Космонизация

[Fakir]

RDA

2 Зомби:
Видите ли, хотя я и предлагаю изменение "положения в кругообороте веществ" (смену э.н.), но перспектива изменения "диапазона допустимых физических условий" мне не нравится, т.к. это фактически означает новое видообразование. Поэтому я отрицательно отношусь к экспериментированию со сменой "диапазона допустимых физических условий" – отсюда, как Вы выразились, и "аллергия" к постоянным лунным поселениям.

РДА, ну аккуратнее с терминологией! Говорили ведь уже о том, что такое биологический вид. Да, не исключено, что "селеногенам" и даже коренным землянам, долгое время прожившим на Луне, будет очень сложно адаптироваться к земным условиям - но это никак не подразумевает невозможность появления плодовитого потомства уот браков селенитов с землянами. Тем более при достижениях биологии.

А что "космониты" жить на Земле не смогут - так это, во-первых, еще не факт, а во-вторых - эскимос в Сахаре тоже, скорее всего не выживет, а туареги живут, так что с того?

Фактически есть две стратегии освоения космоса – полностью воспроизводить, за счет создания требуемых для этого технологий, диапазон "эталонных" условий.

До создания установок для получения искусственной гравитации в большимх масштабах эта проблема решения не имеет :wink:  Для заселения остаются колонии а-ля О'Нил, Венера, да поселения, плавающие на подхожящей высоте в атмосфере гигантов. Все варианты настолько сложны, что на ближайшие сотни лет можно про них смело забывать.

Логическое развитие этого пути – безвозвратно адаптироваться к новым условиям.

Про биотехнологии и генную инженерию не забывайте :wink:  Они куда как динамичнее космонавтики развиваются. Безвозвратность адаптации - это "недопрогноз"

"Мастерская" – должна обеспечивать "эталонные" условия, чтобы туда мог отбираться персонал исключительно по профессиональным навыкам, а, не совмещая несовместимое - "красную рожу и красный диплом" (c). (Рюмин).

А одно из главнейших ограничений по здоровью - перегрузки. Т.е. главная проблема в средствах транспортировки, а не в "местных условиях".

Останавливаться на полумерах – пытаться что-то делать за пределами Земли, так толком не научившись создавать условия для постоянного пребывания там, вероятнее всего означает, что космическая деятельность цивилизации никогда не сможет приблизиться к уровню космической цивилизации.

Так, по вашей логике, если на низкой орбите появится ОС с исск. гравитацией, наподобие фонбрауновского колеса - человечество станет космической цивилизацией?

[Зомби. Просто Зомби]

...Так, по вашей логике, если на низкой орбите появится ОС с исск. гравитацией, наподобие фонбрауновского колеса - человечество станет космической цивилизацией?

Хм...
А пожалуй, что и да:
если появится несколько таких ОС, причем не только на околоземной орбите...
Да
Космической цивилизацией "младшего возраста" :wink:  :mrgreen:
Но уже не "предкосмической" - как сейчас
Какое бы ни было "формальное определение", но данный частный случАй должен входить

PS. Это ничего, что я за РДА отвечаю? :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

Однако это не точный признак
При этом "система" еще должна быть способной поддерживать их существование неопределенно длительное время
А то (в принципе :roll: ) может быть и так, что построить-то построили, а сил "содержать" и не хватает :roll:
Тогда это была бы только "попытка" стать (или выглядеть) как "космическая цивилизация"
С негодными, так сказать, средствами :roll:  :mrgreen:

[В А Д И М]

"Цели" могут быть тактические,
"задачи" стратегические, а на метастратегическом уровне такого нет, иначе он был бы тактический или стратегический

Не совсем так, искажается смысл понятий. В реале Цели определяются на стратегическом уровне (реальная точка, видимый поворот, чекпойнт), а задачи формируются и решаются на тактическом (методы, средства, способы).
В Жизни очень важно не перепутать Цели и Средства.  :wink:

А вот метастратегия - это есть ВИДЕНИЕ. Карта событий в метаслое.
Тонкая материя...
Здесь Дар нужен...

P.S. хотя в эту эпоху словами часто пользуются как попало, любят микроскопом гвозди забивать, а потом удивляются...

[Зомби. Просто Зомби]

Может, что и так... :wink:
Важно, однако то, что отрешится от самогО существования "метастратегического уровня" и сводить все к "псевдорациональным" объяснениям и "экономическим мотивам" - это значит напрочь ампутировать существенную часть человеческого разума и соответствующих его способностей

Хотя и попытка объяснять "философские проблемы" на схемно-логическом уровне не выглядит безупречной :wink:

[В А Д И М]

Может, что и так... :wink:
Важно, однако то, что отрешится от самогО существования "метастратегического уровня" и сводить все к "псевдорациональным" объяснениям и "экономическим мотивам" - это значит напрочь ампутировать существенную часть человеческого разума и соответствующих его способностей

Хотя и попытка объяснять "философские проблемы" на схемно-логическом уровне не выглядит безупречной :wink:

Эт-точно! (2раза)  

[Старый]

Старый

Однако скоро смекнул что марс навернёт быстрее - астероиды то ближе!

Контраргумент смешной. Думаю, сами догадываетесь, почему :wink:

Не догадываюсь.

[zenixt]

Старый

Однако скоро смекнул что марс навернёт быстрее - астероиды то ближе!

Контраргумент смешной. Думаю, сами догадываетесь, почему :wink:

По-моему, не смешной. На астероидах, поговаривают, должно быть много воды.
 Зомби. Просто зомби писал:

При этом "система" еще должна быть способной поддерживать их существование неопределенно длительное время

Неопределенно - это от часу до бесконечности? Шучу. Я, разумеется понял о чем речь.

[RDA]

Старый, с Вами невозможно вести диалог. Вместо критики моей концепции Вы выдумываете собственную "концепцию-мишень", никакого отношения ко мне не имеющую, которую и начинаете критиковать. Критикуйте написанное мной, а не собственные выдумки и "телепатические сеансы".  :evil:

Кто ж против того чтоб человечество было космической цивилизацией?

Да Вы же и против!!!  :evil:

То есть формально как бы за, но не раньше чем "рак на горе свистнет". Другими словами, выдвигая заведомо неосуществимые требования. Вы это прямо не говорите, но Вашим критериям что-то за пределами Земли можно освоить, только если в Солнечной системе непонятно откуда возникнет двойник Земли или на Земле где-то завалялся вход в транспортную систему сверхцивилизации наподобие "звездных врат".

Если выдвинуть более серьезные предположения, по-вашему, выходит, что человечество способно стать космической цивилизацией не раньше, чем освоит какую-нибудь "терьямпампамцию" и никак иначе. Даже если предположить, что такой путь реален, получить такое, ограничившись границами собственной планеты, imho  не более реально, чем развитие атомной энергетики аграрной цивилизацией.

Это еще к тому, что захватывать планеты с собственной биосферой могут предлагать лишь сторонники ксеноцида. :lol:

И если дряхлые старики при смерти не могут то цивилизация некосмическая?

Не надо утрировать.  :evil: Если они не переживут трансконтинентальный переезд, то конечно же не переживут и космический полет. Я хочу сказать, что ограничения по здоровью для регулярных космических рейсов космической цивилизации должны быть примерно того же порядка, что и для земных регулярных транспортных маршрутов. Что тут непонятного?

[Зомби. Просто Зомби]

В Жизни очень важно не перепутать Цели и Средства.

"Цель" (метастратегическая :wink:  :mrgreen: ) "всего этого дела", на мой вгляд - это добавление новых измерений человеческой свободы (и так, примерно, это характеризовал и президент Кэннеди в своей известной речи, когда он объявил "поход на Луну")
Все остальное - это "средства"
Поэтому "космическая идея" не сводится к тому, чтобы "делать в космосе только то, без чего вообще нельзя обойтись" - в этом случае вообще никакая "космическая деятельность" практически невозможна, мы прекрасно "просуществуем" и без космоса, как существовали без него тысячи лет
Как просуществуем, скажем, и без Австралии - вот "изъять Австралию из оборота", ну и что? - никто, типа, и не заметит, цивилизация, во всяком случае, прекрасно может развиваться и без Австралии :wink:

Тем не менее, наверное не стоит этого делать...
Пусть будет - со всеми своими кенгуру и прочими Большими Барьерными Рифами
Так же, как пусть будет и "космос" - в самом широком смысле, то есть его "освоение под человека", не как "горячей среды", куда можно только запустить исследовательский зонд, а как расширенной среды человеческого обитания

Поэтому я "в главном" если уж не прямой "сторонник" РДА, то во всяком случае "сильно сочувствующий" - если понимать его "концепцию" (отбрасывая всякие мелкие, по сути, детали и несуразности) как постановку задачи осваивать космос решая прежде всего задачу жизнеобеспечения там
Жизнеобеспечения не в "мелком" смысле СЖО космического корабля, а в полном смысле - то есть, наработки соответствующих технологий и организации того необходимого минимума производств "непосредственно на месте" (включая и пресловутые "биосферы" - безусловно), который обеспечил бы достаточно широкую автономию
Лететь, так сказать, "для того, чтобы там жить" - и уже тогда, по мере "раскрутки" этих "поселений" (того или иного возможного вида, хотя бы и только "вахтовых", но с приемлемыми условиями существования в них) космический ресурс волей-неволей будет входить в оборот "послеземной" цивилизации, увеличивая ее интегральную "мощь"

[ааа]

"Цель" (метастратегическая :wink:  :mrgreen: ) "всего этого дела", на мой вгляд - это добавление новых измерений человеческой свободы

Цель - та же, что у всей живой материи - захватить как можно больше жизненного пространства. Только в отличие от прочей живой материи человек способен испытывать разнообразные эмоции по этому поводу. Но на самом деле за красивой ширмой  дискуссий о "космических цивилизациях" или "новых измерениях человеческой свободы", если разобраться, спрятано растение "бешеный огурец", неотъемлемым свойством которого является разбрызгивание своего семени куда ни попадя. Отличие между дискутирующими огурцами только в темпераменте.
Надеюсь, никого ненароком не обидел?

[Зомби. Просто Зомби]

Но на самом деле...

Все бабы - шкуры.
Все мужики - казлы.
Но шкуры бывают плохие и хорошие.
Чего нельзя сказать о козлах...
 :mrgreen:

[ааа]

Нет, с женщинами я всегда вежлив.

[Nixer]

Только в отличие от прочей живой материи человек способен испытывать разнообразные эмоции по этому поводу. Но на самом деле за красивой ширмой дискуссий о "космических цивилизациях" или "новых измерениях человеческой свободы", если разобраться, спрятано растение "бешеный огурец", неотъемлемым свойством которого является разбрызгивание своего семени куда ни попадя. Отличие между дискутирующими огурцами только в темпераменте.    
Надеюсь, никого ненароком не обидел?

Это у вас, извините, огурец.

[zenixt]

А вот интересно, был ли случай, чтобы сторонник освоения космоса убедил противника, или наоборот? Сразу оговорюсь, что я за создание космических поселений, и немедленно.

[RDA]

Fakir:

Неужели до сих пор недостаточны объяснения, что до сих пор имеет место разночтение терминов? Хорошо, попробую снова.

Одно из необходимых умений для космической цивилизации – это умение создавать такие же биохимические циклы веществ, какие проходят в естественной биосфере. При этом это не должно быть прямое их копирование. В естественной биосфере доля потребления всеми позвоночными (не только человека) низка - лишь около 1 % продукции биосферы. В нашем же случае необходимо выстраивание этих циклов под нужды человека. Если их рассматривать в виде "черного ящика", то на входе должны быть энергия и хим. в-ва, а на выходе продукция, потребляемая человеком. Плюс второй  "черный ящик" – на входе отходы жизнедеятельности человека и энергия, а на выходе продукция для первого "черного ящика". Как назвать такие "черные ящики"? Я предложил название "искусственные биосферы" (ИБ). Вполне возможно, что уместнее другой термин.

Не стоит думать, что это умение необходимо для использования только за пределами Земли. Современный человек далеко вышел за пределы того, что в биосфере отведено для крупных потребителей. Альтернатива возвращению в эти пределы – это создание дополнительных биохимических циклов для нужд человека параллельно циклам естественной биосферы. Т.е. те же технологии, что и для космоса, вместо традиционного сельского хозяйства. Imho такие производства (а иначе их уже не назовешь) должны размещаться рядом со своими потребителями. Общего у земных ИБ с внеземными – только общность технологий.

[RDA]

А вот интересно, был ли случай, чтобы сторонник освоения космоса убедил противника, или наоборот? Сразу оговорюсь, что я за создание космических поселений, и немедленно.

Этот спор в чем-то сходен со спором креационистов и дарвинистов. Много Вы знаете креационистов, ставших дарвинистами и наоборот? Cо временем меняется лишь число их сторонников.

[RDA]

Фактически есть две стратегии освоения космоса – полностью воспроизводить, за счет создания требуемых для этого технологий, диапазон "эталонных" условий.

До создания установок для получения искусственной гравитации в больших масштабах эта проблема решения не имеет :wink:  Для заселения остаются колонии а-ля О'Нил, Венера, да поселения, плавающие на подходящей высоте в атмосфере гигантов. Все варианты настолько сложны, что на ближайшие сотни лет можно про них смело забывать.

Заселение – это не самоцель. Я не вижу какого-либо смысла в том, чтобы заселять что попало, да еще и любой ценой. Не будет больших масштабов – и не надо. Нет никакой целесообразности в массовом переселении с Земли.

У атмосферных поселений – нет каких либо преимуществ перед ОС, а значит в их создании нет целесообразности.

Вы правы, без установок "для получения искусственной гравитации" для воспроизводства земного "стандарта" есть только "колонии а-ля О'Нил", созданные "с нуля", перестроенные под "колонии а-ля О'Нил" мелкие астероиды, и в отдаленном будущем Венера. И этого вполне достаточно для активного использования ресурсов Солнечной системы в интересах цивилизации. За исключением поселений на Венеры – в их создании нет ничего запредельного.

Чтобы расширять этот список – нужно идти на компромиссы. А значит, нужны дополнительные мотивы. Какие?

Марсианская модификация земного "стандарта". Список объектов освоения можно расширить, добавив Марс и Меркурий. ОС с "марсианским стандартом" не имеют преимуществ перед ОС с "земным стандартом".

Imho этот вариант может показаться привлекательным только для сторонников социальных экспериментов. А, в общем-то, я затрудняюсь сказать, ради чего стоило бы идти на этот компромисс.

Лунная модификация земного "стандарта". Список объектов освоения можно расширить, добавив Луну, Титан, Каллисто, Ганимед (на Европе и Ио слишком высок уровень радиации). Но, начиная с этого уровня – это становится не просто модификацией земного стандарта, а реализацией другого пути развития.

[Зомби. Просто Зомби]

"Лунная модификация... э... земного стандарта" для конкретно Луны не нужна - не забывайте, что она достаточно близка к Земле
Аналогично тому, что "околоцерерианское поселение", очевидно, должно будет базироваться на Церерских минералах, но это отнюдь не требует непрерывного и даже длительного пребывания людей в... э... "условиях Церерского стандарта" :wink:  :mrgreen:
Как-нибудь можно будет обойтись, считая собственно Цереру "горячим цехом" где в основном роботы, а люди если и появляются - то чтобы работать, а не жить

[ааа]

Это у вас, извините, огурец.

Ну можно и так сказать.

Я вот чего думаю. Давным-давно прачукчи заселили пратундру. А другие люди - пустыни. С тех пор, говорят, человек значительно поумнел, даже типа ген специальный появился. И с позиций своего  большого ума сегодняшний человек не стал бы заселять тундру и пустыню. Как минимум, подавай ему Америку с индюшками.
Так на фига он нужен, такой ум?