Космонизация

[RDA]

Просто, если не считать переходный процесс к космической цивилизации,

К "космической цивилизации" в вашем определении, не забывайте это каждый раз подчёркивать.

Imho, такие критерии, как уровень энергетики и занимаемая биологическим видом экологическая ниша, позволяют более полно описать такое понятие, как космическая цивилизация. Считаете  - это неправильно?  Ну, так дайте свое определение – что такое космическая цивилизация. В чем проблема?

[Старый]

Imho,

О! Вот это надо подчёркивать: "Космической по моему имхо цивилизацией".
 

такие критерии, как уровень энергетики и занимаемая биологическим видом экологическая ниша,

Вы надеетесь что вопрос "по какому критерию проводится граница экологической ниши нужной для того чтоб считать цивилизацию космической" легче чем "по какому критерию цивилизация считается космической"?
 

позволяют более полно описать такое понятие, как космическая цивилизация. Считаете  - это неправильно?  

Я считаю что вы не в состоянии объяснить почему вы объявляете космической только такую цивилизацию которая освоила под ПМЖ ещё что-нибудь кроме Земли. Для вас этот вопрос аналогичен вопросу "откуда взялся Бог?"

Ну, так дайте свое определение – что такое космическая цивилизация. В чем проблема?

Это всё равно что задать атеисту вопрос "дайте ваше определение Бога".
 Определение "цивилизация представители которой способны перемещаться в космическом пространстве" вас не устроит? Почему?
 Но в целом я бы вообще не вводил понятия "космическая цивилизаия". Введение определений предназначеных не для описания объектов и явлений а для того чтоб строить на них аргументацию указывает на то что мы имеем дело с софистикой.

 Вы не замечаете что ходите по кругу? Вы не в состоянии объяснить зачем нужно осваивать под ПМЖ Марс и только раз за разом повторяете "чтоб стать космической цивилизацией". Всё.
 Смысл в лучшем случае такой:
-зачем осваивать под ПМЖ Марс?
-чтоб стать цивилизацией освоившей под ПМЖ Марс!

 И рассчитываете с такой логикой найти себе сторонников.

[RDA]

такие критерии, как уровень энергетики и занимаемая биологическим видом экологическая ниша,

Вы надеетесь что вопрос "по какому критерию проводится граница экологической ниши нужной для того чтоб считать цивилизацию космической" легче чем "по какому критерию цивилизация считается космической"?

Первый вопрос гораздо конкретнее, чем второй. А значит, на него можно дать вполне определенный ответ. Этот критерий – зависимость (или скорее "независимость") от внешних условий при создании экологической ниши.

Я считаю, что вы не в состоянии объяснить, почему вы объявляете космической только такую цивилизацию, которая освоила под ПМЖ ещё что-нибудь кроме Земли.

Не подменяйте местами причину и следствие. Если цивилизация не способна без потери здоровья и без ограничения во времени отправить в космос и вернуть обратно любого своего представителя, то это явно некосмическая цивилизация. А если появятся технологии, позволяющие неограниченно находиться за пределами Земли, то обязательно найдутся в вашем понимании "отморозки", которые воспользуются этими технологиями для создания за пределами Земли постоянных поселений.

Для вас этот вопрос аналогичен вопросу "откуда взялся Бог?"

Не стоит приписывать мне всякие глупости. :evil:
Я Вас об этом уже не раз просил, а Вам как об стенку горох. :evil:
Игнорирование Ваших приписок Вас только поощряет. :evil:

Ну, так дайте свое определение – что такое космическая цивилизация. В чем проблема?

Это всё равно, что задать атеисту вопрос "дайте ваше определение Бога".

Тогда вопрос "атеисту". На пути освоения космоса стоят как технологические, так и психологические барьеры.  Как Вы предлагаете совместить одновременно возведение и разрушение барьеров на пути освоения космоса? Какой смысл, построив психологический барьер, стремиться за него заглядывать? И наоборот, какой смысл, заглядывая за барьер, вместо его разрушения возводить его еще выше?

Определение "цивилизация, представители которой способны перемещаться в космическом пространстве" вас не устроит? Почему?

Вы правы, не устроит. Хотя бы, потому что не указаны границы пространства, в пределах которого возможно перемещение. Не указаны временные пределы нахождения в этом пространстве. И не указаны - любой или нет представитель этой цивилизации - должен перемещаться. А если не любой, то какие требования выдвигаются к этим представителям.

Но в целом я бы вообще не вводил понятия "космическая цивилизация". Введение определений предназначенных не для описания объектов и явлений, а для того чтоб строить на них аргументацию указывает на то, что мы имеем дело с софистикой.

Качественное отличие одного уровня развития цивилизации от другого – это явление или как? А для описания отличий не обойтись без определений.

Вы не замечаете, что ходите по кругу? Вы не в состоянии объяснить, зачем нужно осваивать под ПМЖ Марс, и только раз за разом повторяете "чтоб стать космической цивилизацией". Всё.

А причем здесь Марс? Можно стать космической цивилизацией и не осваивая Марс.

Смысл в лучшем случае такой:
-зачем осваивать под ПМЖ Марс?
-чтоб стать цивилизацией освоившей под ПМЖ Марс!
 И рассчитываете с такой логикой найти себе сторонников.

Это Ваша логика, а не моя. С таким же успехом я могу заявить, что Ваша аргументация: "Рожденный ползать летать не может" (c) :lol:

[Зомби. Просто Зомби]

Как Вы предлагаете совместить одновременно возведение и разрушение барьеров на пути освоения космоса?

Ладно, Старый, но как "они" собираются это делать и собираются ли вообще?
И зачем тогда вообще сохранять какие-либо лунно-марсианские планы и морочить голову всякой межпланетной символикой... э... подрастающему поколению?
Почему "они" не могут выйти вот так, на Красную площадь, и не объявить перед всем честным народом
"нам это все не нада и ничего этого не будет и никогда и вообще"?

[Старый]

Первый вопрос гораздо конкретнее, чем второй. А значит, на него можно дать вполне определенный ответ. Этот критерий – зависимость (или скорее "независимость") от внешних условий при создании экологической ниши.  

От вопроса о распространении ареала обитания за пределы Земли вы решили уйти? На конкретную энергетику перейти? Это вас не красит.
 Хорошо. Если цивилизация обладает достаточной энергией чтоб осваивать под ПМЖ что угодно хоть Плутон, но по какимто причинам не связаным с энергетикой отказывается от такого освоения то её можно считать "космической цивилизацией"?

Я считаю, что вы не в состоянии объяснить, почему вы объявляете космической только такую цивилизацию, которая освоила под ПМЖ ещё что-нибудь кроме Земли.

Не подменяйте местами причину и следствие.

Какую ещё причину и следствие? Я не говорю ни о каких причинах. Я только константирую факт что в ваших критериях "космической цивилизации" обязательно присутствует освоение под ПМЖ ещё чего-нибудь кроме Земли. И вы не в состоянии объснить почему. Вы будете уходить от ответа, молоть что угодно про энергию, барьеры, сроки, сохранение технолгий и т.д. и т.п. но не объясните откуда взялся этот критерий.
 Для вас это данность свыше, это основа вашей религии. А основы не обсуждаются, они задаются свыше святым откровением. Вот это и отличает религию от науки.  

Если цивилизация не способна без потери здоровья и без ограничения во времени отправить в космос и вернуть обратно любого своего представителя, то это явно некосмическая цивилизация.

Современная цивилизация СПОСОБНА на неограниченое время послать в космос ЛЮБОГО своего представителя и вернуть его обратно без потери здоровья. Физическая возможность проделать это имеется. Вы объявите нас космической цивилизацией?
 С другой стороны если освоена под ПМЖ вся солнечная система но некоторые представители рода человеческого не в состоянии перенести перелёт то вы объявите эту цивилизацию некосмической?

А если появятся технологии, позволяющие неограниченно находиться за пределами Земли, то обязательно найдутся в вашем понимании "отморозки", которые воспользуются этими технологиями для создания за пределами Земли постоянных поселений.

Технологии такие существуют и сейчас. И "отморозки" такие есть. Что дальше?

Как Вы предлагаете совместить одновременно возведение и разрушение барьеров на пути освоения космоса?

Я не предлагаю возводить каких-либо барьеров. Подозреваю что барьер в сознании который толкает людей из неблагоприятный мест в более благоприятные возведён отнюдь не мной. И боюсь что вы затруднитесь назвать имя того кто возвёл этот барьер.  

Какой смысл, построив психологический барьер, стремиться за него заглядывать?

Из любопытства например. Что заставляет людей летать в космос или лазить в горы? Ведь всё равно они там жить не будут?

 

И наоборот, какой смысл, заглядывая за барьер, вместо его разрушения возводить его еще выше?

Ой! Это вы про что? Это вы к кому? К матери-природе? Или... О, Боже, он обращается к Тебе!

Вы правы, не устроит. Хотя бы, потому что не указаны границы пространства, в пределах которого возможно перемещение

.
 Ой! А в вашем определении указаны границы? Вот до сюда некосмическая а шаг в сторону и уже опс! и космическая?

Не указаны временные пределы нахождения в этом пространстве.

Какой вам нужен временной предел отделяющий "космическое" от "некосмического"? Какой вас устроит? Бесконечность?

И не указаны - любой или нет представитель этой цивилизации - должен перемещаться.

В вашем определении указано любые ли представители могут осваивать Марс? И если дряхлые старики при смерти не могут то цивилизация некосмическая?

А если не любой, то какие требования выдвигаются к этим представителям.

Вобщем я так понял по существу вы возразить ничего не в состоянии и желаете просто утопить вопрос в мелких придирках?
 Уже современная цивилизация (если задастся такой целью) способна отправить в космос любого своего представителя на любое время без ущерба для здоровья. Что вам ещё надо?

Качественное отличие одного уровня развития цивилизации от другого – это явление или как? А для описания отличий не обойтись без определений.

Нет конечно. Качественные параметры не есть явления. К тому ж вы никак не доказали что цивилизация освоившая под ПМЖ Марс будет КАЧЕСТВЕННО отличаться от нынешней. Площадь ареала обитания это количественный параметр но никак не качественный. Понимаете? Солнечная система уже заселена людьми. А одна или две планеты - это качественно ничего не меняет. Нет, не понимаете.
 Вам хотелось бы чтобы это было качественным отличием. Но задать его вы сможете только точно так же - божественным откровением.

А причем здесь Марс? Можно стать космической цивилизацией и не осваивая Марс.

Ой! И совсем ничего не осваивая или обязательно надо всётаки что-нибудь освоить?

Это Ваша логика, а не моя. С таким же успехом я могу заявить, что Ваша аргументация: "Рожденный ползать летать не может" (c) :lol:

Не-а! Я то ВОЗМОЖНОСТИ не отрицаю. Я вам все уши прожужжал что в случае обнаружения мест с подходящей средой обитания освоение неизбежно. Так что увы. Вам приходится подтасовывать.

 А вот вы не можете и никогда не сможете объяснить почему чтобы стать "космической цивилизацией" надо обязательно освоить что-нибудь под ПМЖ. Для вас это главный постулат религии а они не обсуждаются и не доказываются.

[Старый]

Вот вам резюме, РДА:
 "Космическая цивилизация" - определение искуственно введённое чтобы с его помощью объяснить идеи "исхода на Марс", так как иными способами их объяснить невозможно.

[Fakir]

Старый

Вот вам резюме, РДА:
"Космическая цивилизация" - определение искуственно введённое чтобы с его помощью объяснить идеи "исхода на Марс", так как иными способами их объяснить невозможно.

Старый, ну ей-богу, хватит уже. РДА про "исход на Марс" давно не говорит, так что вы спорите непонятно с кем. Некорректно-с.

Я только константирую факт что в ваших критериях "космической цивилизации" обязательно присутствует освоение под ПМЖ ещё чего-нибудь кроме Земли.

Ну это логично. Не живём в космосе - не космическая цивилизация. Живём - космическая (может быть; т.е. необходимо, но недостаточно).
Живём в горах - высокогорная цивилизация, живём на равнинах - равнинная  И т.д. Занимаемся скотоводством и кочуем - скотоводческая кочевая цивилизация, занимается земледелием и тем живём - осёдлая земледельческая цивилизация. То, что при этом некоторые пасут овец, не сделает нас цивилизацией кочевой :wink:

[Fakir]

RDA

Да нет же. В данном контексте речь идет не о "диапазоне допустимых физических условий", а именно о "положении в кругообороте веществ". Место искусственной биосферы – это "система жизнеобеспечения" (потому что описываемое в определении э.н. рамки места в цепи питания и специализации в ней вида уже слишком узко), а не среда обитания. В то же время, для существ, входящих в естественные биоценозы, просто речи быть не может, чтобы эти понятия разнести.

Так система жизнеобеспечения и должна обеспечивать в том числе диапазон допустимых физических условий. Можно и расширить - включить допустимый диапазон концентрации, скажем, глюкозы в крови, или еще шире - концентрации в клетках АТФ
Так что непонятно пока с вашими биосферами и их ролью. Примерчик привели бы, что ли - понаглядней. Какая это биосфера, что делает и для кого.

Скорее, в каком качестве? Для современной цивилизации в основном такую роль сейчас выполняет сельское хозяйство (или в рамках моей концепции искусственные биоценозы). Будучи потребителем этой продукции нет необходимости всему населению жить на полях и фермах. Хотя на заре неолита – именно так и было. И Ваш вопрос – должны ли представители космической цивилизации поголовно жить в искусственных биосферах, сродни вопросу: должны ли представители индустриальной цивилизации поголовно жить на фермах.

Мой вопрос был не такой. Я спрашивал, какую роль должны играть искусственные биосферы, какое место занимать в жизни человечества. Если развивать аналогию с фермами и колхозами - современная цивилизация зависит от продукции сельского хозяйства, т.е., по вашему мнению, космическая цивилизация должна полностью зависеть от продукции искусственных (причём внеземных) биосфер? Это что ж такое они должны производить, и зачем это надо?

Безусловно, современная цивилизация уже достаточно зависима от информационной отдачи получаемой при помощи спутников. Но разве, если бы вдруг их не стало, это бы оставило современную цивилизацию за гранью выживания?

Значит, ваше определение космической цивилизации подразумевает полную зависимость от внеземных искусственных биосфер - не станет их, и цивилизация за гранью выживания?! Я правильно понял? Тогда нафиг нужна такая космонизация?!

Imho, такие критерии, как уровень энергетики и занимаемая биологическим видом экологическая ниша, позволяют более полно описать такое понятие, как космическая цивилизация.

Возможно. Но пока ясности по этим критерием вы не добились, увы.

Первый вопрос гораздо конкретнее, чем второй. А значит, на него можно дать вполне определенный ответ. Этот критерий – зависимость (или скорее "независимость") от внешних условий при создании экологической ниши.

Так что входит-то в определение? Роль исскуст. экониши или процедура (и сложность) её создания?

Если цивилизация не способна без потери здоровья и без ограничения во времени отправить в космос и вернуть обратно любого своего представителя, то это явно некосмическая цивилизация.

А вот это и впрямь уже новый критерий. И оч-чень жёсткий. Современная цивилизация его и для высокогорных районов выполнить не состоянии.

Качественное отличие одного уровня развития цивилизации от другого – это явление или как? А для описания отличий не обойтись без определений.

А если вы хотите непременно качественного отличия - вряд ли можно рассчитывать на чёткий критерий. Переход количества в качества, однако, чёткой границы ожидать не приходится.

[Зомби. Просто Зомби]

Первый вопрос гораздо конкретнее, чем второй. А значит, на него можно дать вполне определенный ответ. Этот критерий – зависимость (или скорее "независимость") от внешних условий при создании экологической ниши.

Так что входит-то в определение? Роль исскуст. экониши или процедура (и сложность) её создания? ...

Формулировки у РДА действительно нет, но в общем-то ясно: "независимость" от чисто земных условий при воспроизведении жизненного цикла человека
То есть, возможность воспроизводить (и, вероятно, полностью или практически полностью автономно от Земли, "вне Земли", в основном на "местных" ресурсах) условий, обеспечивающих полный цикл человеческого существования
Прежде всего - по всему тому, что входит в биологические предпосылки человеческой жизни, биоциклы "дыхание-питание..." - как основа
Но, в действительности, необходим и какой-то "промышленный минимум" - одежда и жилища :wink:
Так что акцентация на "биосферы" несколько преувеличина, но, в общем (поморщившись :mrgreen: ) можно принять, все же это - "биологический фундамент"

[Старый]

Старый, ну ей-богу, хватит уже. РДА про "исход на Марс" давно не говорит, так что вы спорите непонятно с кем. Некорректно-с.

Коррекктно, корректно! Не говорят так думают, не сомневайтесь! Дайте только волю! Страшный Суд не забыт, какая без него религия? Только здесь он называется "Бифуркация" и спасение от него только в исходе на Марс. Если не верите - пролистайте несколько страниц назад. Узнаете что нас ждёт если не последуем за пророками Космонизма на Марс.
 РДА, повторите если вам не жалко что будет с человечеством если оно не последует вашим идеям?

Ну это логично. Не живём в космосе - не космическая цивилизация.

Не. Тут какраз не предлагается жить в космосе и даже всячески порицается это. Предлагается жить именно на планетах. Так что если б он по вашему принципу применил бы термин "марсианско-земная цивилизация" я был бы тремя руками за. Но это ж не прокатит. А "космическая цивилизация" - звучит! Кто ж против того чтоб человечество было космической цивилизацией?

Живём в горах - высокогорная цивилизация, живём на равнинах - равнинная

Угу.
-зачем нам осваивать Антарктиду?
-чтоб стать антарктической цивилизацией!
 Не звучит. Да и не убедительно. Нахрена ею становиться?

-зачем нам осваивать Марс?
-чтоб стать марсианской цивилизацией!
 Не звучит. Да и неубедительно. Нахрено оно такое надо? А вот "Чтоб стать космической цивилизацией" - звучит. Кто против? Хотя смысл тот же - за какимто необъяснимым хреном освоить под ПМЖ Марс.

То, что при этом некоторые пасут овец, не сделает нас цивилизацией кочевой :wink:

Дык и освоение марса не сделает нас космической цивилизацией. Как жили на планетах а не в космосе так и живём. Почему "космическая" то?

[Fakir]

Так РДА хочет еще, чтобы внеземные биосферы играли какую-то роль в жизни землян.

[Зомби. Просто Зомби]

Старый, ну ей-богу, хватит уже. РДА про "исход на Марс" давно не говорит, так что вы спорите непонятно с кем. Некорректно-с.

Коррекктно, корректно! Не говорят так думают, не сомневайтесь! Дайте только волю! Страшный Суд не забыт, какая без него религия? Только здесь он называется "Бифуркация" и спасение от него только в исходе на Марс. Если не верите - пролистайте несколько страниц назад.

Да
Здесь или где-то рядом, но вчера/сегодня был вновь... э... "вброшен лозунг" :wink:
Неисправим-с :roll:
Умываю руки :mrgreen:

...Хотя смысл тот же - за какимто необъяснимым хреном освоить под ПМЖ Марс.
....
Дык и освоение марса не сделает нас космической цивилизацией. Как жили на планетах а не в космосе так и живём. Почему "космическая" то?

Да ладно...
Сделает, сделает: чтоб столько людей/ресурсов перебросить - так без развернутой транспортной системы не обойтись

"Космическая" - имеется, скорее всего, практически освоившая и широко применяющая технологии устройства автономных колоний где-нибудь (хотя бы в одном месте) вне материнской планеты

Но это, конечно, "частный случай"
Достаточно, но не необходимо
Вариант, так сказать

[Зомби. Просто Зомби]

Так РДА хочет еще, чтобы внеземные биосферы играли какую-то роль в жизни землян.

Ну понятно: решать продовольственный вопрос на промышленной основе
"Основная линия сего опуса нам ясна" (С) Мастер и Маргарита, по памяти :wink:

[Fakir]

С таким же успехом можно заявить, что промышленная революция состоялась с появлением первых ремесленных мастерских. Конечно же, зачатки следующей эпохи появляются до того, как с их помощью достигается новое качество. Но зря, что ли столько времени говорили о дополнительных условиях, достижение которых и означает такое качество?

В принципе - можно. Кстати, а как бы вы определили начало промышленной революции, а? Непростой ведь вопрос.

Роль 1957 года в космонавтике – imho примерно такая же, как для воздухоплаванья год 1783.

А роль 1783-го не стоит преуменьшать. Тогда, например, всерьёз высказывали сомнения, что человек, оторванный от земли, останется жив - не в том смысле, что убьётся в результате аварии шара, а вот просто - жить не сможет в полёте. Настаивали, чтобы при первом полёте монгольфьера "экипаж" состоял исключительно из преступников, приговорённых к смертной казни.
Аналогичные опасения высказывались и в отношении полёта человека в космос - дескать, рассудок помутиться может (помните историю с цифровым кодом на гагаринском "Востоке"?). Так что в некотором смысле аналог 1783-го - не 1957-й, а 1961-й. Потому что однозначто доказали: можно! Путь открыт!

 

И imho - чересчур оптимистично думать, что человечество уже ни при каких обстоятельствах не откажется от космоса.

Так ведь точно так же чересчур оптимистично думать, что человество ни при каких обстоятельствах не откажется от сельского хозяйства :wink:

RDA

Безусловно, современная цивилизация уже достаточно зависима от информационной отдачи получаемой при помощи спутников. Но разве, если бы вдруг их не стало, это бы оставило современную цивилизацию за гранью выживания?

А не исключено, кстати. Не будь спутников раннего предупреждения о ракетном нападении - многое могло бы измениться.
 

Imho чем короче будет лунный этап гелиевой энергетики, и быстрее переход на его добычу из атмосфер планет-гигантов, тем лучше будет и для космонавтики и для цивилизации в целом.

На память сразу приходят народные мудрости вроде "Як мэд, так ще и ложкой", "За копейку канарейку, и чтоб она пела басом", и другие
Граждане! Поймейте ж совесть! :wink:

[Старый]

Так РДА хочет еще, чтобы внеземные биосферы играли какую-то роль в жизни землян.

Да ради бога! Только он так и не смог объяснить как же это всё окажет положительную роль. Одно время он пытался доказать что это окажет огромную положительную роль на развитие земной цивилизации. Однако потерпев в этом неудачу перешёл к повторению как магнитофон: Чтобы стать космической, космической[/size], космической[/size] цивилизацией!
 Он даже предлагал организовать на марсе резервный мир на случай если землю навернёт астероидом. Однако скоро смекнул что марс навернёт быстрее - астероиды то ближе!

[Fakir]

Старый

Коррекктно, корректно! Не говорят так думают, не сомневайтесь! Дайте только волю!

Не, игры в телепатию - это уж совсем не серьёзно. Не в цирке, чай, зачем тут публике чтение мыслей демонстрировать? Лучще уж сразу раздачу слонов организовать

[Зомби. Просто Зомби]

Старый

Коррекктно, корректно! Не говорят так думают, не сомневайтесь! Дайте только волю!

Не, игры в телепатию - это уж совсем не серьёзно. Не в цирке, чай, зачем тут публике чтение мыслей демонстрировать? Лучще уж сразу раздачу слонов организовать

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=88551#88551
(на предыдущей странице данного топика, однако :roll: )

(

...
Зря вы ищите злонамеренность в сегодняшнем состоянии пилотируемой космонавтики. Куда уместнее сравнение с попытками выбираться из некой ямы по крутому склону, да еще и без тормозов.

А неплохо, кстати, сказано, попутно заметим :roll: )

...
Я не противопоставляю текущие и метастратегические цели. Просто, если не считать переходный процесс к космической цивилизации, то сегодня в качестве метастратегической можно найти единственную цель – колонизация Марса -  которую продвигает зубринское марсианское общество. Остальные задачи в лучшем случае – долгосрочная стратегия, как, например, добыча гелия-3.
..

Опять же попутно:
не может быть никаких "метастратегических целей" в принципе
"Цели" могут быть тактические,
"задачи" стратегические, а на метастратегическом уровне такого нет, иначе он был бы тактический или стратегический
Ну не понимает человек :roll:
Не врубается :mrgreen:
Ну что поделаешь :lol:

[Fakir]

Старый

Однако скоро смекнул что марс навернёт быстрее - астероиды то ближе!

Контраргумент смешной. Думаю, сами догадываетесь, почему :wink:

[Зомби. Просто Зомби]

"Метастратегические" - тогда, скорее уж, "направления"
Определенные достаточно расплывчато
Например - "освоение Марса" - ясно, что "с Марсом надо что-то делать" ( :mrgreen: ), но пока не понятно - что
Ну не под ПМЖ же его осваивать, в самом деле, сразу так, с места в карьер :lol:
Но "работать по нему" - надо
А как разберемся - так там и посмотрим, и задачи сформулируем и цели подберем
А может и ПМЖ устроим - если Господь сподобит (крестясь и зевая) :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=88551#88551
(на предыдущей странице данного топика, однако :roll: )

Ленивы-с, уважаемые спорщики, однако-с, с вашего позволения-с :mrgreen: