Космонизация

[Зомби. Просто Зомби]

... Я убежден - будущее человечества - на Земле...

Ну не смог удержаться
Изиняюсь :mrgreen:
"Словечком" - на "словечко":
На Земле у человечества "будущего" НЕТ!!!
 :mrgreen:
В этом смысле "точка невозвращения" уже пройдена :roll:
Дальше "расти" некуда
Другое дело, что для ... э... "землян"... :roll: ... "характерны", скорее как раз, "застойные" цивилизации
(Понятный "пример" - это то, что принято думать о Китае :roll: )

...Живу давно. Видел много.

Чего и вам желаю :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

Я в том смысле, например, что когда "Земля" становится "нашим общим домом",
у человека (людей) пропадает "мiр", как "внешнее" к этому "дому"
У нас этого "внешнего" - всё меньше и меньше, как шагреневой кожи
Нет, конечно, можно жить (выживать?) и в "глобальной коммуналке" - больше того, и придется - так и так, в любом случае
Хуже того, человек - это настолько способный к адаптации зверь, что и выживет и приспособится
Так что "в физическом плане" "будущее" (как часть физического времени "вперед от настоящего") - это оно да, останется
Будет, так сказать...
Но что-то не очень хочется :mrgreen:

Так что - "на Земле" могет быть много чего, может быть даже что-то хорошее, развлечения какие, может даже щастье - вот, скажем, когда Ангел уже за душой совсем приходит, так в последнюю самую минуточку все боли-проблемы куда-то уходят, и оно и настаёт - настоящее... :roll:
Но не надолго :mrgreen:
Потом, типа, Харон уже встречает :shock:

Так что, как пишут в нашем метре - "Plan" - и боли не будет!" :mrgreen:

[X]

Всех тихих зомби нужно посадить в фанерный клипер с Жуковского и отправить первопроходцами.

[X]

Всех тихих зомби нужно посадить в фанерный клипер с Жуковского и отправить первопроходцами.

[X]

Я в том смысле, например, что когда "Земля" становится "нашим общим домом",
у человека (людей) пропадает "мiр", как "внешнее" к этому "дому"
У нас этого "внешнего" - всё меньше и меньше, как шагреневой кожи
Нет, конечно, можно жить (выживать?) и в "глобальной коммуналке" - больше того, и придется - так и так, в любом случае
Хуже того, человек - это настолько способный к адаптации зверь, что и выживет и приспособится
Так что "в физическом плане" "будущее" (как часть физического времени "вперед от настоящего") - это оно да, останется
Будет, так сказать...
Но что-то не очень хочется :mrgreen:

Так что - "на Земле" могет быть много чего, может быть даже что-то хорошее, развлечения какие, может даже щастье - вот, скажем, когда Ангел уже за душой совсем приходит, так в последнюю самую минуточку все боли-проблемы куда-то уходят, и оно и настаёт - настоящее... :roll:
Но не надолго :mrgreen:
Потом, типа, Харон уже встречает :shock:

Так что, как пишут в нашем метре - "Plan" - и боли не будет!" :mrgreen:

Робяты! Вы бы лучше по Китайски изъяснялись, наверно было бы понятнее.    

Дурят нашего брата, дурят ...

[Зомби. Просто Зомби]

Чего непонятного то? :wink:
Говорю же русским по синему:
"На Земле" у человечества может быть всё что угодно, даже много виртуального секса по интернету, всё кроме одного - кроме будущего :roll:
Все будущее плавно перетекло в прошлое, если вы ещё не заметили
"И времени не стало" (С) Апокалипсис, однако, вольный пересказ :mrgreen:

[Fakir]

По поводу определения экологической нише. Насколько я помню, у нас на лекциях по экологии давали именно приведенное мною определение (видимо, это по Реймерсу). Возможно, что разночтения возникают из-за того, что "биологи" и "биофизики" с несколько различных позиций подходят к вопросу.
В любом случае, в контексте вашего определения об экологической нише говорить некорректно, скорее можно говорить о среде обитания, что ли.

RDA

Тогда ответ на Ваш вопрос – нет никакой необходимости, чтобы представители КЦ обитали в искусственных биосферах. Искусственные биосферы предназначены для кругооборота (производства) в-в необходимых для жизнедеятельности.

Опять ничего не понял. В определения вы вставили искусственные биосферы. Теперь выясняется, что они вроде как и не обязательны. Так быть или не быть [искусственным биосферам]? Должны они быть или нет? Если должны, то в каком масштабе?  

Мое определение – это условия когда для существования цивилизации не обойтись без космической деятельности.

Тогда поздравляю: революция, о которой говорили, большевики, свершилась! Космонизация состоялась. Соответственно можно ответить на вопрос №3:

3. Существует ли своеобразная "точка невозвращения" для процесса космонизации, когда легче этот процесс довести до завершения, чем обратить его вспять?

"Точки невозвращения" существуют, их много. Первая и ключевая была пройдена в 1957 году - с этого момента спутниковые системы прочно встроены в жизнь человечества, от них уже не откажутся. Следующей точкой невозвращения, возможно, окажется создание лунной промышленности по добыче гелия-3 - если земная энергетика в значительной части будет завязана на Луну. В этом случае человеческое присутсвие на Луне будет куда "безвозвратнее", чем сейчас в Антарктиде.
 

Или по-другому, когда уровень космической деятельности будет означать новый уровень развития цивилизации.

Метеоспутники, спутники связи, спутники мониторинга и разведки уже дали новое качество.

Меня устраивают пространственные границы, которые он провел в своей классификации. Imho этим границам вероятней всего будут соответствовать пределы, переход которых способен поставить под угрозу существование цивилизации. А вот то, что это будут именно те значения величин, что указаны в его классификации – я не уверен.

А там вообще хоть какие-то значения величин даются?!

[RDA]

В любом случае, в контексте вашего определения об экологической нише говорить некорректно, скорее можно говорить о среде обитания, что ли.

Да нет же. В данном контексте речь идет не о "диапазоне допустимых физических условий", а именно о "положении в кругообороте веществ". Место искусственной биосферы – это "система жизнеобеспечения" (потому что описываемое в определении э.н. рамки места в цепи питания и специализации в ней вида уже слишком узко), а не среда обитания. В то же время, для существ, входящих в естественные биоценозы, просто речи быть не может, чтобы эти понятия разнести.

Так быть или не быть [искусственным биосферам]? Должны они быть или нет? Если должны, то в каком масштабе?  

Скорее, в каком качестве? Для современной цивилизации в основном такую роль сейчас выполняет сельское хозяйство (или в рамках моей концепции искусственные биоценозы). Будучи потребителем этой продукции нет необходимости всему населению жить на полях и фермах. Хотя на заре неолита – именно так и было. И Ваш вопрос – должны ли представители космической цивилизации поголовно жить в искусственных биосферах, сродни вопросу: должны ли представители индустриальной цивилизации поголовно жить на фермах.

А там[у Кардашева] вообще хоть какие-то значения величин даются?!

I тип - ~4*10e12 Дж/с
II тип - ~4*10e26 Дж/с
III тип - ~4*10e37 Дж/с

[RDA]

Мое определение – это условия когда для существования цивилизации не обойтись без космической деятельности.

Тогда поздравляю: революция, о которой говорили, большевики, свершилась! Космонизация состоялась. Соответственно можно ответить на вопрос №3:

С таким же успехом можно заявить, что промышленная революция состоялась с появлением первых ремесленных мастерских. Конечно же, зачатки следующей эпохи появляются до того, как с их помощью достигается новое качество. Но зря, что ли столько времени говорили о дополнительных условиях, достижение которых и означает такое качество?

Или по-другому, когда уровень космической деятельности будет означать новый уровень развития цивилизации.

Метеоспутники, спутники связи, спутники мониторинга и разведки уже дали новое качество.

Безусловно, современная цивилизация уже достаточно зависима от информационной отдачи получаемой при помощи спутников. Но разве, если бы вдруг их не стало, это бы оставило современную цивилизацию за гранью выживания?

"Точки невозвращения" существуют, их много. Первая и ключевая была пройдена в 1957 году - с этого момента спутниковые системы прочно встроены в жизнь человечества, от них уже не откажутся.

Роль 1957 года в космонавтике – imho примерно такая же, как  для воздухоплаванья год 1783. И imho - чересчур оптимистично думать, что человечество уже ни при каких обстоятельствах не откажется от космоса.

Следующей точкой невозвращения, возможно, окажется создание лунной промышленности по добыче гелия-3 - если земная энергетика в значительной части будет завязана на Луну. В этом случае человеческое присутствие на Луне будет куда "безвозвратнее", чем сейчас в Антарктиде.

Imho чем короче будет лунный этап гелиевой энергетики, и быстрее переход на его добычу из атмосфер планет-гигантов, тем лучше будет и для космонавтики и для цивилизации в целом.

[Зомби. Просто Зомби]

...
Imho чем короче будет лунный этап гелиевой энергетики, и быстрее переход на его добычу из атмосфер планет-гигантов, тем лучше будет и для космонавтики и для цивилизации в целом.

(В сторону... э... какой садизьм, однако...  :roll:  )
Прямо в глаз ( :mrgreen: ):
А не наоборот ли?
Чем быстрее и эффективнее будет развиваться космонавтика, тем раньше можно будет "покончить" с лунным этапом в гелиевой энергетике?
 :wink:

А для развития космонавтики гелиевая энергетика потенциально может сыграть ключевую роль - через соответствующие ТЯРД

Вообще, тАк подходЯ, можно описать роль Луны в становлении... э... космической цивилизации, скажем :roll: как роль стартового капитала - и совсем не только в отношении одного лишь гелия-3

Но и в дальнейшем - вряд ли разумно от Луны "отказываться", она вполне может играть роль "технического строения", "сарая" некоего, или "мастерской", в которой "не живут", но естественно, "постоянно находятся" - когда что-нибудь "мастерят"
Так что лунные вахтовые "поселения", какую бы аллергию они у вас не вызывали, на мой взгляд, должны стать неотъемлемой частью лунного пейзажа - со временем, конечно
Как сегодня - антарктические станции :wink:

[RDA]

2 Зомби:
Видите ли, хотя я и предлагаю изменение "положения в кругообороте веществ" (смену э.н.), но перспектива изменения "диапазона допустимых физических условий" мне не нравится, т.к. это фактически означает новое видообразование. Поэтому я отрицательно отношусь к экспериментированию со сменой "диапазона допустимых физических условий" – отсюда, как Вы выразились, и "аллергия" к постоянным лунным поселениям.

Фактически есть две стратегии освоения космоса – полностью воспроизводить, за счет создания требуемых для этого технологий,  диапазон "эталонных" условий. Либо воспроизвести некоторый их минимум, остальное скомпенсировав адаптационными возможностями организма. К сожалению, пилотируемая космонавтика пошла вторым путем. Логическое развитие этого пути – безвозвратно адаптироваться к новым условиям. Мне не кажется, что этот путь, в своем логическом завершении ведущий к новому видообразованию, в этом случае оправдан. Ведь остается еще одно существенное  препятствие. Такое препятствие - это неумение организовать в тех условиях "кругооборот веществ необходимых для жизнеобеспечения" (т.е. экологическую нишу). А значит, заметная экономия получается только во  флаговтыкательских миссиях не создающих никакого задела для будущего освоения космоса. Впрочем, умения создавать э.н., в том числе и за пределами Земли, не хватает, если пытаться полностью воспроизводить "эталонные" условия.  

Останавливаться на полумерах – пытаться что-то делать за пределами Земли, так толком не научившись создавать условия для постоянного пребывания там, вероятнее всего означает, что космическая деятельность цивилизации никогда не сможет приблизиться к уровню космической цивилизации.

Что же касается Луны, то Вы правильно заметили, что ее роль – это роль служебного помещения, в котором оправданно побывать, но не жить там, пусть и вахтовым способом.

"Мастерская" – должна обеспечивать "эталонные" условия, чтобы туда мог отбираться персонал исключительно по профессиональным навыкам, а, не совмещая несовместимое - "красную рожу и красный диплом" (c). (Рюмин). Такое исключение возможно лишь в период первоначальной эйфории, не стоит даже надеяться в этом на  постоянство.

[Зомби. Просто Зомби]

... Логическое развитие этого пути – безвозвратно адаптироваться к новым условиям...

Нервная мамаша своему чаду:
"Вылези сейчас же из воды!
А то жабры вырастут!" :wink:  :mrgreen:

Вы путаете масштабы процессов
О какой "безвозвратной адаптации" идет речь?
О самопроизвольной? :mrgreen:
Не те временные интервалы, на это сотен тысяч лет мало :wink:
О направленной?
Уверяю вас, мы ещё не скоро сможем это организовать

Дайте нам, в конце концов, пару сотен лет на Луну - а там видно будет
Может быть, к тому времени и роботы соответствующие подойдут, и все "техники/ученые" с Луны свалят и останутся одни туристы :wink:

[RDA]

Нервная мамаша своему чаду:
"Вылези сейчас же из воды!
А то жабры вырастут!" :wink:  :mrgreen:

Ежели дитятко нырнуло и уже с полчаса не выныривает, то "нервной мамаше" меньше всего надо беспокоиться о том, что у ее чада выросли жабры. :wink:  :mrgreen:

О какой "безвозвратной адаптации" идет речь?

Речь идет, прежде всего, о снижении минеральной плотности кости в условиях пониженной гравитации. Ведь процесс восстановления нормальной минеральной плотности занимает в 2-3 раза больше времени, чем длится космический полет.

Это не единственный негативный фактор привносимый пониженной гравитацией, но его одного достаточно для того, чтобы существовал временной барьер, преодолев который, вернуться на Землю можно только инвалидом.

Если цель просто поприсутствовать за пределами Земли, то с таким барьером можно смириться. Однако если с ним смириться, то такой барьер ограничит квалификацию специалистов для работы во "внеземелье". А это в свою очередь установит предел объему и качеству работ, которые смогут выполнить люди за пределами Земли.

Дайте нам, в конце концов, пару сотен лет на Луну - а там видно будет
Может быть, к тому времени и роботы соответствующие подойдут, и все "техники/ученые" с Луны свалят и останутся одни туристы :wink:

Боюсь, пара сотен лет – это все, что есть на весь переходной период, а не только на одну Луну. Потому что, даже если нет желания становиться космической цивилизацией, то в текущем состоянии цивилизация не сохранится в любом случае. Общественные ценности всегда изменялись, и будут изменяться дальше. Вместо одних изменений неизбежно произойдут другие. А раз за это время барьер, для того чтобы стать космической цивилизацией не будет взят, то психологически он станет только больше. Если же вместо разрушения барьера, его начнут "укреплять", то вместе с этим пропадет желание заглядывать за этот барьер.

В принципе ничего плохого не было бы и в лунных пилотируемых программах, если бы они становились бы "магистральным направлением". После этого - ничего серьезного не связанного с Луной будет уже не протолкнуть.

[Зомби. Просто Зомби]

"Магистральное направление" не есть вечная и неизменная константа
Сегодня магистральное направление - орбитальные станции ( :mrgreen: )
Потом технология отработается, пойдут они "в коммерцию", и магистральным направлением становится Луна - до тех пор, пока там не построят "базовую инфраструктуру"
Потом туда попрет частник (экономические, во всяком случае, структуры и интересы, компании, скажем, по разработке He3), а "госкосмос" оттель схлынет куда-нибудь на Марс и в сторону Пояса -пробивать дорогу и осваивать новые пространства

Такая вот логика, на мой взгляд

По крайней мере в "спутникостроении" было так - первые ракеты/спутники делало государство, а уже потом пришло время Интелсатов разных

А уж "коммерция" будет переустраивать режим эксплуатации Луны на свой лад, исходя из всяких "стоимостных" оптимизируемых факторов
И если он всю ее переведет "на автомат" - это его собачье дело :wink:

[Зомби. Просто Зомби]

Нервная мамаша своему чаду:
"Вылези сейчас же из воды!
А то жабры вырастут!" :wink:  :mrgreen:

Ежели дитятко нырнуло и уже с полчаса не выныривает, то "нервной мамаше" меньше всего надо беспокоиться о том, что у ее чада выросли жабры. :wink:  :mrgreen:

Пока что "дитятко" к воде и близко подойти боится: всё, говорит, дОрого больно очень
Да и вода холодная :mrgreen:

[RDA]

Действительно, "магистральное направление" не неизменная константа. Также справедливо и то, что первоначальный прорыв должен осуществляться государственной программой, а затем ее достижениями должны воспользоваться частники.

Но также и другое.

Выбор магистрального направления означает, что им будут заниматься минимум несколько десятилетий, больше ничем достаточно крупномасштабным не занимаясь.

Совсем не обязательно, что после того как проработка какого-то направления будет закончена государством, полученный результат окажется достаточен для освоения этого направления частниками.

Немаловажен выбор цели. Что первично? Выбор некоторой точки в пространстве, в результате достижения которой получается некоторый набор технологий? Или же наоборот, некоторый набор технологий, которые бы позволили получить отдачу в тех самых пространственных точках? Imho второе, и разница между этими направлениями принципиальна. Причем, делая какой-либо шаг, не следует забывать и о том, какой задел в результате получится для следующих шагов.

[Зомби. Просто Зомби]

Выбор магистрального направления означает, что им будут заниматься минимум несколько десятилетий, больше ничем достаточно крупномасштабным не занимаясь.

Совсем не обязательно, что после того как проработка какого-то направления будет закончена государством, полученный результат окажется достаточен для освоения этого направления частниками.

Вероятно, да
Пример орбитальной ПК об этом говорит
Может быть поэтому стоИт вопрос о том, "сохранится ли ПК"?
Если прочитать его в редакции как "сохранится ли орбитальная ПК", он становится более приемлемым, на мой взгляд

Если к "исходу времен" не появится экономических (или иных конкретно-прикладных) интересов в орбитальной пилотируемой космонавтике, то такой вопрос вполне резонен
Но это не может относится ко всей ПК в целом,
как и к орбитальным "академическим интересам" - некая "позиция" на орбите должна сохранятся в любом случае, как "лаборатория невесомости общего направления" :wink:

Тем не менее, ситуация должна разрешится таким образом, чтобы "передовому отряду" были "развязаны руки" - либо орбитальная ПК перейдет в экономическую сферу, разгрузив тем самым "бюджет развития", либо может быть сохранена лишь в объеме, который не составил бы препятствий для "высокоорбитальной" и межпланетной ПК

Ситуация со связнЫм "спутникостроением" демонстрирует пример первого пути развития

Немаловажен выбор цели. Что первично? Выбор некоторой точки в пространстве, в результате достижения которой получается некоторый набор технологий? Или же наоборот, некоторый набор технологий, которые бы позволили получить отдачу в тех самых пространственных точках? Imho второе, и разница между этими направлениями принципиальна. Причем, делая какой-либо шаг, не следует забывать и о том, какой задел в результате получится для следующих шагов.

И в чем же принципиальность этой разницы? :wink:

Совершенно справедливо, что при формировании стратегии и даже выборе конкретных целей
необходимо обладать определенным комплексом "метастратегических" представлений

(Попутно можно отметить, что именно при смене очередного "магистрального направления" существенность метастратегии проявляется наиболее явственно,
метастратегию вообще можно определить как инвариант, как то, что сохраняется неизменным (более или менее) во всех этих революциях, то, что сохраняется при смене стратегий)

Более того, не только я, но, видимо, и Президент Буш ( :wink:  ) согласен с тем, что нынешняя космонавтика в значительной степени "безыдейна" и утратила тот первоначальный духовный порыв, который мог обеспечить ей "метастратегическую адекватность"

Однако вы, на мой взгляд, напрасно противопоставляете "очередные" и "метастратегические" задачи
Адекватным подходом была бы некая "оптимальная траектория" развития, в которой текущие и отдаленные цели не противоречили бы друг другу

Конечно, "освоение Луны" должно выстраиватся и как задача, при решении которой будут наработаны технологии следующего уровня
Говоря более конкретно, это вполне могут быть те самые ЯРД и атомные космические разгонные блоки на их основе, а также аэрокосмические системы уровня АКР ( :wink: ), которые в дальнейшем обеспечат реальную и достаточно масштабную доступность Марса и Пояса Астероидов (помимо дополнительной возможности привлечения для этого и лунных минеральных ресурсов)

Что, собственно, и провозглашалось в проекте "ЛОС на базе Союза" как конечная (или целевая?) стадия существования ЛОС

"Видимая часть" этого проекта, реализуемая по наработанным и надежно проверенным технологиям создает ту платформу, на которую можно наращивать следующие этажи в форме лунно-орбитальной транспортной ЯРД - АКР системы не задаваясь вопросом срочного поиска ПН для нее - если только мы осмелимся посягнуть на первозданный покой лунных равнин :wink:  :lol:

[RDA]

Различие в том, что imho мало получить экспериментальные технологии, необходимо заранее побеспокоиться о том, чтобы ключевые технологии оказались заведомо востребованы, а не ожидать, что появится неизвестно кто, кто просто жить без них не может.

Зря вы ищите злонамеренность в сегодняшнем состоянии пилотируемой космонавтики. Куда уместнее сравнение с попытками выбираться из некой ямы по крутому склону, да еще и без тормозов. Если склон не удается преодолеть сразу, то ценой больших усилий можно задержаться в промежуточном состоянии, однако, сбавив усилия, будут сдаваться и завоеванные позиции. Но если в данном примере подъему противодействую силы тяготения. То в нашем случае – это скорее "энтропийные" процессы. Утрата со временем некоторых технологий, опыта, специалистов и т.д. и т.п.

Я не противопоставляю текущие и метастратегические цели. Просто, если не считать переходный процесс к космической цивилизации, то сегодня в качестве метастратегической можно найти единственную цель – колонизация Марса -  которую продвигает зубринское марсианское общество. Остальные задачи в лучшем случае – долгосрочная стратегия, как, например, добыча гелия-3.

Чтобы достичь метастратегической цели – необходимо выстроить "лестницу", где к каждой ступени ведут тактические (текущие) цели. Однако не из каждых текущих целей выстраиваются подобные лестницы. Некоторые стратегические задачи, такие как рекордный полет на Луну, Марс и т.п. просто не позволяют сохранить наработки из экспериментальных технологий требуемых для достижения поставленной цели.

[Старый]

Утрата со временем некоторых технологий, опыта, специалистов и т.д. и т.п.

От Гагарина до Скайлэба прошло чуть больше 10 лет. О чём это говорит? О том что технолгии создаются с нуля по счёту "раз!".Как только возникает необходимость - раз! и есть. В рамках технической реализуемости, естественно.
 А что изменилось за 30 лет со Скайлэба до наших дней? А ничего! Всё то же и осталось. Так объясните зачем тратить силы и средства на сохранение отсталых технологий прошлого века если при необходимости их можно воссоздать по счёту "раз"?

[Старый]

Просто, если не считать переходный процесс к космической цивилизации,

К "космической цивилизации" в вашем определении, не забывайте это каждый раз подчёркивать. Причём вопрос "откуда взялось это определение" ответа не имеет так же как и вопрос "откуда взялся Бог"?

можно найти единственную цель – колонизация Марса -  которую продвигает зубринское марсианское общество.

Это что за общество? Религиозная секта сторонников исхода на Марс? И Зубрин пророк её? Вот почему вы отказываетесь от роли пророка...