Космонизация

[Fakir]

RDA

Неужели до сих пор недостаточны объяснения, что до сих пор имеет место разночтение терминов?

Стоп, стоп! Я же вроде не спрашивал, что вы имеете в виду под исск. биосферами. Совсем другие были вопросы (см. выше).

Не стоит думать, что это умение необходимо для использования только за пределами Земли. Современный человек далеко вышел за пределы того, что в биосфере отведено для крупных потребителей. Альтернатива возвращению в эти пределы – это создание дополнительных биохимических циклов для нужд человека параллельно циклам естественной биосферы. Т.е. те же технологии, что и для космоса, вместо традиционного сельского хозяйства. Imho такие производства (а иначе их уже не назовешь) должны размещаться рядом со своими потребителями. Общего у земных ИБ с внеземными – только общность технологий.

Та-ак... То есть космонизация подразумевает снабжение основной массы населения (в том числе на Земле) воздухом, водой и продовольствием за счёт "чёрных ящиков" (они же исск. биосферы)? Какая доля этих ИБ при этом находится вне Земли - совершенно неважно? Дело только в методе жизнеобеспечения?

Заселение – это не самоцель. Я не вижу какого-либо смысла в том, чтобы заселять что попало, да еще и любой ценой. Не будет больших масштабов – и не надо. Нет никакой целесообразности в массовом переселении с Земли.

Ладно. Допустим. А что - цель? Я уже решительно ничего не понимаю. Вы можете чётко и наглядно описать - каков Идеальный Конечный Результат?

Imho этот вариант может показаться привлекательным только для сторонников социальных экспериментов. А, в общем-то, я затрудняюсь сказать, ради чего стоило бы идти на этот компромисс.

А кому могут показаться привлекательными другие варианты?

[Старый]

Старый

Коррекктно, корректно! Не говорят так думают, не сомневайтесь! Дайте только волю!

Не, игры в телепатию - это уж совсем не серьёзно. Не в цирке, чай, зачем тут публике чтение мыслей демонстрировать? Лучще уж сразу раздачу слонов организовать

Вы маверно неследите - он эту мысль много раз озвучивал. Если не возвращать его на грешную землю то он постоянно к ней (мысли) скатывается.

[Старый]

Старый, с Вами невозможно вести диалог. Вместо критики моей концепции Вы выдумываете собственную "концепцию-мишень", никакого отношения ко мне не имеющую, которую и начинаете критиковать. Критикуйте написанное мной, а не собственные выдумки и "телепатические сеансы".  :evil:

Как можно с вами вести диалог если вы на критику не возражаете а продолжаете гнуть своё, что и характерно для религии.
 В качестве критики я неоднократно указывал что ваша концепция
1. Пртиворечит всем имеющимся фактам
2. Базируется на искуственно выдуманных постулатах.
 Вы ничего не возразили. Так что какой диалог? Токо два монолога...

То есть формально как бы за, но не раньше чем "рак на горе свистнет".

А вы никогда не пытались объявить коммунизм в ночь с завтра на послезавтра?

Вы это прямо не говорите, но Вашим критериям что-то за пределами Земли можно освоить, только если в Солнечной системе непонятно откуда возникнет двойник Земли или на Земле где-то завалялся вход в транспортную систему сверхцивилизации наподобие "звездных врат".

Чтойто вы галлюцинируете. Это вас не красит. Прийдётся повторить: я категорически против того чтобы в солнечной системе осваивать под ПМЖ ещё чтото кроме Земли.  

по-вашему, выходит, что человечество способно стать космической цивилизацией не раньше,

Космической цивилизацией в вашем определении. Космической цивилизацией в моём определении оно уже стало.  И вам понадобится много труда чтобы доказать что ваше определение правильнее моего.  

получить такое, ограничившись границами собственной планеты, imho  не более реально, чем развитие атомной энергетики аграрной цивилизацией.

Человечество давно уже не ограничено границами собственной планеты. Вы всё ещё живёте в 19-м веке, да?

Это еще к тому, что захватывать планеты с собственной биосферой могут предлагать лишь сторонники ксеноцида. :lol:

Значит вам не повезло. Значит "коссической цивилизацией" В ВАШЕМ ОПРЕДЕЛЕНИИ человечество никогда не станет.

Я хочу сказать, что ограничения по здоровью для регулярных космических рейсов космической цивилизации должны быть примерно того же порядка, что и для земных регулярных транспортных маршрутов. Что тут непонятного?

Современная техника позволяет этого достичь.

[Старый]

Цель - та же, что у всей живой материи - захватить как можно больше жизненного пространства.

Ошибочка. Цель любого биологического вида и всей живой материи - обладание НАИБОЛЕЕ БЛАГОПРИЯТНЫМИ для обитания местами. ВСе живые существа стремятся к НАИБОЛЕЕ БЛАГОПРИЯТНЫМ местам а не в стороны к чёрту на рога.

[Старый]

Одно из необходимых умений для космической цивилизации – это умение...

Это вы прочитали где или сами догадались? Хотя бы "имхо" для приличия ставили, чтоли...


Факир, вы хотеле апокалиптических видЕний о скором конце света? Пожалуйста:

Не стоит думать, что это умение необходимо для использования только за пределами Земли. Современный человек далеко вышел за пределы того, что в биосфере отведено для крупных потребителей. Альтернатива возвращению в эти пределы – это создание дополнительных биохимических циклов для нужд человека параллельно циклам естественной биосферы. Т.е. те же технологии, что и для космоса, вместо традиционного сельского хозяйства. Imho такие производства (а иначе их уже не назовешь) должны размещаться рядом со своими потребителями. Общего у земных ИБ с внеземными – только общность технологий.

[RDA]

Как можно с вами вести диалог, если вы на критику не возражаете, а продолжаете гнуть своё, что и характерно для религии.

Защищать Вашу "концепию-мишень", согласившись с Вашими измышлениями? Шутить изволите.

В качестве критики я неоднократно указывал что ваша концепция
1. Пртиворечит всем имеющимся фактам
2. Базируется на искуственно выдуманных постулатах.

Все факты, на которых основана моя концепция, я отсылаю на первоисточники. См. ссылку на мою статью в начале темы. Вы же все факты меряете исключительно собственными представлениями, считая их истиной в последней инстанции.

Выводы моей концепции – это логика и экстраполяция фактов. До уровня теории – она конечно недостаточно проработана. Поэтому о ней можно говорить как о гипотезе. По-вашему выходит, что абсолютно все гипотезы – это искусственные измышления?

Прийдётся повторить: я категорически против того чтобы в солнечной системе осваивать под ПМЖ ещё чтото кроме Земли.  

Как Вы представляете возможность выйти за пределы Солнечной, без ее освоения? По вашему получается, что можно начинать трансокеанские "заплывы" совсем не имея каботажного флота.

Человечество давно уже не ограничено границами собственной планеты.

А чем ограничено тогда?

Я хочу сказать, что ограничения по здоровью для регулярных космических рейсов космической цивилизации должны быть примерно того же порядка, что и для земных регулярных транспортных маршрутов. Что тут непонятного?

Современная техника позволяет этого достичь.[/quote]
Шутить изволите? А как же предполетная подготовка, послеполетная реабилитация и изнурительные упражнения во время полета?

[RDA]

Заселение – это не самоцель. Я не вижу какого-либо смысла в том, чтобы заселять что попало, да еще и любой ценой. Не будет больших масштабов – и не надо. Нет никакой целесообразности в массовом переселении с Земли.

Ладно. Допустим. А что - цель?

Так именно с этого и началась эта тема! Само название темы я обозначил как переходный процесс от одного уровня развития цивилизации к другому, превосходящему предыдущий уровень. Цель – достижение превосходящего уровня развития цивилизации, позволяющее обойти обозначившиеся пределы роста.

Ближайший сходный процесс – это индустриализация. Переход от аграрной цивилизации – к индустриальной.

Кстати, а как бы вы определили начало промышленной революции, а?

Общепризнанно выделяют следующие этапы промышленной революции: появление рабочих машин (первоначально в текстильном производстве, а затем и в других отраслях); изобретение паровой машины как двигателя для рабочих машин; создание рабочих машин для производства других рабочих машин. Плюс "транспортная революция".

В Великобритании этот процесс шел с середины 60-х годов 18-века века до 10-20-х годов 19-го века.

Роль 1957 года в космонавтике – imho примерно такая же, как для воздухоплаванья год 1783.

А роль 1783-го не стоит преуменьшать. Тогда, например, всерьёз высказывали сомнения, что человек, оторванный от земли, останется жив - не в том смысле, что убьётся в результате аварии шара, а вот просто - жить не сможет в полёте. Настаивали, чтобы при первом полёте монгольфьера "экипаж" состоял исключительно из преступников, приговорённых к смертной казни.
Аналогичные опасения высказывались и в отношении полёта человека в космос - дескать, рассудок помутиться может (помните историю с цифровым кодом на гагаринском "Востоке"?). Так что в некотором смысле аналог 1783-го - не 1957-й, а 1961-й. Потому что однозначно доказали: можно! Путь открыт!

Тогда в космонавтике скорее обе даты  1957 и 1961 – это эквивалент 1783 года в воздухоплаванье. Imho интереснее другой вопрос, что стало б в космонавтике эквивалентом 1852 года, а тем более 1903? И можно ли ускорить наступление эквивалентов этих дат.

Та-ак... То есть космонизация подразумевает снабжение основной массы населения (в том числе на Земле) воздухом, водой и продовольствием за счёт "чёрных ящиков" (они же исск. биосферы)? Какая доля этих ИБ при этом находится вне Земли - совершенно неважно? Дело только в методе жизнеобеспечения?

ИБ – это лишь одна из необходимых составляющих моей концепции "космической цивилизации". Я ж об этом не раз говорил. Одной этой составляющей, так же как и одного только развития космического транспорта imho недостаточно чтобы стать космической цивилизацией.

Но если рассматривать исключительно ИБ, то да, дело в методе жизнеобеспечения. Правда, на Земле нет необходимости в том, чтобы выставлять ограничение - вообще ничего не использовать из естественных биогеохимических циклов. Лишь бы находиться в "разрешенных пределах". Для этого и нужны ИБ на Земле.

Так ведь точно так же чересчур оптимистично думать, что человечество ни при каких обстоятельствах не откажется от сельского хозяйства :wink: .

Так именно это я и предлагаю. Только не "возвратом к природе", а за счет большего усложнения системы.

[Зомби. Просто Зомби]

...Ближайший сходный процесс – это индустриализация. Переход от аграрной цивилизации – к индустриальной.

Кстати, а как бы вы определили начало промышленной революции, а?

Общепризнанно выделяют следующие этапы промышленной революции: появление рабочих машин (первоначально в текстильном производстве, а затем и в других отраслях); изобретение паровой машины как двигателя для рабочих машин; создание рабочих машин для производства других рабочих машин. Плюс "транспортная революция".

В Великобритании этот процесс шел с середины 60-х годов 18-века века до 10-20-х годов 19-го века.
...

Чёт я не понял.
Что такое "рабочая машина"?
Чёт мне так кажется, что ткацкий станок в Египте, скажем, применялся уже во времена первых династий Древнего царства
А может и раньше, это я как-то не отследил :wink:  :mrgreen:

[RDA]

Чёт я не понял.
Что такое "рабочая машина"?

http://www.krugosvet.ru/articles/120/1012006/1012006a2.htm

[Зомби. Просто Зомби]

Лучше всё же говорить об "искусственных биоценозах" или "экологических нишах" (ИЭН), имея в виду восполнение "недостатков" изначально непригодной для обитания среды и доведения ее до "кондиции" всяческими "технологиями", а не только "биотехнологиями"
Смысл в том, что умение создавать такие ИЭН требует не только расширения знаний о человеке и его среде, но и умения манипулировать различными компонентами таким образом, чтобы в целом создавать возможность полноценной и удобной жизни в самых разных естественных условиях
Вполне можно ожидать, что такое умение так или иначе "откликнется" и на земной жизни и технологиях

[Старый]

Защищать Вашу "концепию-мишень", согласившись с Вашими измышлениями? Шутить изволите.

Упаси бог! Только обсуждать вашу.
 А если вы о том что живые существа стремятся в благоприятную для них среду, то это не моя концепция, это общепризнаный факт.

Все факты, на которых основана моя концепция, я отсылаю на первоисточники.

Ваши первоисточники не являются фактами а всего лишь гипотезами далеко не общепризнаными и сами нуждаются в доказательстве.

Выводы моей концепции – это логика и экстраполяция фактов.

О, логика и экстраполяция в нужную сторону это лучший заменитель фактов когда их нет!

По-вашему выходит, что абсолютно все гипотезы – это искусственные измышления?

Нет конечно, не все. Но многие. Вот ваша например.  А вы однако не шибко скромный - у вас "ваша" и "абсолютно все" это одно и то же?

Как Вы представляете возможность выйти за пределы Солнечной, без ее освоения?

Очень просто. Уууууу! и полетел!

По вашему получается, что можно начинать трансокеанские "заплывы" совсем не имея каботажного флота.

Вы ничего не путаете? При чём тут флот? Вы ведь доказываете не необходимость флота а необходимость освоения под ПМЖ каждого встречного острова сколь бы неподходящ для жизни он ни был. Вы вынуждены подменять понятие. Это показывает насколько слабы ваши позиции.

А чем ограничено тогда?

А это имеет значение? Можно сказать "запасами ресурсов на борту КА". А можно сказать - "ничем" - может залететь так далеко насколько хватит решимости выделить финансирование.

Шутить изволите? А как же предполетная подготовка, послеполетная реабилитация и изнурительные упражнения во время полета?

Это всё и входит в мероприятия по сохранению здоровья. Но современная техника позволяет создать и искуственную тяжесть. Просто без неё дешевле.

[RDA]

если вы о том что живые существа стремятся в благоприятную для них среду, то это не моя концепция, это общепризнанный факт.

Если это "общепризнанный факт", то укажите источник, где говорится об этом же, но не в вашем изложении.

Ваши первоисточники не являются фактами, а всего лишь гипотезами далеко не общепризнанными и сами нуждаются в доказательстве.

Не общепризнанными – это означает не признанными Вами?

О, логика и экстраполяция в нужную сторону это лучший заменитель фактов когда их нет!

А как Вы предлагаете говорить о событиях, которые еще не состоялись?

Как Вы представляете возможность выйти за пределы Солнечной, без ее освоения?

Очень просто. Уууууу! и полетел!

Уууууу! и пролетел!

По вашему получается, что можно начинать трансокеанские "заплывы" совсем не имея каботажного флота.

Вы ничего не путаете? При чём тут флот? Вы ведь доказываете не необходимость флота а необходимость освоения под ПМЖ каждого встречного острова сколь бы неподходящ для жизни он ни был.

Опять начинаете перекручивать. Я никогда не предлагал осваивать под ПМЖ все подряд.
Нужен ли флот если нет регулярных сообщений? Imho нет.

А чем ограничено тогда?

А это имеет значение? Можно сказать "запасами ресурсов на борту КА". А можно сказать - "ничем" - может залететь так далеко насколько хватит решимости выделить финансирование.

Это отговорка.

Это всё и входит в мероприятия по сохранению здоровья.

Опять отговорка.

Но современная техника позволяет создать и искуственную тяжесть. Просто без неё дешевле.

А техника античности позволяла создать паровую машину. Тем не менее, ее появления пришлось ждать до второй половины 18-го века.

[Fakir]

Старый

А если вы о том что живые существа стремятся в благоприятную для них среду, то это не моя концепция, это общепризнаный факт.

Старый, это ваш "факт" с действительность не имеет ровным счётом ничего общего. Т.е. его можно еще с натяжкой считать верным, если говорить об отдельной особи, но если речь идёт о популяции или виде - всё с точностью до наоборот. По сути, вся история развития жизни на Земле - сплошной контрпример к вашему "факту".  
Ежели по вашей логике рассуждать в лоб - тундры и пустыни должны быть абсолютно безжизненны, а люди, веками живущие у Полярного круга - галлюцинациями алкашей-полярников.

[Старый]

Если это "общепризнанный факт", то укажите источник, где говорится об этом же, но не в вашем изложении.

Это кажись изучается в школьном курсе биологии.  

Не общепризнанными – это означает не признанными Вами?

Ваши "факты" изучаются в ВУЗах по соответствующим специальностям?

А как Вы предлагаете говорить о событиях, которые еще не состоялись?

Как о предполагаемых событиях. Которые может состоятся а может и нет.

Очень просто. Уууууу! и полетел!

Уууууу! и пролетел!

Ну это кто как.

Опять начинаете перекручивать. Я никогда не предлагал осваивать под ПМЖ все подряд.
Нужен ли флот если нет регулярных сообщений? Imho нет.

Вы про что уже грезите то? Какой флот? Для каких сообщений? Вы помните с чего началось то? "Для межзвёздных сообщений нужен каботажный флот для плаваний в Солнечной системе" - вот что вы хотели доказать.

Это отговорка.

Да ради бога!

Опять отговорка.

Да ради бога!

А техника античности позволяла создать паровую машину. Тем не менее, ее появления пришлось ждать до второй половины 18-го века.

Вот именно. Об этом я вам и талдычу. "Возможность" и "нужность" это не одно и то же.

[Старый]

Старый, это ваш "факт" с действительность не имеет ровным счётом ничего общего. Т.е. его можно еще с натяжкой считать верным, если говорить об отдельной особи, но если речь идёт о популяции или виде - всё с точностью до наоборот. По сути, вся история развития жизни на Земле - сплошной контрпример к вашему "факту".  

Ну вы, блин, даёте! Карту плотности населения Земли откройте. Неужели вы её никогда не видели? Посмотрите где густым тёмным закрашено там стало быть "отдельные особи" живут, а где светленьким там стало быть всё человечество и сосредоточилось? Войны вспомните? За какие территории войны велись? Вы можете вспомнить хоть одну за какую-нибудь чукотку или тропические джунгли? Это люди.
 Посмотрите других животных. Вся жизнь видов это борьба за лучший участок. Пастбище, гнездование, охотничья территория, место на пляже и т.д. и т.п. Никто и никогда добровольно не уйдёт с лучшего места в худшее. Только изгои изнаные со своего места более сильными. Неужели вы этого не знали? Найдите хоть один биологический вид представители которого стремятся переместиться из лучших условий в худшие.
 
 

Ежели по вашей логике рассуждать в лоб - тундры и пустыни должны быть абсолютно безжизненны,

Эти территории заселены видами для которых именно эта среда является наиболее благоприятной для обитания. А также видами вытесненными из других мест в результате борьбы за существование. Только не по моей логике а по данным биологической науки. Неужели вы не знали?
 И даже там отдельные особи продолжают биться между собой за лучшее место под солнцем.  

а люди, веками живущие у Полярного круга - галлюцинациями алкашей-полярников.

А люди живущие у полярного круга - изгои вынужденно отправившиеся туда будучи вытесненными более сильными племенами. В результате борьбы за лучшие территории. И там, в неблагоприятной среде они прзябают в нищете ибо расходуют все силы и средства на борьбу за жизнь во враждебной среде. А процветаютцивилизации развившиеся только в благоприятных условиях. От всякого Египта и Вавилона до нынешних США и Европы. Неужели вы этого не знали?

[Зомби. Просто Зомби]

Очень просто. Уууууу! и полетел!

Уууууу! и пролетел!

Ну это кто как.

 :wink:

 :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

Старый, это ваш "факт" с действительность не имеет ровным счётом ничего общего. Т.е. его можно еще с натяжкой считать верным, если говорить об отдельной особи, но если речь идёт о популяции или виде - всё с точностью до наоборот. По сути, вся история развития жизни на Земле - сплошной контрпример к вашему "факту".  

Ну вы, блин, даёте! Карту плотности населения Земли откройте. Неужели вы её никогда не видели?...

Возьмём...
Ща возьмём...
... одуванчика, скажем :roll:
Вот куда ветер подул - туда и семена полетели
А бабачка - она что? "Дура" (С) :wink:
Где цветок - туда и она

Где "закон"-то?
А плотность? - Ну да, пропорциональна производительной мощности окружающей... э... биосфЭры :roll:
Сколько в ней есть ресурсов для прокормления - столько и народу на ней сидит
При существующих способах хозяйствования - в полном соответствии с РДА :shock:  :wink:

Появились способы интенсифицировать хозяйство - пропорционально выросла и плотность :roll:

А что? Ничего! :mrgreen:

[ааа]

Ежели по вашей логике рассуждать в лоб - тундры и пустыни должны быть абсолютно безжизненны,

Эти территории заселены видами для которых именно эта среда является наиболее благоприятной для обитания.

У-у-у!
Жили-были в субтропическом поясе чукчи. Нормально, в общем, жили, но что-то их мучило. Не чувствовали они себя дома и о субтропическом поясе говорили, морщась: "Не моё!".
Потом некоторые из них случайно открыли для себя тундру, а вернувшись в субтропический пояс рассказали о ней другим чукчам. Те сначала не поверили, решили - красивая сказка, но оказалось, что и впрямь существует земля, являющаяся для чукчей "наиболее благоприятной для обитания".
С тех пор они там и живут. И обратно в субтропический пояс их калачом не заманишь.

[Старый]

У-у-у!

Разъясняю: цитированная вами фраза относится к животным. А про чукчей было чуть выше: "вытеснены более сильными племенами". Так понятнее?

[ааа]

Ага. Спасибо.
Один только вопрос мучает: это ж какая кошмарная зверюга загнала белых медведей аж на Северный полюс?