Когда эйфория от первых успехов пилотируемых полетов рассеялось, число энтузиастов пилотируемой космонавтики (ПК) заметно поубавилось, особенно на фоне огромной массы безразличных к ее состоянию людей. К тому же, появилась, причем не безосновательно, и критика ПК. Безусловно, возникли также и нападки на нее с целью ее запрета. Но почему-то чаще всего любую критику относят именно к таким нападкам.
Хотя почему это так – можно предположить.
Есть мнение, что ухудшившееся отношение к ПК у людей с ней никак не связанных – это следствие плохого ее освещения в СМИ. Но так ли это? Часто можно увидеть как первоначальная увлеченность пилотируемой космонавтикой и энтузиазм по мере более глубокого "погружения" (чем не освещение?) приводит или к потере энтузиазма или к тому, что, не имея рациональных убеждений, энтузиазм базируется на иррациональной вере. Казалось бы, что здесь плохого? Для сторонников – ничего. Но для них не важен результат, главное процесс, в том числе и безрезультатный. Плохо, когда мнение "истово верующих" становится решающим. Тогда любая критика, в том числе и конструктивная, воспринимается как нападки. Ведь для верующих не может быть " пятен на солнце ".
Развитие "иррациональной" "бесцельной" космонавтики подобно беспорядочному росту клеток. А к чему такой рост приводит в организме? Только к патологии. Так и с космонавтикой. Хаотичное ее развитие – бесплодно. Плодотворным оно может быть только на рациональной основе.
Какой же рациональной задачей, на мой взгляд, должна заниматься пилотируемая космонавтика? Освоением чего-либо за пределами Земли? Но это следствие, а не причина.
В статье "За пределами роста" я попытался обосновать актуальность и необходимость того, чтобы человечество стало космической цивилизацией.
На мой взгляд, основная цель космонавтики в целом, и пилотируемой в частности – это переход от индустриального общества к обществу космической цивилизации. Аналогичный переход от аграрного общества к индустриальному - имеет название индустриализация. Здесь я затрудняюсь дать термин, потому что наиболее подходящие не звучат или имеют другие значения. Сверхиндустриализация? Космизация? Космонизация? Пожалуй, последнее лучше. И не существует более важной задачи для космонавтики, чем эта. Даже космические исследования, если отказаться от этого процесса, теряют смысл. Пусть это длительный процесс, но, откладывая его начало, есть немало шансов свернуть на другие пути развития с ним несовместимые.
И не говорите, что этот процесс начался. Рано или поздно в развитии цивилизации возникают технологические и психологические барьеры непреодолимые при стихийном развитии. И это тот самый случай.
Правка:
Чтобы не перечитывать всю тему:
http://spaceciv.narod.ru/index.html
http://spaceciv.narod.ru/ksm.html
Чето типа практической пользы с религии - будешь верить - попадешь в рай. И наоборот.
Те народы, что могут летать в космос на такие вещи уже особо не ведуться. Образование не позволяет.
ЦитироватьВ статье "За пределами роста" я попытался обосновать актуальность и необходимость того, чтобы человечество стало космической цивилизацией.
А где можно прочитать Вашу статью?
ЦитироватьЦитироватьВ статье "За пределами роста" я попытался обосновать актуальность и необходимость того, чтобы человечество стало космической цивилизацией.
А где можно прочитать Вашу статью?
http://www.is.svitonline.com/rda/
Я ее еще собирають подредактировать.
Критика тоже не помешает.
ЦитироватьНа мой взгляд, основная цель космонавтики в целом, и пилотируемой в частности – это переход от индустриального общества к обществу космической цивилизации. Аналогичный переход от аграрного общества к индустриальному - имеет название индустриализация. Здесь я затрудняюсь дать термин, потому что наиболее подходящие не звучат или имеют другие значения. Сверхиндустриализация? Космизация? Космонизация? Пожалуй, последнее лучше. И не существует более важной задачи для космонавтики, чем эта. Даже космические исследования, если отказаться от этого процесса, теряют смысл. Пусть это длительный процесс, но, откладывая его начало, есть немало шансов свернуть на другие пути развития с ним несовместимые.
Похоже, что человечество уже променяло путь ПК (пилотируемой космонавтики) на путь ПК (персонального компьютера).
Боюсь, что Вы опоздали с Вашими желаниями лет эдак на тридцать (я, впрочем, тоже). Человечество катится по дорожке "постиндустриальной" цивилизации. Что это такое никто толком не знает. Но явно, что пилотируемой космонавтики на горизонте не видно.
До сих пор неясно, как должна выглядеть та рациональная задача, ради которой стоит лететь к звездам.
Ну, а даже если задача и будет сформулирована, еще нужно убедить всех, что ее нужно решить.
Мне думается, что у нас вскорости не будет оснований говорить о человечестве как о едином разумном виде.
Будут разные человечества. :twisted:
Наверное, и космическое будет. :lol:
ЦитироватьЧто это такое никто толком не знает.
Да все очень просто. Это такой способ обеспечить "бесконечный" рост. Производится виртуальный товар, с виртуальными потребительскими качествами для такого же виртуального потребления. Поскольку такой товар не призван удовлитворять какие-либо потребности человека, он (товар) ограничен лишь фантазией. Т.е. теоретически вы можете обеспечить рост за счет производства бесконечного кол-ва виртуального барахла :P
Позвоните на какой-то там четырехзначный номер и послушайте как пукают мартышки. Если даже это продается, то............. :arrow:
ЦитироватьПохоже, что человечество уже променяло путь ПК (пилотируемой космонавтики) на путь ПК (персонального компьютера).
Боюсь, что Вы опоздали с Вашими желаниями лет эдак на тридцать (я, впрочем, тоже). Человечество катится по дорожке "постиндустриальной" цивилизации. Что это такое никто толком не знает. Но явно, что пилотируемой космонавтики на горизонте не видно.
Точка бифуркации еще не пройдена. А "развитием общества правят не жесткие законы, как в физике, а тенденции, нарушение которых, в отличие от законов физики, доступно воле человека". (с)
К тому же "постиндустриальная цивилизация" – это то, что может прийти после индустриальной, а здесь множество вариантов. И космическая один из них. Можно даже регрессировать в аграрную – чем не постиндустриальная? ;)
Если же Вы говорите о появлении е-сущностей (по Болонкину), то это может стать гибелью человечества. Он кстати, сам об этом писал. Только эти е-сущности – не продолжение человеческой цивилизации, а что-то новое не имеющее с предтечами ничего общего, кроме некоторого объема информации.
ЦитироватьДо сих пор неясно, как должна выглядеть та рациональная задача, ради которой стоит лететь к звездам.
"К звездам" – рановато. Сначала не мешало бы реализовать "к планетам"
ЦитироватьМне думается, что у нас вскорости не будет оснований говорить о человечестве как о едином разумном виде.
Будут разные человечества. :twisted:
В каком пространстве и как надолго? Освоение космоса (к звездам) – вот, кстати, способ, для того чтобы "разбежаться по разным углам" и не мешать друг другу.
ЦитироватьНаверное, и космическое будет. :lol:
Но уже не homo sapiens?
Плохо быть "динозавром". :(
ЦитироватьЧето типа практической пользы с религии - будешь верить - попадешь в рай. И наоборот.
Те народы, что могут летать в космос на такие вещи уже особо не ведуться. Образование не позволяет.
Это Вы о чем? Видать, совсем нет извилин, раз даже читая, не могу уловить Вашу мысль. :mrgreen: Уж поясните, убогому. :mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьЧето типа практической пользы с религии - будешь верить - попадешь в рай. И наоборот.
Те народы, что могут летать в космос на такие вещи уже особо не ведуться. Образование не позволяет.
Это Вы о чем? Видать, совсем нет извилин, раз даже читая, не могу уловить Вашу мысль. :mrgreen: Уж поясните, убогому. :mrgreen:
Ага. Причем, это уже в который раз. Дето год назад я долго и подробно Вам обьяснял, что религиозные и идеологические подходы к технологическому прогрессу - удел проповедников и их паствы. Потому как прогресс - метод проб и ошибок, а не следование за мессией и его заветам.
Очередное обещание апокалипсиса с ковчегом в виде космического корабля и Марса как конечного пункта. Кто на это купиться? Правительства ... щазззз.... разбежались
ЦитироватьНу, а даже если задача и будет сформулирована, еще нужно убедить всех, что ее нужно решить.
Покуда вопрос ставится таким образом - все будет плохо... :(
До тех пор, пока нужно убеждать ВСЕХ - ничего (имхо) из этой затеи не получится. Ибо не нужна никакая пилотируемая космонавтика большинству людей. По большому счету, большинство не интересуют ни "бездны могущества", ни "океан энергии". Большинство интересует колбаса (в самом широком смысле :) ). Тем не менее, это большинство надо как-то убедить в необходимости полетов на Луну (к примеру). (Тут видятся два возможных пути. Либо втолковать обывателю идею о том, что пилотируемая космонавтика принесет ему новые километры дешевой и вкусной колбасы. Либо сделать упор на то, что если пилотируемой космонавтики не будет - тогда и колбасы может совсем не стать.)
Правда, остается еще одна возможность, совершенно не осуществимая на современном этапе. Не делать из космонавтики всеобщей сверхзадачи человечества. Продвигать ее силами тех, кому это нужно и оставить в покое остальных. Но на сегодня это - утопия, не более того... :(
ЦитироватьВ связи с этим возникает вопрос, действительно ли причиной неконкурентоспособности этого вида стало несовершенство мышления и социальной организации? Можно предложить и другое объяснение. Неандертальцев подвела крайняя специализация к освоенной экологической нише и невозможность пережить неблагоприятные периоды за счет возврата к традициям предыдущей фазы развития. Это уменьшило возможности к адаптации к появившимся дополнительным неблагоприятным факторам.
Этот абзац у тебя повторён дважды :).
Очень интересно у тебя написано на счёт приближающегося кризиса, который почти наверняка приведёт к уменьшению численности людей и падению качества жизни ввиду деградации ёмкости среды и т.д.
А теперь о старом...
Да только какие бы аргументы в пользу необходимости движения к космической цивилизации и создания искуственных биосфер не произносились бы, всё равно при нынешней стоимости доставки груза хотя бы даже на орбиту Земли (не говоря уже о Луне и других планетах) не позволит достигнуть поставленной тобой цели.
Так что покамест, наверное, надо бы заняться конструированием более дешёвых(причём значительно более дешёвых) средств доставки груза в космос. А когда они появятся, тогда и деньги на космос сразу же найдутся, и необходимые исследования проведут тут же и ракеты начнут стартовать одна за одной...
Просто если в ближайшее время начать создавать лунное поселение или попытаться отправить экспедицию на марс - то это почти не приблизит "космическую цивилизацию", а средств уйдёт немерянно...
ЦитироватьАга. Причем, это уже в который раз. Дето год назад я долго и подробно Вам обьяснял, что религиозные и идеологические подходы к технологическому прогрессу - удел проповедников и их паствы. Потому как прогресс - метод проб и ошибок, а не следование за мессией и его заветам.
Очередное обещание апокалипсиса с ковчегом в виде космического корабля и Марса как конечного пункта. Кто на это купиться? Правительства ... щазззз.... разбежались.
У-у-у, как все запущено.
Я где-нибудь хоть раз упоминал о божественном озарении, грядущем апокалипсисе и марсианском ковчеге?
В чем могу покаяться, так это в том, что я раньше строил иллюзии, что индустриальная цивилизация способна породить что-либо жизнеспособное за пределами биосферы. И чем менее враждебны условия, тем больше шансов, что когда пройдет первоначальная эйфория и надоест носиться "с чемоданом без ручки", то созданного задела окажется достаточно, чтобы не накрыться медным тазом. Увы. Тут важно не количество, а качество. А качество относится ко всей цивилизации, во всяком случае, к передовой ее части. И если цивилизация зависима в воспроизводстве своей экологической ниши настолько, что она обязательно должна быть составной частью биосферы, то тут хоть вывернись ужом, хоть под угрозой смерти, а выше "головы" не прыгнешь. Развивая только космический транспорт, сколько попыток ни делай, все едино наступишь на грабли. В этом случае не обойтись без еще одной биосферы, причем идеально совместимой с земной. Или умение создавать искусственную. Причем именно умение, а не надежда этому научиться во враждебных условиях. Там можно максимум надеяться адаптировать имеющиеся навыки к новым условиям.
Видать действительно: ник, два-три слова, а дальше чем читать длинные простыни, пусть лучше поработает воображение.
Вы уж простите, я тоже позволю себе вообразить сей процесс. Заранее извиняюсь, если что не так. Все события вымышлены, а совпадения случайны. ;) Отступления, где мое действительное мнение будут начинаться со слов imho.
Agent, читая: некто RDA пишет о возможностях катастрофического развития. Катастрофа – Апокалипсис. Кто у нас об апокалипсисах пишет? Проповедники. Так и запишем: RDA – проповедник. Дальше можно не читать.
Imho: Кризисы, вызванные стихийным развитием столь же закономерны, как и экономические кризисы, вызванные стихийным рынком. Но для полной катастрофы, требуются дополнительные усилия, т.к. вступят в действия ограничивающие прыть человечества. Кстати – прогнозы о депопуляции имеют место. Но, как возможность – нельзя исключить и крайности.
Agent: Что-то там про экстраполяции. Ага. Засыпанные навозом города. Полный бред. Дальше можно не читать.
Imho: Любая экстраполяция не учитывающая ограничивающих факторов, за которыми наступает предел роста – абсурдна. И разве что-то изменится, если вместо навоза экстраполировать что-то положительное? Хотя бы тот же прогресс.
Agent: Что то там про колонизацию Марса. Нафиг она нужна? А-а-а, RDA что-то там про апокалипсисы, значит – ковчег. Дальше можно не читать.
Imho: Любой ковчег без возможности воспроизвести экологическую нишу породившей его цивилизации, способен лишь на некоторое время оттянуть агонию, но не спастись. Поэтому идея строительства космического ковчега – это полный бред. Про Марс я уже покаялся. И во всяком случае в первом сообщении темы и ссылке на статью – такое слово даже не упоминается. Стоит ли его дальше мозолить?
P.S. Ваши слова о прогрессе методом тыка, мне напомнили высказывание об обезьянах за пишущих машинках, которые напишут "Войну и мир". :lol: Не находите сходство? :D
РДА, все это уже обговаривалось.
Хотите "плановую" науку - ДОКАЖИТЕ ее более высокую эффективность чем у "рыночной". Методом конкуренции, а не Лысенко
Что бы двинуть космонавтику (как и науку в целом ) нужна большая война.
P.S. Лучше где нибудь на Луне. :)
ЦитироватьЧто бы двинуть космонавтику (как и науку в целом ) нужна большая война.
P.S. Лучше где нибудь на Луне. :)
У ти, Ньюмальтус нашелся :D :D , а ведь наверно прав :cry:
ЦитироватьЧто бы двинуть космонавтику (как и науку в целом ) нужна большая война.
P.S. Лучше где нибудь на Луне. :)
Дык понятно. Весь вопрос в том - нельзя ли обойтись БЕЗ войны. Очень уж это нехорошее дело: война. Тем более - "большая война"... :(
ЦитироватьХотите "плановую" науку - ДОКАЖИТЕ ее более высокую эффективность чем у "рыночной". Методом конкуренции, а не Лысенко
Опять я Вас не пойму. О какой науке идет речь?
О космонавтике? Это наука в той же степени, что и мореплаванье и авиация. :D
ЦитироватьЧто бы двинуть космонавтику (как и науку в целом ) нужна большая война.
P.S. Лучше где нибудь на Луне. :)
Большая война с большей вероятностью задвинет науку и космонавтику куда-нибудь в каменный век, если не дальше.
ЦитироватьДа только какие бы аргументы в пользу необходимости движения к космической цивилизации и создания искусственных биосфер не произносились бы, всё равно при нынешней стоимости доставки груза хотя бы даже на орбиту Земли (не говоря уже о Луне и других планетах) не позволит достигнуть поставленной тобой цели.
Imho - это очевидно. На мой взгляд, принадлежность к этапу "космонизации" для сегодняшних проектов – это признак перспективности и дополнительное надэкономическое обоснование.
ЦитироватьТак что покамест, наверное, надо бы заняться конструированием более дешёвых(причём значительно более дешёвых) средств доставки груза в космос. А когда они появятся, тогда и деньги на космос сразу же найдутся, и необходимые исследования проведут тут же и ракеты начнут стартовать одна за одной...
Именно так думали разработчики Шаттла. Но их ожидания не оправдались.
Разработка новой МТКС (не думаю, что одноразовые средства здесь целесообразны) должна быть связана со "стартовой" задачей, которая необходима для оправдания разработки и эксплуатацию этой системы, чтобы подтвердить заявленные экономические характеристики по стоимости доставки. Иначе стоимость доставки может вновь оказаться далекой от проектной.
ЦитироватьПросто если в ближайшее время начать создавать лунное поселение или попытаться отправить экспедицию на марс - то это почти не приблизит "космическую цивилизацию", а средств уйдёт немерянно...
Более того, учитывая лимит времени, может оказаться, что они не просто "не приблизят", а то что, размениваясь на мелочи, за это время на Земле окажется выбран другой путь развития.
ЦитироватьОпять я Вас не пойму. О какой науке идет речь?
О космонавтике? Это наука в той же степени, что и мореплаванье и авиация. :D
Речь идет о Деус Экс откудато там. Это сказки.
Про Марс покаялись? Ну спасиба. Как вовремя. А то бы все дружно взялись- Штаты перестали бы сеять демократию, Китай смотреть в пупок, Россия ... сухой закон как минимум и тд. Начали бы высаживать марсианские яблони ....
и тут РДА говорит: - упс ... не то, каюсь
Вобщем, поговорим еще через год. Поглядим, как эволюционирует постиндустриальная мысль.
Слушайте, Agent, а Вы умеете общаться без хамства? :evil:
Кстати, не нужно думать, что я "флюгер". Если в моих взглядах что и изменилось, так это только расстановка акцентов и причинно-следственных связей. От чего я и отказывался так это всего-навсего от необязательных промежуточных этапов.
ЦитироватьОчередное обещание апокалипсиса с ковчегом в виде космического корабля и Марса как конечного пункта.
Золотые слова!
ЦитироватьЦитироватьОчередное обещание апокалипсиса с ковчегом в виде космического корабля и Марса как конечного пункта.
Золотые слова!
Это о чем? Как хорошо приписать полный бред, чтобы потом с умным видом говорить, ну что с такого дебила можно взять?
Это о том что я в вас ошибся. Первоначально я принимал вас за сторонника пилотируемой космонавтики подсознательно ищущего для неё задачу. А теперь ясно что вы очередной мессия спасающий свою паству. И кто за вами не последует тем кранты.
ЦитироватьЭто о том что я в вас ошибся. Первоначально я принимал вас за сторонника пилотируемой космонавтики подсознательно ищущего для неё задачу. А теперь ясно что вы очередной мессия спасающий свою паству. И кто за вами не последует тем кранты.
Какой мессия? Старый, вечно, когда у Вас не хватает аргументов, считаете своим долгом облить грязью авторов идеи. Слишком часто Вам везде видятся аферы и аферисты. К чему бы это? А меня вообще в супераферисты записали.
Форум для меня не трибуна, а способ проверки идей, где я хотел бы найти конструктивную критику, а не, как Вы выразились, паству. А зачем идеи? Я хочу понимания, а не веры. И я не знаю лучшего способа найти ошибки, чем выставить идею под огонь критики.
ЦитироватьЯ где-нибудь хоть раз упоминал о божественном озарении, грядущем апокалипсисе и марсианском ковчеге?
а зря вы игнорируете такие великие и простые понятные всем людям темы... :)
ведь грубое наукообразие... (зевая)[/size] а-у-э-х-х-у... оно... понимаешь... (потягиваясь)[/size] человекам неинтересно... :roll:
и никого ни к чему не мотивирует :)
Вот чего я никак не могу понять - так это почему в все считают, что развитие компьютеров обязательно заменяет развитие космонавтики? Неужели все начитались Переслегина? :?
Это иллюзия, товарищи. Она вызвана тем, что в последние годы космонавтика развивалась мало, а компьютеры, наоборот, много.
Но это ничего не значит.
ЦитироватьЭто о том что я в вас ошибся. Первоначально я принимал вас за сторонника пилотируемой космонавтики подсознательно ищущего для неё задачу.
В Вас ошибся не только Старый, но и я! Полностью согласен с его процетированными словами! :P :P :P
ЦитироватьЦитироватьЧто бы двинуть космонавтику (как и науку в целом ) нужна большая война.
P.S. Лучше где нибудь на Луне. :)
Большая война с большей вероятностью задвинет науку и космонавтику куда-нибудь в каменный век, если не дальше.
Пока факты показали только обратное :
Одна большая война (Вторая мировая) - вызвала возникновение
такой инженерно-технологической дисциплины как космонавтика,
а другая война (Холодная), подняла эту дисциплину до того уровня который нам на текущий момент современен (ничего особенно нового после завершения холодной войны в космонавтике не сделано, кроме массы нереализованных прожектов)
ЦитироватьЦитироватьЭто о том что я в вас ошибся...
Какой мессия? Старый, вечно, когда у Вас не хватает аргументов, считаете своим долгом облить грязью авторов идеи...
А почему это назвать мессией - это обливать грязью? А?
А если "ошибся" в данном случае - это недооценил? А?
"М Е С С И Я" - это же ого-го!
Если настоящий, конечно... :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЧто бы двинуть космонавтику (как и науку в целом ) нужна большая война.
P.S. Лучше где нибудь на Луне. :)
Большая война с большей вероятностью задвинет науку и космонавтику куда-нибудь в каменный век, если не дальше.
Пока факты показали только обратное :
Одна большая война (Вторая мировая) - вызвала возникновение
такой инженерно-технологической дисциплины как космонавтика,
а другая война (Холодная), подняла эту дисциплину до того уровня который нам на текущий момент современен (ничего особенно нового после завершения холодной войны в космонавтике не сделано, кроме массы нереализованных прожектов)
Есть мнение (нууууу... скажем, у меня :roll: )... что вовсе даже наоборот...
Что война-то как раз и нужна-то была для того, чтобы "вдвинуть" нашу цивилизацию в атомно-ракетную фазу развития... и оттого-то и произошла :shock: :shock: :shock:
А то народ-то тупой, ему тока через задние ворота доходит... :roll: :?
Так что, если теперь мы "весь энтот космос" снова "пошлём" в известном направлении,
"там" ( :roll: :roll: :roll: ) решат, что урок придётся повторить :shock:
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
ЦитироватьА почему это назвать мессией - это обливать грязью? А?
А если "ошибся" в данном случае - это недооценил? А?
"М Е С С И Я" - это же ого-го!
Если настоящий, конечно... :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Ну что ж. Прошло достаточно времени, чтобы ответить без эмоций в том случае, когда нельзя промолчать. А читать страницы словесной перепалки, думаю, никому не интересно. Да и опускаться на уровня "брызганья слюной на экран и клавиатуру", это imho глупо.
Настоящий мессия должен считать себя таковым и пройти "голгофу".
Ну а поскольку первое условие не выполняется, то и выполнение второго ничего не изменит.
Я думаю, по мнению Старого очередной "мессия" может быть только или психом или супераферистом. И imho если считать себя таковым, то нельзя не согласиться с мнением Старого. А я не псих, чтобы считать себя мессией. ;)
Что же касается оценки Старого. В качестве введения советую почитать первую лекцию (о футурофобии) здесь - http://alt-future.narod.ru/Future/socprog1.htm
Кто-нибудь из старожилов космических форумов припомнит, чтобы хоть когда-нибудь Старый поддержал хоть одну действительную новацию? Я нет. Простите за каламбур, но если у Старого, что-то не делается "по-Старому", то такое предложение может исходить только от аферистов. Учитывая ссылку и мнение Старого, то его оценка – это оценка на нетривиальность идеи (ее "мутантность") в превосходной степени. В таком случае оценку Старого & Co можно считать проверкой на нетривиальность. А позитивной такая оценка не может быть по определению. Не больше и не меньше. ;)
P.S.
Вы считаете свои идеи оригинальными и вас не ругает Старый?
Значит, вы не прошли тест на нетривиальность ваших идей. ;)
Ну вот Вы и определили место, которое Старый занимает по праву. Это наша лакмусовая бумажка, позволяющая разделить народ на прогрессивных, и ... остальных. В таком случае Старый необходим :D
ЦитироватьНастоящий мессия должен считать себя таковым
А вы себя таковым не считаете? Нет, вы скажите прямо, вы считаете что если человечество не пойдёт по предложеному вами пути то его (человечество) ждут крупные непричятности?
Цитироватьи пройти "голгофу".
Не. Сначала положено как следует попроповедовать.
ЦитироватьНу а поскольку первое условие не выполняется, то и выполнение второго ничего не изменит.
Первое условие выполняется в полный рост. Если нет - поправьте.
ЦитироватьА я не псих,
это ещё неизвестно.
Цитироватьчтобы считать себя мессией. ;)
ибо считаете.
ЦитироватьКто-нибудь из старожилов космических форумов припомнит, чтобы хоть когда-нибудь Старый поддержал хоть одну действительную новацию?
Кто нибудь из старожилов помнит чтоб ктото предложил хоть одну действительно новацию? Чтоб она не была старым хламом извлечённым со свалки истории?
ЦитироватьЯ нет. Простите за каламбур, но если у Старого, что-то не делается "по-Старому", то такое предложение может исходить только от аферистов.
Если вы заметили, "по Старому" у меня только марсианский океан, а всё остальное "по общепринятому в мире". Ну а кто вдруг лучше всех специалистов мира знает как надо делать, то извините, аферист. Ну может Мессия. Но пока не признаный.
ЦитироватьУчитывая ссылку и мнение Старого, то его оценка – это оценка на нетривиальность идеи (ее "мутантность") в превосходной степени.
Это оценка на банальность идеи.
ЦитироватьP.S.
Вы считаете свои идеи оригинальными и вас не ругает Старый?
Значит ваши идеи и вправду оригинальны.
ЦитироватьНу вот Вы и определили место, которое Старый занимает по праву. Это наша лакмусовая бумажка, позволяющая разделить народ на прогрессивных, и ... остальных. В таком случае Старый необходим :D
Да. Я быстро обламываю "изобретателей" которые переоткрыли старый хлам и считают что сделали гениальное открытие. Им это конечно не нравится, но что делать... :(
ЦитироватьЦитироватьНу вот Вы и определили место, которое Старый занимает по праву. Это наша лакмусовая бумажка, позволяющая разделить народ на прогрессивных, и ... остальных. В таком случае Старый необходим :D
Да. Я быстро обламываю "изобретателей" которые переоткрыли старый хлам и считают что сделали гениальное открытие. Им это конечно не нравится, но что делать... :(
Старый! А предложите ка что ни будь орригинальное, гениальное, выполнимое и полезное. А то других ругать и я умею. Я еще тот зануда, Технократ не даст соврать:D
Жду топика "Моя гениальная идея" за подписью Старый.
Разрешите и мне высказать некоторые замечания - поскольку Вы, как ч понимаю, сами просите конструктивной критики.
Замечание первое. Не пишите про шимпанзе. Не потому что сравнение "шиманзе на 95% генетически повторяют человека" слишком избито. А потому, что даже дождевой червь генетически повторяет человека на 92%. При том, что свиньи близки к человеку генетически на 99% - самые близкие генетические родственники оказывается вот у нас кто :)
Замечание второе. Уже концептуальное. Мне кажется, что "базовая концепция" вашего труда - это развитие концепций "общества потребления". Неомальтузианство по сути дела является базовой "страшилкой" этой концепуии - "чтобы больше потреблять, нужно меньше ртов" - и, как потенциальный выход их "грозящего коллапса" - необходима пространственная экспансия.
Однако реальная жизнь демонстрирует сугубо противоположное развитие. Тот самый пресловутый "золотой миллиард" демонстрирует тенденции к сокращению популяции - ибо в нем уже произошла смена глобальных ценностей. По той простой причине, что фактически достигнут физиологический потолок потребления. Ну не может человек сожрать два мешка брюквы в день, и все тут :)
Рост популяции происходит как раз в той части общества, которая находится гораздо ниже "потолка потребления". Но и это - явление сугубо временное. Рост этот здесь и сейчас происходит просто потому, что в эту часть человеческой популяции проникли достижения "западной цивилизации" в области здравоохранения, но норма рождаемости пока еще не скоррелирована. Не успела. И это с неизбежностью приведет к массовому мору - всякие "птичьи гриппы" и "СПИДы" попросту выжгут избыток населения.
Возможным противодействием со стороны "прогрессивного человечества" такому печальному сценарию как раз и стала бы "космическая экспансия" технологий, в том числе и биомедицинских (именно в сугубо искусственной биосфере возможно создавать суперлекарства, среди всего прочего) Но это породит фатальный замкнутый круг - внешняя экспансия для защиты людей, сохранение которых требует непрерывного расширения самой экспансии. То есть необходимость роста упоминаемого Вами энергопотребления для создания условий, требующего роста энергопотребления. И, фактически, тотального уничтожения естественной окружающей среды ради сохранения естественной окружающей среды :D
Тут много говорится и о том, что "современная космонавтика топчется на месте", "пользуемся разработками полувековой давности"... На самом деле это не совсем так, даже совсем не так. Просто полвека назад возникла новая технология. Возникла сразу, революционно - и произвела революционное же впечатление на широкие массы трудящихся. А потом отрасль, как и все прочие, стала развиваться нормальным образом, эволюционно. Развиваться постоянно, и внешне неэффективно. Пропало ощущение новизны, и эволюционный рост уже не бросается в глаза. Но ведь и авто появились не так давно. И компоновка легковухи практически не меняется уже сто лет. Но сама технология меняется - медленно, но верно. У меня сосед ездит на "Жуке" 52 года выпуска. Нормальная машинка - но мне на ней уже неудобно. Однако моя машина, на 50 лет моложе - перевозит людей с той же скоростью, что и ветеран немецкого автопрома.
Посему сейчас идеи "глобальной космической экспансии" устарели. Не потому что это в принципе не нужно - а потому, что космонавтика, выйдя на эволюционный путь развития, за последние лет тридцать уже убедила людей, что "яблони на Марсе" расти будут очень и очень не скоро, да и не нужны они там вообще за такие деньги.
Космонавтика развивается и будет развиваться, но для решения иных задач - задач "повышения качества жизни". Для удовлетворения сугубо научных интересов, для накопления объема знаний. И может быть, когда нибудь произойдет благодаря этим накопленным знаниям очередная "технологическая революция", и вопрос космической экспансии вновь возникнет - но сдается мне, что и цели, и средства ее будут совершенно иными. А процесс ради процесса - это развлечения для че гевар и иудушек троцких. Отнюдь не для человечества как биологического вида.
Я думаю так. И предлагаю и Вам взглянуть на проблему с этой стороны.
ЦитироватьДа. Я быстро обламываю "изобретателей" ...
А они о том, что их "обломали" догадываются? :o :D
Вполне согласен с приведенным анализом ситуации. Только хочу добавить, что космонавтика, в том числе пилотируемая будет развиваться постоянно. И причина этого развития прежде всего в том, что в 1957-61 годах человечество переступило черту, после которой возврат назад уже невозможен (разьве что человечество погибнет). И этого вполне достаточно, потому, что любое развитие человечества, начиная от "выхода из пещер", не имеет под собой логического обоснования.
Ну будут люди летать в космос, наплевав на то, что человечеству это не нужно. :D
ЦитироватьЖду топика "Моя гениальная идея" за подписью Старый.
Дык марсианский океан же имени меня.
Не думаю, что Старому вообще можно доказать что ты не верблюд. ;) Гималайский. :lol: (Если кто помнит.) Он сам, кстати, даже и не пытался опровергнуть, что он не бот. Ведь может же показаться, что человеку физически невозможно написать столько сообщений. :D
"По-Старому", кстати, и означает в соответствии с "сегодняшней нормой". И если говорить о миссиях, то миссия Старого, которую он на себя взял - это борьба с абсолютно всеми "отклонениями от нормы".
И даже в своей "мутантной" идее, Старый ничего не предлагает делать. Да и "мутантно" в ней количество льда, а не его наличие.
ЦитироватьРазрешите и мне высказать некоторые замечания - поскольку Вы, как я понимаю, сами просите конструктивной критики.
Вот за это спасибо.
Но сами понимаете, несмотря на собственные сомнения, выставить идею на общее обозрение под свист и улюлюканье, а потом сдаться от первых же конструктивных контраргументов будет, по меньшей мере, неспортивно. Это уже потом, сравнив аргументы pro и contra, надо будет сделать выводы.
ЦитироватьЗамечание первое. Не пишите про шимпанзе. Не потому что сравнение "шимпанзе на 95% генетически повторяют человека" слишком избито. А потому, что даже дождевой червь генетически повторяет человека на 92%. Притом, что свиньи близки к человеку генетически на 99% - самые близкие генетические родственники оказывается вот у нас кто
Ну и хорошо, я лишь хотел подчеркнуть генетическую близость человека к остальным видам живых существ населяющих Землю. И о шимпанзе я вспомнил потому что, в конце концов, род Homo, как и Pan, принадлежит к отряду приматов, а не парнокопытных. :lol:
А оценка в 95% разницы между ними – это самая скромная. Более свежие утверждают, что разошлись мы c шимпанзе всего на 0.6 %.
На остальные замечания постараюсь ответить одним текстом. Если, что не так, извините, значит, не понял вопросов.
Если сразу начинать с эхотажных вопросов, то, по сути, я предлагаю исходить из следующего тезиса:
"Перспективы тенденций развития космонавтики нельзя рассматривать вне тенденций развития общества".
Конечно, если космонавтику рассматривать применительно к задачам сегодняшнего дня, то в этом нет необходимости. Но если рассматривать долгосрочные прогнозы, то нельзя не учитывать тот факт, что в изменившихся условиях, тенденции развития космонавтики не останутся неизменными.
Все сегодняшние прогнозы развития космонавтики исходят из того, что сохранятся нынешние условия, благоприятствующие появлению новых инноваций. Но насколько справедливы такие ожидания?
Вся история человечества – это чередование инновационных и традиционных периодов. И если соотнести эти периоды с используемыми в это время экологическими нишами, то можно попытаться дать объяснение этим чередованиям.
Инновационные периоды можно соотнести с периодами освоения новой экологической ниши или более интенсивное освоение старой, когда идет рост численности населения. Традиционные периоды соотносятся с периодами стабилизации численности населения.
В инновационный период инновации ценны, поскольку помогают более продуктивно использовать имеющиеся ресурсы. Со временем подобная интенсификация приводит к чрезмерной эксплуатации ресурсов настолько, что возобновляемые ресурсы не успевают восстановиться.
Начать производить те ресурсы, по отношению к которым раньше выступали чистым потребителем, фактически означает освоение новой экологической ниши. Естественно с большим энергопотреблением. И именно такой вариант мне кажется более приемлемым – создание искусственных биосфер.
И если для обычных животных освоение новой экологической ниши означает преодоление некоего "адаптационного барьера", то для "необычных животных" создание новой экологической ниши означает преодоление технологического и психологического барьеров.
Таким образом, в конце инновационного периода общество оказывается перед выбором – осваивать новую экологическую нишу, начиная новый инновационный период или попытаться достичь квазиравновесия с окружающей средой, начав традиционный период.
Однако в традиционный период отношение к инновациям не может остаться прежним, ведь они нарушают столь ценную для такого общества "стабильность". В свое время нашумевшая работа Фукуямы "Конец истории" – совсем не отражает нынешних реалий. Это скорее декларация. Декларация идеалов нарождающегося "неотрадиционализма".
Но что как обычно идеалы недостижимы, со временем и сменой поколений в традиционном обществе не избежать "ошибок при копировании": утраты некоторых технологий, появления новых. За длительный период времени не избежать и изменений в окружающей среде. Все это вместе взятое приводит к тому, что рано или поздно квазиравновесие нарушается и вновь возникает дилемма: приспособиться к произошедшим изменениям или все же освоить новую экологическую нишу.
Причем чрезмерно длительные периоды квазиравновесия могут привести утрате приспособляемости и соответственно к вымиранию вида. Об этом можно судить, проводя аналогии с другими, пусть и неразумными, видами в прошлом населявшими Землю.
Возвращаясь к сегодняшним реалиям, мы видим то, что инновационный период уже вызывает деградацию окружающей среды: загрязнение окружающей среды, деградация почв и опустынивание земель, массовые вымирания видов, связанные с утратой среды обитания – т.е. потеря биоразнообразия. Таким образом, уже пройдена та черта, когда стабилизации численности населения окажется достаточно для формирования традиционного общества, при этом избежав коллапса.
Голод и эпидемии – обычные коллаптические "механизмы" снижения численности популяции в природе, к которым человечество добавило войны. Все это вместе взятое можно увидеть в т.н. "слаборазвитых" странах. И если введением двойных стандартов можно локализовать "голодомор". Причем такие стандарты уже свершившийся факт. И их введение нельзя не считать признаком зарождающегося тоталитаризма. То с локализацией эпидемий и войн вряд ли удастся справиться. Одну из таких войн "войну с терроризмом" мы сейчас и "наблюдаем".
Что же касается понятия "потолок потребления" – я сомневаюсь, что такое существует. Социальное неравенство – тому пример.
Фактически любое признание каких-то пределов, за которыми требуется смена парадигмы развития можно записать в разновидность "неомальтузианства". И неважно, какие рецепты предлагаются для этого: ограничить потребление, ограничить количество потребителей или получить большее количество ресурсов.
В свою очередь игнорирование проблем вряд ли поспособствует их решению.
Является ли "пространственная экспансия" целью в предлагаемой мной концепции "космической цивилизации"? Смотря, что понимать под этим термином. Если расширение "сферы действия" человеческой цивилизации, в которой она осуществляет "небиологические циклы оборота веществ", то да. Если сколько-нибудь "массовый исход населения" с нашей планеты, то нет. Хотя создание КЦ в таком случае является одним из необходимых, хотя и недостаточных шагов для осуществления подобной экспансии.
Есть еще один мотив, который, на мой взгляд, следует считать решающим. В конце концов, даже выбравшись за пределы Земли, рано или поздно придется столкнуться с выбором: поиск новой экологической ниши или создание традиционного общества. Так чем хуже ограничиться в этом случае рамками Земли? Конечно, можно было бы отделаться вопросом на вопрос. Может быть, тогда стоило оставаться в рамках традиций аграрного общества или общества охотников-собирателей? Но я отвечу по-другому. Хуже тем, что формирование "неотрадиционализма" в границах Земли не отменяет процесс глобализации. Технологии позволили снять барьеры, благодаря которым разные культуры "варились в собственном соку", зато было их разнообразие. Создав вместо них искусственные социальные барьеры, вряд ли удастся избежать этого процесса. Все равно будут появляться люди, которым будет "душно" в рамках традиционного общества и лишь новые миры позволят избежать новых попыток "разрушения старого мира". Космос нужен как социальная "отдушина". А некосмическая цивилизация не сможет им так воспользоваться. Более того, только освоение космоса может вновь дать возможность обрести "разнообразие".
ЦитироватьЦитироватьЖду топика "Моя гениальная идея" за подписью Старый.
Дык марсианский океан же имени меня.
Океан, это давно и неправда. Мы тут в последнее время по поводу техники беседуем, т.ч. меня прежде всего интересовали технические предложения.
Раз вся техника (по крайней мере отечественная) плохая, то что Вы предложите хорошего.
Обещаю, что любой Ваш проект будет встречен МНОЮ пристрастно, но без ерничества.
Жду хорошего проекта, на который стоит тратить время и средства.
2RDA
Насчет "потолка потребления" - о все-таки существует. Не как некая абсолютная величина (поскольку некоторые нувориши, особенно в России и прочих "новых" странах пытаются доказать его остутсвие), а как определенная усредненная величина для данного социума. Причем я имею в виду именно потолок личного потребления - человек имеет вполне ограниченные потребности в еде, жилье, одежде.
Все остальное - это "потребление для удовлетворения интереса". Однако и оно ограничено - просто физиологическими возможностями мозга как органа придумывания этих интересов.
Причем любое общество имеет вполне определенный процент лиц "с повышенными интересами", который практически не зависит от экономической формации, то есть в любом социуме потребление (даже при неограниченных возможностях) будет ограниченным.
А отсюда, как ни странно, вытекает, что идея о "периодичности" инновационных и традиционных периодов неверна.
Инновации в обществе возникают непрерывно. И непрерывно же утрачиваются. Просто время от времени некоторые (далеко не все) инновации дают столь значительный потенциал развития, что в последующий период мелкие непрерывные инновации становятся глобально незаметными. И - в силу своей незаметности выглядят невостребованными. Хотя возможно позже они переместятся на острие прогресса.
Вот взять к примеру двигатель внутреннего сгорания. Оказывается, его изобрели лет так за 50 до широкого применения в автомобилях. И не только изобрели - но и изготавливали в относительно больших количествах. Однако их применение было довольно ограниченным в связи с отсутствием социальной инфраструктуры, способствующей широкому спросу.
А когда социальная инфраструктура, опять-таки в результате многочисленных инноваций, поменялась, то Даймлеру и солидарному с ним Бенцу оказалось достаточным приделать серийный мотор к еще более серийной телеге :)
Но эпоха автомобилизации возникла отнюдь из-за усилий германских инноваторов - она возникла в результате постоянно происходящего иннофационного процесса на протяжении по крайней мере 50 лет. Однако знаменем эпохо стало авто - всего лишь потому, что именно этот символ оказался внешне наиболее заметным.
Но можно ли всерьез утверждать, что авто определило дальнейшее развитие социума? Я думаю, что нет. Можно даже предположить, что более сильное влияние оказали две других инновации - изобретение мистером Паркером авторучки и не помню кем - линотипа. Казалось бы - мелочи... но с появление авторучки люди стали писать втрое-впятеро быстрее, нежели пером гусиным или даже стальным. А линотип позволил написанное довести до сведения окружающих на порядок быстрее.
Даже взять символ современной эпохи - интернет. Вроде бы всего десять дет прошло, а как изменился мир, не правда ли? Но интернет опять-таки появился не на "ровном месте", и даже не на базе "персональных компьютеров", и даже не на базе компьютеров как таковых. Он всего лишь явился результатом плавных инноваций, начавшихся во второй половине века 19-го, с первыми телеграфными линиями. И инновационный процесс не останавливался ни на минуту - просто каждый шажок был мелким и незаметным, а в какой-то момент все обратили внимание на разницу между началом процесса и его текеущим состоянием... и неожиданно удивились. А, если подумать, удивляться-то и нечему :)
Теперь несколько слов о темпе инновационного процесса. Прежде всего, таковой базируется на уже достигнутой базе - поскольку инновационный процесс ведут "интересообразующая" сачть социума. Поэтому в голодном социуме объемы инноваций близки к нулю. А в обществе, достигшем "потолка поребления" - они максимальны. Но они - не нарастают в зависимости от ранее накопленного объема. Они от уже достигнутого - не зависят вообще. Они зависят (я имею в виду именно объемы инноваций как таковые) исключительно от пропорций "мытой" и "голодной" части социума. Древние не придумывали плуг и пахали сохой, потому что некому придумывать было. А когда кто-то, огабив множество соседей и валяясь на травке и поглаживая тольстое пузо, этот плуг придумал, то рост урожает увеличил число думальщиков... если же все в социуме сыты, то численность инноваторов стабилизируется за неимением резервов для роста. А изобретение плуга является такой же инновацией, как и изобретение космического корабля. Причем особо отмечу, что изобретение, а не изготовление - первый кует тот же кузнец, что ковал наконечники для бердышей, а для изготовления второй требуется уже множество дополнительных инноваций. И поэтоиу кажется что ракета - это существнно более крупная инновация, нежели плуг - а на самом деле ракета - это всего лишь тысячи новых "плугов". Поэтому социум, тратящий жизни для самого выживания, ракету сделать не сможет.
Чтобы сделать человека сытым, нужно, условно говоря, тонну зерна в год (на хлеб, корм скотам и рыбам и так далее). А в фитатроне урожайность - 160 кг в 90 суток. То есть одному человеку на самом деле нужно 2 кв. м. фитотрона, чтобы быть сытым, одетым и обутым - для все России нужно 100 кв.км - (10х10), для США - втрое больше... Идея таких суперфитатронов родилась еще лет тридцать назад. Но человечество еще не накопило требуемого для реального строительства объема инноваций. Но - копит. И ведь накопит - и тогда все будут кричать о "скачке в сельском хозяйстве". Но скачков - не бывает, бывают процессы, в конце концов приводящие к результату.
"Скачок" - это всего лишь "визуализация" момента получения результата длительного и непрерывного процесса.
Поэтому нельзя говорить о "космической экспансии" человечества как о качественно новом революционном этапе. Это всего лишь закономерный результат плавной эволюции. И у человечества не возникает "проблемы выбора" начинать ли космическую экспансию или нет. У человечества возникает лишь момент задумчивости, а достаточен ли накопленный объем инноваций для дальнейшей экспансии или "еще рано рыпаться".
Дискуссии, подобные этому форуму, и представляют такой "момент задумчивости" для ограниченного контингента" подсоциума "интересующихся". И местом, где "интересующиеся" в одном направлении как-либо координируют свои действия с целью недопущения "дублирующихся" инноваций. Или - местом, где "интересующиеся" граждане выискивают новые для себя сферы интересов.
А вот как-либо форсировать или стимулировать создание "космической цивилизации" человечества подобными форумами - или даже правительственными программами - не удасться. Бессмысленно. Просто потому, что в отсутствие накопленного инновационного потенциала для такого создания не имеется объективных возможностей. А при наличии - они будут использованы и без "направляющих указаний".
Я думаю так.
:D
РДА, ваша концепция, несмотря на то что изложено все вроде правильно и логично, на мой взгляд страдает одним недостатком: зачем собственно людям собираться и идти по пути сверхцивилизации? Видимо это соображение и позволяет завистникам обвинять вас в мессианстве. На самом деле без ПРАКТИЧЕСКОГО, можно сказать ЕСТЕСТВЕННОГО обоснования такого пути это не сильно отличается от концепции коммунизма: разве плохо когда каждому по потребностям и каждому по способностям? Практика показывает что идеи, основанные на глубокой теории, плохо воспринимаются людьми. Потому ваша теория и имеет оттенок идеологии. Отказ от "стихийного развития" приводит к тому что управлять все-таки развитием нужно, пусть не стихийно, так кто будет им управлять? Сам человек? Вспоминаются слова Воланда по этому вопросу. Вроде уже как науправлялись.
В вашей теории не хватает промежуточного звена - между сегодняшним меркантильным стихийным обществом и обществом, способным, или лучше сказать - осознавшим необходимость к тем движениям, которые приведут его к сверхцивилизации. Промежуточное звено, которое задаст МОТИВ для такого перехода. Что и кому сейчас конкретно нужно начинать делать чтобы люди оторвали, пусть через сто лет, свои задницы от стульев и отправились в космос. Люди по природе не склонны свою будничную деятельность строить исходя из глобальных прогнозов, по крайней мере в массе.
Некоторый предел в удовлетворении потребностей все же существует, но этот предел относится только к физиологическим потребностям.
Не буду даже спорить: действительно, моя гипотеза входит в противоречие с гипотезой о том, что стремление к прогрессу – это что-то вроде одного из инстинктов человека и появление инноваций непрерывно.
Но если моя гипотеза не противоречит всей человеческой истории и даже дочеловеческой, то гипотеза о темпах инноваций, не зависящих от окружающих условий, базируется максимум на наблюдениях последних нескольких столетий, которые и входят в последний инновационный период.
А если стремление к прогрессу – это что-то вроде инстинкта, то разве не должен тогда человек инновационного периода иметь физические отличия от человека традиционного периода? Да и темпы появления должны были бы тогда зависеть от удовлетворения физиологических потребностей. Между тем, если не обеспечение физиологических потребностей способно отрицательно сказаться на появлении новых инноваций, то лица "с повышенными интересами", как правило, не являются источником инноваций.
Более того, есть гипотезы о торможении научно-технического прогресса. Вот одна из них http://elementy.ru/news/164563
2 NNA
Зачем становиться космической цивилизацией? Мир не остается статичным и это вопрос о том, какие общечеловеческие ценности должны оставаться приоритетными. Должно ли среди них быть прогрессивное развитие. Кто должен быть носителем цивилизации. И т.д.
Моя концепция – в данном изложении – это не столько руководство к действию, сколько провозглашение идеалов. Безусловно, не обойтись без обоснования и переходного процесса, но не все сразу. Imho нужно иметь хоть какое-то представление о том, что требуется получить в результате освоения космоса. Ведь если безразличен результат, то тем более безразлично, чем и зачем там заниматься. А в таком случае такой процесс далеко не обязательно должен стать результативным.
Я вообще-то не считаю, что человечество настолько безнадежно, что неспособно научиться управлять своей судьбой и способно находить более менее верные пути развития только методом проб и ошибок.
Вообще говоря, Земля по определению ограничена по массе.
Конечно, масса не основное. Если остановить безудержный рост населения, то вопрос упирается только в энергетику, которая позволит восстанавливать ресурсы.
При любом неограничиваемом росте потребления, при решении вопроса о стабилизации народонаселения и проблем энергетики, потребности физические могут быть удовлетворены.
Становление человеческой рассы как космической может быть оправдано в случае:
1. Если проблему роста населения не удастся решить (например обнаружатся законы, согласно которым остановка роста населения приведет к генетическому вырождению, или люди просто не захотят ограничиваться ...)
2. Если найдутся другие цивилизации, которые по каким то причинам решили стать космическими, и могут угрожать нашей цивилизации.
3. Есть угроза уничтожения цивилизации за счет внешнего физического воздействия (типа столкновения с астероидом), противостоять которому силами одной планеты Земля невозможно.
По моему третья причина наиболее вероятна. Вопрос, успеем ли мы расчухаться до АРМАГЕДЕЦА :D (или скорее :x )
Т.е. мое мнение таково, космической цивилизацией нам стать придется, вопрос только когда.
ЦитироватьЕсли остановить безудержный рост населения, то вопрос упирается только в энергетику, которая позволит восстанавливать ресурсы.
В свою очередь рост энергетики имеет ограничение по тепловому загрязнению.
ЦитироватьЕсли проблему роста населения не удастся решить (например, обнаружатся законы, согласно которым остановка роста населения приведет к генетическому вырождению, или люди просто не захотят ограничиваться ...)
Опасность вовсе не в остановке роста населения. В этом то, как раз никакой опасности нет.
Проблема в том, что кроме остановки роста населения необходимо еще и остановить процесс деградации окружающей среды. Если рост населения вызвал экологический кризис, то одной лишь остановки роста населения недостаточно для решения экологических проблем. Это все не отменяет последующего коллапса населения. Разница лишь в том, что коллапс при растущем населении будет более глубоким.
Если инновационный период сменится традиционным, то кроме остановки роста населения можно ожидать еще и остановку роста технологического прогресса. О таком развитии событий предпочитают не задумываться, а зря.
Хуже если попытаться продолжить инновационный период без смены экологической ниши. Таким способом вполне возможно лишь усугубится экологический кризис.
Еще хуже, если доиграться с генной инженерией или просто с инженерией и создать себе на голову конкурирующий вид. Коллапс в таком случае приведет не только к потере некоторых технологий, но и к гуманитарному кризису. Еще в палеолите Земля оказалась чересчур мала для нескольких видов рода Homo.
ЦитироватьЕсли найдутся другие цивилизации, которые по каким то причинам решили стать космическими, и могут угрожать нашей цивилизации.
Давайте идти от обратного. Вселенная чересчур избыточна для существования единственного разумного вида. Поэтому нельзя исключить множественности обитаемых миров. Из этого множества какие-нибудь да найдут мотивацию, для того чтобы стать космической цивилизацией.
Не обязательно говорить об угрозах в духе "Войны миров". Хотя также нельзя исключить, что для некоторых цивилизаций критерием разумности будет именно способность покинуть родную планету. :D А как мы относимся к неразумным видам лучше не вспоминать. :D
Вполне возможно, что ET будут слишком чужды для понятий друг-враг.
К тому же если слишком поздно созреть стать космической цивилизацией, то может оказаться, что мы уже опоздаем с выходом за пределы планетарной системы, и там будет уже все занято. А мы сами себя посадили в резервацию для отсталых.
ЦитироватьЕсть угроза уничтожения цивилизации за счет внешнего физического воздействия (типа столкновения с астероидом), противостоять которому силами одной планеты Земля невозможно.
Это тоже повод. Только когда проявится явная угроза, можно опоздать с разработками необходимых технологий. Почему бы заранее не обеспечить возможности решения подобных задач за счет перехода на новый уровень развития?
ЦитироватьТ.е. мое мнение таково, космической цивилизацией нам стать придется, вопрос только когда.
А я бы задал следующие вопросы:
1. На сколько попыток стать космической цивилизацией можно рассчитывать, если не захотеть этого сейчас?
2. Как скоро в таком случае может представиться следующая попытка?
3. Ради чего стоит терять существующий шанс?
Мне кажется, что неверной является как раз тезис о делении на "инновационный и традиционный" периоды. Инновации происходят всегда. Просто определенная часть инноваций до какого-то момента "невидима" - но не потому, что они отсутствуют, а просто потому что объем инноваций не дает качественного скачка. Взять ту же автопромышленность - грубо говоря, от авто 20-х годов ХХ века современные сохранили в общем-то только принципы компоновки. Внешне мы имеем примерно то же самое, что и 80 лет назад. А по сути - изменилось абсолютно все - от принципов управления двигателем (да и сам двигатель существенно иной) до технологий и принципов производства изделия. А сама теория "традиционного" периода прекращения инновационной деятельности возникла у людей, которые протсто оказались не в состоянии увидеть скрытые различия.
А Вы попробуйте сравнить не начало 20-го и 21-го веков, а, к примеру, начало 9-го и 10-го веков? Где и в чем в тот период проходило скрытое накопление инноваций?
RDA!
Я бы назвал этот топик КосMONEYзация.
Чем занята пилотируемая космонавтика сейчас? Выживанием и коммерцией. Все, что ей осталось - возить толстосумов.
Почему вновь полетели ненадежные шаттлы? В них вложены деньги, их нужно отрабатывать. И пока не сожгут оставшиеся три - будут запускать. ПК для науки - ноль. Всю науку делают автоматы.
Почему Буш-младший объявил новый поход на Луну и Марс? (Ну не считая чистого PR). ИМХО он считает своей миссией подчистить огрехи предшественников. Вот исправил же папину трусость в Ираке!
Так и в космосе. Если кто-то из Вас доживет до очередной высадки амов на Луну - вспомните мои слова - они сядут далеко от мест посадки Аполлонов. Причина найдется.
О главном: очень скоро человечество останется один-на-один с возобновляемыми источниками энергии - солнечным излучением плюс мизер от приливной, ветровой и геотермальной. А по последним прогнозам в 2050 г население достигнет 9 миллиардов.
Доживет ли человечество до конца нынешнего миллениума? Не факт. Тем более, что само себя уничтожает.
Термояд - бабушка надвое... Ядерную освоили за годы, а термояд - десятилетиями... Пожалуй, не будет.
Так куда податься? А некуда... Везде хуже, чем на Земле. Да и долететь не на чем.
Так что, может лучше подумать, как выжить здесь, а не строить прожекты переселений? Которых не будет.
Проблема серьезная, обсуждение предлагается без истерик.
Живу давно. Видел многое.
Цитировать...Но если моя гипотеза не противоречит всей человеческой истории и даже дочеловеческой, то гипотеза о темпах инноваций, [WOW!!!!] не зависящих от окружающих условий, базируется максимум на наблюдениях последних нескольких столетий, которые и входят в последний инновационный период.
I see three possibilities for future (starting from tomorrow):
Hypothes1: темп инноваций <0 disacceleration
Hypothes2: темп инноваций =0 stagnation
Hypothes3: темп инноваций >0 acceleration
Thanks God we do not know which one is real. :) :wink: :wink:
[for too serious one - it was a joke]
То, что цивилизации рано или поздно придется становиться космической, я уверен.
Сколько на это надо времени, десятилетия или миллионы лет, предсказать не берусь.
То, что можно опаздать с космизацией (погибнуть как вид, или оказаться в резервации), тоже большая вероятность.
Только я понимаю так, что если сейчас в страхе "не успеть" закусить удила и заняться всем миром космизацией, то при нынешнем уровне техники (химическое топливо) ничего, кроме экологического кризиса, достичь не удастся.
Риски рисками, а ножки придетсчя протягивать по одежке.
Форсирование создания новых источников в лоб поможет мало. Энергию мы получим, только вот затраты на ее производство при нынешних технологических возможностях, останутся немалыми.
Необходимо еще очень многое познать, чтобы действительно высунуться в космос, и на порядки больше, чтобы космонизироваться.
Резюмирую. Если кто думает, что если все человечество вдруг возьмется сейчас за решение проблем, необходимых для выхода человечества в космос, и все будет сделано за интересное нам время (пока мы живы), то скорее всего он будет разочарован.
Правда можно уповать на "Его Величество случай". Вдруг что-то неожиданно откроют эдакое, что уже неоднократно бывало. :D
А я вот думаю: какое хорошее название для религии: космонизм!
ЦитироватьА я вот думаю: какое хорошее название для религии: космонизм!
Аха :)
Главно, нигде не использовался еще. Поиск в инете ничего не дает.
Можно смело патентовать.
Ежли на англицком, то гугль на "cosmonism" вежливо спрашивает Did you mean: communism
И дает одну ссылку с контекстом Cosmo style journalism (Cosmonism?) :) Наверно переводиться как Журноламеры
ЦитироватьЕжли на англицком, то гугль на "cosmonism" вежливо спрашивает Did you mean: communism
Нихрена се у гугла ассоциации!
ЦитироватьИ дает одну ссылку с контекстом Cosmo style journalism (Cosmonism?) :) Наверно переводиться как Журноламеры
О! А может использовать в этом контексте?
Старый! Отличная идея!
Объяви себя Верховным Космоламером, пророком Космизма!
Объедини всех христиан, иудеев, мусульман, буддистов, синтоистов и пр. в единую религию - Космизм, - цель - спасение человечества (в космосе).
Осознав свою смертность, человек кинулся куда? - в религию, спасать свою бессмертную душу на небесах или в райских кущах. Если человечество поймет, что у него нет будущего, все пойдут под твою руку. Глядишь, объединимся и чёнить придумаем)))).
Только боюсь сразу появится альтернативная религия - Космаразмизм)))
Нет Бога кроме Космоса. И RDA пророк его. Аминь. :roll:
ЦитироватьНет Бога кроме Космоса. И RDA пророк его. Аминь. :roll:
С богами и пророками - это не ко мне. :evil:
ЦитироватьСтарый! Отличная идея!
Объяви себя Верховным Космоламером, пророком Космизма!
Объедини всех христиан, иудеев, мусульман, буддистов, синтоистов и пр. в единую религию - Космизм, - цель - спасение человечества (в космосе).
Осознав свою смертность, человек кинулся куда? - в религию, спасать свою бессмертную душу на небесах или в райских кущах. Если человечество поймет, что у него нет будущего, все пойдут под твою руку. Глядишь, объединимся и чёнить придумаем)))).
Гост, вы где всё это время были? Занята уже должность пророка Космизма! Причём именно это он и предлагает.
Я бы все же предложил в этой теме обсуждать только переходной процесс от индустриального общества к космическому, который я по аналогии с индустриализацией, предложил назвать "космонизацией". А не обсуждать далекие от этой темы "...измы", в том числе и космизм.
"КОСМИЗМ - совокупность течений философской и религиозной мысли, ставящие (как в учении Н. Ф. Федорова) в центр своих исследований проблему космического всеединства всего живого, волю к мистико-интуитивному познанию внеземных пространств." (c)
Я же наоборот предлагаю отказаться от всего мистического и иррационального связанного с космонавтикой. Если же кого-то интересует обсуждение мистики и верований хоть как-то связанных с космонавтикой, то пусть они занимаются этим, начав соответствующие темы.
RDA для пророка слишком наивен. Не тянет.
Guest
ЦитироватьОбъедини всех христиан, иудеев, мусульман, буддистов, синтоистов и пр. в единую религию - Космизм, - цель - спасение человечества (в космосе).
Старый
ЦитироватьГост, вы где всё это время были? Занята уже должность пророка Космизма! Причём именно это он и предлагает.
Термин "космизм" введен уже лет 80 как, не меньше. Найти его можно даже в учебнике философии. Представляет собой заметно распространённое философское течение (хотя, может быть, правильнее было бы назвать его не философским течением, а мироощущением, что ли). Из всего космизма отдельно выделяют русский космизм - к нему относят (пожалуй, это в значительной степени условно, но тем не менее) довольно разнородных по своим взглядам учёных и мыслителей, но имена громкие: Фёдоров, Циолковский, Умов, Вернадский, некоторые включают сюда же и религиозных философов - таких, как Флоренский.
Как видим. должность основных пророков космизма и впрямь занята - Фёдоровым и Циолковским. Так что на месте РДА я не стал бы обижаться на то, что зачисляют в "пророки космизма" - компания-то довольно неплохая :wink:
Старый
ЦитироватьА я вот думаю: какое хорошее название для религии: космонизм!
Agent
ЦитироватьАха
Главно, нигде не использовался еще.
Хм... ну, в принципе, был бы термин, а фундамент придумать можно :)
Например, у Циолковского есть вещь под названием "Монизм Вселенной". Космический монизм, космонизм - практически то же самое по смыслу :)
Если человечество когда-либо станет космической цивилизацией, то какой-то переходной процесс между сегодняшним состоянием и тем которое будет достигнуто, непременно должен быть. А раз так, то можно попытаться взглянуть на такой процесс целиком.
Конечно, такой взгляд можно сделать только в ущерб детализации, когда ни о каких конкретных проектах и речи быть не может, а можно говорить лишь об основных тенденциях развития. Но и этого немало, для того чтобы попытаться избежать заведомо тупиковых направлений развития.
Уже сама такая постановка вопроса позволяет поднять несколько важных вопросов.
1. Неизбежна ли космонизация и каковы возможные ей альтернативы?
2. Требует ли этот переходный процесс дополнительного этапа между индустриальным и космическим обществом?
3. Существует ли своеобразная "точка невозвращения" для процесса космонизации, когда легче этот процесс довести до завершения, чем обратить его вспять?
4. Какие условия для достижения этой точки необходимо выполнить?
Неужели такая постановка вопросов глупа и никому на этом форуме не интересна?
Со своей стороны я попытался ответить на первые два вопроса. Нет – этот процесс не является неизбежным и возможные альтернативы КЦ я описал в статье "За пределами роста". Не думаю, что дополнительный этап необходим.
На последние вопросы я могу сказать, что вероятнее "точка невозвращения" существует, но нам до нее далеко.
ЦитироватьЕсли человечество когда-либо станет космической цивилизацией, то какой-то переходной процесс между сегодняшним состоянием и тем которое будет достигнуто, непременно должен быть. А раз так, то можно попытаться взглянуть на такой процесс целиком.
Конечно, такой взгляд можно сделать только в ущерб детализации, когда ни о каких конкретных проектах и речи быть не может, а можно говорить лишь об основных тенденциях развития. Но и этого немало, для того чтобы попытаться избежать заведомо тупиковых направлений развития.
Уже сама такая постановка вопроса позволяет поднять несколько важных вопросов.
1. Неизбежна ли космонизация и каковы возможные ей альтернативы?
2. Требует ли этот переходный процесс дополнительного этапа между индустриальным и космическим обществом?
3. Существует ли своеобразная "точка невозвращения" для процесса космонизации, когда легче этот процесс довести до завершения, чем обратить его вспять?
4. Какие условия для достижения этой точки необходимо выполнить?
Неужели такая постановка вопросов глупа и никому на этом форуме не интересна?
Со своей стороны я попытался ответить на первые два вопроса. Нет – этот процесс не является неизбежным и возможные альтернативы КЦ я описал в статье "За пределами роста". Не думаю, что дополнительный этап необходим.
На последние вопросы я могу сказать, что вероятнее "точка невозвращения" существует, но нам до нее далеко.
Ох ребяты, сколько было придумано теорий развития человечества в первой половине ХХ века, но пришел Бил Гейтц, и ... ну ни кто не мог предположить такого развития событий. Т.е. теории все выдержат, а проверить их ... ну как в том анекдоте: "Петечка, ты зачем черепаху купил? Да вот говорят, что она 300 лет живет, вот я и решил проверить ..." :D
Или как в другом старом анекдоте:
Лектор по распространению вещает: Наше Солнце со временем превратится из желтого карлика в красный гигант и через тридцать миллиардов лет погаснет.
Испуганный голос из зала: - Через сколько, через сколько?!
- Через тридцать миллиардов...
Вздох облегчения: - А-а-а... А мне послышалось - через три миллиарда...
Так что торопитесь!
RDA
ЦитироватьУже сама такая постановка вопроса позволяет поднять несколько важных вопросов.
1. Неизбежна ли космонизация и каковы возможные ей альтернативы?
Для начала неплохо бы дать краткое и чёткое определение космонизации. Что это такое? Каковы критерии, по которым можно будет судить, что "революция, о которой говорили большевики, свершилась"(с)? Постоянное наличие техники и людей в космосе? Периодически совершаемые дальние космические полёты? Проживание значительной части человечества вне Земли? Осуществление в космосе экономической деятельности? Что-то еще?
До формулировки определения обсуждение предложенным пунктов беспредметно.
Даю краткое и четкое определение "космонизации":
Переселение землян на другие планеты после того, как оные земляне сделают жизнь на Земле невозможной.
Удовлетворяет?
Живу давно, видел много, думаю всегда.
RDA:
Многословие - проверенный способ сокрытия скудости мысли.
Живу давно, видел много, думаю всегда.
Судя по всему, Космическую отрасль России ждёт подъём. В бюджете россии появились средства, которые нужно как-то потратить. Ну не заниматься же, в самом деле, расширением государственного сектора и укреплением экономики. Значит, следует расширить масштаб и увеличить частоту военных учений. А так же сделать упор на космические исследования. Вот пример:
http://www.rol.ru/news/misc/spacenews/05/08/24_001.htm
Правительство РФ создает спутниковую корпорацию
Ну не создавать же корпорацию по производству экологически чистых автомобилей с водородным двигателем. От них ведь польза может быть природе и людям. А строительство и запуск спутников дело нашим властям очень нужное -реальной ползы нет, а вреда экологии много. И средства можно потратить на это дело сколь угодно большие.
2Guest:
Вы же сами заметили, что не факт, что человечество доживет ли человечество до конца нынешнего миллениума. И при этом предлагаете разделять мнение мадам де Помпадур: "После нас хоть потоп" или Фридриха Августа Хайека о том, что мы не должны особенно заботиться о следующих поколениях, поскольку последние не могут позаботиться о нас?
ЦитироватьДля начала неплохо бы дать краткое и чёткое определение космонизации. Что это такое? Каковы критерии, по которым можно будет судить, что "революция, о которой говорили большевики, свершилась"(с)? Постоянное наличие техники и людей в космосе? Периодически совершаемые дальние космические полёты? Проживание значительной части человечества вне Земли? Осуществление в космосе экономической деятельности? Что-то еще?
До формулировки определения обсуждение предложенным пунктов беспредметно.
Мое упущение. :oops:
Прежде всего, определение КЦ, если это биологическая цивилизация.
КЦ – это единая цивилизация 2-го типа (по энергетике - классификация Н.С. Кардашева) и 3-й фазы развития (экологические ниши - RDA).
Сегодняшняя цивилизация – это цивилизация 1-го типа и фазы развития 2 (точнее.2.2).
Примечания. У Н.С. Кардашева в классификации говорится лишь об ограничениях "сверху". Будем считать цивилизацию текущего типа такой, которая превзошла ограничения предыдущего уровня. В его классификации не хватает "доиндустриального" 0-го типа, поскольку классификация делалась в рамках программы SETI. Фазы развития 2.1 и более ранняя 1-я возможны лишь для цивилизации 0-го типа.
Оговорка о единстве не случайна. Временно обладая некоторыми космическими технологиями, можно при определенных условиях завести нескольких впоследствии "мутирующих" "клонов" цивилизации, тогда возможно формально суммарно обойти ограничения по энергетике. Но, по сути – это будет несколько разных цивилизаций с общим происхождением, но не космических.
Тогда такой переходный процесс как космонизация - будет заключаться в обретении "суммы технологий", позволяющей стать КЦ. Экспериментальная технология – это еще не "обретенная". А "обретенной" она будет в том случае, если используется для получения экономической отдачи. Причем, отдельно взятые технологии этой "суммы" не обязательно должны использоваться именно в космосе. Зачем это нужно? Чтобы не иметь ситуацию, когда все средства уходят на сохранение технологий, не оставляя ничего на развитие.
Состав "суммы технологий" и способы "закрепления" технологий – это и есть предмет дискуссии.
RDA
ЦитироватьПрежде всего, определение КЦ, если это биологическая цивилизация.
КЦ – это единая цивилизация 2-го типа (по энергетике - классификация Н.С. Кардашева) и 3-й фазы развития (экологические ниши - RDA).
"Будьте проще, и люди к вам потянутся" (с)
2-й тип, 3-я фаза, 4-е агрегатное состояние... Неужели нельзя чётко перечислить критерии: что, как, когда, сколько? Я же не случайно подчеркнул: нужно
краткое и чёткое определение. Может, оно будет не совсем корректным, в тонкостях, но зато прояснит идею. Тонкости можно обсуждать потом.
Цитироватьпо энергетике - классификация Н.С. Кардашева
А эта классификация, ИМХО, ничего не стоит, сотрясение воздуха. Так мне пока никто и не объяснил, что это такое - энергия в масштабе планетной системы. А я тупой и сам не понимаю.
ЦитироватьЕсли человечество когда-либо станет космической цивилизацией, то какой-то переходной процесс между сегодняшним состоянием и тем которое будет достигнуто, непременно должен быть. А раз так, то можно попытаться взглянуть на такой процесс целиком.
Конечно, такой взгляд можно сделать только в ущерб детализации, когда ни о каких конкретных проектах и речи быть не может, а можно говорить лишь об основных тенденциях развития. Но и этого немало, для того чтобы попытаться избежать заведомо тупиковых направлений развития.
Уже сама такая постановка вопроса позволяет поднять несколько важных вопросов.
1. Неизбежна ли космонизация и каковы возможные ей альтернативы?
2. Требует ли этот переходный процесс дополнительного этапа между индустриальным и космическим обществом?
3. Существует ли своеобразная "точка невозвращения" для процесса космонизации, когда легче этот процесс довести до завершения, чем обратить его вспять?
4. Какие условия для достижения этой точки необходимо выполнить?
Неужели такая постановка вопросов глупа и никому на этом форуме не интересна?
Со своей стороны я попытался ответить на первые два вопроса. Нет – этот процесс не является неизбежным и возможные альтернативы КЦ я описал в статье "За пределами роста". Не думаю, что дополнительный этап необходим.
На последние вопросы я могу сказать, что вероятнее "точка невозвращения" существует, но нам до нее далеко.
Отвечу на четыре вопроса:
1. Избежна. Более того - невозможна. Альтернатива - сохранить Землю, как единственную обитель жизни во Вселенной.
2. Мы давно живем в постиндустриальном обществе. Потому что тратим на потребление 90% ресурсов. Не думая о будущем.
3. Точка невозвращения - это когда выкачаем последний баррель нефти и сожжем последнюю тонну угля и урана.
4. Наоборот - нужно сделать все возможное для недостижения этой "точки невозврата". Экономией ресурсов, использованием возобновляемых источников, созданием альтернативных (если сумеем).
Вы, кстати , передернули мой тезис - доживет ли человечество до конца миллениума. Я убежден - будущее человечества - на Земле. Поэтому не хочу, чтобы моя девятилетняя внучка или ее дети столкнулись с "точкой невозврата". А Вы вроде как успокаиваете - ничего, все сожрем, - улетим в космос! Да никуда не улетим! Некуда лететь - то! И не на чем.
Живу давно. Видел много.
Прошу прощения - предыдущий топик - мой.
Или мой :)
ЦитироватьСудя по всему, Космическую отрасль России ждёт подъём. В бюджете россии появились средства, которые нужно как-то потратить. Ну не заниматься же, в самом деле, расширением государственного сектора и укреплением экономики. Значит, следует расширить масштаб и увеличить частоту военных учений. А так же сделать упор на космические исследования. Вот пример:
http://www.rol.ru/news/misc/spacenews/05/08/24_001.htm
Правительство РФ создает спутниковую корпорацию
Ну не создавать же корпорацию по производству экологически чистых автомобилей с водородным двигателем. От них ведь польза может быть природе и людям. А строительство и запуск спутников дело нашим властям очень нужное -реальной ползы нет, а вреда экологии много. И средства можно потратить на это дело сколь угодно большие.
Есть такое понятие, как энтропия. Если его внимательно прочитать, то окажется, что экологически чистая энергетика, к примеру, невозможна.
Что значит перейти на водородные двигатели. У нас что, в районе полюса моря жидкого водорода? Для добычи водорода надо построить добывающие производства, которые, правильно, потребуют энергии. А энергию эту мы будем получать, правильно, ухудшая экологию. Причем общий эффект, из-за того, что КПД всегда меньше 100%, окажется хуже, чем если топливо сжигать непосредственно в двигателе, не производя водорода.
Вопрос из учебника по физике: удастся ли охладить комнату, в которой стоит холодильник, если оставить открытой дверцу?.
Земля, это замкнутая система, и улучшение экологии осуществить, не разомкнув эту систему, невозможно. Размыкание же лежит через космос, т.к. он бесконечен и законам энтропии не подчиняется.
STEP, Вы ошибаетесь!
Закон накопления энтропии ВСЕОБЪЕМЛЮЩЬ! Энергия не берется "ниоткуда", она только преобразуется. Все в космосе - расширение Вселенной, взрывы сверхновых, черные дыры, термояд на Солнце - ВСЕ приводит к увеличению энтропии. Как и на Земле.
Так что "вынуть" что-либо из космоса с плюсом не удастся.
Живу давно. Видел много.
ЦитироватьИли мой :)
Готов объединиться. Или размежеваться.)))
Живу давно. Видел много.
ЦитироватьSTEP, Вы ошибаетесь!
Закон накопления энтропии ВСЕОБЪЕМЛЮЩЬ! Энергия не берется "ниоткуда", она только преобразуется. Все в космосе - расширение Вселенной, взрывы сверхновых, черные дыры, термояд на Солнце - ВСЕ приводит к увеличению энтропии. Как и на Земле.
Так что "вынуть" что-либо из космоса с плюсом не удастся.
Живу давно. Видел много.
Вообще-то это экстраполяция известных физических законов заметно за пределы проверенной работоспособности :) .
;)
ЦитироватьSTEP, Вы ошибаетесь!
Закон накопления энтропии ВСЕОБЪЕМЛЮЩЬ! Энергия не берется "ниоткуда", она только преобразуется. Все в космосе - расширение Вселенной, взрывы сверхновых, черные дыры, термояд на Солнце - ВСЕ приводит к увеличению энтропии. Как и на Земле.
Так что "вынуть" что-либо из космоса с плюсом не удастся.
Живу давно. Видел много.
Вполне возможно (т.е. то, что я ошибаюсь). Теорий, в приложении ко Вселенной, не счесть. Мне нравится одна, Вам другая. Независимо от этого вселенная так велика, что пока человечество ее замусорит, то по закону Хаджи Насреддина либо человечество погибнет, либо Вселенная, ну а уж мы с вами точно помрем... :D
STEP - здесь я с Вами совершенно согласен, - могут быть неожиданные открытия.
Но я не согласен с avmich - фундаментальные законы физики должны быть известны любому образованному человеку.
Живу давно. Видел много.
ЦитироватьSTEP - здесь я с Вами совершенно согласен, - могут быть неожиданные открытия.
Но я не согласен с avmich - фундаментальные законы физики должны быть известны любому образованному человеку.
Живу давно. Видел много.
Есть два уровня познания: обывательский и профессиональный.
Любой образованный человек знает фундаментальные законы физики, но не пытается их понять.
Физик-профессионал ничего не смыслит в фундаментальных законах физики, но пытается что-то понять в них.
:D :D :D
А вы кто?
Цитата: "STEP"ЦитироватьSTEP - здесь я с Вами совершенно согласен, - могут быть неожиданные открытия.
Но я не согласен с avmich - фундаментальные законы физики должны быть известны любому образованному человеку.
Живу давно. Видел много.
Есть два уровня познания: обывательский и профессиональный.
Любой образованный человек знает фундаментальные законы физики, но не пытается их понять.
Физик-профессионал ничего не смыслит в фундаментальных законах физики, но пытается что-то понять в них.
:D :D :D
Уважаемый STEP! Я понимаю, что Вы не физик, а тем более не профессионал. Поэтому, исключительно для Вас, на любительском уровне постараюсь понятно объяснить, что такое энтропия.
Представьте, что в замкнутом контуре, без внешнего воздействия происходит преобразование энергии - вещества. Возможно - ли при этом увеличение того или другого? Или сохранение?
Потери будут непременно. Даже если это - нейтрино, - пустячок, но Закону приятно. Это и есть Закон нарастания энтропии. Энтропия - хаос. Все в мире стремится к хаосу. Потому что восстановление любой структуры из хаоса требует направленной затраты энергии. Распад "дешевле" синтеза.
Фундаментальные законы открыли гениальные физики. Ну а если физик-"профессионал" ничего в них не понимает, то кто он?
Живу давно. Видел много.
Фундаментальные говорите....
А как в энтропию вписываеться наличие присутсвия амеб и гомо сапиенс? Или там пентиума 1,2,3,4? (не ноборот, заметте)
Внешнее воздействие? Типа вмешательство :) не иначе как божественное ....
ЦитироватьФундаментальные говорите....
А как в энтропию вписываеться наличие присутсвия амеб и гомо сапиенс? Или там пентиума 1,2,3,4? (не ноборот, заметте)
Внешнее воздействие? Типа вмешательство :) не иначе как божественное ....
По крайней мере тут как раз все с энтропией отлично.
В замкнутой системе, под названием БИОСФЕРА, имдет антиэнтропийный процесс за счет общего увеличения энтропии в небиологической среде. Это процесс, который при увеличении биосферы за пределы Земли (за счет людей) может перекинуться на всю Вселенную.
Отсюда вывод: "Люди ГАДИЛИ, ГАДЯТ, будут ГАДИТЬ и не могут не ГАДИТЬ" :D :D :D
STEP, я с Вами согласен.
Любая антиэнтропия (систематизация) достигается за счет гораздо большей энтропии.
Живу давно. Видел много.
2 Fakir:
Куда еще проще-то?
По другому можно только сложнее.
КЦ – это цивилизация экологическая ниша которой – искусственные биосферы, суммарный энергетический уровень превосходит порог за которым проявляются проблемы с тепловым загрязнением, но среда обитания не имеет проблем ни с химическим, ни с тепловым загрязнением, ни с потерей биоразнообразия, ни с дефицитом энергоресурсов.
ЦитироватьА эта классификация, ИМХО, ничего не стоит, сотрясение воздуха. Так мне пока никто и не объяснил, что это такое - энергия в масштабе планетной системы. А я тупой и сам не понимаю.
Я думаю, что настоящий предел можно будет ощутить, лишь сколько-нибудь приблизившись к нему.
ЦитироватьОтвечу на четыре вопроса:
1. Избежна. Более того - невозможна. Альтернатива - сохранить Землю, как единственную обитель жизни во Вселенной.
К сожалению, Вы правы – достижение уровня КЦ "избежно" и при сохранении имеющихся тенденций – невозможно. Только КЦ совсем не означает уничтожения Земли. Это способ со временем распространить земную жизнь за ее пределы.
Цитировать2. Мы давно живем в постиндустриальном обществе. Потому что тратим на потребление 90% ресурсов. Не думая о будущем.
3. Точка невозвращения - это когда выкачаем последний баррель нефти и сожжем последнюю тонну угля и урана.
4. Наоборот - нужно сделать все возможное для недостижения этой "точки невозврата". Экономией ресурсов, использованием возобновляемых источников, созданием альтернативных (если сумеем).
Вы, кстати, передернули мой тезис - доживет ли человечество до конца миллениума. Я убежден - будущее человечества - на Земле. Поэтому не хочу, чтобы моя девятилетняя внучка или ее дети столкнулись с "точкой невозврата".
Я вообще-то говорил о "точке невозвращения" в другом смысле. В Вашем смысле "точка невозвращения" уже была пройдена. Сама постановка вопроса о т.н. "устойчивом развитии" свидетельствует о том, что нынешнее развитие "неустойчиво" и не имеет будущего. Поэтому в относительно обозримом будущем смена парадигмы развития – неизбежна. Другой вопрос, какой она будет. Я бы хотел, чтобы возможности цивилизации росли, и был бы сделан выбор в этом направлении. Вот о такой "точке невозвращения" я и говорил. Вы же фактически предлагаете создание "неотрадиционного" общества и изобретение технологического "вечного двигателя". Но сколь бы высоким не был бы его кпд , стопроцентным ему не бывать. И такое общество либо постепенно будет деградировать, либо за счет появления новых инноваций вновь столкнется с проблемами "неустойчивого" развития.
Есть еще один момент. Переход к "неотрадиционному" обществу невозможен без снижения численности популяции. Т.е. в таком случае можно довольно уверенно говорить о выживании вида и цивилизации. Но совсем не о судьбе отдельных ее представителей.
ЦитироватьА Вы вроде как успокаиваете - ничего, все сожрем, - улетим в космос! Да никуда не улетим! Некуда лететь - то! И не на чем.
Неправда. Не надо мне приписывать стратегию "саранчи".
Джентльмены, ну с энтропией вы совсем в трёх соснах запутались.
1) Закон неубывания энтропии сформулирован для
замкнутых систем.
Только для замкнутых!2) Энтропия - понятие в принципе статистическое. Поэтому даже в замкнутой системе всегда есть вероятность, хоть и малая (тем меньше, чем больше система) временного убывания энтропии - "антиэнтропийной" флуктуации. (одно время даже была распространена гипотеза, что Вселенная представляет собой как раз такую гигантскую флуктуацию).
"Антиэнтропийные" процессы на Земле, т.е. жизнь, протекает за счёт использования солнечной энергии - Земля поглощает высококачественное солнечное излучение с температурой 6000 К, а излучает ту же суммарную энергию с температурой излучения уже 300 К. Разницы энтропий (не полностью, разумеется) может быть использована на локальное упорядочивание.
Гость
ЦитироватьЭнтропия - хаос. Все в мире стремится к хаосу. Потому что восстановление любой структуры из хаоса требует направленной затраты энергии.
Вовсе не обязательно направленной.
Guest
ЦитироватьНо я не согласен с avmich - фундаментальные законы физики должны быть известны любому образованному человеку.
Я так подозреваю, что Авмичу они как раз немножко известны :wink:
RDA
ЦитироватьКЦ – это цивилизация экологическая ниша которой – искусственные биосферы, суммарный энергетический уровень превосходит порог за которым проявляются проблемы с тепловым загрязнением, но среда обитания не имеет проблем ни с химическим, ни с тепловым загрязнением, ни с потерей биоразнообразия, ни с дефицитом энергоресурсов.
Ну вот видите, можете же, если хотите :) Это уже почти понятно.
Осталось выяснить - обязательно ли представители КЦ (в вашей терминологии) должны обитать исключительно в искусственных биосферах. Кстати, говорить, что экологическая ниша - биосфера, вообще-то весьма некорректно. Экологическая ниша - это область в многомерном пространстве параметров, важных для жизни. Т.е. какой бы мы ни взяли количественно характеризуемый параметр - температуру, давление, содержание кислорода и т.д. - живое существо может существовать лишь в определённом диапазоне, от и до. Если условия описываются точкой, лежащей внутри разрешенной области (экологической ниши), организм выживет, если вне - умрёт. Т.е. важны количественные характеристики условий. А уж где условия сложились - в искуственной ли биосфере, в естественной ли - дело двенадцатое.
Теперь насчёт суммарного энергетического уровня. Имеется в виду постоянно производимая энергия или же энергия, которую цивилизация в принципе в состоянии произвести, если захочет?
ЦитироватьЯ думаю, что настоящий предел можно будет ощутить, лишь сколько-нибудь приблизившись к нему.
Совсем уже ничего не понял. Вот вы постоянно ссылаетесь на Кардашева, а он говорит про энергию в масштабе планеты, системы, и т.д. Как вообще прикажете понимать эти словеса? И при чём тут предел, который можно будет только почувствовать, и непонятно когда? Это не критерий ступени цивилизации получается, а шут знает что. Вы для себя как-нибудь классификацию Кардашева понимаете?
Фундаментальные законы открыли гениальные физики. Ну а если физик-"профессионал" ничего в них не понимает, то кто он?
Живу давно. Видел много.[/quote]
В том то и дело, что Физика, наука экспериментальная. Любой открытый закон физики опирается по меньшей мере на парру необъясненных явлений.
Пример: законы притяжения опираются на понятие гравитация. Так вот спросите физиков-профессионалов, а что такое эта самая гравитация, откуда берется, так такого наслушаетесь. :D
Так вот, закон познания гласит: чем больше физики знают, тем больше они не знают :D :D
Даром что ли столько гениев в Бога веруют?
Дурят нашего брата, дурят ...
ЦитироватьСтарый
ЦитироватьГост, вы где всё это время были? Занята уже должность пророка Космизма! Причём именно это он и предлагает.
Термин "космизм" введен уже лет 80 как, не меньше.
Вот докопались! :) Конечно же я имел в виду "космОНизм" - то, как называется этот топик.
ЦитироватьКЦ – это цивилизация экологическая ниша которой – искусственные биосферы, суммарный энергетический уровень превосходит порог за которым проявляются проблемы с тепловым загрязнением, но среда обитания не имеет проблем ни с химическим, ни с тепловым загрязнением, ни с потерей биоразнообразия, ни с дефицитом энергоресурсов.
Надо же! Искуственная биосфера на Земле подходит под это определение.
ЦитироватьКонечно же я имел в виду "космОНизм" - то, как называется этот топик.
В названии темы нет никаких "...измов". Я еще раз настоятельно прошу, с "...измами" и верованиями – в другую тему, пожалуйста.
ЦитироватьОсталось выяснить - обязательно ли представители КЦ (в вашей терминологии) должны обитать исключительно в искусственных биосферах. Кстати, говорить, что экологическая ниша - биосфера, вообще-то весьма некорректно. Экологическая ниша - это область в многомерном пространстве параметров, важных для жизни. Т.е. какой бы мы ни взяли количественно характеризуемый параметр - температуру, давление, содержание кислорода и т.д. - живое существо может существовать лишь в определённом диапазоне, от и до. Если условия описываются точкой, лежащей внутри разрешенной области (экологической ниши), организм выживет, если вне - умрёт. Т.е. важны количественные характеристики условий. А уж где условия сложились - в искусственной ли биосфере, в естественной ли - дело двенадцатое.
Вы правы, давайте определимся с базовым понятием.
"Э. н. - место, занимаемое популяцией в сообществе (биоценозе). Взаимодействие популяции с партнерами по сообществу, в которое она входит, определяет ее положение в круговороте веществ, обусловленном пищевыми и конкурентными связями в биоценозе. Термин предложен американским ученым Дж. Гринеллом (1917), а общая трактовка дана английским экологом Ч. Элтоном (1927)." (с)
"Э. н. - позиция вида в сообществе и в соотношении с другими видами." (с)
Есть еще такое понятие, как "
местообитание вида — совокупность отвечающих его экологическим требованиям участков в пределах видового ареала."(с) Для членов естественных биоценозов понятия э.н. и местообитания - взаимозависимы. Однако переход от присваивающего к производящему типу ведения хозяйства дал начало процессу при котором оказалось возможно отделить "положение в круговороте веществ" от местообитания. Более того, в дальнейшем можно будет создать ситуацию, когда условия для наиболее продуктивного производства в-в для жизнедеятельности и условия местообитания будут несовместимы друг с другом.
Тогда ответ на Ваш вопрос – нет никакой необходимости, чтобы представители КЦ обитали в искусственных биосферах. Искусственные биосферы предназначены для кругооборота (производства) в-в необходимых для жизнедеятельности.
Мое определение – это условия когда для существования цивилизации не обойтись без космической деятельности. Или по-другому, когда уровень космической деятельности будет означать новый уровень развития цивилизации. При этом, каждое условие по отдельности – не требует никакой космической деятельности. Ее требует только их совокупность.
ЦитироватьТеперь насчёт суммарного энергетического уровня. Имеется в виду постоянно производимая энергия или же энергия, которую цивилизация в принципе в состоянии произвести, если захочет?
Достаточно – способна постоянно производить, если захочет. ;)
ЦитироватьВот вы постоянно ссылаетесь на Кардашева, а он говорит про энергию в масштабе планеты, системы, и т.д. Как вообще прикажете понимать эти словеса? И при чём тут предел, который можно будет только почувствовать, и непонятно когда? Это не критерий ступени цивилизации получается, а шут знает что. Вы для себя как-нибудь классификацию Кардашева понимаете?
Меня устраивают пространственные границы, которые он провел в своей классификации. Imho этим границам вероятней всего будут соответствовать пределы, переход которых способен поставить под угрозу существование цивилизации. А вот то, что это будут именно те значения величин, что указаны в его классификации – я не уверен.
Цитировать... Я убежден - будущее человечества - на Земле...
Ну не смог удержаться
Изиняюсь :mrgreen:
"Словечком" - на "словечко":
На Земле у человечества "будущего" НЕТ!!! :mrgreen:
В этом смысле "точка невозвращения" уже пройдена :roll:
Дальше "расти" некуда
Другое дело, что для ... э... "землян"... :roll: ... "характерны", скорее как раз, "застойные" цивилизации
(Понятный "пример" - это то, что принято думать о Китае :roll: )
Цитировать...Живу давно. Видел много.
Чего и вам желаю :mrgreen:
Я в том смысле, например, что когда "Земля" становится "нашим общим домом",
у человека (людей) пропадает "мiр", как "внешнее" к этому "дому"
У нас этого "внешнего" - всё меньше и меньше, как шагреневой кожи
Нет, конечно, можно жить (выживать?) и в "глобальной коммуналке" - больше того, и придется - так и так, в любом случае
Хуже того, человек - это настолько способный к адаптации зверь, что и выживет и приспособится
Так что "в физическом плане" "будущее" (как часть физического времени "вперед от настоящего") - это оно да, останется
Будет, так сказать...
Но что-то не очень хочется :mrgreen:
Так что - "на Земле" могет быть много чего, может быть даже что-то хорошее, развлечения какие, может даже щастье - вот, скажем, когда Ангел уже за душой совсем приходит, так в последнюю самую минуточку все боли-проблемы куда-то уходят, и оно и настаёт - настоящее... :roll:
Но не надолго :mrgreen:
Потом, типа, Харон уже встречает :shock:
Так что, как пишут в нашем метре - "Plan" - и боли не будет!" :mrgreen:
Всех тихих зомби нужно посадить в фанерный клипер с Жуковского и отправить первопроходцами.
Всех тихих зомби нужно посадить в фанерный клипер с Жуковского и отправить первопроходцами.
ЦитироватьЯ в том смысле, например, что когда "Земля" становится "нашим общим домом",
у человека (людей) пропадает "мiр", как "внешнее" к этому "дому"
У нас этого "внешнего" - всё меньше и меньше, как шагреневой кожи
Нет, конечно, можно жить (выживать?) и в "глобальной коммуналке" - больше того, и придется - так и так, в любом случае
Хуже того, человек - это настолько способный к адаптации зверь, что и выживет и приспособится
Так что "в физическом плане" "будущее" (как часть физического времени "вперед от настоящего") - это оно да, останется
Будет, так сказать...
Но что-то не очень хочется :mrgreen:
Так что - "на Земле" могет быть много чего, может быть даже что-то хорошее, развлечения какие, может даже щастье - вот, скажем, когда Ангел уже за душой совсем приходит, так в последнюю самую минуточку все боли-проблемы куда-то уходят, и оно и настаёт - настоящее... :roll:
Но не надолго :mrgreen:
Потом, типа, Харон уже встречает :shock:
Так что, как пишут в нашем метре - "Plan" - и боли не будет!" :mrgreen:
Робяты! Вы бы лучше по Китайски изъяснялись, наверно было бы понятнее. :D :D :D
Дурят нашего брата, дурят ...
Чего непонятного то? :wink:
Говорю же русским по синему:
"На Земле" у человечества может быть всё что угодно, даже много виртуального секса по интернету, всё кроме одного - кроме будущего :roll:
Все будущее плавно перетекло в прошлое, если вы ещё не заметили
"И времени не стало" (С) Апокалипсис, однако, вольный пересказ :mrgreen:
По поводу определения экологической нише. Насколько я помню, у нас на лекциях по экологии давали именно приведенное мною определение (видимо, это по Реймерсу). Возможно, что разночтения возникают из-за того, что "биологи" и "биофизики" с несколько различных позиций подходят к вопросу.
В любом случае, в контексте вашего определения об экологической нише говорить некорректно, скорее можно говорить о среде обитания, что ли.
RDA
ЦитироватьТогда ответ на Ваш вопрос – нет никакой необходимости, чтобы представители КЦ обитали в искусственных биосферах. Искусственные биосферы предназначены для кругооборота (производства) в-в необходимых для жизнедеятельности.
Опять ничего не понял. В определения вы вставили искусственные биосферы. Теперь выясняется, что они вроде как и не обязательны. Так быть или не быть [искусственным биосферам]? Должны они быть или нет? Если должны, то в каком масштабе?
ЦитироватьМое определение – это условия когда для существования цивилизации не обойтись без космической деятельности.
Тогда поздравляю: революция, о которой говорили, большевики, свершилась! Космонизация состоялась. Соответственно можно ответить на вопрос №3:
Цитировать3. Существует ли своеобразная "точка невозвращения" для процесса космонизации, когда легче этот процесс довести до завершения, чем обратить его вспять?
"Точки невозвращения" существуют, их много. Первая и ключевая была пройдена в 1957 году - с этого момента спутниковые системы прочно встроены в жизнь человечества, от них уже не откажутся. Следующей точкой невозвращения, возможно, окажется создание лунной промышленности по добыче гелия-3 - если земная энергетика в значительной части будет завязана на Луну. В этом случае человеческое присутсвие на Луне будет куда "безвозвратнее", чем сейчас в Антарктиде.
ЦитироватьИли по-другому, когда уровень космической деятельности будет означать новый уровень развития цивилизации.
Метеоспутники, спутники связи, спутники мониторинга и разведки уже дали новое качество.
ЦитироватьМеня устраивают пространственные границы, которые он провел в своей классификации. Imho этим границам вероятней всего будут соответствовать пределы, переход которых способен поставить под угрозу существование цивилизации. А вот то, что это будут именно те значения величин, что указаны в его классификации – я не уверен.
А там вообще хоть какие-то значения величин даются?!
ЦитироватьВ любом случае, в контексте вашего определения об экологической нише говорить некорректно, скорее можно говорить о среде обитания, что ли.
Да нет же. В данном контексте речь идет не о "диапазоне допустимых физических условий", а именно о "положении в кругообороте веществ". Место искусственной биосферы – это "система жизнеобеспечения" (потому что описываемое в определении э.н. рамки места в цепи питания и специализации в ней вида уже слишком узко), а не среда обитания. В то же время, для существ, входящих в естественные биоценозы, просто речи быть не может, чтобы эти понятия разнести.
ЦитироватьТак быть или не быть [искусственным биосферам]? Должны они быть или нет? Если должны, то в каком масштабе?
Скорее, в каком качестве? Для современной цивилизации в основном такую роль сейчас выполняет сельское хозяйство (или в рамках моей концепции искусственные биоценозы). Будучи потребителем этой продукции нет необходимости всему населению жить на полях и фермах. Хотя на заре неолита – именно так и было. И Ваш вопрос – должны ли представители космической цивилизации поголовно жить в искусственных биосферах, сродни вопросу: должны ли представители индустриальной цивилизации поголовно жить на фермах.
ЦитироватьА там[у Кардашева] вообще хоть какие-то значения величин даются?!
I тип - ~4*10e12 Дж/с
II тип - ~4*10e26 Дж/с
III тип - ~4*10e37 Дж/с
ЦитироватьЦитироватьМое определение – это условия когда для существования цивилизации не обойтись без космической деятельности.
Тогда поздравляю: революция, о которой говорили, большевики, свершилась! Космонизация состоялась. Соответственно можно ответить на вопрос №3:
С таким же успехом можно заявить, что промышленная революция состоялась с появлением первых ремесленных мастерских. Конечно же, зачатки следующей эпохи появляются до того, как с их помощью достигается новое качество. Но зря, что ли столько времени говорили о дополнительных условиях, достижение которых и означает такое качество?
ЦитироватьЦитироватьИли по-другому, когда уровень космической деятельности будет означать новый уровень развития цивилизации.
Метеоспутники, спутники связи, спутники мониторинга и разведки уже дали новое качество.
Безусловно, современная цивилизация уже достаточно зависима от информационной отдачи получаемой при помощи спутников. Но разве, если бы вдруг их не стало, это бы оставило современную цивилизацию за гранью выживания?
Цитировать"Точки невозвращения" существуют, их много. Первая и ключевая была пройдена в 1957 году - с этого момента спутниковые системы прочно встроены в жизнь человечества, от них уже не откажутся.
Роль 1957 года в космонавтике – imho примерно такая же, как для воздухоплаванья год 1783. И imho - чересчур оптимистично думать, что человечество уже ни при каких обстоятельствах не откажется от космоса.
ЦитироватьСледующей точкой невозвращения, возможно, окажется создание лунной промышленности по добыче гелия-3 - если земная энергетика в значительной части будет завязана на Луну. В этом случае человеческое присутствие на Луне будет куда "безвозвратнее", чем сейчас в Антарктиде.
Imho чем короче будет лунный этап гелиевой энергетики, и быстрее переход на его добычу из атмосфер планет-гигантов, тем лучше будет и для космонавтики и для цивилизации в целом.
Цитировать...
Imho чем короче будет лунный этап гелиевой энергетики, и быстрее переход на его добычу из атмосфер планет-гигантов, тем лучше будет и для космонавтики и для цивилизации в целом.
(В сторону... э... какой садизьм, однако... :roll: )
Прямо в глаз ( :mrgreen: ):
А не наоборот ли?
Чем быстрее и эффективнее будет развиваться космонавтика, тем раньше можно будет "покончить" с лунным этапом в гелиевой энергетике?
:wink:
А для развития космонавтики гелиевая энергетика потенциально может сыграть ключевую роль - через соответствующие ТЯРД
Вообще, тАк подходЯ, можно описать роль Луны в становлении... э... космической цивилизации, скажем :roll: как роль стартового капитала - и совсем не только в отношении одного лишь гелия-3
Но и в дальнейшем - вряд ли разумно от Луны "отказываться", она вполне может играть роль "технического строения", "сарая" некоего, или "мастерской", в которой "не живут", но естественно, "постоянно находятся" - когда что-нибудь "мастерят"
Так что лунные вахтовые "поселения", какую бы аллергию они у вас не вызывали, на мой взгляд, должны стать неотъемлемой частью лунного пейзажа - со временем, конечно
Как сегодня - антарктические станции :wink:
2 Зомби:
Видите ли, хотя я и предлагаю изменение "положения в кругообороте веществ" (смену э.н.), но перспектива изменения "диапазона допустимых физических условий" мне не нравится, т.к. это фактически означает новое видообразование. Поэтому я отрицательно отношусь к экспериментированию со сменой "диапазона допустимых физических условий" – отсюда, как Вы выразились, и "аллергия" к постоянным лунным поселениям.
Фактически есть две стратегии освоения космоса – полностью воспроизводить, за счет создания требуемых для этого технологий, диапазон "эталонных" условий. Либо воспроизвести некоторый их минимум, остальное скомпенсировав адаптационными возможностями организма. К сожалению, пилотируемая космонавтика пошла вторым путем. Логическое развитие этого пути – безвозвратно адаптироваться к новым условиям. Мне не кажется, что этот путь, в своем логическом завершении ведущий к новому видообразованию, в этом случае оправдан. Ведь остается еще одно существенное препятствие. Такое препятствие - это неумение организовать в тех условиях "кругооборот веществ необходимых для жизнеобеспечения" (т.е. экологическую нишу). А значит, заметная экономия получается только во флаговтыкательских миссиях не создающих никакого задела для будущего освоения космоса. Впрочем, умения создавать э.н., в том числе и за пределами Земли, не хватает, если пытаться полностью воспроизводить "эталонные" условия.
Останавливаться на полумерах – пытаться что-то делать за пределами Земли, так толком не научившись создавать условия для постоянного пребывания там, вероятнее всего означает, что космическая деятельность цивилизации никогда не сможет приблизиться к уровню космической цивилизации.
Что же касается Луны, то Вы правильно заметили, что ее роль – это роль служебного помещения, в котором оправданно побывать, но не жить там, пусть и вахтовым способом.
"Мастерская" – должна обеспечивать "эталонные" условия, чтобы туда мог отбираться персонал исключительно по профессиональным навыкам, а, не совмещая несовместимое - "красную рожу и красный диплом" (c). (Рюмин). Такое исключение возможно лишь в период первоначальной эйфории, не стоит даже надеяться в этом на постоянство.
Цитировать... Логическое развитие этого пути – безвозвратно адаптироваться к новым условиям...
Нервная мамаша своему чаду:
"Вылези сейчас же из воды!
А то жабры вырастут!" :wink: :mrgreen:
Вы путаете масштабы процессов
О какой "безвозвратной адаптации" идет речь?
О самопроизвольной? :mrgreen:
Не те временные интервалы, на это сотен тысяч лет мало :wink:
О направленной?
Уверяю вас, мы ещё не скоро сможем это организовать
Дайте нам, в конце концов, пару сотен лет на Луну - а там видно будет
Может быть, к тому времени и роботы соответствующие подойдут, и все "техники/ученые" с Луны свалят и останутся одни туристы :wink:
ЦитироватьНервная мамаша своему чаду:
"Вылези сейчас же из воды!
А то жабры вырастут!" :wink: :mrgreen:
Ежели дитятко нырнуло и уже с полчаса не выныривает, то "нервной мамаше" меньше всего надо беспокоиться о том, что у ее чада выросли жабры. :wink: :mrgreen:
ЦитироватьО какой "безвозвратной адаптации" идет речь?
Речь идет, прежде всего, о снижении минеральной плотности кости в условиях пониженной гравитации. Ведь процесс восстановления нормальной минеральной плотности занимает в 2-3 раза больше времени, чем длится космический полет.
Это не единственный негативный фактор привносимый пониженной гравитацией, но его одного достаточно для того, чтобы существовал временной барьер, преодолев который, вернуться на Землю можно только инвалидом.
Если цель просто поприсутствовать за пределами Земли, то с таким барьером можно смириться. Однако если с ним смириться, то такой барьер ограничит квалификацию специалистов для работы во "внеземелье". А это в свою очередь установит предел объему и качеству работ, которые смогут выполнить люди за пределами Земли. :(
ЦитироватьДайте нам, в конце концов, пару сотен лет на Луну - а там видно будет
Может быть, к тому времени и роботы соответствующие подойдут, и все "техники/ученые" с Луны свалят и останутся одни туристы :wink:
Боюсь, пара сотен лет – это все, что есть на весь переходной период, а не только на одну Луну. Потому что, даже если нет желания становиться космической цивилизацией, то в текущем состоянии цивилизация не сохранится в любом случае. Общественные ценности всегда изменялись, и будут изменяться дальше. Вместо одних изменений неизбежно произойдут другие. А раз за это время барьер, для того чтобы стать космической цивилизацией не будет взят, то психологически он станет только больше. Если же вместо разрушения барьера, его начнут "укреплять", то вместе с этим пропадет желание заглядывать за этот барьер.
В принципе ничего плохого не было бы и в лунных пилотируемых программах, если бы они становились бы "магистральным направлением". После этого - ничего серьезного не связанного с Луной будет уже не протолкнуть. :(
"Магистральное направление" не есть вечная и неизменная константа
Сегодня магистральное направление - орбитальные станции ( :mrgreen: )
Потом технология отработается, пойдут они "в коммерцию", и магистральным направлением становится Луна - до тех пор, пока там не построят "базовую инфраструктуру"
Потом туда попрет частник (экономические, во всяком случае, структуры и интересы, компании, скажем, по разработке He3), а "госкосмос" оттель схлынет куда-нибудь на Марс и в сторону Пояса -пробивать дорогу и осваивать новые пространства
Такая вот логика, на мой взгляд
По крайней мере в "спутникостроении" было так - первые ракеты/спутники делало государство, а уже потом пришло время Интелсатов разных
А уж "коммерция" будет переустраивать режим эксплуатации Луны на свой лад, исходя из всяких "стоимостных" оптимизируемых факторов
И если он всю ее переведет "на автомат" - это его собачье дело :wink:
ЦитироватьЦитироватьНервная мамаша своему чаду:
"Вылези сейчас же из воды!
А то жабры вырастут!" :wink: :mrgreen:
Ежели дитятко нырнуло и уже с полчаса не выныривает, то "нервной мамаше" меньше всего надо беспокоиться о том, что у ее чада выросли жабры. :wink: :mrgreen:
Пока что "дитятко" к воде и близко подойти боится: всё, говорит, дОрого больно очень
Да и вода холодная :mrgreen:
Действительно, "магистральное направление" не неизменная константа. Также справедливо и то, что первоначальный прорыв должен осуществляться государственной программой, а затем ее достижениями должны воспользоваться частники.
Но также и другое.
Выбор магистрального направления означает, что им будут заниматься минимум несколько десятилетий, больше ничем достаточно крупномасштабным не занимаясь.
Совсем не обязательно, что после того как проработка какого-то направления будет закончена государством, полученный результат окажется достаточен для освоения этого направления частниками.
Немаловажен выбор цели. Что первично? Выбор некоторой точки в пространстве, в результате достижения которой получается некоторый набор технологий? Или же наоборот, некоторый набор технологий, которые бы позволили получить отдачу в тех самых пространственных точках? Imho второе, и разница между этими направлениями принципиальна. Причем, делая какой-либо шаг, не следует забывать и о том, какой задел в результате получится для следующих шагов.
ЦитироватьВыбор магистрального направления означает, что им будут заниматься минимум несколько десятилетий, больше ничем достаточно крупномасштабным не занимаясь.
Совсем не обязательно, что после того как проработка какого-то направления будет закончена государством, полученный результат окажется достаточен для освоения этого направления частниками.
Вероятно, да
Пример орбитальной ПК об этом говорит
Может быть поэтому стоИт вопрос о том, "сохранится ли ПК"?
Если прочитать его в редакции как "сохранится ли
орбитальная ПК", он становится более приемлемым, на мой взгляд
Если к "исходу времен" не появится экономических (или иных конкретно-прикладных) интересов в орбитальной пилотируемой космонавтике, то такой вопрос вполне резонен
Но это не может относится ко всей ПК в целом,
как и к орбитальным "академическим интересам" - некая "позиция" на орбите должна сохранятся в любом случае, как "лаборатория невесомости общего направления" :wink:
Тем не менее, ситуация должна разрешится таким образом, чтобы "передовому отряду" были "развязаны руки" - либо орбитальная ПК перейдет в экономическую сферу, разгрузив тем самым "бюджет развития", либо может быть сохранена лишь в объеме, который не составил бы препятствий для "высокоорбитальной" и межпланетной ПК
Ситуация со связнЫм "спутникостроением" демонстрирует пример первого пути развития
ЦитироватьНемаловажен выбор цели. Что первично? Выбор некоторой точки в пространстве, в результате достижения которой получается некоторый набор технологий? Или же наоборот, некоторый набор технологий, которые бы позволили получить отдачу в тех самых пространственных точках? Imho второе, и разница между этими направлениями принципиальна. Причем, делая какой-либо шаг, не следует забывать и о том, какой задел в результате получится для следующих шагов.
И в чем же принципиальность этой разницы? :wink:
Совершенно справедливо, что при формировании стратегии и даже выборе конкретных целей
необходимо обладать определенным комплексом "метастратегических" представлений
(Попутно можно отметить, что именно при смене очередного "магистрального направления" существенность метастратегии проявляется наиболее явственно,
метастратегию вообще можно определить как инвариант, как то, что сохраняется неизменным (более или менее) во всех этих революциях, то, что сохраняется при смене стратегий)
Более того, не только я, но, видимо, и Президент Буш ( :wink: ) согласен с тем, что нынешняя космонавтика в значительной степени "безыдейна" и утратила тот первоначальный духовный порыв, который мог обеспечить ей "метастратегическую адекватность"
Однако вы, на мой взгляд, напрасно противопоставляете "очередные" и "метастратегические" задачи
Адекватным подходом была бы некая "оптимальная траектория" развития, в которой текущие и отдаленные цели не противоречили бы друг другу
Конечно, "освоение Луны" должно выстраиватся и как задача, при решении которой будут наработаны технологии следующего уровня
Говоря более конкретно, это вполне могут быть те самые ЯРД и атомные космические разгонные блоки на их основе, а также аэрокосмические системы уровня АКР ( :wink: ), которые в дальнейшем обеспечат реальную и достаточно масштабную доступность Марса и Пояса Астероидов (помимо дополнительной возможности привлечения для этого и лунных минеральных ресурсов)
Что, собственно, и провозглашалось в проекте "ЛОС на базе Союза" как конечная (или целевая?) стадия существования ЛОС
"Видимая часть" этого проекта, реализуемая по наработанным и надежно проверенным технологиям создает ту платформу, на которую можно наращивать следующие этажи в форме лунно-орбитальной транспортной ЯРД - АКР системы не задаваясь вопросом срочного поиска ПН для нее - если только мы осмелимся посягнуть на первозданный покой лунных равнин :wink: :lol:
Различие в том, что imho мало получить экспериментальные технологии, необходимо заранее побеспокоиться о том, чтобы ключевые технологии оказались заведомо востребованы, а не ожидать, что появится неизвестно кто, кто просто жить без них не может.
Зря вы ищите злонамеренность в сегодняшнем состоянии пилотируемой космонавтики. Куда уместнее сравнение с попытками выбираться из некой ямы по крутому склону, да еще и без тормозов. Если склон не удается преодолеть сразу, то ценой больших усилий можно задержаться в промежуточном состоянии, однако, сбавив усилия, будут сдаваться и завоеванные позиции. Но если в данном примере подъему противодействую силы тяготения. То в нашем случае – это скорее "энтропийные" процессы. Утрата со временем некоторых технологий, опыта, специалистов и т.д. и т.п.
Я не противопоставляю текущие и метастратегические цели. Просто, если не считать переходный процесс к космической цивилизации, то сегодня в качестве метастратегической можно найти единственную цель – колонизация Марса - которую продвигает зубринское марсианское общество. Остальные задачи в лучшем случае – долгосрочная стратегия, как, например, добыча гелия-3.
Чтобы достичь метастратегической цели – необходимо выстроить "лестницу", где к каждой ступени ведут тактические (текущие) цели. Однако не из каждых текущих целей выстраиваются подобные лестницы. Некоторые стратегические задачи, такие как рекордный полет на Луну, Марс и т.п. просто не позволяют сохранить наработки из экспериментальных технологий требуемых для достижения поставленной цели.
ЦитироватьУтрата со временем некоторых технологий, опыта, специалистов и т.д. и т.п.
От Гагарина до Скайлэба прошло чуть больше 10 лет. О чём это говорит? О том что технолгии создаются с нуля по счёту "раз!".Как только возникает необходимость - раз! и есть. В рамках технической реализуемости, естественно.
А что изменилось за 30 лет со Скайлэба до наших дней? А ничего! Всё то же и осталось. Так объясните зачем тратить силы и средства на сохранение отсталых технологий прошлого века если при необходимости их можно воссоздать по счёту "раз"?
ЦитироватьПросто, если не считать переходный процесс к космической цивилизации,
К "космической цивилизации" в вашем определении, не забывайте это каждый раз подчёркивать. Причём вопрос "откуда взялось это определение" ответа не имеет так же как и вопрос "откуда взялся Бог"?
Цитироватьможно найти единственную цель – колонизация Марса - которую продвигает зубринское марсианское общество.
Это что за общество? Религиозная секта сторонников исхода на Марс? И Зубрин пророк её? Вот почему вы отказываетесь от роли пророка... ;) :)
ЦитироватьЦитироватьПросто, если не считать переходный процесс к космической цивилизации,
К "космической цивилизации" в вашем определении, не забывайте это каждый раз подчёркивать.
Imho, такие критерии, как уровень энергетики и занимаемая биологическим видом экологическая ниша, позволяют более полно описать такое понятие, как космическая цивилизация. Считаете - это неправильно? Ну, так дайте свое определение – что такое космическая цивилизация. В чем проблема? ;)
ЦитироватьImho,
О! Вот это надо подчёркивать: "Космической по моему имхо цивилизацией".
Цитироватьтакие критерии, как уровень энергетики и занимаемая биологическим видом экологическая ниша,
Вы надеетесь что вопрос "по какому критерию проводится граница экологической ниши нужной для того чтоб считать цивилизацию космической" легче чем "по какому критерию цивилизация считается космической"? ;)
Цитироватьпозволяют более полно описать такое понятие, как космическая цивилизация. Считаете - это неправильно?
Я считаю что вы не в состоянии объяснить почему вы объявляете космической только такую цивилизацию которая освоила под ПМЖ ещё что-нибудь кроме Земли. Для вас этот вопрос аналогичен вопросу "откуда взялся Бог?"
ЦитироватьНу, так дайте свое определение – что такое космическая цивилизация. В чем проблема? ;)
Это всё равно что задать атеисту вопрос "дайте ваше определение Бога". :)
Определение "цивилизация представители которой способны перемещаться в космическом пространстве" вас не устроит? Почему?
Но в целом я бы вообще не вводил понятия "космическая цивилизаия". Введение определений предназначеных не для описания объектов и явлений а для того чтоб строить на них аргументацию указывает на то что мы имеем дело с софистикой.
Вы не замечаете что ходите по кругу? Вы не в состоянии объяснить зачем нужно осваивать под ПМЖ Марс и только раз за разом повторяете "чтоб стать космической цивилизацией". Всё.
Смысл в лучшем случае такой:
-зачем осваивать под ПМЖ Марс?
-чтоб стать цивилизацией освоившей под ПМЖ Марс!
И рассчитываете с такой логикой найти себе сторонников.
ЦитироватьЦитироватьтакие критерии, как уровень энергетики и занимаемая биологическим видом экологическая ниша,
Вы надеетесь что вопрос "по какому критерию проводится граница экологической ниши нужной для того чтоб считать цивилизацию космической" легче чем "по какому критерию цивилизация считается космической"? ;)
Первый вопрос гораздо конкретнее, чем второй. А значит, на него можно дать вполне определенный ответ. Этот критерий – зависимость (или скорее "независимость") от внешних условий при создании экологической ниши.
ЦитироватьЯ считаю, что вы не в состоянии объяснить, почему вы объявляете космической только такую цивилизацию, которая освоила под ПМЖ ещё что-нибудь кроме Земли.
Не подменяйте местами причину и следствие. Если цивилизация не способна без потери здоровья и без ограничения во времени отправить в космос и вернуть обратно любого своего представителя, то это явно некосмическая цивилизация. А если появятся технологии, позволяющие неограниченно находиться за пределами Земли, то обязательно найдутся в вашем понимании "отморозки", которые воспользуются этими технологиями для создания за пределами Земли постоянных поселений.
ЦитироватьДля вас этот вопрос аналогичен вопросу "откуда взялся Бог?"
Не стоит приписывать мне всякие глупости. :evil:
Я Вас об этом уже не раз просил, а Вам как об стенку горох. :evil:
Игнорирование Ваших приписок Вас только поощряет. :evil:
ЦитироватьЦитироватьНу, так дайте свое определение – что такое космическая цивилизация. В чем проблема? ;)
Это всё равно, что задать атеисту вопрос "дайте ваше определение Бога". :)
Тогда вопрос "атеисту". На пути освоения космоса стоят как технологические, так и психологические барьеры. Как Вы предлагаете совместить одновременно возведение и разрушение барьеров на пути освоения космоса? Какой смысл, построив психологический барьер, стремиться за него заглядывать? И наоборот, какой смысл, заглядывая за барьер, вместо его разрушения возводить его еще выше?
ЦитироватьОпределение "цивилизация, представители которой способны перемещаться в космическом пространстве" вас не устроит? Почему?
Вы правы, не устроит. Хотя бы, потому что не указаны границы пространства, в пределах которого возможно перемещение. Не указаны временные пределы нахождения в этом пространстве. И не указаны - любой или нет представитель этой цивилизации - должен перемещаться. А если не любой, то какие требования выдвигаются к этим представителям.
ЦитироватьНо в целом я бы вообще не вводил понятия "космическая цивилизация". Введение определений предназначенных не для описания объектов и явлений, а для того чтоб строить на них аргументацию указывает на то, что мы имеем дело с софистикой.
Качественное отличие одного уровня развития цивилизации от другого – это явление или как? А для описания отличий не обойтись без определений.
ЦитироватьВы не замечаете, что ходите по кругу? Вы не в состоянии объяснить, зачем нужно осваивать под ПМЖ Марс, и только раз за разом повторяете "чтоб стать космической цивилизацией". Всё.
А причем здесь Марс? Можно стать космической цивилизацией и не осваивая Марс.
ЦитироватьСмысл в лучшем случае такой:
-зачем осваивать под ПМЖ Марс?
-чтоб стать цивилизацией освоившей под ПМЖ Марс!
И рассчитываете с такой логикой найти себе сторонников.
Это Ваша логика, а не моя. С таким же успехом я могу заявить, что Ваша аргументация: "Рожденный ползать летать не может" (c) :lol:
ЦитироватьКак Вы предлагаете совместить одновременно возведение и разрушение барьеров на пути освоения космоса?
Ладно, Старый, но как "они" собираются это делать и собираются ли вообще?
И зачем тогда вообще сохранять какие-либо лунно-марсианские планы и морочить голову всякой межпланетной символикой... э... подрастающему поколению?
Почему "они" не могут выйти вот так, на Красную площадь, и не объявить перед всем честным народом
"нам это все не нада и ничего этого не будет и никогда и вообще"?
ЦитироватьПервый вопрос гораздо конкретнее, чем второй. А значит, на него можно дать вполне определенный ответ. Этот критерий – зависимость (или скорее "независимость") от внешних условий при создании экологической ниши.
От вопроса о распространении ареала обитания за пределы Земли вы решили уйти? На конкретную энергетику перейти? Это вас не красит.
Хорошо. Если цивилизация обладает достаточной энергией чтоб осваивать под ПМЖ что угодно хоть Плутон, но по какимто причинам не связаным с энергетикой отказывается от такого освоения то её можно считать "космической цивилизацией"?
ЦитироватьЦитироватьЯ считаю, что вы не в состоянии объяснить, почему вы объявляете космической только такую цивилизацию, которая освоила под ПМЖ ещё что-нибудь кроме Земли.
Не подменяйте местами причину и следствие.
Какую ещё причину и следствие? Я не говорю ни о каких причинах. Я только константирую факт что в ваших критериях "космической цивилизации" обязательно присутствует освоение под ПМЖ ещё чего-нибудь кроме Земли. И вы не в состоянии объснить почему. Вы будете уходить от ответа, молоть что угодно про энергию, барьеры, сроки, сохранение технолгий и т.д. и т.п. но не объясните откуда взялся этот критерий.
Для вас это данность свыше, это основа вашей религии. А основы не обсуждаются, они задаются свыше святым откровением. Вот это и отличает религию от науки.
ЦитироватьЕсли цивилизация не способна без потери здоровья и без ограничения во времени отправить в космос и вернуть обратно любого своего представителя, то это явно некосмическая цивилизация.
Современная цивилизация СПОСОБНА на неограниченое время послать в космос ЛЮБОГО своего представителя и вернуть его обратно без потери здоровья. Физическая возможность проделать это имеется. Вы объявите нас космической цивилизацией?
С другой стороны если освоена под ПМЖ вся солнечная система но некоторые представители рода человеческого не в состоянии перенести перелёт то вы объявите эту цивилизацию некосмической?
ЦитироватьА если появятся технологии, позволяющие неограниченно находиться за пределами Земли, то обязательно найдутся в вашем понимании "отморозки", которые воспользуются этими технологиями для создания за пределами Земли постоянных поселений.
Технологии такие существуют и сейчас. И "отморозки" такие есть. Что дальше?
ЦитироватьКак Вы предлагаете совместить одновременно возведение и разрушение барьеров на пути освоения космоса?
Я не предлагаю возводить каких-либо барьеров. Подозреваю что барьер в сознании который толкает людей из неблагоприятный мест в более благоприятные возведён отнюдь не мной. И боюсь что вы затруднитесь назвать имя того кто возвёл этот барьер.
ЦитироватьКакой смысл, построив психологический барьер, стремиться за него заглядывать?
Из любопытства например. Что заставляет людей летать в космос или лазить в горы? Ведь всё равно они там жить не будут?
ЦитироватьИ наоборот, какой смысл, заглядывая за барьер, вместо его разрушения возводить его еще выше?
Ой! Это вы про что? Это вы к кому? К матери-природе? Или... О, Боже, он обращается к Тебе!
ЦитироватьВы правы, не устроит. Хотя бы, потому что не указаны границы пространства, в пределах которого возможно перемещение
.
Ой! А в вашем определении указаны границы? Вот до сюда некосмическая а шаг в сторону и уже опс! и космическая?
ЦитироватьНе указаны временные пределы нахождения в этом пространстве.
Какой вам нужен временной предел отделяющий "космическое" от "некосмического"? Какой вас устроит? Бесконечность?
ЦитироватьИ не указаны - любой или нет представитель этой цивилизации - должен перемещаться.
В вашем определении указано любые ли представители могут осваивать Марс? И если дряхлые старики при смерти не могут то цивилизация некосмическая?
ЦитироватьА если не любой, то какие требования выдвигаются к этим представителям.
Вобщем я так понял по существу вы возразить ничего не в состоянии и желаете просто утопить вопрос в мелких придирках?
Уже современная цивилизация (если задастся такой целью) способна отправить в космос любого своего представителя на любое время без ущерба для здоровья. Что вам ещё надо?
ЦитироватьКачественное отличие одного уровня развития цивилизации от другого – это явление или как? А для описания отличий не обойтись без определений.
Нет конечно. Качественные параметры не есть явления. К тому ж вы никак не доказали что цивилизация освоившая под ПМЖ Марс будет КАЧЕСТВЕННО отличаться от нынешней. Площадь ареала обитания это количественный параметр но никак не качественный. Понимаете? Солнечная система уже заселена людьми. А одна или две планеты - это качественно ничего не меняет. Нет, не понимаете.
Вам хотелось бы чтобы это было качественным отличием. Но задать его вы сможете только точно так же - божественным откровением.
ЦитироватьА причем здесь Марс? Можно стать космической цивилизацией и не осваивая Марс.
Ой! И совсем ничего не осваивая или обязательно надо всётаки что-нибудь освоить?
ЦитироватьЭто Ваша логика, а не моя. С таким же успехом я могу заявить, что Ваша аргументация: "Рожденный ползать летать не может" (c) :lol:
Не-а! Я то ВОЗМОЖНОСТИ не отрицаю. Я вам все уши прожужжал что в случае обнаружения мест с подходящей средой обитания освоение неизбежно. Так что увы. Вам приходится подтасовывать.
А вот вы не можете и никогда не сможете объяснить почему чтобы стать "космической цивилизацией" надо обязательно освоить что-нибудь под ПМЖ. Для вас это главный постулат религии а они не обсуждаются и не доказываются.
Вот вам резюме, РДА:
"Космическая цивилизация" - определение искуственно введённое чтобы с его помощью объяснить идеи "исхода на Марс", так как иными способами их объяснить невозможно.
Старый
ЦитироватьВот вам резюме, РДА:
"Космическая цивилизация" - определение искуственно введённое чтобы с его помощью объяснить идеи "исхода на Марс", так как иными способами их объяснить невозможно.
Старый, ну ей-богу, хватит уже. РДА про "исход на Марс" давно не говорит, так что вы спорите непонятно с кем. Некорректно-с.
ЦитироватьЯ только константирую факт что в ваших критериях "космической цивилизации" обязательно присутствует освоение под ПМЖ ещё чего-нибудь кроме Земли.
Ну это логично. Не живём в космосе - не космическая цивилизация. Живём - космическая (может быть; т.е. необходимо, но недостаточно).
Живём в горах - высокогорная цивилизация, живём на равнинах - равнинная :) И т.д. Занимаемся скотоводством и кочуем - скотоводческая кочевая цивилизация, занимается земледелием и тем живём - осёдлая земледельческая цивилизация. То, что при этом некоторые пасут овец, не сделает нас цивилизацией кочевой :wink:
RDA
ЦитироватьДа нет же. В данном контексте речь идет не о "диапазоне допустимых физических условий", а именно о "положении в кругообороте веществ". Место искусственной биосферы – это "система жизнеобеспечения" (потому что описываемое в определении э.н. рамки места в цепи питания и специализации в ней вида уже слишком узко), а не среда обитания. В то же время, для существ, входящих в естественные биоценозы, просто речи быть не может, чтобы эти понятия разнести.
Так система жизнеобеспечения и должна обеспечивать в том числе диапазон допустимых физических условий. Можно и расширить - включить допустимый диапазон концентрации, скажем, глюкозы в крови, или еще шире - концентрации в клетках АТФ :)
Так что непонятно пока с вашими биосферами и их ролью. Примерчик привели бы, что ли - понаглядней. Какая это биосфера, что делает и для кого.
ЦитироватьСкорее, в каком качестве? Для современной цивилизации в основном такую роль сейчас выполняет сельское хозяйство (или в рамках моей концепции искусственные биоценозы). Будучи потребителем этой продукции нет необходимости всему населению жить на полях и фермах. Хотя на заре неолита – именно так и было. И Ваш вопрос – должны ли представители космической цивилизации поголовно жить в искусственных биосферах, сродни вопросу: должны ли представители индустриальной цивилизации поголовно жить на фермах.
Мой вопрос был не такой. Я спрашивал, какую роль должны играть искусственные биосферы, какое место занимать в жизни человечества. Если развивать аналогию с фермами и колхозами - современная цивилизация зависит от продукции сельского хозяйства, т.е., по вашему мнению, космическая цивилизация должна полностью зависеть от продукции искусственных (причём внеземных) биосфер? Это что ж такое они должны производить, и зачем это надо?
ЦитироватьБезусловно, современная цивилизация уже достаточно зависима от информационной отдачи получаемой при помощи спутников. Но разве, если бы вдруг их не стало, это бы оставило современную цивилизацию за гранью выживания?
Значит, ваше определение космической цивилизации подразумевает полную зависимость от внеземных искусственных биосфер - не станет их, и цивилизация за гранью выживания?! Я правильно понял? Тогда нафиг нужна такая космонизация?!
ЦитироватьImho, такие критерии, как уровень энергетики и занимаемая биологическим видом экологическая ниша, позволяют более полно описать такое понятие, как космическая цивилизация.
Возможно. Но пока ясности по этим критерием вы не добились, увы.
ЦитироватьПервый вопрос гораздо конкретнее, чем второй. А значит, на него можно дать вполне определенный ответ. Этот критерий – зависимость (или скорее "независимость") от внешних условий при создании экологической ниши.
Так что входит-то в определение? Роль исскуст. экониши или процедура (и сложность) её создания?
ЦитироватьЕсли цивилизация не способна без потери здоровья и без ограничения во времени отправить в космос и вернуть обратно любого своего представителя, то это явно некосмическая цивилизация.
А вот это и впрямь уже новый критерий. И оч-чень жёсткий. Современная цивилизация его и для высокогорных районов выполнить не состоянии.
ЦитироватьКачественное отличие одного уровня развития цивилизации от другого – это явление или как? А для описания отличий не обойтись без определений.
А если вы хотите непременно качественного отличия - вряд ли можно рассчитывать на чёткий критерий. Переход количества в качества, однако, чёткой границы ожидать не приходится.
ЦитироватьЦитироватьПервый вопрос гораздо конкретнее, чем второй. А значит, на него можно дать вполне определенный ответ. Этот критерий – зависимость (или скорее "независимость") от внешних условий при создании экологической ниши.
Так что входит-то в определение? Роль исскуст. экониши или процедура (и сложность) её создания? ...
Формулировки у РДА действительно нет, но в общем-то ясно: "независимость" от чисто земных условий при воспроизведении жизненного цикла человека
То есть, возможность воспроизводить (и, вероятно, полностью или практически полностью автономно от Земли, "вне Земли", в основном
на "местных" ресурсах) условий, обеспечивающих полный цикл человеческого существования
Прежде всего - по всему тому, что входит в биологические предпосылки человеческой жизни, биоциклы "дыхание-питание..." - как основа
Но, в действительности, необходим и какой-то "промышленный минимум" - одежда и жилища :wink:
Так что акцентация на "биосферы" несколько преувеличина, но, в общем (поморщившись :mrgreen: ) можно принять, все же это - "биологический фундамент"
ЦитироватьСтарый, ну ей-богу, хватит уже. РДА про "исход на Марс" давно не говорит, так что вы спорите непонятно с кем. Некорректно-с.
Коррекктно, корректно! Не говорят так думают, не сомневайтесь! Дайте только волю! Страшный Суд не забыт, какая без него религия? Только здесь он называется "Бифуркация" и спасение от него только в исходе на Марс. Если не верите - пролистайте несколько страниц назад. Узнаете что нас ждёт если не последуем за пророками Космонизма на Марс.
РДА, повторите если вам не жалко что будет с человечеством если оно не последует вашим идеям?
ЦитироватьНу это логично. Не живём в космосе - не космическая цивилизация.
Не. Тут какраз не предлагается жить в космосе и даже всячески порицается это. Предлагается жить именно на планетах. Так что если б он по вашему принципу применил бы термин "марсианско-земная цивилизация" я был бы тремя руками за. Но это ж не прокатит. А "космическая цивилизация" - звучит! Кто ж против того чтоб человечество было космической цивилизацией? ;)
ЦитироватьЖивём в горах - высокогорная цивилизация, живём на равнинах - равнинная :)
Угу.
-зачем нам осваивать Антарктиду?
-чтоб стать антарктической цивилизацией!
Не звучит. Да и не убедительно. Нахрена ею становиться?
-зачем нам осваивать Марс?
-чтоб стать марсианской цивилизацией!
Не звучит. Да и неубедительно. Нахрено оно такое надо? А вот "Чтоб стать космической цивилизацией" - звучит. Кто против? Хотя смысл тот же - за какимто необъяснимым хреном освоить под ПМЖ Марс.
ЦитироватьТо, что при этом некоторые пасут овец, не сделает нас цивилизацией кочевой :wink:
Дык и освоение марса не сделает нас космической цивилизацией. Как жили на планетах а не в космосе так и живём. Почему "космическая" то?
Так РДА хочет еще, чтобы внеземные биосферы играли какую-то роль в жизни землян.
ЦитироватьЦитироватьСтарый, ну ей-богу, хватит уже. РДА про "исход на Марс" давно не говорит, так что вы спорите непонятно с кем. Некорректно-с.
Коррекктно, корректно! Не говорят так думают, не сомневайтесь! Дайте только волю! Страшный Суд не забыт, какая без него религия? Только здесь он называется "Бифуркация" и спасение от него только в исходе на Марс. Если не верите - пролистайте несколько страниц назад.
Да
Здесь или где-то рядом, но вчера/сегодня был вновь... э... "вброшен лозунг" :wink:
Неисправим-с :roll:
Умываю руки :mrgreen:
Цитировать...Хотя смысл тот же - за какимто необъяснимым хреном освоить под ПМЖ Марс.
....
Дык и освоение марса не сделает нас космической цивилизацией. Как жили на планетах а не в космосе так и живём. Почему "космическая" то?
Да ладно...
Сделает, сделает: чтоб столько людей/ресурсов перебросить - так без развернутой транспортной системы не обойтись
"Космическая" - имеется, скорее всего, практически освоившая и широко применяющая технологии устройства автономных колоний где-нибудь (хотя бы в одном месте) вне материнской планеты
Но это, конечно, "частный случай"
Достаточно, но не необходимо
Вариант, так сказать
ЦитироватьТак РДА хочет еще, чтобы внеземные биосферы играли какую-то роль в жизни землян.
Ну понятно: решать продовольственный вопрос на промышленной основе
"Основная линия сего опуса нам ясна" (С) Мастер и Маргарита, по памяти :wink:
ЦитироватьС таким же успехом можно заявить, что промышленная революция состоялась с появлением первых ремесленных мастерских. Конечно же, зачатки следующей эпохи появляются до того, как с их помощью достигается новое качество. Но зря, что ли столько времени говорили о дополнительных условиях, достижение которых и означает такое качество?
В принципе - можно. Кстати, а как бы вы определили начало промышленной революции, а? Непростой ведь вопрос.
ЦитироватьРоль 1957 года в космонавтике – imho примерно такая же, как для воздухоплаванья год 1783.
А роль 1783-го не стоит преуменьшать. Тогда, например, всерьёз высказывали сомнения, что человек, оторванный от земли, останется жив - не в том смысле, что убьётся в результате аварии шара, а вот просто - жить не сможет в полёте. Настаивали, чтобы при первом полёте монгольфьера "экипаж" состоял исключительно из преступников, приговорённых к смертной казни.
Аналогичные опасения высказывались и в отношении полёта человека в космос - дескать, рассудок помутиться может (помните историю с цифровым кодом на гагаринском "Востоке"?). Так что в некотором смысле аналог 1783-го - не 1957-й, а 1961-й. Потому что однозначто доказали: можно! Путь открыт!
ЦитироватьИ imho - чересчур оптимистично думать, что человечество уже ни при каких обстоятельствах не откажется от космоса.
Так ведь точно так же чересчур оптимистично думать, что человество ни при каких обстоятельствах не откажется от сельского хозяйства :wink:
RDA
ЦитироватьБезусловно, современная цивилизация уже достаточно зависима от информационной отдачи получаемой при помощи спутников. Но разве, если бы вдруг их не стало, это бы оставило современную цивилизацию за гранью выживания?
А не исключено, кстати. Не будь спутников раннего предупреждения о ракетном нападении - многое могло бы измениться.
ЦитироватьImho чем короче будет лунный этап гелиевой энергетики, и быстрее переход на его добычу из атмосфер планет-гигантов, тем лучше будет и для космонавтики и для цивилизации в целом.
На память сразу приходят народные мудрости вроде "Як мэд, так ще и ложкой", "За копейку канарейку, и чтоб она пела басом", и другие :)
Граждане! Поймейте ж совесть! :wink:
ЦитироватьТак РДА хочет еще, чтобы внеземные биосферы играли какую-то роль в жизни землян.
Да ради бога! Только он так и не смог объяснить как же это всё окажет положительную роль. Одно время он пытался доказать что это окажет огромную положительную роль на развитие земной цивилизации. Однако потерпев в этом неудачу перешёл к повторению как магнитофон: Чтобы стать космической, космической[/size], космической[/size] цивилизацией!
Он даже предлагал организовать на марсе резервный мир на случай если землю навернёт астероидом. Однако скоро смекнул что марс навернёт быстрее - астероиды то ближе!
Старый
ЦитироватьКоррекктно, корректно! Не говорят так думают, не сомневайтесь! Дайте только волю!
Не, игры в телепатию - это уж совсем не серьёзно. Не в цирке, чай, зачем тут публике чтение мыслей демонстрировать? Лучще уж сразу раздачу слонов организовать :D
ЦитироватьСтарый
ЦитироватьКоррекктно, корректно! Не говорят так думают, не сомневайтесь! Дайте только волю!
Не, игры в телепатию - это уж совсем не серьёзно. Не в цирке, чай, зачем тут публике чтение мыслей демонстрировать? Лучще уж сразу раздачу слонов организовать :D
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=88551#88551
(на предыдущей странице данного топика, однако :roll: )
(
Цитировать...
Зря вы ищите злонамеренность в сегодняшнем состоянии пилотируемой космонавтики. Куда уместнее сравнение с попытками выбираться из некой ямы по крутому склону, да еще и без тормозов.
А неплохо, кстати, сказано, попутно заметим :roll: )
Цитировать...
Я не противопоставляю текущие и метастратегические цели. Просто, если не считать переходный процесс к космической цивилизации, то сегодня в качестве метастратегической можно найти единственную цель – колонизация Марса - которую продвигает зубринское марсианское общество. Остальные задачи в лучшем случае – долгосрочная стратегия, как, например, добыча гелия-3.
..
Опять же попутно:
не может быть никаких "метастратегических целей" в принципе
"Цели" могут быть тактические,
"задачи" стратегические, а на метастратегическом уровне такого нет, иначе он был бы тактический или стратегический
Ну не понимает человек :roll:
Не врубается :mrgreen:
Ну что поделаешь :lol:
Старый
ЦитироватьОднако скоро смекнул что марс навернёт быстрее - астероиды то ближе!
Контраргумент смешной. Думаю, сами догадываетесь, почему :wink:
"Метастратегические" - тогда, скорее уж, "направления"
Определенные достаточно расплывчато
Например - "освоение Марса" - ясно, что "с Марсом надо что-то делать" ( :mrgreen: ), но пока не понятно - что
Ну не под ПМЖ же его осваивать, в самом деле, сразу так, с места в карьер :lol:
Но "работать по нему" - надо
А как разберемся - так там и посмотрим, и задачи сформулируем и цели подберем
А может и ПМЖ устроим - если Господь сподобит (крестясь и зевая) :mrgreen:
Цитироватьhttp://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=88551#88551
(на предыдущей странице данного топика, однако :roll: )
Ленивы-с, уважаемые спорщики, однако-с, с вашего позволения-с :mrgreen:
RDA
Цитировать2 Зомби:
Видите ли, хотя я и предлагаю изменение "положения в кругообороте веществ" (смену э.н.), но перспектива изменения "диапазона допустимых физических условий" мне не нравится, т.к. это фактически означает новое видообразование. Поэтому я отрицательно отношусь к экспериментированию со сменой "диапазона допустимых физических условий" – отсюда, как Вы выразились, и "аллергия" к постоянным лунным поселениям.
РДА, ну аккуратнее с терминологией! Говорили ведь уже о том, что такое биологический вид. Да, не исключено, что "селеногенам" и даже коренным землянам, долгое время прожившим на Луне, будет очень сложно адаптироваться к земным условиям - но это никак не подразумевает невозможность появления плодовитого потомства уот браков селенитов с землянами. Тем более при достижениях биологии.
А что "космониты" жить на Земле не смогут - так это, во-первых, еще не факт, а во-вторых - эскимос в Сахаре тоже, скорее всего не выживет, а туареги живут, так что с того?
ЦитироватьФактически есть две стратегии освоения космоса – полностью воспроизводить, за счет создания требуемых для этого технологий, диапазон "эталонных" условий.
До создания установок для получения искусственной гравитации в большимх масштабах эта проблема решения не имеет :wink: Для заселения остаются колонии а-ля О'Нил, Венера, да поселения, плавающие на подхожящей высоте в атмосфере гигантов. Все варианты настолько сложны, что на ближайшие сотни лет можно про них смело забывать.
ЦитироватьЛогическое развитие этого пути – безвозвратно адаптироваться к новым условиям.
Про биотехнологии и генную инженерию не забывайте :wink: Они куда как динамичнее космонавтики развиваются. Безвозвратность адаптации - это "недопрогноз" :)
Цитировать"Мастерская" – должна обеспечивать "эталонные" условия, чтобы туда мог отбираться персонал исключительно по профессиональным навыкам, а, не совмещая несовместимое - "красную рожу и красный диплом" (c). (Рюмин).
А одно из главнейших ограничений по здоровью - перегрузки. Т.е. главная проблема в средствах транспортировки, а не в "местных условиях".
ЦитироватьОстанавливаться на полумерах – пытаться что-то делать за пределами Земли, так толком не научившись создавать условия для постоянного пребывания там, вероятнее всего означает, что космическая деятельность цивилизации никогда не сможет приблизиться к уровню космической цивилизации.
Так, по вашей логике, если на низкой орбите появится ОС с исск. гравитацией, наподобие фонбрауновского колеса - человечество станет космической цивилизацией?
Цитировать...Так, по вашей логике, если на низкой орбите появится ОС с исск. гравитацией, наподобие фонбрауновского колеса - человечество станет космической цивилизацией?
Хм...
А пожалуй, что и да:
если появится
несколько таких ОС,
причем не только на околоземной орбите...
Да
Космической цивилизацией "младшего возраста" :wink: :mrgreen:
Но уже не "предкосмической" - как сейчас
Какое бы ни было "формальное определение", но данный частный случАй должен входить
PS. Это ничего, что я за РДА отвечаю? :mrgreen:
Однако это не точный признак
При этом "система" еще должна быть способной поддерживать их существование неопределенно длительное время
А то (в принципе :roll: ) может быть и так, что построить-то построили, а сил "содержать" и не хватает :roll:
Тогда это была бы только "попытка" стать (или выглядеть) как "космическая цивилизация"
С негодными, так сказать, средствами :roll: :mrgreen:
Цитировать"Цели" могут быть тактические,
"задачи" стратегические, а на метастратегическом уровне такого нет, иначе он был бы тактический или стратегический
Не совсем так, искажается смысл понятий. В реале Цели определяются на стратегическом уровне (реальная точка, видимый поворот, чекпойнт), а задачи формируются и решаются на тактическом (методы, средства, способы).
В Жизни очень важно не перепутать Цели и Средства. :wink:
А вот метастратегия - это есть ВИДЕНИЕ. Карта событий в метаслое.
Тонкая материя...
Здесь Дар нужен... 8)
P.S. хотя в эту эпоху словами часто пользуются как попало, любят микроскопом гвозди забивать, а потом удивляются...
Может, что и так... :wink:
Важно, однако то, что отрешится от самогО существования "метастратегического уровня" и сводить все к "псевдорациональным" объяснениям и "экономическим мотивам" - это значит напрочь ампутировать существенную часть человеческого разума и соответствующих его способностей
Хотя и попытка объяснять "философские проблемы" на схемно-логическом уровне не выглядит безупречной :wink:
ЦитироватьМожет, что и так... :wink:
Важно, однако то, что отрешится от самогО существования "метастратегического уровня" и сводить все к "псевдорациональным" объяснениям и "экономическим мотивам" - это значит напрочь ампутировать существенную часть человеческого разума и соответствующих его способностей
Хотя и попытка объяснять "философские проблемы" на схемно-логическом уровне не выглядит безупречной :wink:
Эт-точно! (2раза) :D
ЦитироватьСтарый
ЦитироватьОднако скоро смекнул что марс навернёт быстрее - астероиды то ближе!
Контраргумент смешной. Думаю, сами догадываетесь, почему :wink:
Не догадываюсь. :(
ЦитироватьСтарый
ЦитироватьОднако скоро смекнул что марс навернёт быстрее - астероиды то ближе!
Контраргумент смешной. Думаю, сами догадываетесь, почему :wink:
По-моему, не смешной. На астероидах, поговаривают, должно быть много воды.
Зомби. Просто зомби писал:
ЦитироватьПри этом "система" еще должна быть способной поддерживать их существование неопределенно длительное время
Неопределенно - это от часу до бесконечности? Шучу. Я, разумеется понял о чем речь.
Старый, с Вами невозможно вести диалог. Вместо критики моей концепции Вы выдумываете собственную "концепцию-мишень", никакого отношения ко мне не имеющую, которую и начинаете критиковать. Критикуйте написанное мной, а не собственные выдумки и "телепатические сеансы". :evil:
ЦитироватьКто ж против того чтоб человечество было космической цивилизацией? ;)
Да Вы же и против!!! :evil:
То есть формально как бы за, но не раньше чем "рак на горе свистнет". Другими словами, выдвигая заведомо неосуществимые требования. Вы это прямо не говорите, но Вашим критериям что-то за пределами Земли можно освоить, только если в Солнечной системе непонятно откуда возникнет двойник Земли или на Земле где-то завалялся вход в транспортную систему сверхцивилизации наподобие "звездных врат". :D
Если выдвинуть более серьезные предположения, по-вашему, выходит, что человечество способно стать космической цивилизацией не раньше, чем освоит какую-нибудь "терьямпампамцию" и никак иначе. Даже если предположить, что такой путь реален, получить такое, ограничившись границами собственной планеты, imho не более реально, чем развитие атомной энергетики аграрной цивилизацией.
Это еще к тому, что захватывать планеты с собственной биосферой могут предлагать лишь сторонники ксеноцида. :lol:
ЦитироватьИ если дряхлые старики при смерти не могут то цивилизация некосмическая?
Не надо утрировать. :evil: Если они не переживут трансконтинентальный переезд, то конечно же не переживут и космический полет. Я хочу сказать, что ограничения по здоровью для регулярных космических рейсов космической цивилизации должны быть примерно того же порядка, что и для земных регулярных транспортных маршрутов. Что тут непонятного?
ЦитироватьВ Жизни очень важно не перепутать Цели и Средства.
"Цель" (метастратегическая :wink: :mrgreen: ) "всего этого дела", на мой вгляд - это добавление новых измерений человеческой свободы (и так, примерно, это характеризовал и президент Кэннеди в своей известной речи, когда он объявил "поход на Луну")
Все остальное - это "средства"
Поэтому "космическая идея" не сводится к тому, чтобы "делать в космосе только то, без чего вообще нельзя обойтись" - в этом случае вообще никакая "космическая деятельность" практически невозможна, мы прекрасно "просуществуем" и без космоса, как существовали без него тысячи лет
Как просуществуем, скажем, и без Австралии - вот "изъять Австралию из оборота", ну и что? - никто, типа, и не заметит, цивилизация, во всяком случае, прекрасно может развиваться и без Австралии :wink:
Тем не менее, наверное не стоит этого делать...
Пусть будет - со всеми своими кенгуру и прочими Большими Барьерными Рифами
Так же, как пусть будет и "космос" - в самом широком смысле, то есть его "освоение под человека", не как "горячей среды", куда можно только запустить исследовательский зонд, а как расширенной среды человеческого обитания
Поэтому я "в главном" если уж не прямой "сторонник" РДА, то во всяком случае "сильно сочувствующий" - если понимать его "концепцию" (отбрасывая всякие мелкие, по сути, детали и несуразности) как постановку задачи осваивать космос решая прежде всего задачу жизнеобеспечения там
Жизнеобеспечения не в "мелком" смысле СЖО космического корабля, а в полном смысле - то есть,
наработки соответствующих технологий и организации того необходимого минимума производств "непосредственно на месте" (включая и пресловутые "биосферы" - безусловно), который обеспечил бы достаточно широкую автономиюЛететь, так сказать, "для того, чтобы там жить" - и уже тогда, по мере "раскрутки" этих "поселений" (того или иного возможного вида, хотя бы и только "вахтовых", но с приемлемыми условиями существования в них) космический ресурс волей-неволей будет входить в оборот "послеземной" цивилизации, увеличивая ее интегральную "мощь"
Цитировать"Цель" (метастратегическая :wink: :mrgreen: ) "всего этого дела", на мой вгляд - это добавление новых измерений человеческой свободы
Цель - та же, что у всей живой материи - захватить как можно больше жизненного пространства. Только в отличие от прочей живой материи человек способен испытывать разнообразные эмоции по этому поводу. Но на самом деле за красивой ширмой дискуссий о "космических цивилизациях" или "новых измерениях человеческой свободы", если разобраться, спрятано растение "бешеный огурец", неотъемлемым свойством которого является разбрызгивание своего семени куда ни попадя. Отличие между дискутирующими огурцами только в темпераменте. :D :D :D
Надеюсь, никого ненароком не обидел?
ЦитироватьНо на самом деле...
Все бабы - шкуры.
Все мужики - казлы.
Но шкуры бывают плохие и хорошие.
Чего нельзя сказать о козлах...
:mrgreen:
Нет, с женщинами я всегда вежлив. :)
ЦитироватьТолько в отличие от прочей живой материи человек способен испытывать разнообразные эмоции по этому поводу. Но на самом деле за красивой ширмой дискуссий о "космических цивилизациях" или "новых измерениях человеческой свободы", если разобраться, спрятано растение "бешеный огурец", неотъемлемым свойством которого является разбрызгивание своего семени куда ни попадя. Отличие между дискутирующими огурцами только в темпераменте.
Надеюсь, никого ненароком не обидел?
Это у вас, извините, огурец.
А вот интересно, был ли случай, чтобы сторонник освоения космоса убедил противника, или наоборот? Сразу оговорюсь, что я за создание космических поселений, и немедленно.
Fakir:
Неужели до сих пор недостаточны объяснения, что до сих пор имеет место разночтение терминов? Хорошо, попробую снова.
Одно из необходимых умений для космической цивилизации – это умение создавать такие же биохимические циклы веществ, какие проходят в естественной биосфере. При этом это не должно быть прямое их копирование. В естественной биосфере доля потребления всеми позвоночными (не только человека) низка - лишь около 1 % продукции биосферы. В нашем же случае необходимо выстраивание этих циклов под нужды человека. Если их рассматривать в виде "черного ящика", то на входе должны быть энергия и хим. в-ва, а на выходе продукция, потребляемая человеком. Плюс второй "черный ящик" – на входе отходы жизнедеятельности человека и энергия, а на выходе продукция для первого "черного ящика". Как назвать такие "черные ящики"? Я предложил название "искусственные биосферы" (ИБ). Вполне возможно, что уместнее другой термин.
Не стоит думать, что это умение необходимо для использования только за пределами Земли. Современный человек далеко вышел за пределы того, что в биосфере отведено для крупных потребителей. Альтернатива возвращению в эти пределы – это создание дополнительных биохимических циклов для нужд человека параллельно циклам естественной биосферы. Т.е. те же технологии, что и для космоса, вместо традиционного сельского хозяйства. Imho такие производства (а иначе их уже не назовешь) должны размещаться рядом со своими потребителями. Общего у земных ИБ с внеземными – только общность технологий.
ЦитироватьА вот интересно, был ли случай, чтобы сторонник освоения космоса убедил противника, или наоборот? Сразу оговорюсь, что я за создание космических поселений, и немедленно.
Этот спор в чем-то сходен со спором креационистов и дарвинистов. Много Вы знаете креационистов, ставших дарвинистами и наоборот? :D Cо временем меняется лишь число их сторонников.
ЦитироватьЦитироватьФактически есть две стратегии освоения космоса – полностью воспроизводить, за счет создания требуемых для этого технологий, диапазон "эталонных" условий.
До создания установок для получения искусственной гравитации в больших масштабах эта проблема решения не имеет :wink: Для заселения остаются колонии а-ля О'Нил, Венера, да поселения, плавающие на подходящей высоте в атмосфере гигантов. Все варианты настолько сложны, что на ближайшие сотни лет можно про них смело забывать.
Заселение – это не самоцель. Я не вижу какого-либо смысла в том, чтобы заселять что попало, да еще и любой ценой. Не будет больших масштабов – и не надо. Нет никакой целесообразности в массовом переселении с Земли.
У атмосферных поселений – нет каких либо преимуществ перед ОС, а значит в их создании нет целесообразности.
Вы правы, без установок "для получения искусственной гравитации" для воспроизводства земного "стандарта" есть только "колонии а-ля О'Нил", созданные "с нуля", перестроенные под "колонии а-ля О'Нил" мелкие астероиды, и в отдаленном будущем Венера. И этого вполне достаточно для активного использования ресурсов Солнечной системы в интересах цивилизации. За исключением поселений на Венеры – в их создании нет ничего запредельного.
Чтобы расширять этот список – нужно идти на компромиссы. А значит, нужны дополнительные мотивы. Какие?
Марсианская модификация земного "стандарта". Список объектов освоения можно расширить, добавив Марс и Меркурий. ОС с "марсианским стандартом" не имеют преимуществ перед ОС с "земным стандартом".
Imho этот вариант может показаться привлекательным только для сторонников социальных экспериментов. А, в общем-то, я затрудняюсь сказать, ради чего стоило бы идти на этот компромисс.
Лунная модификация земного "стандарта". Список объектов освоения можно расширить, добавив Луну, Титан, Каллисто, Ганимед (на Европе и Ио слишком высок уровень радиации). Но, начиная с этого уровня – это становится не просто модификацией земного стандарта, а реализацией другого пути развития.
"Лунная модификация... э... земного стандарта" для конкретно Луны не нужна - не забывайте, что она достаточно близка к Земле
Аналогично тому, что "околоцерерианское поселение", очевидно, должно будет базироваться на Церерских минералах, но это отнюдь не требует непрерывного и даже длительного пребывания людей в... э... "условиях Церерского стандарта" :wink: :mrgreen:
Как-нибудь можно будет обойтись, считая собственно Цереру "горячим цехом" где в основном роботы, а люди если и появляются - то чтобы работать, а не жить
ЦитироватьЭто у вас, извините, огурец.
Ну можно и так сказать. :)
Я вот чего думаю. Давным-давно прачукчи заселили пратундру. А другие люди - пустыни. С тех пор, говорят, человек значительно поумнел, даже типа ген специальный появился. :) И с позиций своего большого ума сегодняшний человек не стал бы заселять тундру и пустыню. Как минимум, подавай ему Америку с индюшками.
Так на фига он нужен, такой ум? ;)
RDA
ЦитироватьНеужели до сих пор недостаточны объяснения, что до сих пор имеет место разночтение терминов?
Стоп, стоп! Я же вроде не спрашивал, что вы имеете в виду под исск. биосферами. Совсем другие были вопросы (см. выше).
ЦитироватьНе стоит думать, что это умение необходимо для использования только за пределами Земли. Современный человек далеко вышел за пределы того, что в биосфере отведено для крупных потребителей. Альтернатива возвращению в эти пределы – это создание дополнительных биохимических циклов для нужд человека параллельно циклам естественной биосферы. Т.е. те же технологии, что и для космоса, вместо традиционного сельского хозяйства. Imho такие производства (а иначе их уже не назовешь) должны размещаться рядом со своими потребителями. Общего у земных ИБ с внеземными – только общность технологий.
Та-ак... То есть космонизация подразумевает снабжение основной массы населения (в том числе на Земле) воздухом, водой и продовольствием за счёт "чёрных ящиков" (они же исск. биосферы)? Какая доля этих ИБ при этом находится вне Земли - совершенно неважно? Дело только в методе жизнеобеспечения?
ЦитироватьЗаселение – это не самоцель. Я не вижу какого-либо смысла в том, чтобы заселять что попало, да еще и любой ценой. Не будет больших масштабов – и не надо. Нет никакой целесообразности в массовом переселении с Земли.
Ладно. Допустим. А что - цель? Я уже решительно ничего не понимаю. Вы можете чётко и наглядно описать -
каков Идеальный Конечный Результат?
ЦитироватьImho этот вариант может показаться привлекательным только для сторонников социальных экспериментов. А, в общем-то, я затрудняюсь сказать, ради чего стоило бы идти на этот компромисс.
А кому могут показаться привлекательными другие варианты?
ЦитироватьСтарый
ЦитироватьКоррекктно, корректно! Не говорят так думают, не сомневайтесь! Дайте только волю!
Не, игры в телепатию - это уж совсем не серьёзно. Не в цирке, чай, зачем тут публике чтение мыслей демонстрировать? Лучще уж сразу раздачу слонов организовать :D
Вы маверно неследите - он эту мысль много раз озвучивал. Если не возвращать его на грешную землю то он постоянно к ней (мысли) скатывается.
ЦитироватьСтарый, с Вами невозможно вести диалог. Вместо критики моей концепции Вы выдумываете собственную "концепцию-мишень", никакого отношения ко мне не имеющую, которую и начинаете критиковать. Критикуйте написанное мной, а не собственные выдумки и "телепатические сеансы". :evil:
Как можно с вами вести диалог если вы на критику не возражаете а продолжаете гнуть своё, что и характерно для религии.
В качестве критики я неоднократно указывал что ваша концепция
1. Пртиворечит всем имеющимся фактам
2. Базируется на искуственно выдуманных постулатах.
Вы ничего не возразили. Так что какой диалог? Токо два монолога...
ЦитироватьТо есть формально как бы за, но не раньше чем "рак на горе свистнет".
А вы никогда не пытались объявить коммунизм в ночь с завтра на послезавтра?
ЦитироватьВы это прямо не говорите, но Вашим критериям что-то за пределами Земли можно освоить, только если в Солнечной системе непонятно откуда возникнет двойник Земли или на Земле где-то завалялся вход в транспортную систему сверхцивилизации наподобие "звездных врат". :D
Чтойто вы галлюцинируете. Это вас не красит. Прийдётся повторить: я категорически против того чтобы в солнечной системе осваивать под ПМЖ ещё чтото кроме Земли.
Цитироватьпо-вашему, выходит, что человечество способно стать космической цивилизацией не раньше,
Космической цивилизацией в вашем определении. Космической цивилизацией в моём определении оно уже стало. И вам понадобится много труда чтобы доказать что ваше определение правильнее моего. :P
Цитироватьполучить такое, ограничившись границами собственной планеты, imho не более реально, чем развитие атомной энергетики аграрной цивилизацией.
Человечество давно уже не ограничено границами собственной планеты. Вы всё ещё живёте в 19-м веке, да? ;)
ЦитироватьЭто еще к тому, что захватывать планеты с собственной биосферой могут предлагать лишь сторонники ксеноцида. :lol:
Значит вам не повезло. Значит "коссической цивилизацией" В ВАШЕМ ОПРЕДЕЛЕНИИ человечество никогда не станет.
ЦитироватьЯ хочу сказать, что ограничения по здоровью для регулярных космических рейсов космической цивилизации должны быть примерно того же порядка, что и для земных регулярных транспортных маршрутов. Что тут непонятного?
Современная техника позволяет этого достичь.
ЦитироватьЦель - та же, что у всей живой материи - захватить как можно больше жизненного пространства.
Ошибочка. Цель любого биологического вида и всей живой материи - обладание НАИБОЛЕЕ БЛАГОПРИЯТНЫМИ для обитания местами. ВСе живые существа стремятся к НАИБОЛЕЕ БЛАГОПРИЯТНЫМ местам а не в стороны к чёрту на рога.
ЦитироватьОдно из необходимых умений для космической цивилизации – это умение...
Это вы прочитали где или сами догадались? Хотя бы "имхо" для приличия ставили, чтоли... ;)
Факир, вы хотеле апокалиптических видЕний о скором конце света? Пожалуйста:
ЦитироватьНе стоит думать, что это умение необходимо для использования только за пределами Земли. Современный человек далеко вышел за пределы того, что в биосфере отведено для крупных потребителей. Альтернатива возвращению в эти пределы – это создание дополнительных биохимических циклов для нужд человека параллельно циклам естественной биосферы. Т.е. те же технологии, что и для космоса, вместо традиционного сельского хозяйства. Imho такие производства (а иначе их уже не назовешь) должны размещаться рядом со своими потребителями. Общего у земных ИБ с внеземными – только общность технологий.
ЦитироватьКак можно с вами вести диалог, если вы на критику не возражаете, а продолжаете гнуть своё, что и характерно для религии.
Защищать Вашу "концепию-мишень", согласившись с Вашими измышлениями? Шутить изволите.
ЦитироватьВ качестве критики я неоднократно указывал что ваша концепция
1. Пртиворечит всем имеющимся фактам
2. Базируется на искуственно выдуманных постулатах.
Все факты, на которых основана моя концепция, я отсылаю на первоисточники. См. ссылку на мою статью в начале темы. Вы же все факты меряете исключительно собственными представлениями, считая их истиной в последней инстанции.
Выводы моей концепции – это логика и экстраполяция фактов. До уровня теории – она конечно недостаточно проработана. Поэтому о ней можно говорить как о гипотезе. По-вашему выходит, что абсолютно все гипотезы – это искусственные измышления?
ЦитироватьПрийдётся повторить: я категорически против того чтобы в солнечной системе осваивать под ПМЖ ещё чтото кроме Земли.
Как Вы представляете возможность выйти за пределы Солнечной, без ее освоения? По вашему получается, что можно начинать трансокеанские "заплывы" совсем не имея каботажного флота.
ЦитироватьЧеловечество давно уже не ограничено границами собственной планеты.
А чем ограничено тогда? :D
ЦитироватьЯ хочу сказать, что ограничения по здоровью для регулярных космических рейсов космической цивилизации должны быть примерно того же порядка, что и для земных регулярных транспортных маршрутов. Что тут непонятного?
Современная техника позволяет этого достичь.[/quote]
Шутить изволите? А как же предполетная подготовка, послеполетная реабилитация и изнурительные упражнения во время полета?
ЦитироватьЦитироватьЗаселение – это не самоцель. Я не вижу какого-либо смысла в том, чтобы заселять что попало, да еще и любой ценой. Не будет больших масштабов – и не надо. Нет никакой целесообразности в массовом переселении с Земли.
Ладно. Допустим. А что - цель?
Так именно с этого и началась эта тема! Само название темы я обозначил как переходный процесс от одного уровня развития цивилизации к другому, превосходящему предыдущий уровень. Цель – достижение превосходящего уровня развития цивилизации, позволяющее обойти обозначившиеся пределы роста.
Ближайший сходный процесс – это индустриализация. Переход от аграрной цивилизации – к индустриальной.
ЦитироватьКстати, а как бы вы определили начало промышленной революции, а?
Общепризнанно выделяют следующие этапы промышленной революции: появление рабочих машин (первоначально в текстильном производстве, а затем и в других отраслях); изобретение паровой машины как двигателя для рабочих машин; создание рабочих машин для производства других рабочих машин. Плюс "транспортная революция".
В Великобритании этот процесс шел с середины 60-х годов 18-века века до 10-20-х годов 19-го века.
ЦитироватьЦитироватьРоль 1957 года в космонавтике – imho примерно такая же, как для воздухоплаванья год 1783.
А роль 1783-го не стоит преуменьшать. Тогда, например, всерьёз высказывали сомнения, что человек, оторванный от земли, останется жив - не в том смысле, что убьётся в результате аварии шара, а вот просто - жить не сможет в полёте. Настаивали, чтобы при первом полёте монгольфьера "экипаж" состоял исключительно из преступников, приговорённых к смертной казни.
Аналогичные опасения высказывались и в отношении полёта человека в космос - дескать, рассудок помутиться может (помните историю с цифровым кодом на гагаринском "Востоке"?). Так что в некотором смысле аналог 1783-го - не 1957-й, а 1961-й. Потому что однозначно доказали: можно! Путь открыт!
Тогда в космонавтике скорее обе даты 1957 и 1961 – это эквивалент 1783 года в воздухоплаванье. Imho интереснее другой вопрос, что стало б в космонавтике эквивалентом 1852 года, а тем более 1903? И можно ли ускорить наступление эквивалентов этих дат.
ЦитироватьТа-ак... То есть космонизация подразумевает снабжение основной массы населения (в том числе на Земле) воздухом, водой и продовольствием за счёт "чёрных ящиков" (они же исск. биосферы)? Какая доля этих ИБ при этом находится вне Земли - совершенно неважно? Дело только в методе жизнеобеспечения?
ИБ – это лишь одна из необходимых составляющих моей концепции "космической цивилизации". Я ж об этом не раз говорил. Одной этой составляющей, так же как и одного только развития космического транспорта imho недостаточно чтобы стать космической цивилизацией.
Но если рассматривать исключительно ИБ, то да, дело в методе жизнеобеспечения. Правда, на Земле нет необходимости в том, чтобы выставлять ограничение - вообще ничего не использовать из естественных биогеохимических циклов. Лишь бы находиться в "разрешенных пределах". Для этого и нужны ИБ на Земле.
ЦитироватьТак ведь точно так же чересчур оптимистично думать, что человечество ни при каких обстоятельствах не откажется от сельского хозяйства :wink: .
Так именно это я и предлагаю. ;) Только не "возвратом к природе", а за счет большего усложнения системы.
Цитировать...Ближайший сходный процесс – это индустриализация. Переход от аграрной цивилизации – к индустриальной.
ЦитироватьКстати, а как бы вы определили начало промышленной революции, а?
Общепризнанно выделяют следующие этапы промышленной революции: появление рабочих машин (первоначально в текстильном производстве, а затем и в других отраслях); изобретение паровой машины как двигателя для рабочих машин; создание рабочих машин для производства других рабочих машин. Плюс "транспортная революция".
В Великобритании этот процесс шел с середины 60-х годов 18-века века до 10-20-х годов 19-го века.
...
Чёт я не понял.
Что такое "рабочая машина"?
Чёт мне так кажется, что ткацкий станок в Египте, скажем, применялся уже во времена первых династий
Древнего царства
А может и раньше, это я как-то не отследил :wink: :mrgreen:
ЦитироватьЧёт я не понял.
Что такое "рабочая машина"?
http://www.krugosvet.ru/articles/120/1012006/1012006a2.htm
Лучше всё же говорить об "искусственных биоценозах" или "экологических нишах" (ИЭН), имея в виду восполнение "недостатков" изначально непригодной для обитания среды и доведения ее до "кондиции" всяческими "технологиями", а не только "биотехнологиями"
Смысл в том, что умение создавать такие ИЭН требует не только расширения знаний о человеке и его среде, но и умения манипулировать различными компонентами таким образом, чтобы в целом создавать возможность полноценной и удобной жизни в самых разных естественных условиях
Вполне можно ожидать, что такое умение так или иначе "откликнется" и на земной жизни и технологиях
ЦитироватьЗащищать Вашу "концепию-мишень", согласившись с Вашими измышлениями? Шутить изволите.
Упаси бог! Только обсуждать вашу.
А если вы о том что живые существа стремятся в благоприятную для них среду, то это не моя концепция, это общепризнаный факт.
ЦитироватьВсе факты, на которых основана моя концепция, я отсылаю на первоисточники.
Ваши первоисточники не являются фактами а всего лишь гипотезами далеко не общепризнаными и сами нуждаются в доказательстве.
ЦитироватьВыводы моей концепции – это логика и экстраполяция фактов.
О, логика и экстраполяция в нужную сторону это лучший заменитель фактов когда их нет!
ЦитироватьПо-вашему выходит, что абсолютно все гипотезы – это искусственные измышления?
Нет конечно, не все. Но многие. Вот ваша например. :) А вы однако не шибко скромный - у вас "ваша" и "абсолютно все" это одно и то же? ;)
ЦитироватьКак Вы представляете возможность выйти за пределы Солнечной, без ее освоения?
Очень просто. Уууууу! и полетел!
ЦитироватьПо вашему получается, что можно начинать трансокеанские "заплывы" совсем не имея каботажного флота.
Вы ничего не путаете? При чём тут флот? Вы ведь доказываете не необходимость флота а необходимость освоения под ПМЖ каждого встречного острова сколь бы неподходящ для жизни он ни был. Вы вынуждены подменять понятие. Это показывает насколько слабы ваши позиции.
ЦитироватьА чем ограничено тогда? :D
А это имеет значение? Можно сказать "запасами ресурсов на борту КА". А можно сказать - "ничем" - может залететь так далеко насколько хватит решимости выделить финансирование.
ЦитироватьШутить изволите? А как же предполетная подготовка, послеполетная реабилитация и изнурительные упражнения во время полета?
Это всё и входит в мероприятия по сохранению здоровья. Но современная техника позволяет создать и искуственную тяжесть. Просто без неё дешевле.
Цитироватьесли вы о том что живые существа стремятся в благоприятную для них среду, то это не моя концепция, это общепризнанный факт.
Если это "общепризнанный факт", то укажите источник, где говорится об этом же, но не в вашем изложении.
ЦитироватьВаши первоисточники не являются фактами, а всего лишь гипотезами далеко не общепризнанными и сами нуждаются в доказательстве.
Не общепризнанными – это означает не признанными Вами? ;)
ЦитироватьО, логика и экстраполяция в нужную сторону это лучший заменитель фактов когда их нет!
А как Вы предлагаете говорить о событиях, которые еще не состоялись?
ЦитироватьЦитироватьКак Вы представляете возможность выйти за пределы Солнечной, без ее освоения?
Очень просто. Уууууу! и полетел!
Уууууу! и пролетел! :D
ЦитироватьЦитироватьПо вашему получается, что можно начинать трансокеанские "заплывы" совсем не имея каботажного флота.
Вы ничего не путаете? При чём тут флот? Вы ведь доказываете не необходимость флота а необходимость освоения под ПМЖ каждого встречного острова сколь бы неподходящ для жизни он ни был.
Опять начинаете перекручивать. Я никогда не предлагал осваивать под ПМЖ все подряд.
Нужен ли флот если нет регулярных сообщений? Imho нет.
ЦитироватьЦитироватьА чем ограничено тогда? :D
А это имеет значение? Можно сказать "запасами ресурсов на борту КА". А можно сказать - "ничем" - может залететь так далеко насколько хватит решимости выделить финансирование.
Это отговорка.
ЦитироватьЭто всё и входит в мероприятия по сохранению здоровья.
Опять отговорка.
ЦитироватьНо современная техника позволяет создать и искуственную тяжесть. Просто без неё дешевле.
А техника античности позволяла создать паровую машину. Тем не менее, ее появления пришлось ждать до второй половины 18-го века.
Старый
ЦитироватьА если вы о том что живые существа стремятся в благоприятную для них среду, то это не моя концепция, это общепризнаный факт.
Старый, это ваш "факт" с действительность не имеет ровным счётом ничего общего. Т.е. его можно еще с натяжкой считать верным, если говорить об отдельной особи, но если речь идёт о популяции или виде - всё с точностью до наоборот. По сути, вся история развития жизни на Земле - сплошной контрпример к вашему "факту".
Ежели по вашей логике рассуждать в лоб - тундры и пустыни должны быть абсолютно безжизненны, а люди, веками живущие у Полярного круга - галлюцинациями алкашей-полярников.
ЦитироватьЕсли это "общепризнанный факт", то укажите источник, где говорится об этом же, но не в вашем изложении.
Это кажись изучается в школьном курсе биологии.
ЦитироватьНе общепризнанными – это означает не признанными Вами? ;)
Ваши "факты" изучаются в ВУЗах по соответствующим специальностям?
ЦитироватьА как Вы предлагаете говорить о событиях, которые еще не состоялись?
Как о предполагаемых событиях. Которые может состоятся а может и нет.
ЦитироватьЦитироватьОчень просто. Уууууу! и полетел!
Уууууу! и пролетел! :D
Ну это кто как. :)
ЦитироватьОпять начинаете перекручивать. Я никогда не предлагал осваивать под ПМЖ все подряд.
Нужен ли флот если нет регулярных сообщений? Imho нет.
Вы про что уже грезите то? Какой флот? Для каких сообщений? Вы помните с чего началось то? "Для межзвёздных сообщений нужен каботажный флот для плаваний в Солнечной системе" - вот что вы хотели доказать.
ЦитироватьЭто отговорка.
Да ради бога!
ЦитироватьОпять отговорка.
Да ради бога!
ЦитироватьА техника античности позволяла создать паровую машину. Тем не менее, ее появления пришлось ждать до второй половины 18-го века.
Вот именно. Об этом я вам и талдычу. "Возможность" и "нужность" это не одно и то же.
ЦитироватьСтарый, это ваш "факт" с действительность не имеет ровным счётом ничего общего. Т.е. его можно еще с натяжкой считать верным, если говорить об отдельной особи, но если речь идёт о популяции или виде - всё с точностью до наоборот. По сути, вся история развития жизни на Земле - сплошной контрпример к вашему "факту".
Ну вы, блин, даёте! Карту плотности населения Земли откройте. Неужели вы её никогда не видели? Посмотрите где густым тёмным закрашено там стало быть "отдельные особи" живут, а где светленьким там стало быть всё человечество и сосредоточилось? Войны вспомните? За какие территории войны велись? Вы можете вспомнить хоть одну за какую-нибудь чукотку или тропические джунгли? Это люди.
Посмотрите других животных. Вся жизнь видов это борьба за лучший участок. Пастбище, гнездование, охотничья территория, место на пляже и т.д. и т.п. Никто и никогда добровольно не уйдёт с лучшего места в худшее. Только изгои изнаные со своего места более сильными. Неужели вы этого не знали? Найдите хоть один биологический вид представители которого стремятся переместиться из лучших условий в худшие.
ЦитироватьЕжели по вашей логике рассуждать в лоб - тундры и пустыни должны быть абсолютно безжизненны,
Эти территории заселены видами для которых именно эта среда является наиболее благоприятной для обитания. А также видами вытесненными из других мест в результате борьбы за существование. Только не по моей логике а по данным биологической науки. Неужели вы не знали?
И даже там отдельные особи продолжают биться между собой за лучшее место под солнцем.
Цитироватьа люди, веками живущие у Полярного круга - галлюцинациями алкашей-полярников.
А люди живущие у полярного круга - изгои вынужденно отправившиеся туда будучи вытесненными более сильными племенами. В результате борьбы за лучшие территории. И там, в неблагоприятной среде они прзябают в нищете ибо расходуют все силы и средства на борьбу за жизнь во враждебной среде. А процветаютцивилизации развившиеся только в благоприятных условиях. От всякого Египта и Вавилона до нынешних США и Европы. Неужели вы этого не знали?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьОчень просто. Уууууу! и полетел!
Уууууу! и пролетел! :D
Ну это кто как. :)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/2090.gif)
:wink:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/2091.gif)
:mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьСтарый, это ваш "факт" с действительность не имеет ровным счётом ничего общего. Т.е. его можно еще с натяжкой считать верным, если говорить об отдельной особи, но если речь идёт о популяции или виде - всё с точностью до наоборот. По сути, вся история развития жизни на Земле - сплошной контрпример к вашему "факту".
Ну вы, блин, даёте! Карту плотности населения Земли откройте. Неужели вы её никогда не видели?...
Возьмём...
Ща возьмём...
... одуванчика, скажем :roll:
Вот куда ветер подул - туда и семена полетели
А бабачка - она что? "Дура" (С) :wink:
Где цветок - туда и она
Где "закон"-то?
А плотность? - Ну да, пропорциональна производительной мощности окружающей... э... биосфЭры :roll:
Сколько в ней есть ресурсов для прокормления - столько и народу на ней сидит
При существующих способах хозяйствования - в полном соответствии с РДА :shock: :wink:
Появились способы интенсифицировать хозяйство - пропорционально выросла и плотность :roll:
А что? Ничего! :mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьЕжели по вашей логике рассуждать в лоб - тундры и пустыни должны быть абсолютно безжизненны,
Эти территории заселены видами для которых именно эта среда является наиболее благоприятной для обитания.
У-у-у!
Жили-были в субтропическом поясе чукчи. Нормально, в общем, жили, но что-то их мучило. Не чувствовали они себя дома и о субтропическом поясе говорили, морщась: "Не моё!".
Потом некоторые из них случайно открыли для себя тундру, а вернувшись в субтропический пояс рассказали о ней другим чукчам. Те сначала не поверили, решили - красивая сказка, но оказалось, что и впрямь существует земля, являющаяся для чукчей "наиболее благоприятной для обитания".
С тех пор они там и живут. И обратно в субтропический пояс их калачом не заманишь.
ЦитироватьУ-у-у!
Разъясняю: цитированная вами фраза относится к животным. А про чукчей было чуть выше: "вытеснены более сильными племенами". Так понятнее?
Ага. Спасибо.
Один только вопрос мучает: это ж какая кошмарная зверюга загнала белых медведей аж на Северный полюс? :)
ЦитироватьЦитироватьЕсли это "общепризнанный факт", то укажите источник, где говорится об этом же, но не в вашем изложении.
Это кажись, изучается в школьном курсе биологии.
Разве что написанном какими-нибудь креационистами. ;) Где Вы такие учебники откопали? :D
ЦитироватьЦитироватьНе общепризнанными – это означает не признанными Вами? ;)
Ваши "факты" изучаются в ВУЗах по соответствующим специальностям?
Да. Курсы по экологии, этологии, социологии.
ЦитироватьЦитироватьА как Вы предлагаете говорить о событиях, которые еще не состоялись?
Как о предполагаемых событиях. Которые может состояться, а может и нет.
А я и описал предполагаемый спектр возможных событий. Среди которых предлагаемый мной путь развития по пути космической цивилизации, хотя и imho оптимален, но нереализуем при стихийном развитии событий.
ЦитироватьВы про что уже грезите то? Какой флот? Для каких сообщений? Вы помните, с чего началось то? "Для межзвёздных сообщений нужен каботажный флот для плаваний в Солнечной системе" - вот что вы хотели доказать.
Как обычно все перекручиваете. Не умея строить "каботажных" межпланетных космических кораблей без "терьямпампамции" (c) (Стругацкие) межзвездных не построить. Да и не факт, что некосмическая цивилизация способна обладать необходимой для этого энергетикой. А от экспериментальных межпланетных космических КК до "каботажных" – пропасть непреодолимая без появления регулярных маршрутов. Эксперименты с мореплаваньем поставили еще как минимум 50-60 тыс. лет назад, колонизируя Австралию, куда в то время не было сухопутного перехода. Значит без "мореплаванья" было не обойтись. А каботажники появились с появлением торговых маршрутов.
ЦитироватьЦитироватьА техника античности позволяла создать паровую машину. Тем не менее, ее появления пришлось ждать до второй половины 18-го века.
Вот именно. Об этом я вам и талдычу. "Возможность" и "нужность" это не одно и то же.
И в 18-м веке можно было прекрасно обойтись без паровой машины. Китайцы вот обошлись, хотя долгое время были намного более процветающими, чем "дикие европейцы". :D
ЦитироватьНу вы, блин, даёте! Карту плотности населения Земли откройте. Неужели вы её никогда не видели? Посмотрите где густым тёмным закрашено там, стало быть. "отдельные особи" живут, а где светленьким там, стало быть, всё человечество и сосредоточилось?
Все правильно. В зависимости от продуктивности экологической ниши. Экологическая ниша, современной цивилизации – это искусственные биоценозы (т.е. сельскохозяйственная деятельность). Наиболее заселенные территории как раз те, которые наиболее пригодны для воспроизводства экологической ниши. Вас что-то смущает? :D
ЦитироватьВойны вспомните? За какие территории войны велись? Вы можете вспомнить хоть одну за какую-нибудь чукотку или тропические джунгли? Это люди.
Помниться совсем недавно шла война (точнее идет до сих пор) за не самую благоприятную территорию. Пустыню. ;) Если Вам поверить – за нее могут воевать лишь изгои, которым не хватило более благоприятных мест. :D
ЦитироватьНикто и никогда добровольно не уйдёт с лучшего места в худшее. Только изгои изгнанные со своего места более сильными. Неужели вы этого не знали? Найдите хоть один биологический вид, представители которого стремятся переместиться из лучших условий в худшие.
Кстати, об изгоях.
Вы правы, только изгои, спасающиеся от хищников, могли позариться на такую враждебную и неблагоприятную среду, как суша, покидая океан.
Только изгоям могло не хватить места в лесу, и им пришлось осваивать такую для них неблагоприятную среду, как саванна, кишащую хищниками.
Только далекий от процветания вид мог быть на грани исчезновения, пройдя по определению генетиков "бутылочное горлышко".
Только изгои могли покинуть территорию видообразования и отправиться осваивать новые территории через далеко не самые благоприятные земли, пройдя по границе пустыни.
Вам напомнить кем стали потомки этих изгоев? :D Как показала история эволюции – лучше всего выживают приспособленные, а торжествуют как раз неприспособленные. :D Неужели вы этого не знали? ;)
Правда стоит отметить, осваивая не самые благоприятные территории нужно иметь ресурсы не только для выживания, но и для развития.
ЦитироватьА процветают цивилизации, развившиеся только в благоприятных условиях. От всякого Египта и Вавилона до нынешних США и Европы. Неужели вы этого не знали?
Да, кстати о процветающих, вытеснивших изгоев. Не подскажете чего достигли процветающие, вытеснившие неудачников на сушу? А те, кому нашлось место в лесу и не пришлось отправляться в саванну? ;)
Приспособленные бушмены до сих пор остались в каменном веке. А государства, занявшие наиболее пригодные территории для сельскохозяйственных работ (там где можно получить несколько урожаев в год, а окультуренные виды – эндемики) оказались колониями (или едва избежали этой участи) потомков тех, кто был вытеснен туда, где один урожай в год был за счастье. :D Неужели вы этого не знали? ;)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНе общепризнанными – это означает не признанными Вами? ;)
Ваши "факты" изучаются в ВУЗах по соответствующим специальностям?
Да. Курсы по экологии, этологии, социологии.
Подтверждаю. В данный момент как раз слушаю нечто подобное. :)
Что - подобное?
Что рыба ищет где лучче? :shock:
ЦитироватьЧто - подобное?
Что рыба ищет где лучче? :shock:
Не. Была лекция про развитие цивилизаций.
Старый
ЦитироватьВы можете вспомнить хоть одну за какую-нибудь чукотку или тропические джунгли?
Ох, Старый, ну не надо так явно подставляться :D
А то вам живо джунгли Вьетнама припомнят :D А то и еще что...
Кстати, чукчи были весьма воинственным народом.
См. http://www.ozon.ru/context/outofprint_detail/id/1713050/
ЦитироватьЦитироватьЧто - подобное?
Что рыба ищет где лучче? :shock:
Не. Была лекция про развитие цивилизаций.
Интересная? :wink:
ЦитироватьЦитироватьБезусловно, современная цивилизация уже достаточно зависима от информационной отдачи получаемой при помощи спутников. Но разве, если бы вдруг их не стало, это бы оставило современную цивилизацию за гранью выживания?
А не исключено, кстати. Не будь спутников раннего предупреждения о ракетном нападении - многое могло бы измениться.
Наземные РЛС, выдвинутые к границам потенциального противника? Хотя это намного дороже.
ЦитироватьГоворили ведь уже о том, что такое биологический вид. Да, не исключено, что "селеногенам" и даже коренным землянам, долгое время прожившим на Луне, будет очень сложно адаптироваться к земным условиям - но это никак не подразумевает невозможность появления плодовитого потомства от браков селенитов с землянами. Тем более при достижениях биологии.
Не просто не исключено, а маловероятна надежда на легкую реадаптацию "селенитов" к земным условиям. Таким образом, мы получаем фактор, препятствующий свободной миграции, причем не только для "селенитов", но и для землян, рано или поздно оказывающимися перед выбором "невозвращения". Т.е. мы имеем предпосылки для изоляции популяции. Адаптация к условиям, отличающимся от земных, вероятно, будет означать увеличение числа мутаций. А все это факторы, благоприятствующие новому видообразованию. Палеонтологам известны случаи образования нового вида за примерно десяток поколений. Таким образом в случае колонизации Луны, там лет за 300 мог бы образоваться новых вид гоминидов. В промежуточный период, конечно от браков селенитов с землянами можно было бы получить плодовитое потомство. А практически очень вероятно возникновение "неорасизма", препятствующее возникновению таких браков. Ведь существуют же "программы", благодаря которым единый вид распадается на несколько.
Поэтому imhо желательно при освоении космоса, чтобы проблема миграции оставалась целиком транспортной вне зависимости от времени пребывания за пределами Земли.
ЦитироватьПро биотехнологии и генную инженерию не забывайте. Они куда как динамичнее космонавтики развиваются. Безвозвратность адаптации - это "недопрогноз"
Если генная инженерия позволит появляться "химерам" (в смысле - помеси естественно несовместимых существ) – это, по-вашему, достаточное условие предотвращения нового видообразования?
ЦитироватьЦитироватьImho чем короче будет лунный этап гелиевой энергетики, и быстрее переход на его добычу из атмосфер планет-гигантов, тем лучше будет и для космонавтики и для цивилизации в целом.
На память сразу приходят народные мудрости вроде "Як мэд, так ще и ложкой", "За копейку канарейку, и чтоб она пела басом", и другие :smile:
Граждане! Поймейте ж совесть! :wink:
Опять таки весь вопрос в целях. Если Вы считаете, что кроме появления гелиевой термоядерной энергетики больше ничего не надо, тогда Вы, безусловно, правы.
А если речь идет о "космонизации", т.е. становлению человечества как космической цивилизации, то для этого нужно выполнить гораздо больше условий.
ЦитироватьЦитироватьУ-у-у!
Разъясняю: цитированная вами фраза относится к животным. А про чукчей было чуть выше: "вытеснены более сильными племенами". Так понятнее?
ЦитироватьАга. Спасибо.
Один только вопрос мучает: это ж какая кошмарная зверюга загнала белых медведей аж на Северный полюс? :)
Вы опять путаете людей и зверей. Чукчи это люди. А белые медведи - звери.
ЦитироватьВы опять путаете людей и зверей. Чукчи это люди. А белые медведи - звери.
А люди ничего общего с другими животными не имеют ? :D Они что, в результате божественного творения появились? :lol:
ЦитироватьРазве что написанном какими-нибудь креационистами. ;) Где Вы такие учебники откопали? :D
Не понял? Вы взялись отрицать внутривидовую конкуренцию за обладание лучшими участками?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНе общепризнанными – это означает не признанными Вами? ;)
Ваши "факты" изучаются в ВУЗах по соответствующим специальностям?
Да. Курсы по экологии, этологии, социологии.
Чево, чево? Это где это? Ссылочку не дадите?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА как Вы предлагаете говорить о событиях, которые еще не состоялись?
Как о предполагаемых событиях. Которые может состояться, а может и нет.
А я и описал предполагаемый спектр возможных событий.
Которые вполне могут и не состоятся. Не предлагаемые вами события а те, на котрых вы основываете свои предложения. События вполне могут и не состоятся а вы уже базируете на них аргументацию.
ЦитироватьКак обычно все перекручиваете. Не умея строить "каботажных" межпланетных космических кораблей без "терьямпампамции" (c) (Стругацкие) межзвездных не построить.
Нет, это вы перекручиваете. Вы надеетесь построить межзвёздный флот без "теръямпампации"? Не выйдет. А вот в качестве примера вы привели каботажный/океанский флот. Флот основаный на одинаковых физических принципах.
В вашем примере используются одинаковые физические принципы, в примере который хотели обосновать - разные. Вы произвели подмену понятия. Это вас не красит. Показывает что иными способам вы доказать свои теории не можете.
ЦитироватьДа и не факт, что некосмическая цивилизация способна обладать необходимой для этого энергетикой.
А вы ещё про менталитет вспомните. Чего уж там? ;) "Не факт что некосмическая цивилизация способна обладать необходимым менталитетом" - как звучит! ;)
ЦитироватьИ в 18-м веке можно было прекрасно обойтись без паровой машины. Китайцы вот обошлись, хотя долгое время были намного более процветающими, чем "дикие европейцы". :D
И чего? Кто и без какой техники счас обходится? Вы предлагаете внедрить какуюто новую теръямпампацию отличающуюся от нынешней техники примерно как тепловой двигатель от мускульного труда?
ЦитироватьЦитата: "RDA"ЦитироватьНу вы, блин, даёте! Карту плотности населения Земли откройте. Неужели вы её никогда не видели? Посмотрите где густым тёмным закрашено там, стало быть. "отдельные особи" живут, а где светленьким там, стало быть, всё человечество и сосредоточилось?
Все правильно. В зависимости от продуктивности экологической ниши. Экологическая ниша, современной цивилизации – это искусственные биоценозы (т.е. сельскохозяйственная деятельность). Наиболее заселенные территории как раз те, которые наиболее пригодны для воспроизводства экологической ниши. Вас что-то смущает? :D
Меня абсолютно ничего не смущает. Если вы не заметили это был ответ человеку который никогда не видел карты распеределения плотности населения по поверхности земли но взялся делать выводы. Как видите вопросов у него больше нет.
Что касается вашего определения про воспроизводство биологической ниши то его можно принять, хотя проще сказать "наиболее благоприятные условия существования". Потому как "существование" это и есть "поддержание условий существования". Так понятнее и мне больше нравится.
Ну пусть будет по вашему. Сформулируем так: Людям естественно стремиться в места где легнче всего воспроизводить свою экологическую нишу и не стремятся туда где её трудно воспроизводить.
Так что Марс как видите пролетает.
ЦитироватьПомниться совсем недавно шла война (точнее идет до сих пор) за не самую благоприятную территорию. Пустыню. ;) Если Вам поверить – за нее могут воевать лишь изгои, которым не хватило более благоприятных мест. :D
Ааааабалдели? По вашему американцы собрались переселиться в Ирак? :shock: :shock: :shock: Война идёт вовсе не за территорию. Голая политика. Если бы Саддам ушёл добровольно то никакой войны бы не было.
ЦитироватьКстати, об изгоях.
Вы правы, только изгои, спасающиеся от хищников, могли позариться на такую враждебную и неблагоприятную среду, как суша, покидая океан.
Только изгоям могло не хватить места в лесу, и им пришлось осваивать такую для них неблагоприятную среду, как саванна, кишащую хищниками.
Только изгои могли покинуть территорию видообразования и отправиться осваивать новые территории через далеко не самые благоприятные земли, пройдя по границе пустыни.
Вам напомнить кем стали потомки этих изгоев? :D Как показала история эволюции – лучше всего выживают приспособленные, а торжествуют как раз неприспособленные. :D Неужели вы этого не знали? ;)
Извиняюсь за длинную цитату, но из песни слова не выкинешь.
Во всех этих случаях произошло образование НОВЫХ ВИДОВ. Для которых новые условия оказались более благоприятными чем исходные. Вы разве не знали? Я же вам это уже разжёвывал когда объяснял почему для человека более благоприятны иные условия нежели чем для обезьян.
ЦитироватьПравда стоит отметить, осваивая не самые благоприятные территории нужно иметь ресурсы не только для выживания, но и для развития.
Да, да. И жизнь негров, чукчей и т.п. показывает что получается с людьми оказавшимися в неблагоприятных условиях.
ЦитироватьДа, кстати о процветающих, вытеснивших изгоев. Не подскажете чего достигли процветающие, вытеснившие неудачников на сушу? А те, кому нашлось место в лесу и не пришлось отправляться в саванну? ;)
Образовавшиеся в иных условиях НОВЫЕ ВИДЫ превзошли своих "прародителей". Только какой вы хотите сделать из этого вывод?
ЦитироватьА государства, занявшие наиболее пригодные территории для сельскохозяйственных работ (там где можно получить несколько урожаев в год, а окультуренные виды – эндемики) оказались колониями (или едва избежали этой участи) потомков тех, кто был вытеснен туда, где один урожай в год был за счастье. :D Неужели вы этого не знали? ;)
Вообщето отнюдь не факт что главным элементом благоприятных условий существования является количество урожаев в год. Одним из элементов таких условий может быть обязательное наличие зимы. По возможности короткой и мягкой но чтоб снег был.
Да и ещё не ясно что к чему. Короткий исторический период колониализма (200 лет) это мгновение в истории. Маленький временный зигзаг. И народы Индии и Китая ещё могут в ближайшее историческое время показать "более развитым" кто есть ху.
Хотя я предполагаю что у цивилизаций развившихся в условиях мягкой зимы шансов больше.
Так к чему, РДА, пафос ваших рассуждений?
Насколько я понял вы не пытаетесь оспаривать что условия Марса неблагоприятны для людей? Из приводимых вами рассуждений получается что в условиях Марса должен сформироваться новый биологический вид для которого марсианские условия будут более благоприятны чем земные? И который переплюнет людей как белые индейцев? Или даже как млекопитающие рыб? И землянам суждено в лучшем случае быть колонией марсиан? А в худшем случае пищей? Это вы хотите показать вашими рассуждениями? Но при чём тут тогда "космическая цивилизация"?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьУ-у-у!
Разъясняю: цитированная вами фраза относится к животным. А про чукчей было чуть выше: "вытеснены более сильными племенами". Так понятнее?
ЦитироватьАга. Спасибо.
Один только вопрос мучает: это ж какая кошмарная зверюга загнала белых медведей аж на Северный полюс? :)
Вы опять путаете людей и зверей. Чукчи это люди. А белые медведи - звери.
Я вот как раз и хотел, чтобы вы это публично огласили. Потому как из двух ваших постулатов следуют любопытные выводы. Итак:
ЦитироватьРазъясняю: цитированная вами фраза относится к животным. А про чукчей было чуть выше: "вытеснены более сильными племенами". Так понятнее?[/
ЦитироватьВы опять путаете людей и зверей. Чукчи это люди. А белые медведи - звери.
Значит, что получается. Во-первых, вы походя и без напряга дали критерий разумности. Если существо добровольно пришло в тундру, то это животное. А если недобровольно, то чу.., пардон, человек.
А из этого вообще следует, что Марс не будет заселен никогда. Поскольку человек разумен, то он туда не полетит жить по той же причине, по которой не заселяет Антарктиду. А неразумные существа, которые в принципе могли бы заселить Марс не могут туда попасть, т.к. у них не хратает разума для пересечения космического пространства.
Одна надежда, что человека кто-нибудь "вытеснит" на Марс. :)
Вот вам идейка для заселения Марса.
Строим на орбите Венеры ионную пушку большой мощности, и выстреливаем в сторону Марса газами из атмосферы Венеры. Газы ионизировать до полного разрыва химических связей. Далее, из-за влияния гравитационных полей, молекулы различных газов разделятся на отдельные струи, как в установках по обогащению урана. Останется направить пушку правильной струей на Марс и поставить уловитель-деионизатор. Отдельная проблема - расфокусировка газовых струй. За пару столетий можно накачать атмосферу Марса кислородом до нужного давления. :lol:
ЦитироватьЗначит, что получается. Во-первых, вы походя и без напряга дали критерий разумности. Если существо добровольно пришло в тундру, то это животное. А если недобровольно, то чу.., пардон, человек.
А из этого вообще следует, что Марс не будет заселен никогда. Поскольку человек разумен, то он туда не полетит жить по той же причине, по которой не заселяет Антарктиду. А неразумные существа, которые в принципе могли бы заселить Марс не могут туда попасть, т.к. у них не хратает разума для пересечения космического пространства.
Одна надежда, что человека кто-нибудь "вытеснит" на Марс. :)
"Во многия знания многия печали" (С)...
А также - "умный в гору не пойдет, умный гору обойдет" :wink:
Умный, зная, "что такое жизнь", ваще сразу бы повесился :roll:
Сразу. Как родился :mrgreen:
Но есть и другое мнение, что "неполное знание отвращает от бога, а полное - приводит к нему"
Если под богом понимать "истину", то это мог бы принять и атеист
Так что, хотя "по Марксу", может, на Марс и не надо, но... пока еще остались в природе и не марксисты :roll:
Хотя и вымирают :(
Так что, пока еще стоит вопрос: что раньше - умрет последний "идеалист", или на Марсе всё же кто-то таки высадится?
:wink: :mrgreen:
RDA
ЦитироватьНе просто не исключено, а маловероятна надежда на легкую реадаптацию "селенитов" к земным условиям. Таким образом, мы получаем фактор, препятствующий свободной миграции, причем не только для "селенитов", но и для землян, рано или поздно оказывающимися перед выбором "невозвращения".
Совсем не обязательно. Всё решаемо. По сути, основная проблема - разница в силе тяжести. При действительно масштабном освоении Луны, если таковое когда-нибудь произойдёт, недостаток тяжести относительно нетрудно побороть. Всего-то надо либо делать вращающимися лунные купола ("пол" параболической формы, посередине - оранжереи и парки, жилые и рабочие помещения вблизи края), либо вращать сами обитаемые сооружения (тоже параболические полы, но за счёт меньших размеров скорость вращения должна быть выше). В результате бОльшую часть суток или даже все 24 часа житель лунного поселения будет проводить при земной силе тяжести. Если по роду деятельности нужно будет подолгу (8-10 часов) находиться в "естественном" лунном поле тяготения - то в жилых помещениях можно создать эффективную силу тяжести больше 1 g, для компенсации. Добавить кальциевую диету, регулярные тренировки и миостимуляторы - и никаких "факторов, препятствующих свободной миграции".
ЦитироватьТаким образом в случае колонизации Луны, там лет за 300 мог бы образоваться новых вид гоминидов.
Да ни в жисть.
RDA
ЦитироватьОпять таки весь вопрос в целях. Если Вы считаете, что кроме появления гелиевой термоядерной энергетики больше ничего не надо, тогда Вы, безусловно, правы.
А если речь идет о "космонизации", т.е. становлению человечества как космической цивилизации, то для этого нужно выполнить гораздо больше условий.
Ну -надцатый раз же битым словом толкую - важно закрепиться, прочно и основательно зацепиться за Луну, чтобы пройти "точку невозвращения" для космонавтики, простирающейся дальше ГСО, чтобы деятельность на Луне стала необходимой. Если это удастся - дальше будет намного легче по ряду причин.
Человечество прочно хватается за новую территорию, если в этом возникает необходимость. До того - это ненадужно и зыбко.
ЦитироватьЕсли генная инженерия позволит появляться "химерам" (в смысле - помеси естественно несовместимых существ) – это, по-вашему, достаточное условие предотвращения нового видообразования?
Да причём тут химеры? Речь о том, что в будущем с высокой вероятностью можно будет без труда перекраивать и корректировать геном каждого конкретного человека.
ЦитироватьЗначит, что получается. Во-первых, вы походя и без напряга дали критерий разумности. Если существо добровольно пришло в тундру, то это животное. А если недобровольно, то чу.., пардон, человек.
А из этого вообще следует, что Марс не будет заселен никогда. Поскольку человек разумен, то он туда не полетит жить по той же причине, по которой не заселяет Антарктиду. А неразумные существа, которые в принципе могли бы заселить Марс не могут туда попасть, т.к. у них не хратает разума для пересечения космического пространства.
Одна надежда, что человека кто-нибудь "вытеснит" на Марс. :)
Хммм... Получается что вы не зря выделили это жёлтым, потому что сказали золотые слова! :)
Кстати РДА протаскивал идейку что человека выдавит на Марс экологический кризис или угроза глобальной катастрофы. Это теперь он перешёл на необходимость становиться "космической цивилизацией".
ЦитироватьЦитировать
А из этого вообще следует, что Марс не будет заселен никогда. Поскольку человек разумен, то он туда не полетит жить по той же причине, по которой не заселяет Антарктиду. А неразумные существа, которые в принципе могли бы заселить Марс не могут туда попасть, т.к. у них не хратает разума для пересечения космического пространства.
Одна надежда, что человека кто-нибудь "вытеснит" на Марс. :)
...
Кстати РДА протаскивал идейку что человека выдавит на Марс экологический кризис или угроза глобальной катастрофы. Это теперь он перешёл на необходимость становиться "космической цивилизацией".
Мозги, как и все остальное, распределяются по гауссиане... По моей оценке не менее 0,5% разумных людей будут рваться в космос в независимости от того, что там лежит. Когда у этих 0,5 мощность достигнет достаточного уровня, космос будет осваиваться стабильно.
А как вам такой аргумент в пользу космонизации?
Суммарная мощнось энергетики всего на 4 порядка ниже мощности, перехватываемой Землей от Солнца и лишь на порядок отстает от внутренних источников энергии. Если заменить нефть и уголь дровами, леса будут вырублены за несколько десятков. Это о мощности биосферы по сравнению с деятельностью человека. США потребляют кислорода больше, чем производится природой на их территории. Я не эколог, а то привел бы еще множество фактов.
Сравните размер таблетки от комаров с объемом воздуха в квартире. Однажды я уронил в большую лужу, кишащую микроскопическими животными таблетку антибиотика. Через несколько дней жизнедеятельность в этой луже полностью прекратилась.
Никто не собирается учиться решать проблемы загрязнения, пока с ними справляется биосфера. Человечество ежегодно выбрасывает в почву и атмосферу миллионы тонн неизвестных природе веществ, а потому и не разлагаемых ею. Как их действие скажется в десятом поколении? Лавина патологических отклонений у новорожденных нарастает. Только бензина ежесуточно сжигается 1,3 миллиона тонн. Тысяча тонн топлива в месяц от космонавтики на фоне этой цифры выглядит смехотворно.
В космическом поселении безалаберное отношение к изоляции отходов будет невозможно, потому что немедленно вызовет фатальные последствия. Затем выработанные в автономных СЖО технологии, по мере надобности переносились бы на Землю, когда ее биосфера перестанет справляться. Людям было бы с чем встречать экологический кризис.
ЦитироватьВсего-то надо либо делать вращающимися лунные купола ("пол" параболической формы, посередине - оранжереи и парки, жилые и рабочие помещения вблизи края), либо вращать сами обитаемые сооружения (тоже параболические полы, но за счёт меньших размеров скорость вращения должна быть выше).
А зачем? Достаточно сделать рекреационное вращающееся кольцо, где жители будут повахтово восстанавливаться через неделю. Гораздо дешевле.
ЦитироватьЗатем выработанные в автономных СЖО технологии, по мере надобности переносились бы на Землю, когда ее биосфера перестанет справляться. Людям было бы с чем встречать экологический кризис.
Технологии по предотвращению загрязнения и так разрабатываются "когда биосфера перестаёт справляться" без всяких "автономных СЖО". Так что космонизация тут излишняя сущность.
ЦитироватьТак что, хотя "по Марксу", может, на Марс и не надо, но... пока еще остались в природе и не марксисты :roll:
Хотя и вымирают :(
Дык на марс то их зачем? Чтоб быстрее вымерли, чтоли?
ЦитироватьТак что, пока еще стоит вопрос: что раньше - умрет последний "идеалист", или на Марсе всё же кто-то таки высадится?
:wink: :mrgreen:
Дык высадятся там скорее всего жёсткие реалисты. А вот осваивать под ПМЖ... Где ж столько идеалистов найти? И откуда у них деньги?
ЦитироватьЗначит, что получается. Во-первых, вы походя и без напряга дали критерий разумности. Если существо добровольно пришло в тундру, то это животное. А если недобровольно, то чу.., пардон, человек.
А из этого вообще следует, что Марс не будет заселен никогда. Поскольку человек разумен, то он туда не полетит жить по той же причине, по которой не заселяет Антарктиду. А неразумные существа, которые в принципе могли бы заселить Марс не могут туда попасть, т.к. у них не хратает разума для пересечения космического пространства.
Следует всётаки подчеркнуть что и животные отнюдь не рвутся заселять враждебные для них пространства. Животные как и люди бьются за лучшие места, причём "негуманными" способами, как и человек до недавних пор. Освоение враждебных для вида пространств производится исключительно за счёт образования новых видов для которых эти условия являются уже благоприятными.
И ещё про людей. Насколько я понял крайняя крупная схватка за "жизненное пространство" происходила гдето в 1939-45 гг. А некрупные происходят и до сих пор например в палестине.
ЦитироватьСледует всётаки подчеркнуть что и животные отнюдь не рвутся заселять враждебные для них пространства.
Неа :wink:
"Неразумным животным", как и растениям свойственно "диссипировать" во все стороны
Как жидкость испаряется или, скорее, как газ во все стороны разлетается
И людям, в общем, тоже
И только когда они "упираются в стенку", в места, где уж совсем невозможно жить (Антарктида) - только это их останавливает
Хотя сказать, что это направленный процесс, что они "стремятся" захватывать новые пространства - тоже преувеличение
ЦитироватьЖивотные как и люди бьются за лучшие места, причём "негуманными" способами, как и человек до недавних пор.
Тоже, "борьба" за существование и "жесткая конкуренция" - такой же "эпизод" в общей картине жизни, как и "война" среди людей
Часто, но не всегда
Даже, скорее, "мир" и "сосуществование" более распространены
Как в пространстве, так и во времени
А уж в отношении "лучших мест"... так и люди на таком основании не так уж часто воюют
Так как "лучше родины" места нет на земле
ЦитироватьИ ещё про людей. Насколько я понял крайняя крупная схватка за "жизненное пространство" происходила гдето в 1939-45 гг. А некрупные происходят и до сих пор например в палестине.
Именно, что исключение
Ну, не исключение - так относительно редкий случай
Воюют как правило, за "коровьи лужки", или за не там поставленную запятую в священном писании, т.е. чтобы показать, "кто в доме хозяин"
Ну и "ресурс" попутно захапать, который, однако, чаще всего не есть сама "территория", а, скорее, что-то, что на территории находится
Нефть, например :wink:
Или "подъездные пути" - чтобы пошлину не платить кому ни попадя
ЦитироватьОсвоение враждебных для вида пространств производится исключительно за счёт образования новых видов для которых эти условия являются уже благоприятными.
Но сначала-то туда попадают исходные, "неприспособленные"
И далеко не всегда вследствие "вытеснения"
Хотя о чём это, собственно, говорит?
:mrgreen:
ЦитироватьИ ещё про людей. Насколько я понял крайняя крупная схватка за "жизненное пространство" происходила гдето в 1939-45 гг. А некрупные происходят и до сих пор например в палестине.
Войны никогда не велись из-за жизненого пространства. В упомянутой Второй мировой - Гитлеру, что, в Рейстаге тесновато было? Сталину в Кремле?
Так же и освоение космоса проводится не в целях расширения жизненного пространства.
ЦитироватьНеа :wink:
"Неразумным животным", как и растениям свойственно "диссипировать" во все стороны
Как жидкость испаряется или, скорее, как газ во все стороны разлетается
Ниччччего подобного! Животные стремятся захватить наиболее благоприятные участки и драки за лучшие участки происходят в лучшем случае ежегодно в худшем - постоянно. С растениями хуже - они не могут перемещаться. Но растут они лучше на наиболее благоприятных местах. И оттуда распространяются лучшие семена.
ЦитироватьИ людям, в общем, тоже
Теперь вы поглядите на карту плотности населения.
ЦитироватьИ только когда они "упираются в стенку", в места, где уж совсем невозможно жить (Антарктида) - только это их останавливает
Посмотрели на карту плотности населения? Почему 90% населения живут на 10% территории?
ЦитироватьХотя сказать, что это направленный процесс, что они "стремятся" захватывать новые пространства - тоже преувеличение
Да ужжж... Просто поневоле приходится "диссипировать" когда хороших мест на всех не хватает.
ЦитироватьТоже, "борьба" за существование и "жесткая конкуренция" - такой же "эпизод" в общей картине жизни, как и "война" среди людей
Часто, но не всегда
Нет. Внутривидовая борьба за лучшие пастбища, охотничьи участки, места для гнездования, место на пляже и т.д. и т.п. это существо жизни животных. Схватки между самцами за лучшие территории это не "эпизод" а фактически основной элемент жизни животных.
ЦитироватьДаже, скорее, "мир" и "сосуществование" более распространены
Как в пространстве, так и во времени
Ага! Мир и сосуществование между самцами вторгшимися на чужую территорию! Вы биологию тоже учили по тем же курсам неэвклидовых наук что и РДА? ;)
ЦитироватьА уж в отношении "лучших мест"... так и люди на таком основании не так уж часто воюют
А вы историю войн поглядите. Кто нибудь за худшие места воевал? Если только один открыто заявил что ему не хватает жизненного пространства то это не значит что остальные так не думали. Просто этот бесноватый был вот и ляпнул что на уме.
ЦитироватьТак как "лучше родины" места нет на земле
Тото все в США ломятся! ;) Покинуть родительский дом в поисках лучшей доли - обычное явление на земле. Кстати и дети чукчей из интернатов не рвутся назад в родные чумы.
ЦитироватьИменно, что исключение
Ну, не исключение - так относительно редкий случай
Война за территорию - редкий случай? Оооопс!
ЦитироватьВоюют как правило, за "коровьи лужки", или за не там поставленную запятую в священном писании, т.е. чтобы показать, "кто в доме хозяин"
Ню-ню. Вы не путаете причины с поводами или идеологическим прикрытием?
ЦитироватьНу и "ресурс" попутно захапать, который, однако, чаще всего не есть сама "территория", а, скорее, что-то, что на территории находится
Нефть, например :wink:
Войны за ресурсы относительно редкое явление. Обычно проблема ресурсов решается иным путём - обладатели ресурсов сами добывают их для умных за зеркальце и нитку бус.
Хотя не исключено что в будущем прийдётся и подраться. Очевидно оогда когда ресурсы станут одним из компонентов благоприятной среды обитания. Как сейчас для животных кормовые ресурсы.
ЦитироватьНо сначала-то туда попадают исходные, "неприспособленные"
И далеко не всегда вследствие "вытеснения"
Хотя о чём это, собственно, говорит?
:mrgreen:
О том что если осваивать Марс начнут "исходные неприспособленые" то велик шанс образования в конечном итоге нового биологического вида который уже не будет человечеством. И вместо "космической цивилизации" мы получим отдельную земную и отдельную марсианскую цивилизации и хорошо ещё если они не будут враждебными друг другу. А вдруг как американцы к неграм или к индейцам? Одних под нож, других на плантации. Тото РДА удивится: хотел как лучше а получилось как всегда!
Старый вояка!
"Вот если из пушки, скажем, в зад выпалить, прямой наводкой, то, может, вмятина и останется :roll:
А если в лоб - то нет. Просто отскочит - и всё. Даже царапины не будет" (С) Из Стругацких что-то :roll:
:mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьВоюют как правило, за "коровьи лужки", или за не там поставленную запятую в священном писании, т.е. чтобы показать, "кто в доме хозяин"
Ню-ню. Вы не путаете причины с поводами или идеологическим прикрытием?
Воюют себе ГОСПОДСТВО
Над кем-то или чем-то
В 99% случаев
Какое прикрытие?
А в животном мире 99% "драк" - за самок (а не за территории)
Причем "драка" эта - не совсем "война"
Она где-то и на "спорт" похожа, так как ограничена разными условиями и в 99% же случаев не ведется "на смерть"
ЦитироватьВоюют себе ГОСПОДСТВО
Над кем-то или чем-то
В 99% случаев
Какое прикрытие?
Вооют за уничтожение других и возможность для развития себя. Естественный отбор. Слабейший погибает сильнейший выживает и берёт себе лучшее. В любом случае контроль за наилучшей территорией неотъемлемый элемент что по вашему что по моему.
ЦитироватьА в животном мире 99% "драк" - за самок (а не за территории)
Причем "драка" эта - не совсем "война"
Она где-то и на "спорт" похожа, так как ограничена разными условиями и в 99% же случаев не ведется "на смерть"
Да уж какже! Драка за самок - редкое явление. Какраз борьба за территорию обычно и означает борьбу за самок. Возможность для самок охотиться, гнездиться, пастись и т.п. на территории принадлежащей самцу автоматом означает и обладание этими самками. "Кир кого ужинал тот того и танцевать будет!" (с)
И вот борьба то за лучшую территорию гораздо острее и кровавее чем брачные турниры или распушение перьев перед самками.
ЦитироватьВооют за уничтожение других и возможность для развития себя.
Только кочевники
На ранней стадии человеческой истории
Когда "популяция" "взорвалась и закипела" и приобретя сильные адаптивные свойства вырвалась из исходной экологической ниши "на простор"
Это - короткий переходный период, который давно кончился
ЦитироватьЕстественный отбор. Слабейший погибает сильнейший выживает и берёт себе лучшее.
ЗарЭжу! :twisted:
(В сторону: я бы этого Дарвина... да года на три. В Соловки :mrgreen: )
ЦитироватьВ любом случае контроль за наилучшей территорией неотъемлемый элемент что по вашему что по моему.
Вот завоевал Цезарь "контроль над Галлией", и что?
Что, тысячи... э... землепашцев :wink: из римской империи "устремились на необъятные просторы"?
Не-а
Хрен!
Посадили гарнизоны в крепостях и заставили "дань" (налог) платить
"Нагнули", так сказать, и стали начальствовать
ЦитироватьИ вот борьба то за лучшую территорию гораздо острее и кровавее чем брачные турниры или распушение перьев перед самками.
Чё-то я не знаю такого
Может ссылочку? :wink:
Даже какие-нибудь кочевые муравьи, и те, придя на новую территорию, объедают ее начисто и дальше уходят
Нахрен она им сдалась - территория-то?
Они букашек выискивают, где ни попадя :roll:
:wink: :mrgreen:
ЦитироватьНе понял? Вы взялись отрицать внутривидовую конкуренцию за обладание лучшими участками?
Что за "неэвклидову" биологию Вы тут пропагандируете, где это единственный определяющий фактор?
ЦитироватьЧево, чево? Это где это? Ссылочку не дадите?
STFW
ЦитироватьЦитироватьА я и описал предполагаемый спектр возможных событий.
Которые вполне могут и не состоятся. Не предлагаемые вами события, а те, на которых вы основываете свои предложения. События вполне могут и не состоятся, а вы уже базируете на них аргументацию.
Во-первых, это взаимоисключающие события, где реализация одного варианта исключает все остальные. А, во-вторых, считаете, что спектр возможных событий не полон, так предложите упущенные варианты.
ЦитироватьВы надеетесь построить межзвёздный флот без "теръямпампации"? Не выйдет.
"Теръямпампация" – это использование неизвестных на сегодняшний день физических принципов. А чего не выйдет, так это их открытия у цивилизации отказавшейся от прогрессивного развития.
ЦитироватьА вот в качестве примера вы привели каботажный/океанский флот. Флот, основанный на одинаковых физических принципах. В вашем примере используются одинаковые физические принципы, в примере который хотели обосновать - разные.
Не пойму, что Вы хотите доказать. Что межзвездное пространство имеет другие физические принципы, чем межпланетное?
Или то, что межзвездные перелеты будут осуществляться в другом пространстве?
ЦитироватьА вы ещё про менталитет вспомните. Чего уж там? ;) "Не факт что некосмическая цивилизация способна обладать необходимым менталитетом" - как звучит! ;)
Вы только ерничать можете? А так и не объяснили, почему эпоха великих географических открытий – заслуга европейцев, а не китайцев, технологически превосходивших европейцев, но, в конце концов, уничтоживших собственный флот?
ЦитироватьЦитироватьИ в 18-м веке можно было прекрасно обойтись без паровой машины. Китайцы вот обошлись, хотя долгое время были намного более процветающими, чем "дикие европейцы". :D
И чего? Кто и без какой техники счас обходится?
Если цивилизация станет космической, то и без космических технологий будет не обойтись. Также в свое время на территориях пригодных для сельского хозяйства не осталось никаких охотничьих племен.
ЦитироватьВы предлагаете внедрить какую-то новую теръямпампацию отличающуюся от нынешней техники примерно как тепловой двигатель от мускульного труда?
Я не предлагаю ничего выходящего за известные физические принципы.
ЦитироватьЦитироватьА вот в качестве примера вы привели каботажный/океанский флот. Флот, основанный на одинаковых физических принципах. В вашем примере используются одинаковые физические принципы, в примере который хотели обосновать - разные.
Не пойму, что Вы хотите доказать. Что межзвездное пространство имеет другие физические принципы, чем межпланетное?
Да
В известном смысле - "другие физические принципы"
Количество, переходящее в качество
Возможность межзвёздных перелётов вообще - под вопросом
Под большим :(
ЦитироватьЕсли вы не заметили, это был ответ человеку, который никогда не видел карты распределения плотности населения по поверхности земли, но взялся делать выводы.
Если вы не заметили ;) , то там ничего не говорилось о равномерном распределении населения.
ЦитироватьЧто касается вашего определения про воспроизводство биологической ниши то его можно принять,
OK
Цитироватьхотя проще сказать "наиболее благоприятные условия существования". Потому как "существование" это и есть "поддержание условий существования". Так понятнее и мне больше нравится.
Imho не проще и не понятней.
ЦитироватьНу, пусть будет по-вашему. Сформулируем так: Людям естественно стремиться в места, где легче всего воспроизводить свою экологическую нишу и не стремятся туда, где её трудно воспроизводить.
Не согласен. Люди осваивают все места, где способны воспроизвести собственную экологическую нишу. Хотя от ее продуктивности будет зависеть численность населения.
ЦитироватьТак что Марс, как видите, пролетает.
Современная цивилизация неспособна воспроизвести собственную экологическую нишу где-либо за пределами Земли. Но разве нынешний уровень – это потолок развития? Но если оставаться на нынешнем уровне развития, то Вы правы, ни Марс, ни Луна, ни что бы то еще.
ЦитироватьЕстественный отбор. Слабейший погибает сильнейший выживает и берёт себе лучшее.
Вот возьмем (по карте :wink: ) Австралию
Вот пасутся на мирном лужке... скажем, овечки :roll:
А по кустикам кролики шебуршаться :roll:
Идилия
И какая тут кровавая война за территории? Какой Дарвин, какие лошади? :shock:
И ведь, скорее, это кролики овечек побаиваются - какие-никакие, а всёж рожки, копыта, опять же
А кролик - существо нервенное, нежное, кроткое :roll:
Его напугай посильней - так небось и инфаркт хватит
И что ему взять-то себе - так, травки чуть-чуть, пощипать :roll:
Из всех видов оружия - один только ... :oops:
...Но с другой стороны - так ведь и сказано ж было: "...ибо кроткие наследуют Землю!"
ЦитироватьИ какая тут кровавая война за территории? Какой Дарвин, какие лошади? :shock:
Не, лошади это Пржевальский. :)
А в Австралии... Жили-были папуасы. Никому ничего не делали (я надеюсь). Но тут пришли белые и сказали что вот это самое лучшее справа-снизу это наше. Силы были неравны поэтому папуасам пришлось брать что осталось. Так и вытесняют народ в пустыню.
Но вот в Н.Зеландии всёбыло по другому. Там местечко благодатное, плохих мест мало. Поэтому пришлось организовать несколько маорийских войн чтоб для белых место нашлось. В итоге маорийцам этим пришлось довольствоваться вулканическими пустынями подальше от побережья.
А зверюги... У зверюг закон такой: одну экологическую нишу занимает один вид. Для двух там места нет. Если кролики соседствуют с овцами значит разные ниши у них то есть благоприятные с их точки зрения условия не пересекаются.
Цитировать...Но с другой стороны - так ведь и сказано ж было: "...ибо кроткие наследуют Землю!"
Злые языки говорят что этот текстик придумали хищники для кротких. Ну как бы в утешение или даже в запудривание мозгов, чтоб не обидно было. Типа ТАМ вам зачтётся.
А тут... Вот прийдёт собака динго (дикая) и покажет кролям кто что наследует...
ЦитироватьНе, лошади это Пржевальский. :)
Ну... это прально
Нельзя не согласится с примерами, но
во-первых, и там и там реализуется "катастрофический" сценарий
Как какая-нибудь детонация в моторе, "биосферный хлопок"
Пришедшие "белые" реализовывали еще не до конца исчерпанный потенциал своей "новой адаптации", расширившей зону их экологической ниши
а кролики в Австралию завезены извне (они, кстати, чуть не съели овечек, и за ОЧЕНЬ короткий срок - вместе с травкой
Вы, судя по всему, не в курсе. Помешала специально завезенная бацилла, так сказать, они были остановлены в последней момент методами бактериологической войны - человеком
А не овцами, естественно)
О чем бишь, это всё, однако?
Является ли "расселение" и "территориальные приобретения" сцециальной отдельной и особой целью для людей и коней... тьфу, животных... и растений? :lol:
Нет, не является
Самоцелью - не является, особого отдельного "территориального притязания" ни у кого нет
"Нигде и никогда" (С) - ну, за исключением ряда исключений, конечно :lol:
Как саранча, лемминги или фашисты иногда идут в атаку напролом :mrgreen:
Но есть некая "закономерная диффузия" за имеющиеся границы,
всеобщая для всего живого
Не "завоевание", а "проникновение"
На новые территории
И что?
И какое это отношение имеет к заселению Марса, однако?
ЦитироватьЦитировать...Но с другой стороны - так ведь и сказано ж было: "...ибо кроткие наследуют Землю!"
Злые языки говорят что этот текстик придумали хищники для кротких. Ну как бы в утешение или даже в запудривание мозгов, чтоб не обидно было. Типа ТАМ вам зачтётся.
А тут... Вот прийдёт собака динго (дикая) и покажет кролям кто что наследует...
Пусть злые языки говорят - а кролики победили! :wink:
Ну, почти победили, то есть, всех жителей Австралии, за исключением человека, см. выше
Я к тому, что Дарвин, когда говорил о "борьбе за существование" имел в виду реализацию видовых "преимуществ", которые к человеческому представлению о "сильнейших" и "слабейших" могут не иметь ни малейшего отношения
Как и "конкуренция" к "борьбе"
Цитировать...есть некая "закономерная диффузия" за имеющиеся границы,
всеобщая для всего живого
Не "завоевание", а "проникновение"
Просто диффузия. Без конкретизации методов. Это как свойство воды заполнять все пустоты. А в виде водопада или движения по капиллярам - это определяется свойствами окружающей среды и еще принципом минимума затрачиваемой энергии.
Хорошая, кстати, модель. На Земле жизнь уже растеклась по "потенциальным ямам". А с Марсом проблема в том, что там ямы нет, плесни туда жизнью - она стечет назад. Искусственную же экосистему, предлагаемую РДА, можно сравнить с предварительно выкопанной ямкой. :)
ЦитироватьПо-вашему американцы собрались переселиться в Ирак? Война идёт вовсе не за территорию.
Конечно, нет. С появлением городов, максимальная численность населения оказалась на территориях, где добыча ресурсов практически нулевая - сама по себе территория роли уже не играет. Война идет за контроль над ресурсами.
ЦитироватьВо всех этих случаях произошло образование НОВЫХ ВИДОВ. Для которых новые условия оказались более благоприятными, чем исходные. Вы разве не знали? Я же вам это уже разжевывал, когда объяснял, почему для человека более благоприятны иные условия, нежели чем для обезьян.
Неправда ваша. Первый пример привел к образованию новых классов одного типа. Второй - нового семейства одного отряда (подотряда). А последние два – вид остался прежним. А впоследствии при смене экологической ниши не только вид остался прежним, но и местообитание не изменилось.
ЦитироватьИ жизнь негров, чукчей и т.п. показывает, что получается с людьми, оказавшимися в неблагоприятных условиях.
Вообще-то, для охотников занять места позволяющие охотиться на китов и моржей, вряд ли можно назвать ошибочным решением. Другой вопрос, что для сельского хозяйства эти территории не пригодны. А любые освоенные естественные биоценозы не могут соревноваться в продуктивности с искусственными. Поэтому они оказались в стороне от того, что дало создание новой экологической ниши – развития цивилизации.
ЦитироватьОбразовавшиеся в иных условиях НОВЫЕ ВИДЫ превзошли своих "прародителей". Только какой вы хотите сделать из этого вывод?
Текущее процветание – это еще не гарантия дальнейшего процветания. Человек освоил, точнее, создал новую экологическую нишу без нового видообразования. Еще одно создание экологической ниши он тоже в состоянии сделать без нового видообразования.
ЦитироватьВообще-то отнюдь не факт что главным элементом благоприятных условий существования является количество урожаев в год.
Неужели дополнительные затраты на выживание означают "наиболее благоприятные условия существования"? ;)
ЦитироватьОдним из элементов таких условий может быть обязательное наличие зимы.
Почему тогда африканские сапиенсы, а не европейские неандертальцы унаследовали Землю?
ЦитироватьДа и ещё не ясно что к чему. Короткий исторический период колониализма (200 лет) это мгновение в истории. Маленький временный зигзаг. И народы Индии и Китая ещё могут в ближайшее историческое время показать "более развитым" кто есть ху.
Хотя я предполагаю, что у цивилизаций развившихся в условиях мягкой зимы шансов больше.
Оффтоп. "Ху" для китайцев, если не ошибаюсь – это северные варвары. Так что с этим все понятно :D
"Короткий исторический период колониализма" – это период тотального превосходства народов ступивших на новый уровень развития перед оставшимися на предыдущем уровне развития. Поэтому для собственного выживания даже отстающие были вынуждены модернизироваться. То, что Азия может обогнать Европу, возможно – это еще одно свидетельство завершения текущего инновационного периода.
Интересно, какой такой фактор "мягких зим" может стать решающим? :D
Цитироватьа кролики в Австралию завезены извне (они, кстати, чуть не съели овечек, и за ОЧЕНЬ короткий срок - вместе с травкой
Вы, судя по всему, не в курсе.
В курсе, в курсе. Правда моё знакомство с этим вопросом ограничилось тем моментом когда от них защищались ещё металлическими сетками.
ЦитироватьО чем бишь, это всё, однако?
Является ли "расселение" и "территориальные приобретения" сцециальной отдельной и особой целью для людей и коней... тьфу, животных... и растений? :lol:
Нет, не является
Самоцелью - не является, особого отдельного "территориального притязания" ни у кого нет
"Нигде и никогда" (С) - ну, за исключением ряда исключений, конечно :lol:
Вот это вот золотые слова. Самоцелью то бишь субъективно понимаемой целью является какраз наоборот - передвижение из менее благоприятных в более благоприятные места. Может это конечно и "расселение" (если раньше жили в хреновом месте а теперь решили "расшириться" в хорошее) но во всяком случае не в том смысле в котором имеет в виду РДА.
ЦитироватьНо есть некая "закономерная диффузия" за имеющиеся границы,
всеобщая для всего живого
Не "завоевание", а "проникновение"
На новые территории
Эта "диффузия" это попытки изгоев найти для себя новое место под солнцем. И если подходящих условий не оказывается то единственный шанс это приспособиться к новым условиям превратившись в новый вид.
ЦитироватьИ что?
И какое это отношение имеет к заселению Марса, однако?
А такое, что если бы Марс подходил людям как Австралия кроликам то уже давно там плодились бы и размножались как кролики. А так чего? Пингвинами становиться?
ЦитироватьЯ к тому, что Дарвин, когда говорил о "борьбе за существование" имел в виду реализацию видовых "преимуществ", которые к человеческому представлению о "сильнейших" и "слабейших" могут не иметь ни малейшего отношения
Существуют два вида конкуренции - межвидовая и внутривидовая. Во внутривидовой конкуренции "сильнейший" это наиболее приспособленый к образу жизни вида. То бишь тот у которого наиболее развиты свойства необходимые для выживания вида. И очень часто это отнюдь не физическая сила.
ЦитироватьИз приводимых вами рассуждений получается что в условиях Марса...
Опять конструируете "концепцию-мишень"? :D
Цитироватьесли осваивать Марс начнут "исходные неприспособленые" то велик шанс образования в конечном итоге нового биологического вида, который уже не будет человечеством. И вместо "космической цивилизации" мы получим отдельную земную и отдельную марсианскую цивилизации и хорошо еще, если они не будут враждебными друг другу. А вдруг как американцы к неграм или к индейцам? Одних под нож, других на плантации.
Вы правы в следующем, что сами по себе планы колонизации какой-то планеты, не обязательно ведут к космической цивилизации, особенно если такую попытку устраивает цивилизация неспособная в новых условиях воспроизвести текущую экологическую нишу. В итоге, если попытка окажется удачной, то вместо космической – есть шанс получить две разных цивилизации – земная и марсианская или, скажем, лунная.
Поэтому планы колонизации должны быть вторичными по отношению к переходу на новый уровень развития. И иметь только экономические и/или идеологические мотивы, не требуя никаких технологических или каких других прорывов. К идеологическим мотивам я отношу социальное экспериментирование в новом мире, чтобы для этого по-марксистски не разрушать до основания старый мир. ;)
Цитироватьблагоприятны иные условия, нежели чем для обезьян.
Неправда ваша. Первый пример привел к образованию новых классов одного типа. Второй - нового семейства одного отряда (подотряда). А последние два – вид остался прежним. А впоследствии при смене экологической ниши не только вид остался прежним, но и местообитание не изменилось. [/quote] Чтото я уже забыл о чём были два крайних примера...
ЦитироватьВообще-то, для охотников занять места позволяющие охотиться на китов и моржей, вряд ли можно назвать ошибочным решением.
А при чём тут "ошибочность"? Дело не в ошибочности а в том что оказавшись в неблагоприятных условиях они вынуждены слишком много ресурсов тратить на борьбу с окружающей средой. На развитие сил и средств не остаётся.
ЦитироватьЦитироватьОбразовавшиеся в иных условиях НОВЫЕ ВИДЫ превзошли своих "прародителей". Только какой вы хотите сделать из этого вывод?
Текущее процветание – это еще не гарантия дальнейшего процветания. Человек освоил, точнее, создал новую экологическую нишу без нового видообразования. Еще одно создание экологической ниши он тоже в состоянии сделать без нового видообразования.
Наоборот. Человек возник как новый вид освоив новую среду обитания: искуственное жильё, искуственную одежду и искуственный обогрев. Этим он и отличается от своих предшественников-обезьян оставшихся в тропическом лесу. Вероятно поэтому и нужна зима - чтоб без жилищ, одежды и обогрева было не обойтись.
ЦитироватьЦитироватьОдним из элементов таких условий может быть обязательное наличие зимы.
Почему тогда африканские сапиенсы, а не европейские неандертальцы унаследовали Землю?
Кому конкретно повезло в межвидовой борьбе это дело случая.
Цитировать"Короткий исторический период колониализма" – это период тотального превосходства народов ступивших на новый уровень развития перед оставшимися на предыдущем уровне развития. Поэтому для собственного выживания даже отстающие были вынуждены модернизироваться. То, что Азия может обогнать Европу, возможно – это еще одно свидетельство завершения текущего инновационного периода.
Это свидетельство лишь того что народы оказавшиеся в более благоприятных условиях имеют преимущество перед оказавшимися в менее благоприятных условиях.
ЦитироватьИнтересно, какой такой фактор "мягких зим" может стать решающим? :D
Хрен его знает. Может необходимость напрягать интелект для организации себе искуственной среды. А может то что вся остальная жизнь (включая крупных хищников и возбудителей болезней) хотя бы на время замирает и вид живущий в искуственной среде получает преимуществыо.
ЦитироватьК идеологическим мотивам я отношу социальное экспериментирование в новом мире, чтобы для этого по-марксистски не разрушать до основания старый мир. ;)
Вы с марксизмом повнимательней, ато ошибиться можно. ;) И из песни слово выкидывать тоже нехорошо. Если о марксизме вы судите только по русскому тексту "интернационала" то там говорится "весь мир НАСИЛЬЯ мы разрушим, до основанья а затем..". Так что речь идёт лишь о разрушении мира насилья а не всего старого мира в целом. То бишь о смене лишь политической надстройки но никак не экономического базиса. Слышали такие слова? ;)
ЦитироватьЦитироватьИнтересно, какой такой фактор "мягких зим" может стать решающим? :D
Хрен его знает. Может необходимость напрягать интелект для организации себе искуственной среды.
А может настает такое время, что для той же цели потребна уже "жёсткая марсианская зима"?
:wink: :mrgreen:
ЦитироватьА может настает такое время, что для той же цели потребна уже "жёсткая марсианская зима"?
:wink: :mrgreen:
Пусть сначала Антарктиду освоят. :)
Нет, зима должна быть но не суровая, чтоб на борьбу сней не расходовалось слишком много ресурсов.
Вот так подумать...
"Зачем вообще, извините, лететь в космос?" ( :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: )
Ну, кроме... "высших соображений"... :roll:
Ну, наверно, вообще же говоря, "за космическим ресурсом" :wink:
Невесомость - как новая технологическая среда...
Но это есть везде, кроме как раз планет :roll:
Солнце (энергия)...
Но этого больше на Луне
Минеральный ресурс - ну, это, скорее, Луна, а в основном - астероиды
Так что же Марс?
Если поконкретнее?
Что там есть такого, чего нет на Луне, астероидах и в открытом космосе?
Нет, конечно, слетать "самому" (людям, то есть), базу поставить, геологию исследовать, жизнь искать, под камешками, может притаилась...
А вот чтоб заводить что-то эдакое... большое и чистое...?
Поселения какие-нибудь?
Что им там, действительно, делать, кроме как изо всех сил "выживать"?
Даже если ставить задачу - создание комплекса технологий, обеспечивающих выживание в условиях Марса, - так и то достаточно относительно небольшого "Технополиса" экспериментального, так сказать, направления...
А вот чтоб сделать Марс "новой родиной"?
Нет, опять же, когда "технологии достаточно разовьются, чтобы обеспечить практически идентичный с земным уровень комфорта" - тада да
Тада понятно
А сегодня, сейчас, ставить приоритетной задачей?
Какие могут быть хотя бы самые фантастические или туманные или самые общие основания к тому?
Ведь "собственно космический ресурс" любого возможного вида представлен там, на Марсе, в минимальной степени в сравнении с другими вышеперечисленными объектами?
ааа
ЦитироватьХорошая, кстати, модель. На Земле жизнь уже растеклась по "потенциальным ямам". А с Марсом проблема в том, что там ямы нет, плесни туда жизнью - она стечет назад.
Неплохая аналогия, но неполная. На Земле жизнь есть практически везде - где более, где менее насыщенная, в самых экстремальных условиях представлена хотя бы микроорганизмами. Марсианские, скажем, условия, для тех же микроорганизмов не такой уж и экстрим, да и не только для микроорганизмов (ЕМНИП, проводились опыты, в которых богомолов помещали в условия, подобные марсианским - выживали!). Можно вспомнить и микроорганизмы, возвращенные астронавтами с Луны после нескольких лет пребывания в вакууме. Так что "слабость" биосферы Марса, Луны и т.д. обусловлена не столько малой глубиной потенциальной ямы, сколько наличием высокого потенциального барьера.
Именно в потенциальный барьер всё упирается. Даже если бы на Марсе были города (ну, построила неизвестная сверхцивилизация и тактично удалилась), атмосфера земного типа и субтропический климат - на сегодняшний день возможность колонизации Марса радикально бы не изменилась, потому как долететь всё одно тяжело - потенциальный барьер! Так часто бывает с химическими реакциями - вроде бы "конечное" состояние энергетически более выгодно, а при нормальных условия реакция не идёт - высокий порог реакции, надо греть.
Ах да...
"Просто потому, что мы можем это сделать"
Да.
Это аргумент (как бы кто бы не кривился)
Но.
А мы действительно можем это сделать?
Мы действительно можем там жить - поколениями?
Хотя бы выживать, не то, чтобы "чувствовать себя отлично"?
Всё же надо бы выяснить предварительно
Зомби. Просто Зомби
ЦитироватьА вот чтоб сделать Марс "новой родиной"?
Вспоминаем историю - скажем, причины колонизации Северной Америки или заселения Сибири. Туда бежали, например, люди, на родине чувствовавшие себя ущемленными по религиозным причинам. Потом периодически эмигрировали из Европы оголодавшие (как, например, во время голода в Ирландии). Главная идея - "Мэйфлауэр" поплыл не за золотом, рабами и пряностями, как "Санта-Мария", а от положения дел в Англии. Не "
за чем-то", а "
от чего-то". В Сибирь русские крестьяне шли от крепостного права, за землёй и волей (до того бежали в основном на Ветку и на казачий Дон, но потом ситуация поменялась), бежали староверы, чтобы им никто не мешал креститься двумя перстами. Так что не исключено, что и космос человечество начнёт заселять не по принципу "зачем", а по принципу "от чего" (конечно, если удастся понизить "потенциальный барьер", проще говоря, упростить и удешевить транспортировку грузов и людей на Марс/Луну/далее везде). Брэдбери в "Марсианских хрониках" описал отбытие всех американских негров на Марс - типа бегство от расизма :)
Может ли что-то подобное произойти в реальности? В принципе - почему бы и нет? На негров, конечно, надежды мало, у китайцев с индусами тоже не те проблемы и не совсем те возможности... Но тем не менее можно себе представить один гипотетический вариант "исхода" :) Например, в середине нынешнего века у Ирана, Египта и прочих арабских стран в изобилии появляется ядерное оружие (при этом отмораживаются мозги), и Израилю становится окончательно неуютно. Вот тут-то может и начаться :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: Дорого? Плевать, жить захочешь - не так раскорячишься :mrgreen:
Нет слов
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Зомби. Просто Зомби
ЦитироватьА мы действительно можем это сделать?
Мы действительно можем там жить - поколениями?
Хотя бы выживать, не то, чтобы "чувствовать себя отлично"?
Выживать - смогли бы. Добраться не можем. Пока. Потенциальный барьер, яти его...
Старый
ЦитироватьПусть сначала Антарктиду освоят.
Условия во многих районах Антарктиды не сильно хуже, чем на Мурмане или, скажем, в Тюмени. Будь там хорошие залежи нефти - уже вовсю осваивали бы :D
ЦитироватьВыживать - смогли бы.
Да ну? :shock:
ЦитироватьДобраться не можем. Пока. Потенциальный барьер, яти его...
И это тож. Ещё допрежде первого :mrgreen:
ЦитироватьСтарый
ЦитироватьПусть сначала Антарктиду освоят.
Условия во многих районах Антарктиды не сильно хуже, чем на Мурмане или, скажем, в Тюмени. Будь там хорошие залежи нефти - уже вовсю осваивали бы :D
Мне чё-то кажется, что... э... пингвиньего мяса... не так много, как оленьего... :roll: :mrgreen:
Хватит ли хотя бы на ма-а-аленькое такое племя?
Опять же, а растут ли там... э... огурцы, скажем? :wink:
Нет, конечно, "при современном уровне науки и техники" построить там даже "город под куполом" возможно, но это уже уровень технологической цивилизации, который можно считать сегодня "новым" и пока еще "неестественным" для людей
"Естественный человек" там, всё же, жить, наверное, не может - просто физически не сможет выжить, белков/калорий не хватит
А "неестественному" подавай причину - нефть там, или что
PS. А вот кто бы мог "сбежать в Антарктиду" и от каких неприятностей? :wink:
ЦитироватьPS. А вот кто бы мог "сбежать в Антарктиду" и от каких неприятностей? :wink:
Австралию осваивали каторжане, а США были основаны 13-ю религиозными сектами.
Сектанты всегда имеют проблемы с местными властями и избыток труда для построения нового "счастливого" мира вдали от цивилизации.
Кто они будут новые пилигримы, пуритане и амиши космической эры?
http://en.wikipedia.org/wiki/Pilgrim
http://en.wikipedia.org/wiki/Pilgrims
http://en.wikipedia.org/wiki/Amish
http://en.wikipedia.org/wiki/Puritan
http://en.wikipedia.org/wiki/Massachusetts#Massachusetts_Bay_Colony_period_.281629.E2.80.931686.29
Интересно, сколько народу верит в то, что в космической бочке их ждет счастье? :roll:
В космической бочке их ждуть новые виды деятельности и новый образ жизни
А "человечество" ждет возможность выбирать способы самореализации в более обширном поле
Насчет счастья - никто, вроде, не обещал :wink:
Рай - он не на Земле и не в космосе
Рай - он на "небе", только не на том, что в окно видно
ЦитироватьЧто-то я уже забыл, о чём были два крайних примера...
Вот так вот всегда, спорите, а уже не помните о чем. :D
Еще два примера были: Момент, когда общая численность сапиенсов составляла порядка 2-10 тыс. человек. Т.е. вид прошел "бутылочное горлышко". И второе – исход из Африки. Как до, так и после этих моментов вид остался прежним. Еще можно вспомнить смену экологической ниши – неолитическую революцию – переход от присваивающего к производящему хозяйству- также без образования нового вида.
ЦитироватьЦитироватьВообще-то, для охотников занять места позволяющие охотиться на китов и моржей, вряд ли можно назвать ошибочным решением.
А при чём тут "ошибочность"? Дело не в ошибочности а в том что, оказавшись в неблагоприятных условиях, они вынуждены слишком много ресурсов тратить на борьбу с окружающей средой. На развитие сил и средств не остаётся.
В тех условиях нельзя было перейти к производящему типу хозяйствования. А какое без этого развитие?
ЦитироватьНаоборот. Человек возник как новый вид, освоив новую среду обитания: искусственное жильё, искусственную одежду и искусственный обогрев. Этим он и отличается от своих предшественников-обезьян оставшихся в тропическом лесу. Вероятно, поэтому и нужна зима - чтоб без жилищ, одежды и обогрева было не обойтись.
Ваше утверждение ложно. Сапиенсы, как вид появились в Африке, где жилья и одежды для обогрева, а также "искусственного обогрева" им не требовалось. Все это они изобрели, колонизируя Евразию.
ЦитироватьХрен его знает. Может необходимость напрягать интеллект для организации себе искусственной среды.
Вот с этого надо было и начинать. Что прогресс возможен в неидеальных, однако, не слишком враждебных условиях. А Вы постоянно говорите о благоприятных условиях. Благоприятных для чего?
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби
ЦитироватьА мы действительно можем это сделать?
Мы действительно можем там жить - поколениями?
Хотя бы выживать, не то, чтобы "чувствовать себя отлично"?
Выживать - смогли бы. Добраться не можем. Пока. Потенциальный барьер, яти его...
Без поддержки с Земли – ни о каком выживании и речи нет.
И барьер здесь не один. Нужна космическая "транспортная революция". И пожалуй уместнее использовать другой термин, чем ИБ. Автотрофизация общества. Это не единственные условия для освоения космоса, но, пожалуй, самые основные.
ЦитироватьКто они будут новые пилигримы, пуритане и амиши космической эры?
Какими они будут трудно сказать, но чтобы они появились нужно, чтобы им не требовалось устраивать ни новую транспортную революцию, ни создавать новую экологическую нишу. А пока процесс глобализации не завершится – поводов для их появления сколько угодно: или стать такими как все, или сохранить свою самобытность, не превращаясь в экспонат этнографического музея.
Просмотрел несколько последних страниц и сформулировал краткое резюме, которое может оказаться для спорящих небезынтересным.
В общем, все, как обычно:
"Те, которые говорят, что полетит, колотят тех, которые говорят, что не полетит, а те, которые говорят, что не полетит, колотят тех, которые говорят, что полетит. Или нет... кажется наоборот..."
Любопытен перечень союзников, которых привлекают воюющие стороны:
1. рыбы
2. белые медведи
3. обезьяны
4. млекопитающие рыбы
5. кочевые муравьи
6. овечки
7. кролики
8. лошади Пржевальского
9. собаки динго (дикие)
10. саранча
11. лемминги
12. индюшки
13. киты
14. моржи
15. кони
16. пингвины
17. богомолы
И, кстати, а чем новый термин "космонизация" отличается от старого "космизация"?
ЦитироватьМне чё-то кажется, что... э... пингвиньего мяса... не так много, как оленьего...
Хватит ли хотя бы на ма-а-аленькое такое племя?
А что, в Мурманске и Тюмени народ оленьим мясом питается?! :shock: :mrgreen:
Я вам больше скажу - в любом городе почему-то едят привозные продукты :D
А в Антарктиде, кстати, и рыбку в океане отыскать можно, да и тюлени, поди, есть - если уж кому охота совсем естественной чукотской жизни. А еще можно вспомнить Гренландию с Исландией...
ЦитироватьДа ну?
А какие проблемы-то? Садимся у полярной шапки - вода есть. Из СО2 марсианской атмосферы делаем себе кислород, установки уже есть, была бы энергия. Для покушать - оранжерея или что попродвинутее (там водоросли или дрожжи в чане, клеточные культуры).
ЦитироватьИ, кстати, а чем новый термин "космОНизация" отличается от старого "космизация"?
По-моему, только двумя буквами. :lol:
ЦитироватьЦитироватьДа ну?
А какие проблемы-то?
Да, блин, с туалетной бумагой, как всегда :wink:
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьИ, кстати, а чем новый термин "космОНизация" отличается от старого "космизация"?
По-моему, только двумя буквами. :lol:
Неужели лень посмотреть первое сообщение темы?
К космизму этот термин никакого отношения не имеет. Считаете, что термин для переходного процесса должен быть другой – предложите.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьИ, кстати, а чем новый термин "космОНизация" отличается от старого "космизация"?
По-моему, только двумя буквами. :lol:
Неужели лень посмотреть первое сообщение темы?
К космизму этот термин никакого отношения не имеет. Считаете, что термин для переходного процесса должен быть другой – предложите.
Если не лень писать - то прочесть - тем более не лень.
Есть "космизм" - вариант - "русский космизм", есть космизация (Урсул и др.) Вот теперь появилась "космонизация" (интересно, похоже на термин "демонизация"). Хотелось бы ясности с терминологией - что есть что - а то ведь начнешь спорить, а это совсем не то, а нечто совсем иное...
На первой странице - "космонизация" "- это переход от индустриального общества к обществу космической цивилизации" - слишком расплывчато, непонятно, что есть "общество космической цивилизации".
Да и называть наше общество индустриальным тоже сложно. Существем-то мы за счет аграрного сектора...
Цитировать...похоже на термин "демонизация"...
Мне тоже понравилось :wink: :mrgreen:
ЦитироватьАвтотрофизация общества. Это не единственные условия для освоения космоса, но, пожалуй, самые основные.
Автотрофизация... это самопоедание, то есть? :mrgreen:
Самоедством, значить, заниматься... :roll:
А без этого никак?
Жалко, жалко... :wink: :mrgreen:
Ну талдычат вам - нет ничего в космосе для выживания!
Что. по замкнутому циклу жить, что ли? Перерабатывать экскременты и трупы? Откуда на это энергия? Даже если на каком-нибудь Марсе есть вода - и что? Реакция восстановления (разложения на кислород-водород) более энергозатратна, чем сжигание водорода (закон энтропии). Ну не будет никакой космонизации!
RDA вообще затеял эту свару, чтоб доказать какой он ученый. Не тому, оказывается, его учили... Не идите на поводу.
Дай Бог человечеству дожить это столетие. Если одумается...
ЦитироватьНу талдычат вам - нет ничего в космосе для выживания!
Что. по замкнутому циклу жить, что ли? Перерабатывать экскременты и трупы? Откуда на это энергия? Даже если на каком-нибудь Марсе есть вода - и что? Реакция восстановления (разложения на кислород-водород) более энергозатратна, чем сжигание водорода (закон энтропии). Ну не будет никакой космонизации!
RDA вообще затеял эту свару, чтоб доказать какой он ученый. Не тому, оказывается, его учили... Не идите на поводу.
Дай Бог человечеству дожить это столетие. Если одумается...
Согласен.
Какой смысл сейчас сидеть и ковыряя в носу думать, а что будет, когда на земле шагу нельзя будет ступить, чтоб не наступить кому-нибудь на ногу. До этого надо - а) дожить, б) они (потомки) сами разберутся.
ЦитироватьХотелось бы ясности с терминологией - что есть что - а то ведь начнешь спорить, а это совсем не то, а нечто совсем иное...
На первой странице - "космонизация" "- это переход от индустриального общества к обществу космической цивилизации" - слишком расплывчато, непонятно, что есть "общество космической цивилизации".
Да и называть наше общество индустриальным тоже сложно. Существуем-то мы за счет аграрного сектора...
На первой странице есть ссылка на статью, где я предложил в качестве критерия, позволяющего оценить уровень развития цивилизации рассматривать занимаемую ей экологическую нишу. Конечно это не полная, а лишь приблизительная оценка, но надеюсь, после этого будет более понятно, что imho такое космическая цивилизация.
ЦитироватьАвтотрофизация... это самопоедание, то есть? :mrgreen:
Автотрофными называются организмы, берущие все необходимые для их жизни химические элементы из неорганической природы. Существенным свойством автотрофных организмов является их независимость от живого вещества. В образовании органического вещества биосферы главную роль играют фотосинтезирующие растения, составляющие основу биосферы. Их развитие зависит от солнечного излучения. Процесс фотосинтеза обеспечивает доступной химической энергией все земные гетеротрофные организмы, к которым относится и человеческий организм. Гетеротрофность человечества определяет его зависимость от биосферы, являющейся источником его существования и вместе с тем принимающей на себя значительный груз негативного воздействия, вызванного антропогенной деятельностью. В связи с этим и возникла идея автотрофности цивилизации с целью ослабить экологические связи биосферы и человечества, превратив его в "автотрофное общество". Циолковский видел коренное изменение будущего человечества в непосредственном синтезе пищи без посредничества организованных существ, чтобы человек в своем существовании перестал быть зависимым от других живых существ, и перед ним открылись новые перспективы. Концепцию автотрофного человечества многие ученые назвали утопичной. По их мнению, вряд ли стоит сегодня всерьез поднимать вопрос об автотрофности человеческого организма, который по своей сущности гетеротрофен, т. е. в своем питании использует готовые органические вещества. И речь может идти об установлении автотрофного характера производственной деятельности общества. Таким образом, imho решение этой проблемы лежит в создании новых вещественно-энергетических технологий, способных функционировать по аналогии с автотрофными биосистемами, т.е. искусственных биосферах.
Чето реально делать человечество (довольно инерционное) может заставить только необходимость выбирать меньшее из двух зол. Причем должно наступить два события - очевидность необходимости выбирать ( неотвратимость) и соббсно разумные варианты выбора.
Слабость позиции РДА в том, что он предлагает токо два варианта - сдохнуть или космонизироваться. Все остальные варианты отметаються с аргументами - не стоит даж рассмотрения. С учетом факта, что армагеддец не есть фактом, все это напоминает продажу "универсального исцеляющего средства" (с) О'Генри.
Ктото купит(ся), но бизнес на этом не сделать....
ЦитироватьЦитироватьНу талдычат вам - нет ничего в космосе для выживания!
Что. по замкнутому циклу жить, что ли? Перерабатывать экскременты и трупы? Откуда на это энергия? Даже если на каком-нибудь Марсе есть вода - и что? Реакция восстановления (разложения на кислород-водород) более энергозатратна, чем сжигание водорода (закон энтропии). Ну не будет никакой космонизации!
RDA вообще затеял эту свару, чтоб доказать какой он ученый. Не тому, оказывается, его учили... Не идите на поводу.
Дай Бог человечеству дожить это столетие. Если одумается...
Согласен.
Какой смысл сейчас сидеть и ковыряя в носу думать, а что будет, когда на земле шагу нельзя будет ступить, чтоб не наступить кому-нибудь на ногу. До этого надо - а) дожить, б) они (потомки) сами разберутся.
Вы что, предлагаете разделять мнение мадам де Помпадур: "После нас хоть потоп" или Фридриха Августа Хайека о том, что мы не должны особенно заботиться о следующих поколениях, поскольку последние не могут позаботиться о нас?
Развитие по пути космической цивилизации = это лишь один из возможных вариантов развития. И, конечно же, не все его считают необходимым или своевременным. Допустим. Но какую Вы предлагаете альтернативу?
P.S. Гостю: К чему эти рассуждения о водороде? Неужели всерьез можно думать, что основой энергетики космической цивилизации может быть химическая реакция? :D О ядерной энергетике Вы ничего не слышали? А учитывая время переходного периода и термоядерная подоспеет. :D
ЦитироватьСлабость позиции РДА в том, что он предлагает токо два варианта - сдохнуть или космонизироваться. Все остальные варианты отметаються с аргументами - не стоит даж рассмотрения.
Я рассматриваю больше чем два варианта. Причем, наиболее реальный imho – наступление эпохи неотрадиционализма. Вы видите лучшую альтернативу, чем космонизация? Предлагайте.
ЦитироватьЦитироватьСлабость позиции РДА в том, что он предлагает токо два варианта - сдохнуть или космонизироваться. Все остальные варианты отметаються с аргументами - не стоит даж рассмотрения.
Я рассматриваю больше чем два варианта. Причем, наиболее реальный imho – наступление эпохи неотрадиционализма. Вы видите лучшую альтернативу, чем космонизация? Предлагайте.
Во первых, я не вижу причин отрывать задницу от стула.
Тем не менее, рашением проблемы считаю возможность строить планы для правительств на 50+ лет. На практике это убрать возможность принимать "быстрые решения". То есть ВСЕ авторитарные правительства - в историю. Дальше... ну как в Досадийском эксперименте Хэрберта
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНу талдычат вам - нет ничего в космосе для выживания!
Что. по замкнутому циклу жить, что ли? Перерабатывать экскременты и трупы? Откуда на это энергия? Даже если на каком-нибудь Марсе есть вода - и что? Реакция восстановления (разложения на кислород-водород) более энергозатратна, чем сжигание водорода (закон энтропии). Ну не будет никакой космонизации!
RDA вообще затеял эту свару, чтоб доказать какой он ученый. Не тому, оказывается, его учили... Не идите на поводу.
Дай Бог человечеству дожить это столетие. Если одумается...
Согласен.
Какой смысл сейчас сидеть и ковыряя в носу думать, а что будет, когда на земле шагу нельзя будет ступить, чтоб не наступить кому-нибудь на ногу. До этого надо - а) дожить, б) они (потомки) сами разберутся.
Вы что, предлагаете разделять мнение мадам де Помпадур: "После нас хоть потоп" или Фридриха Августа Хайека о том, что мы не должны особенно заботиться о следующих поколениях, поскольку последние не могут позаботиться о нас?
Развитие по пути космической цивилизации = это лишь один из возможных вариантов развития. И, конечно же, не все его считают необходимым или своевременным. Допустим. Но какую Вы предлагаете альтернативу?
Быть футурологом - неблагодарное занятие. В лучшем случае, о Вас будут вспоминать с улыбкой, в худшем забудут.
Обе приведенные опции (мнение мадам де Помпадур или Фридриха Августа Хайека) имеют определенный смысл. Не находите? Человечество не повинуется воле одного суперумного разума, оно скорее напоминает муравьиную кучу, где каждый спешит по своим делам, а в результате получается муравьиный дом.
Один муравей сел на краешке муравейника и призадумался: "а что будет, когда муравьиная куча вырастет до стратосферы?"
RDA, скорее всего Вы не учитываете один или несколько важных фактора в своих рассуждениях о судьбах человечества.
Я не смогу Вас поправить, скажу только, что человек - существо, наделенное природой фантастической способностью к приспособлению. Пытливый ум и мерзких характер, делают его способным выжить в любых условиях.
Я понимаю, что Вам, RDA, подсознательно хочется отправить в космическую даль корабли с отважными космоплавателями. Расселить их по галактике и генномодифицировать себя до неузнаваемости. Я думаю, человечество само решит, что оно хочет. Причем это будет "воля муравьиной кучи", где истина выясняется методом "голосования ногами", т.е. большинство пассивно и стремится только избегать плохих решений.
А в том, что касается мнения госпожи де Помпадур, так оно мне куда симпатичнее мнения тех, кто смыслом своей жизни сделал лозунг "Железной рукой загоним человечество в счастье", перебив кучу соплеменников на том только основании, что они не хотели этого "счастья".
Давайте лучше придумывать космические бочки, космические торы и космические лифты...
:)
ЦитироватьТем не менее, рашением проблемы считаю возможность строить планы для правительств на 50+ лет.
Все же, этого недостаточно
Нужна еще некая "идеология"
"Перспективное видение"
Конечно, это не дело правительств - разрабатывать такое "видение"
Но "планы на 50+ лет" неплохо выстраивать сообразуясь с ним
Это вопрос о соотношении "стратегии" и "метастратегии",
и для американцев (в соответствии с расхожим о них мнении) всякие "такие" вопросы очень не характерны,
однако, как хорошо известно, америка - это европейская country ( :wink: ), и "у них" (в целом :mrgreen: ), вероятно, есть все же кто-то, кто обеспечивает это соответствие
RDA
ЦитироватьНа первой странице есть ссылка на статью, где я предложил в качестве критерия, позволяющего оценить уровень развития цивилизации рассматривать занимаемую ей экологическую нишу.
Так с нишей ясности и не достигли :)
Вот вы всё про искусственные биосферы, в т.ч. и на Земле (аналогичные тем, что нужны для внеземных поселений). Но какие особенности внеземных биосфер нужны в земных условиях? Разве что производство пищи на ограниченных площадях - дрожжи или хлорелла в чанах, гидропонные (вариант - аэропонные) оранжереи или выращиваемое in vitro мясо. Производство кислорода - неактуально, максимум фильтрация воздуха; производство/хитрая добыча воды также неактуальны, максимум опреснение. Общего маловато получается.
Кроме того, даже если всё население Земли забьётся (вдруг) в "стальные пещеры" с искусственными биосферами, то от этого космической цивилизацией оно еще явно не станет.
Гость
ЦитироватьНу талдычат вам - нет ничего в космосе для выживания!
Кто ж вам такие глупости-то талдычит? Вы б ему, батенька, в глаза наплевали :mrgreen:
ЦитироватьЯ рассматриваю больше чем два варианта. Причем, наиболее реальный imho – наступление эпохи неотрадиционализма. Вы видите лучшую альтернативу, чем космонизация? Предлагайте.
То есть вы на полном серъёзе считаете что кроме предлагаемой вами у человечества другой РАЗУМНОЙ альтернативы нет? Либо вы спасёте человечество либо ему кранты?
ЦитироватьНа мой взгляд, основная цель космонавтики в целом, и пилотируемой в частности – это переход от индустриального общества к обществу космической цивилизации. Аналогичный переход от аграрного общества к индустриальному - имеет название индустриализация. Здесь я затрудняюсь дать термин, потому что наиболее подходящие не звучат или имеют другие значения. Сверхиндустриализация? Космизация? Космонизация? Пожалуй, последнее лучше. И не существует более важной задачи для космонавтики, чем эта. Даже космические исследования, если отказаться от этого процесса, теряют смысл. Пусть это длительный процесс, но, откладывая его начало, есть немало шансов свернуть на другие пути развития с ним несовместимые.
Да нет...
Ничего патологического в этом особо не наблюдаю
Другое дело, что это - как "индустриализация"
Большинство стран "индустриализировались", так сказать, "по тихому" :wink:
"Без шума и пыли"(С)
А вот именно тот, кто больше всех "пылил" и ставил "на идеологию"...
Но, может, у него другой-то возможности и не было?
А может и была... :roll: :mrgreen:
ЦитироватьВы что, предлагаете разделять мнение мадам де Помпадур: "После нас хоть потоп" или Фридриха Августа Хайека о том, что мы не должны особенно заботиться о следующих поколениях, поскольку последние не могут позаботиться о нас?
Видите? Вот этим и отличается религия от науки. На попытки привести резоны вы кидаетесь в истерику: "Да вы мадам Помпадур! Да вы Хайнек!" И после этого вы хотите диалога и конструктивной критики? Единственный разумный ответ на такую полемику: Вы религиозный маньяк и дискуссия с вами бессмысленна. Веруйте сколько угодно в свой бред и остаётся только посочувствовать тем кого вам удастся затащить в свои сети.
ЦитироватьРазвитие по пути космической цивилизации = это лишь один из возможных вариантов развития. И, конечно же, не все его считают необходимым или своевременным. Допустим. Но какую Вы предлагаете альтернативу?
И после этого вы хотите научной полемики? Вы никогда не слышали что в науке обосновывать свою точку зрения должны не сторонники общепринятой точки зрения, а те, кто предлагает новые теории ей противоречащие. И новая теория принимается только тогда, когда старая уже ни в какие ворота не соответствует наблюдаемым фактам.
Так вот, на данный момент теория о том что следует осваивать под ПМЖ труднодоступную крайне враждебную среду обитания никак не явдляется общепринятой. И поэтому на вас лежит обязанность доказать что этот вариант вообще является возможным вариантом развития. О том что ваш вариант вообще "один из возможных" потому как нормальные люди имеют все основания считать его невозможным. На вас лежит обязанность доказывать состоятельность предлагаемой вами альтернативы, а не на нас придумывать другие альтернативы.
И пока вы никак ни на йоту не доказали что предлагаемый вами путь вообще состоятелен. И пока вы этого не докажете ваше предложение будет бредом сивой кобылы, а единственно возможным вариантом развития будет тот который существовал до сих пор и существует на данный момент.
Пока ваша бредовая теория выглядит так: "Существующий до сих пор путь биологической эволюции следует повернуть вспять так как он не соответствует придуманному мною определению "космической цивилизации"".
ЦитироватьТак вот, на данный момент теория о том что следует осваивать под ПМЖ труднодоступную крайне враждебную среду обитания никак не явдляется общепринятой.
По моей памяти именно подобная теория и является общепринятой. Мне не приходилось пока сталкиваться с публичной критикой "Плана Циолковского" - наоборот, все академики на него хором ссылаются. Так что насчет общепринятости - "наука ("в моем лице") пока не в курсе".
ЦитироватьЦитироватьТак вот, на данный момент теория о том что следует осваивать под ПМЖ труднодоступную крайне враждебную среду обитания никак не явдляется общепринятой.
По моей памяти именно подобная теория и является общепринятой. Мне не приходилось пока сталкиваться с публичной критикой "Плана Циолковского" - наоборот, все академики на него хором ссылаются. Так что насчет общепринятости - "наука ("в моем лице") пока не в курсе".
А можно ссылки на академиков? От какой науки академики то хоть?
ЦитироватьА можно ссылки на академиков? От какой науки академики то хоть?
Верите, значить, академикам-то... Эх, молодость, молодость...
Со ссылками тяжело, не коллекционирую. На вскидку - Кардашев (не помню, он то ли физик, то ли астроном), Урсул, да вся АКЦ, н-р...
Чтото мне подсказывает что если бы какойнибудь академик всеръёз высказался за освоение Марса под постоянное место жительства то РДА уже бы эту ссылку нашёл.
ЦитироватьЧтото мне подсказывает что если бы какойнибудь академик всеръёз высказался за освоение Марса под постоянное место жительства то РДА уже бы эту ссылку нашёл.
Тармин ПМЖ применительно к Марсу я здесь встречаю впервые. А нечто похожее уже давно обсуждается. Еще академиков вспомнил - Королев и Ко. Ссылкм тоже найти трудновато - но их оптимизм имел очень широкие границы.
Что понятно - нет смысла посылать экспедицию, скажем на Марс, не имея в виду перспективы освоения.
До недавнего времени термин "освоение космического пространства" (полный вариант "исследование и освоение КП") был не только прочно устаканившимся, но и официальным.
У Циолковского (не слушай, Старый, науку. Они те такую лапшу понавешают :mrgreen: . Слушай сюда :lol: ), по-моему, в практических планах значились всё более "эфирные поселения"
И "распространение по всему космосу" - как сверхидея
И прямо "колонизация планет" не рассматривалась
"Нигде и никогда" (С) :wink:
Ну, может быть - когда-нибудь, чисто абстрактно :roll: :mrgreen:
Но главная линия - как раз адаптация к условиям открытого космоса и превращение в "эфирные существа", которые по космосу на своих двоих рассекают
Но все это - "вообще"
А конкретно - так это О'Нил у него просто содрал без зазрения совести и без ссылки на первоисточник
Не было никаких планет!
Нигде и никогда!
А если и были "планеты", так это местные упоминались
Автохтоны
Aliens семьи единой, общемежзвездночеловеческо-нечеловеческой
PS. Не, ну может он что и думал и подразумевал, но чтоб на Марсе яблони сажать - он либо не опускался до такой мелочевки в подробностях, либо даже и не думал об том
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
В конце концов, можно говорить, например, о "заселении пригодных для обитания планет"
Но где такую взять? Пригодную?
Марс разве таков?
Если да, то тогда и Луна годится и все на свете
А "освоение" и "заселение" далеко не равнозначны
Базы, производства - да, а вот с "колониями" надо бы погодить
Прямо такое ни в каком "плане" значится не могло - не отнимайте у РДА заслуженных лавров
А вообще, где вы такие планы конкретно то видели?
А то, что "каждый думал и мечтал о чем-то о своем", так это еще ни о чем не говорит
"Каждый", как известно, понимает в меру своей испорченности
Зомби. Просто Зомби
Цитироватьпо-моему, в практических планах значились всё более "эфирные поселения"
И "распространение по всему космосу" - как сверхидея
И прямо "колонизация планет" не рассматривалась
Это верно. См. "Вне Земли" - там, ЕМНИП, Иванов объяснял Ньютону, Гельмгольцу и Ко, что на Марс они высаживаться (по крайней мере - пока) не станут, бо условия там не совсем приятные.
Но признавал и астероиды. "Я был на астероидах... О, это чудная страна!" ("Грёзы о Земле и о небе").
ЦитироватьА конкретно - так это О'Нил у него просто содрал без зазрения совести и без ссылки на первоисточник
Не сдирал О'Нил. У него космические поселения с искусственной тяжестью, вращающиеся, а Циолковский считал, что в большинстве космических поселений будет невесомость. Даже писал в качестве обоснования привлекательности внеземных поселений, что в невесомости "даже у немолодых женщин грудь не будет обвисать" (цитата приблизительная) - такая вот шутка гения :mrgreen:
Да нет, там некая "малая тяжесть", по-моему, все же была
Точно не скажу, ибо давно читал, но... э... хм... миазмы, по моему, как-то ей управлялись :roll:
Типа - стекали куда надо :mrgreen:
Впрочем, не помню
Про О'Нила - это я, конечно, преувеличил, но идеологически - это прямое и непосредственное продолжение, развитие и конкретизация
Старый
ЦитироватьТак вот, на данный момент теория о том что следует осваивать под ПМЖ труднодоступную крайне враждебную среду обитания никак не явдляется общепринятой. И поэтому на вас лежит обязанность доказать что этот вариант вообще является возможным вариантом развития. О том что ваш вариант вообще "один из возможных" потому как нормальные люди имеют все основания считать его невозможным.
Старый, я так и не понял - против чего вы вообще воюете (к тому же так, что со стороны это довольно нелицеприятно выглядит)?
Против конкретной аргументации? Если так - то ладно, это можно понять.
Или в принципе против идеи, что человечество когда-либо заселит в Солнечной системе еще что-нибудь, кроме Земли?
ЦитироватьСтарый, я так и не понял - против чего вы вообще воюете (к тому же так, что со стороны это довольно нелицеприятно выглядит)?
"Старый, как обычно, прав, но его мало кто понимает" (С) я, несколько ранее. Старый выражает свои мысли достаточно резко, что вызвано привычкой разжевывать очевидные вещи некоторым твердолобым (в данном диспуте таковыми я не считаю никого, сразу поясняю). Но я лично полностью с ним согласен по затронутому вопросу - по сути.
ЦитироватьПротив конкретной аргументации? Если так - то ладно, это можно понять.
Так дело в том, что конкретной аргументации-то не густо.
ЦитироватьИли в принципе против идеи, что человечество когда-либо заселит в Солнечной системе еще что-нибудь, кроме Земли?
Я - в принципе против. Циолковский не может служить авторитетом по этому вопросу (как и по большинству других) - он многого не знал, что известно сейчас.
Про академиков. Ссылки на академиков, имхо - признак собственного умственного бессилия (прошу не обижаться за резкость, от Старого заразился, наверно , :D ). Вспоминается случай, когда три приятеля-академика проводили экспертизу телекинетических способностей одной мистификаторши. Забавно было читать, как они прозевали элементарные ляпы из основ физики. Потом я выяснил, что один из академиков был от ветеринарии. :lol:
ЦитироватьЦитироватьИли в принципе против идеи, что человечество когда-либо заселит в Солнечной системе еще что-нибудь, кроме Земли?
Я - в принципе против. Циолковский не может служить авторитетом по этому вопросу (как и по большинству других) - он многого не знал, что известно сейчас.
Создается впечатление, что кое-кто (не будем показывать пальцем) сильно боится, как бы их не запихнули бы в ракету и не отправили бы осваивать Марс. Как каторжников - Австралию.
Пока можно не бояться. Да и потом - чтите уголовный кодекс - и все будет ОК.
Что касается Цивилизации, то зона ее присутствия постоянно увеличивается и будет увеличиваться всегда. Это закон.
Разрешаю назвать его моим именем.
Из него есть ряд практических следствий, н-р, применительно к текущему обсуждению:
1. Нет смысла обосновывать необходимость космических полетов куда бы то ни было "вообще". Только конкретно и применительно.
2. Строя программы космических полетов, следует учитывать то, что фронт неизбежно становится тылом.
3. Нет необходимости в зкономическом обоснование полетов за пределы текущей зоны присутствия.
ЦитироватьСоздается впечатление, что кое-кто (не будем показывать пальцем) сильно боится, как бы их не запихнули бы в ракету и не отправили бы осваивать Марс. Как каторжников - Австралию.
Пока можно не бояться. Да и потом - чтите уголовный кодекс - и все будет ОК.
Ну что ж, при отсутствии других аргументов сойдет и такой.
ЦитироватьЧто касается Цивилизации, то зона ее присутствия постоянно увеличивается и будет увеличиваться всегда. Это закон.
Разрешаю назвать его моим именем.
Оно бы конечно, да вот зона присутствия Цивилизации как была ограничена поверхностью Земли, да так как-то там и осталась. Не увеличивалась ни раньше, ни теперь. Наличие железяк на орбите и на некоторых небесных телах не есть "присутствие Цивилизации". Это аксиома, даже не требующая присвоения ей чьего-либо имени. :lol:
ЦитироватьИз него есть ряд практических следствий, н-р, применительно к текущему обсуждению:
1. Нет смысла обосновывать необходимость космических полетов куда бы то ни было "вообще". Только конкретно и применительно.
2. Строя программы космических полетов, следует учитывать то, что фронт неизбежно становится тылом.
3. Нет необходимости в зкономическом обоснование полетов за пределы текущей зоны присутствия.
Первый и третий пункт я бы сократил до такого:
1. Нет смысла.
3. Нет необходимости.
А по пункту 2 - Вам к RDA. Он по тылам и фронтам в развитии цивилизации самый крупный специалист на Форуме (если не считать Старого, разумеется :lol: ).
Да, и еще по пункту 3. Истории известны попытки обойти экономику. И известно, чем это заканчивалось.
ЦитироватьОно бы конечно, да вот зона присутствия Цивилизации как была ограничена поверхностью Земли, да так как-то там и осталась. Не увеличивалась ни раньше, ни теперь. Наличие железяк на орбите и на некоторых небесных телах не есть "присутствие Цивилизации".
Это Вы какую-то иною Цивилизацию рассматриваете... Что касается нашей, то она с момента появления сразу на метр расширилась, сечас на 90 а.е обнюхивается, на 36000 км давно и постоянно работает. В Вашу Цивилизацию железки, надо понимать, не входят... В нашей превуалируют...
ЦитироватьПервый и третий пункт я бы сократил до такого:
1. Нет смысла.
3. Нет необходимости.
Это очень обший подход. Я всегда подозревал, что мои законы можно трактовать и в сильно расширительном смысле.
ЦитироватьДа, и еще по пункту 3. Истории известны попытки обойти экономику. И известно, чем это заканчивалось.
Так, по разному... Кому вилла, кому лесоповал...
И потом, какова, скажем экономическая целесообразность реконструкции Большого театра с моей точки зрения? Ниже нуля. А Цивилизация деньги туда вбухивает.
ЦитироватьТармин ПМЖ применительно к Марсу я здесь встречаю впервые.
Вы наверно просто мало знакомы с РДА. Краеугольным камнем его религии является освоение Марса под ПМЖ. То есть в его терминах создание там самообеспечиваемой колонии практически независимой от Земли. Под эту сверхидею он подгоняет всё остальное.
ЦитироватьСтарый, я так и не понял - против чего вы вообще воюете (к тому же так, что со стороны это довольно нелицеприятно выглядит)?
В данном случае я воюю против всего. Я полностью против идей проповедуемых РДА и в большом и в малом. Начиная от его идеи в обозримом (ближайшем) будущем начать практические работы по освоению Марса под ПМЖ и кончая его взглядами на перпективы развития человечества в целом.
ЦитироватьПротив конкретной аргументации? Если так - то ладно, это можно понять.
У него нет конкретной аргументации. Есть только религиозный фанатизм и соответствующие методы его "доказательства". И против этого тоже воюю.
ЦитироватьИли в принципе против идеи, что человечество когда-либо заселит в Солнечной системе еще что-нибудь, кроме Земли?
Я объясняю что человечество заселяет только благоприятную для него среду. Так что планеты солнечной системы только после тераформинга.
ЦитироватьЭто Вы какую-то иною Цивилизацию рассматриваете... Что касается нашей, то она с момента появления сразу на метр расширилась, сечас на 90 а.е обнюхивается, на 36000 км давно и постоянно работает. В Вашу Цивилизацию железки, надо понимать, не входят... В нашей превуалируют...
Ну если так то Марс давно освоен. Можно успокоиться. ;)
ЦитироватьТак, по разному... Кому вилла, кому лесоповал...
Но итог то? Итог? Тем у кого виллы в конечном итоге не везло...
ЦитироватьИ потом, какова, скажем экономическая целесообразность реконструкции Большого театра с моей точки зрения? Ниже нуля. А Цивилизация деньги туда вбухивает.
Ну вы даёте! Вы никогда не слышали термин "воспроизводство рабочей силы"?
VK
ЦитироватьТак дело в том, что конкретной аргументации-то не густо.
Тут могу согласиться. РДА периодически говорит правильные в целом вещи, только ИМХО подклеивает их куда-то не туда.
ЦитироватьЯ - в принципе против.
В принципе? Это как? То есть заселять другие тела Солнечной системы (или создавать космические поселения) ни в коем случае не нужно, даже если это не сложнее, чем пальцем шевельнуть, или даже если в этом будет чётко выраженная необходимость? Всё равно, в принципе - низзя?
ЦитироватьЦиолковский не может служить авторитетом по этому вопросу (как и по большинству других) - он многого не знал, что известно сейчас.
Это само собой. Не авторитетом, но "руководством к размышлению" :)
Вообще, оставим пока Циолковского в покое.
ЦитироватьОно бы конечно, да вот зона присутствия Цивилизации как была ограничена поверхностью Земли, да так как-то там и осталась.
Кхм... Акваланг не изобретен, самолёт тоже, в шахтах люди не работают, АПЛ на полукилометровой глубине месяцами не шляются, орбитальные станции над шариком не висят? Вы, собственно, уверены, что всего этого нет? :wink: Нас так обманывали, это заговор?! :mrgreen:
ЦитироватьНе увеличивалась ни раньше, ни теперь. Наличие железяк на орбите и на некоторых небесных телах не есть "присутствие Цивилизации".
Мнэ-э... Если наличие железяки с людьми на орбите - это не присутствие цивилизации, то что это, присутствие чего? Присутствие дикости и варварства? :mrgreen:
Старый
ЦитироватьВ данном случае я воюю против всего.
Понял, понял. "Баба-Яга всегда против", можно было и не спрашивать :mrgreen:
ЦитироватьЯ полностью против идей проповедуемых РДА и в большом и в малом.
Хм, хм... А я вот например как-то так и не могу до конца понять - что именно РДА пропагандирует :wink:
ЦитироватьНачиная от его идеи в обозримом (ближайшем) будущем начать практические работы по освоению Марса под ПМЖ
Да не говорит он об освоении Марса под ПМЖ в ближайшем будущем, ну сколько ж можно...
Цитироватьи кончая его взглядами на перпективы развития человечества в целом.
А там собственно взглядов РДА меньшая доля. Вы несогласны с перспективами, обрисовываемыми всякими моделями Форрестера, "пределами роста", результатами Рио-92 и т.д.?
ЦитироватьЯ объясняю что человечество заселяет только благоприятную для него среду.
Да ерунда это. Человечество заселяет любую мало-мальски пригодную для заселения среду, если это по какой-то причине необходимо (например, нужно что-то добывать, или дружелюбные соседи вытесняют с более удобной территории), или если заселить не слишком трудно, а кому-то этого очень хочется (см. историю заселения Сибири и первых 13-ти североамериканских колоний).
А по вашей логике ни Мурманска, ни Магадана не должно существовать, как и города Шевченко, а человечество в целом должно населять исключительно зоны с субтропическим климатом.
ЦитироватьТо есть заселять другие тела Солнечной системы (или создавать космические поселения) ни в коем случае не нужно, даже если это не сложнее, чем пальцем шевельнуть, или даже если в этом будет чётко выраженная необходимость? Всё равно, в принципе - низзя?
В принципе - хотелось бы, конечно, да вот не получится, имхо. Даже в принципе. И даже после терраформинга, хоть я в него и не верю.
ЦитироватьКхм... Акваланг не изобретен, самолёт тоже, в шахтах люди не работают, АПЛ на полукилометровой глубине месяцами не шляются, орбитальные станции над шариком не висят? Вы, собственно, уверены, что всего этого нет? :wink: Нас так обманывали, это заговор?! :mrgreen:
Мнэ-э... Если наличие железяки с людьми на орбите - это не присутствие цивилизации, то что это, присутствие чего? Присутствие дикости и варварства? :mrgreen:
Скорее, варварства, конечно. В плане освоения космоса мы пока что варвары, не в смысле грубости, а в смысле уровня.
Ну, а наличие мусора на вершине Эвереста, имхо, не говорит, что там присутствует цивилизация. Были отдельные представители, покричали "ура", а как было там пусто, так пусто и осталось. Вот насчет морского дна - это я согласен, есть присутствие. В Баренцевом море вон сколько боеприпасов с ОВ накидано, например. Мда... Но это мелочи. Возвращаясь к исходному тезису, земная цивилизация была, есть и будет, имхо, в ближайшие несколько столетий ограничена Землей и ближайшим к ней пространством. И уж ниоткуда не следует, что она все расширяет и расширяет свое присутствие. Так, топчется вокруг своего дома, изредка совершая ма-а-аленькие вылазки от порога.
Ваше утверждение ложно. Сапиенсы, как вид появились в Африке, где жилья и одежды для обогрева, а также "искусственного обогрева" им не требовалось. Все это они изобрели, колонизируя Евразию.
Африка тогда была немного другая. Хомо сапиенсы сапиенсы едва не вымерли в этой самой Африке. И термин "колонизация" плохо подходит к охотникам/собирателям. Это скорее кочевники. Жались к воде, вглубь ходили когда теплело, как холодало - уходили.
Для первобытного человека будущее выглядело как бесконечно продолжающееся без каких-либо существенных изменений настоящее. Лишь долгое развитие общества выработало представление о прошлом и гораздо позднее о будущем как о чем-то отличном от настоящего. Первоначально, видимо, проблема изменений во времени вообще не осознавалась. Что и не удивительно. Низкий темп инноваций делал жизнь следующего поколения практически не отличимой от жизни предыдущего. Этому же способствовали и традиции. Что и сформировало определенный склад мышления, в котором прошлое и будущее мыслились в большей или меньшей степени подобными настоящему. Человеческая психика крайне раздражительно реагирует на любые существенно отличающиеся от настоящего "картины" будущего. Такое же хотя и в меньшей степени отношение и к прошлому. Существенное отличие от настоящего вызывает, как правило, резко негативное отношение, и в результате будущее обычно представляется как несколько идеализированное настоящее, или, напротив, в зависимости от взглядов - несколько драматизированное.
Социологами было доказано, что стало бы преувеличением утверждать, что современный человек в данном отношении далеко ушел от своего первобытного предка. Он склонен представлять сколь угодно далекое прошлое или будущее, но только привычных для него чертах настоящего.
Таким образом, представление о том, что развитие человечества, как в прошлом, так и в будущем представляет собой лишь количественные изменения, без каких либо качественных – это атавизм первобытного мышления, по крайней мере, для прошлого входящее в противоречие историческим фактам. Но если в прошлом без качественных изменений не удалось обойтись, то и в будущем вряд ли удастся их избежать.
Поэтому вопрос о будущем – это вопрос о том, в каком направлении будут идти качественные изменения. В том, что они будут можно не сомневаться, можно лишь попытаться обеспечить условия для изменения в желаемом направлении. Уровень цивилизации, которая занимается не просто исследованием, но и действительным освоением космоса, не просто качественно отличается от нынешнего состояния, но и превосходит его. Разница в качественном уровне цивилизации – это, прежде всего, вопрос в сумме технологий. Можно предположить, что сейчас совокупность ограничивающих факторов для перехода на новый уровень развития делает такую "сумму технологий" не просто арифметическим сложением ключевых технологий, а скорее операцией логическое "И", когда новый результат способен проявиться при наличии всех необходимых ключевых технологий. Отсюда можно представить каждую из этих технологий реализованную по отдельности не приводящую к новому качеству.
Причем, что вероятней всего и есть, переход на превосходящий уровень развития вряд ли способен стать "шаровым", т.е. в результате случайного совпадения условий.
Также определяющую роль качественных изменениях будущего пути развития будут играть как принятые ограничения, так и их отсутствие. И если умозрительно можно представить любое сочетание технологий, то, вероятно, выбор того или иного ограничителя ведет к закрытию целого направления. Поэтому, отказываясь от освоения космоса нельзя рано или поздно не отказаться от космонавтики в целом, а не только ее пилотируемой части.
ЦитироватьВы наверно просто мало знакомы с РДА...
Вы, наверное, просто мало знакомы со Старым. ;) Я бы обычно в таком случае просто не стал бы отвечать на такие наглые инсинуации, но только молчание еще больше его провоцирует. Мало зная Старого, можно было бы предположить, что дело лишь в трактовке "в меру собственной испорченности". ;) Но это не так. Его слова смесь полуправды и сознательной наглой лжи. Действительно, был период, когда я считал, что такой этап как освоение Марса был бы полезен на пути к космической цивилизации. Но такое представление было, когда я даже сам себе не мог объяснить разницу между современной и космической цивилизацией. И где бы еще проверить такое представление как не в дискуссии на космическом форуме? :D Эту дискуссию Старый запомнил. Это о полуправде. А ложь. Есть такой весьма нелицеприятный способ ведения дискуссий - чтобы не дискутировать с оппонентом – побольше облить его грязью, выставить его в самом нелепом виде, чтобы потом одним махом заявить - Вы посмотрите на этого дебила (или еще что-то в этом роде), что с такого взять, поэтому все, что бы он не сказал, не стоит и выеденного яйца. Тем самым, избегая проигрышной дискуссии. Imho, о чем это может свидетельствовать, так только о личных качествах Старого. Культурные люди так себя не ведут.
ЦитироватьБыть футурологом - неблагодарное занятие.
Я не считаю себя футурологом. Футурологи рисуют картины будущего, которое, по их мнению, обязательно наступит. Я же пытаюсь "сконструировать" жизнеспособный вариант будущего.
ЦитироватьRDA, скорее всего Вы не учитываете один или несколько важных фактора в своих рассуждениях о судьбах человечества.
Я не исключаю такой возможности, но поскольку сам я просчетов не вижу, я и подставил свою концепцию под огонь критики.
ЦитироватьЯ не смогу Вас поправить, скажу только, что человек - существо, наделенное природой фантастической способностью к приспособлению. Пытливый ум и мерзких характер, делают его способным выжить в любых условиях.
Imho Вы чересчур оптимистичны.
ЦитироватьЯ понимаю, что Вам, RDA, подсознательно хочется отправить в космическую даль корабли с отважными космоплавателями. Расселить их по галактике и генномодифицировать себя до неузнаваемости.
Вы ошибаетесь. Я считаю, что переиграыв с генной инженерией можно расколоть человечество на разные конкурирующие цивилизации и виды.
ЦитироватьЯ думаю, человечество само решит, что оно хочет. Причем это будет "воля муравьиной кучи", где истина выясняется методом "голосования ногами", т.е. большинство пассивно и стремится только избегать плохих решений.
Абсолютное большенство желает просто плыть по течению и не представляет себе иного будущего, кроме идеализированного настоящего. Причем идеализированное настоящее – наименее возможный вариант развития событий. Отсюда и просчеты т.н. футурологов.
ЦитироватьА в том, что касается мнения госпожи де Помпадур, так оно мне куда симпатичнее мнения тех, кто смыслом своей жизни сделал лозунг "Железной рукой загоним человечество в счастье", перебив кучу соплеменников на том только основании, что они не хотели этого "счастья".
Мнение г-жи де Помпадур – это гипертрофированный эгоизм, который можно было позволить человечеству лишь до того, как оно стало основной геологообразующей (словами Вернадского) силой планеты. А счастье насильно – не станет счастьем.
ЦитироватьДавайте лучше придумывать космические бочки, космические торы и космические лифты...
Которые так и останутся невостребованными без реализации ключевых технологий необходимых для космонизации?
ЦитироватьХм, хм... А я вот например как-то так и не могу до конца понять - что именно РДА пропагандирует :wink:
Это бывает. :) А вы его спросите - он разъяснит. Хотя врядли - он тщательно прячет основы своих идей под слоями красивой словесной шелухи. Ну попробую я разъяснить: он пропагандирует идею близости конца света и спасения на путях предложеных им. Конкретно в данном случае: Человечество разрушает биосферу, идёт к краху и единственный путь спасения - освоение под ПМЖ Марса.
ЦитироватьЦитироватьНачиная от его идеи в обозримом (ближайшем) будущем начать практические работы по освоению Марса под ПМЖ
Да не говорит он об освоении Марса под ПМЖ в ближайшем будущем, ну сколько ж можно...
Вы что, смысла написанного чтоли не понимаете?
1. Я написал "начать практические работы" а не "освоить под ПМЖ в ближайшем будущем". РДА предлагает объявить освоение марса под ПМЖ главной целью цивилизации и начать работы в этом направлении "прямо счас" в меру имеющихся сил и средств.
ЦитироватьА там собственно взглядов РДА меньшая доля.
Достаточно того что он говорит в "возможных альтернативах". По его теории без освоения марса под ПМЖ человечество обречено на всё плохое, забодаешься перечислять чего он тут уже напредполагал.
ЦитироватьВы несогласны с перспективами, обрисовываемыми всякими моделями Форрестера, "пределами роста", результатами Рио-92 и т.д.?
Абсолютно несогласен.
ЦитироватьДа ерунда это. Человечество заселяет любую мало-мальски пригодную для заселения среду, если это по какой-то причине необходимо (например, нужно что-то добывать,
Если нужно добывать чтото в неблагоприятной среде то обычно это осуществляется вахтовым методом. На ПОСТОЯННОЕ МЕСТО ЖИТЕЛЬСТВА там практически никто не остаётся. Ну ладно если бы он говорил что осваивать марс надо с целью добычи ресурсов, но он же этого не говорит. Так что при чём тут вообще "добывать"?
Цитироватьили дружелюбные соседи вытесняют с более удобной территории),
Это случай ВЫНУЖДЕННОГО переселения, в этом случае оказавшийся там народ обычно деградирует.
Цитироватьили если заселить не слишком трудно, а кому-то этого очень хочется (см. историю заселения Сибири и первых 13-ти североамериканских колоний).
А это и есть случай заселения БЛАГОПРИЯТНОЙ среды обитания.
ЦитироватьА по вашей логике ни Мурманска, ни Магадана не должно существовать, как и города Шевченко, а человечество в целом должно населять исключительно зоны с субтропическим климатом.
Вы видать или совсем не читаете или не воспринимаете смысла прочитанного. Всё это было уже разжёвано и пережёвано 1000 раз, что вам ещё осталось неясно? Зачем как и почему человек на Земле оказывается в неблагоприятной среде рассмотрено уже во всех деталях и первым какраз мною. Что вам непонятно?
Повторяю для непонятливых (или кто не читает). Человек ДОБРОВОЛЬНО проникает в неблагоприятную среду (везде, и на земле и в космосе) с тремя целями:
1. Научные цели.
2. Добыча ресурсов.
3. Экстремальный туризм.
Ни одна из этих целей не вызывает освоение марса под ПМЖ. А других нет.
ЦитироватьЦитироватьВы наверно просто мало знакомы с РДА...
Вы, наверное, просто мало знакомы со Старым. ;)
Ну что, вам не нравится что я из красивой словесной шелухи вылупил основы вашей теории? Вот они:
1. Необходимо освоение марса под ПМЖ.
2. Без освоения марса под ПМЖ человечество в лучшем случае деградирует.
Правильно? Нет? Ну скажите что я соврал, переврал, инсинуировал, приписал вам то что вы не говорили... Скажите что это ерунда, ни о чём таком у вас нет и речи. Что ваша религия ни в коем случае не предусматривает освоение марса под ПМЖ. Что и без него человечество сможет развиваться поступательно и динамично. Ну, скажите. Ну давайте, выведите меня на чистую воду и покажите какой я фальсификатор.
Хорошо что Агент смог найти этому название: религиозная секта. Я чувствовал это но определение ускользало.
ЦитироватьВот вы всё про искусственные биосферы, в т.ч. и на Земле (аналогичные тем, что нужны для внеземных поселений). Но какие особенности внеземных биосфер нужны в земных условиях? Разве что производство пищи на ограниченных площадях - дрожжи или хлорелла в чанах, гидропонные (вариант - аэропонные) оранжереи или выращиваемое in vitro мясо. Производство кислорода - неактуально, максимум фильтрация воздуха; производство/хитрая добыча воды также неактуальны, максимум опреснение. Общего маловато получается.
Общего в земных и внеземных производствах продуктов жизнеобеспечения – это их независимость от естественных циклов земной биосферы.
ЦитироватьКроме того, даже если всё население Земли забьётся (вдруг) в "стальные пещеры" с искусственными биосферами, то от этого космической цивилизацией оно еще явно не станет.
Не станет. Я же писал, что необходимая "сумма технологий" получается не арифметическим их суммированием, а скорее операцией логическое "И". Поэтому отдельный фактор, даже гипертрофированный – не приводит к желаемому качественному переходу.
ЦитироватьАбсолютное большенство желает просто плыть по течению и не представляет себе иного будущего, кроме идеализированного настоящего.
Абсолютно неверно. "Абсолютное большинство" терпеть не может ситуацию, в которой живет и готово на очень многое, чтобе ее изменить. Отражено в тезисе: "Везде хорошо, где нас нет".
Я даже не представляю, как можно достучаться до Старого. Фильтры у него какие-то на входе или что?
Старый, я Вам предлагаю сделать мысленный эксперимент. Представьте что в Солнечной Системе, по каким-то причинам куда-то запропастился Марс. Ну, скажем, вообще не образовался. Можете себе такое вообразить или Вас ждет короткое замыкание? ;)
Так вот, все написанное мной в этом топике остается в силе.
Старый
ЦитироватьКонкретно в данном случае: Человечество разрушает биосферу, идёт к краху
Ну с этим спорить тяжело... Если и не к краху, то к порядочной заднице точно...
ЦитироватьЕсли нужно добывать чтото в неблагоприятной среде то обычно это осуществляется вахтовым методом. На ПОСТОЯННОЕ МЕСТО ЖИТЕЛЬСТВА там практически никто не остаётся.
Да ну прямо? В Тюмени, Норильске, Шевченко все живут вахтовым методом? Там стариков нет, дети не рождаются?
ЦитироватьНу ладно если бы он говорил что осваивать марс надо с целью добычи ресурсов, но он же этого не говорит. Так что при чём тут вообще "добывать"?
Ну ладно бы он говорил, что надо осваивать Марс, но он же этого не говорит. Так что причём тут вообще "Марс"? :mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьВы несогласны с перспективами, обрисовываемыми всякими моделями Форрестера, "пределами роста", результатами Рио-92 и т.д.?
Абсолютно несогласен.
Даже так... Аргументировать можете? Вы же вроде недавно говорили, что закон сохранения энергии знаете, значит, по идее, и закон сохранения массы знать должны? :wink: Тогда какое может быть несогласие?
ЦитироватьЭто случай ВЫНУЖДЕННОГО переселения, в этом случае оказавшийся там народ обычно деградирует.
Россия недавно была признана ЮНЕСКО самой холодной страной в мире. Центр российского государства образовался значительно севернее Киева (в местности, называвшейся когда-то Залесской Украиной) не от хорошей жизни. И как, русский народ сильно деградировал?
ЦитироватьА это и есть случай заселения БЛАГОПРИЯТНОЙ среды обитания.
Благоприятность - понятие относительное. Кому-то и в Риме холодно, кому-то Новосибирск - ништяк. Если выжить можно - среда благоприятна.
ЦитироватьЧеловек ДОБРОВОЛЬНО проникает в неблагоприятную среду (везде, и на земле и в космосе) с тремя целями:
1. Научные цели.
2. Добыча ресурсов.
3. Экстремальный туризм.
Ни одна из этих целей не вызывает освоение марса под ПМЖ. А других нет.
Забыли еще несколько.
4.Транспортные и/или торговые (так возник Мурманск, а за три века до того - Архангельск; правда, в случае космоса эта причина неактуальна, во всяком случае, до прилёта зеленых человечков :) )
5. Военные цели (АПЛ, запрещенные международными соглашениями военные подводные базы, аэродромы подскока на льду Северного Ледовитого океана и т.п.)
6. Вытеснение из привычной среды обитания (в 70-х, на волне оптимизма начального периода космонавтики Римский клуб еще всерьёз говорил о решении проблемы перенаселенности за счёт создания космических поселений, потом оптимизм угас. Но в принципе в случае революции в области космического транспорта - чем чёрт не шутит?).
И, наконец,
7. Просто хочется.
По причине номер 7 люди сейчас иногда уходят жить из благоприятной среды городов в тайгу. Наверняка уже сейчас на Земле наберется минимум миллион человек, которые хотели бы жить на Марсе, Луне, спутнике Сатурна или космическом поселении (в невесомости, например, куда полноценнее чувствовали бы себя безногие инвалиды). Когда техника достигнет такого уровня, что создание подобных внеземных поселений окажется делом не сверхтрудоёмким и дорогим, ничто не помешает таким людям осуществить их желание.
RDA
ЦитироватьОбщего в земных и внеземных производствах продуктов жизнеобеспечения – это их независимость от естественных циклов земной биосферы.
Ну так я ж и говорю, что при внеземном производстве необходимо быть независимым от внешней среды по всем продуктам, а на Земле - скорее всего, только по пище, может быть, частично по воде. Что касается воздуха - на Земле нет необходимости (да и возможности, пожалуй) быть независимым от от естественных циклов. Общность получается довольно отдалённая.
ЦитироватьЯ же писал, что необходимая "сумма технологий" получается не арифметическим их суммированием, а скорее операцией логическое "И".
Вот это мне и кажется нелогичным. Вообще говоря, освоение новых территорий вовсе не подразумевает какого-либо "цивилизационного" скачка и наоборот. Палеолитическая и неолитическая (сельскохозяйственная) революции не вели к непременному освоению новых земель (хотя и сделали привлекательными/доступными территории, непривлекательные на уровне собирательства). Индустриальная революция вполне могла обойтись без колонизации Америки и Австралии, а колонизация - без индустриальной революции. Вещи это вообще-то независимые.
ЦитироватьЯ даже не представляю, как можно достучаться до Старого. Фильтры у него какие-то на входе или что?
Старый, я Вам предлагаю сделать мысленный эксперимент. Представьте что в Солнечной Системе, по каким-то причинам куда-то запропастился Марс. Ну, скажем, вообще не образовался. Можете себе такое вообразить или Вас ждет короткое замыкание? ;)
Так вот, все написанное мной в этом топике остается в силе.
Ну тогда вы измените свою теорию вставив вместо марса что-нибудь другое. И я перепишу её краткое изложение.
Так значит на мои призывы ответа "нет" не последовало. Существо вашей теории мною отражено верно. Ничего не переврато, всё показано правильно, ничего противного вашим идеям не привнесено? Чего ж вы тогда обижаетесь то?
ЦитироватьНу тогда вы измените свою теорию вставив вместо марса что-нибудь другое. И я перепишу её краткое изложение.
Вот-вот. Тогда Вы выдумаете что-то другое. :evil:
ЦитироватьТак значит на мои призывы ответа "нет" не последовало.
Специально для Вас. Нет. Нет. И Нет. Сколько еще надо повторить? :evil:
ЦитироватьСущество вашей теории мною отражено верно.
Не верно. :evil:
ЦитироватьНичего не переврато, всё показано правильно, ничего противного вашим идеям не привнесено? Чего ж вы тогда обижаетесь то?
Не правильно. :evil:
ЦитироватьНу с этим спорить тяжело... Если и не к краху, то к порядочной заднице точно...
Да уж какже! К процветанию оно идёт. И зелёному стриженому газончику перед коттеджем.
ЦитироватьДа ну прямо? В Тюмени, Норильске, Шевченко все живут вахтовым методом? Там стариков нет, дети не рождаются?
Тюмень находится на широте МОсквы во вполне благоприятных условиях. Там вполне можно жить и живут постоянно. В Нижневартовске, Надыме и прочих нефтяных городах "вахтовый" метод. Даже если "вахта" длится много лет. Выходят на пенсию и уезжают на родину. Или по окончании контракта. В Норильске и Воркуте это особо заметно. Туда ездят заработать и домой!
За атомные города Шевченко, Учкудук и пр. не знаю. Допускаю что в них созданы благоприятные для жизни условия.
ЦитироватьНу ладно бы он говорил, что надо осваивать Марс, но он же этого не говорит. Так что причём тут вообще "Марс"? :mrgreen:
А вы спросите у него говорит он про марс или нет. Видели ответ? Говорить о марсе он перестанет если только марс исчезнет. Тогда он найдёт что-нибудь другое.
ЦитироватьДаже так... Аргументировать можете? Вы же вроде недавно говорили, что закон сохранения энергии знаете, значит, по идее, и закон сохранения массы знать должны? :wink: Тогда какое может быть несогласие?
Повторное использование ресурсов. Все ресурсы кроме энергоносителей могут использоваться повторно бесконечное количество раз. Если освоение марса решит проблему энергоресурсов то тогда все летим на марс!
ЦитироватьРоссия недавно была признана ЮНЕСКО самой холодной страной в мире. Центр российского государства образовался значительно севернее Киева (в местности, называвшейся когда-то Залесской Украиной) не от хорошей жизни. И как, русский народ сильно деградировал?
А что, незаметно? :( Теории о том что мы так отстали из-за нахождения в неблагоприятной среде широко известны и я с ними полностью согласен. И даже основываю на них свою аргументацию.
ЦитироватьБлагоприятность - понятие относительное. Кому-то и в Риме холодно, кому-то Новосибирск - ништяк. Если выжить можно - среда благоприятна.
Нет. Если можно процветать - среда благоприятна. А выживают какраз в неблагоприятной среде.
ЦитироватьЗабыли еще несколько.
4.Транспортные и/или торговые (так возник Мурманск, а за три века до того - Архангельск; правда, в случае космоса эта причина неактуальна, во всяком случае, до прилёта зеленых человечков :) )
Транспортные да. Но в несколько ином ключе. Портовые города это относится к "ресурсам" - "транспортный ресурс". А к проникновению в транспортных целях относится транспортное перемещение через неблагоприятную среду. Плавание по морю, пролёт в воздухе, в космосе (через космос). Но по причине кратковременности и несамостоятельности этих заплывов/залётов я их не выделил чтоб не плодить сущности.
Цитировать5. Военные цели (АПЛ, запрещенные международными соглашениями военные подводные базы, аэродромы подскока на льду Северного Ледовитого океана и т.п.)
Военные да. Включая и космос. Но опять же я это не выделил как временое явление. Не всё же нам воевать. Да и скоро автоматические аппараты будут рассекать по неблагоприятным средам.
Цитировать6. Вытеснение из привычной среды обитания (в 70-х, на волне оптимизма начального периода космонавтики Римский клуб еще всерьёз говорил о решении проблемы перенаселенности за счёт создания космических поселений, потом оптимизм угас. Но в принципе в случае революции в области космического транспорта - чем чёрт не шутит?).
Я называл добровольные причины. Поэтому каторги и ссылки не в счёт. :)
ЦитироватьИ, наконец,
7. Просто хочется.
В смысле не на экскурсию а на ПМЖ? Получается что это люди с психическими отклонениями?
ЦитироватьПо причине номер 7 люди сейчас иногда уходят жить из благоприятной среды городов в тайгу.
Да. Религиозные сектанты. Этим я и помыкаю РДА.
ЦитироватьНаверняка уже сейчас на Земле наберется минимум миллион человек, которые хотели бы жить на Марсе, Луне, спутнике Сатурна или космическом поселении (в невесомости, например, куда полноценнее чувствовали бы себя безногие инвалиды). Когда техника достигнет такого уровня, что создание подобных внеземных поселений окажется делом не сверхтрудоёмким и дорогим, ничто не помешает таким людям осуществить их желание.
Да флаг им в руки и перо в задницу, пускай летят! Чай свобода как-никак! Но при чём тут "космическая цивилизация", всё человечество и государственное финансирование?
Ну тогда давайте разбираться
ЦитироватьВот-вот. Тогда Вы выдумаете что-то другое. :evil:
Если бы марса не было то вы бы отказались от своей теории? Или что бы вы предложили в качестве первого этапа превращения в "космическую цивилизацию"?
ЦитироватьЦитироватьТак значит на мои призывы ответа "нет" не последовало.
Специально для Вас. Нет. Нет. И Нет. Сколько еще надо повторить? :evil:
"Нет" надо отвечать под вопросом на который это ответ. Ато не понятно на что вы ответили.
Вы ответили
1. "Нет, я не предлагаю колонизировать Марс".
2. "Не, я считаю что и без колонизации Марса человечество будет развиваться"
или чтото другое?
ЦитироватьЦитироватьСущество вашей теории мною отражено верно.
Не верно. :evil:
Тогда изложите верно. Какова ваша истинная позиция по затронутым мной вопросам? Колонизации Марса? Перспективам развития человечества без оной колонизации?
ЦитироватьЦитироватьНичего не переврато, всё показано правильно, ничего противного вашим идеям не привнесено? Чего ж вы тогда обижаетесь то?
Не правильно. :evil:
Что неправильно?
Старый
ЦитироватьДа уж какже! К процветанию оно идёт. И зелёному стриженому газончику перед коттеджем.
Э-э... Ык... Я в шоке :shock: От такого пессимиста, как Старый, слышать такие розовые прогнозы с рюшечками?! Причём прогнозы-то никак не согласуются с законами сохранения массы и энергии :mrgreen:
ЦитироватьПовторное использование ресурсов. Все ресурсы кроме энергоносителей могут использоваться повторно бесконечное количество раз.
Хрен там... Не так это просто. Где неосуществимо, где стоит неимоверных денег и требует диких количеств энергии. А главное - биосфера-с. Ежели полярная шапка потает, то оттуда ко всем прибежит полярная же лисичка.
ЦитироватьЕсли освоение марса решит проблему энергоресурсов то тогда все летим на марс!
Луна в принципе может решить (что выяснилось относительно недавно, всего 20 лет назад). Что может оказаться на Марсе - хрен его знает. Не исключено, что и там что-то вкусное отыщется.
ЦитироватьЭ-э... Ык... Я в шоке :shock: От такого пессимиста, как Старый, слышать такие розовые прогнозы с рюшечками?! Причём прогнозы-то никак не согласуются с законами сохранения массы и энергии :mrgreen:
С хрюшечками! Розовые хрюшечки на зелёном газоне. :)
А что у вас с массой? Недостаточная масса удобрений для произрастания травы? А с энергией? Солнце перестало светить? Кстати, под фонарями которые горят всю ночь трава гораздо гуще и зеленее.
ЦитироватьХрен там... Не так это просто.
Хрен тут! Чего сложного то? В смысле принципиально?
ЦитироватьГде неосуществимо, где стоит неимоверных денег и требует диких количеств энергии.
Металлом то переработать? Особенно люмень и медь? Вы только клич бросьте! :)
ЦитироватьА главное - биосфера-с. Ежели полярная шапка потает, то оттуда ко всем прибежит полярная же лисичка.
В смысле ледяной щит антарктиды? А мы ему не дадим потаять! А песец он обычно не прибегает а приходит. ;)
ЦитироватьЕсли освоение марса решит проблему энергоресурсов то тогда все летим на марс!
ЦитироватьЛуна в принципе может решить (что выяснилось относительно недавно, всего 20 лет назад). Что может оказаться на Марсе - хрен его знает. Не исключено, что и там что-то вкусное отыщется.
Может и может. А может и марс. Но РДА это не надо. Ему нужна самообеспечиваемая колония.
2RDA & Старый:
Всем ясно, что выражение Старого "RDA зовет на ПМЖ на Марс" - это метафора. Дело не в Марсе, а в утверждении RDA, что если земляне не выберутся жить куда-то еще (на Марсе RDA уже не настаивает!), то цивилизации каюк. Я бы не стал особенно с этим спорить (хочется ему так верить - пусть верит), если бы он не утверждал так рьяно, что других путей нет. Или в космос - или кранты. Такое черно-белое кино мне давно перестало нравиться.
Насчет Тюмени.
Для тех,у кого с географией фигово, объясняю: Тюмень - на юге. Тюменская область - на Севере, включая Заполярье и п-ов Ямал.
У нас (я сам только что из отпуска со своей малой родины - центр Тюменской области) не так давно нефтяники работали исключительно вахтовым методом. Две недели в тайге - две недели на Украине. Сейчас срок сократили до недели и в основном опираются на местные кадры. Город Урай - жемчужина нефтяной Сибири. Красиво, чисто, благоустроенно, зарплаты неплохие, снабжение прекрасное.
НО!
Народ почему-то по возможности ищет место для доживания старости где-нибудь поуютней, в теплых краях.
И еще. К вопросу о возможности колонизации. Уже давно обнаружилось, что заболевание кариесом в Западной Сибири на порядки превосходит остальные регионы. Чего-то не хватает в местной воде. И никакие блендаметы проблему решить не могут. И это на Земле, тут все остальное - о'кей! А вот хреново, и все тут. А уж чего может не хватать (или быть лишнего) на марсах и прочих анромедах - хрен его знает.
ЦитироватьВ смысле ледяной щит антарктиды? А мы ему не дадим потаять! А песец он обычно не прибегает а приходит. ;)
Вы не точно характеризуете повадки песца. Он не прибегает, и редко приходит. Как правило он подкрадывается. Незаметно. Именно это его качество может явиться аргументом (дополнительным, конечно) для постройки внеземных поселеней...
ЦитироватьВы не точно характеризуете повадки песца. Он не прибегает, и редко приходит. Как правило он подкрадывается. Незаметно. Именно это его качество может явиться аргументом (дополнительным, конечно) для постройки внеземных поселеней...
Вот в чем внеземные поселения будут в точности копировать земные условия - так это в подкрадывающихся песцах. :lol:
Цитировать2RDA & Старый:
Всем ясно, что выражение Старого "RDA зовет на ПМЖ на Марс" - это метафора. Дело не в Марсе, а в утверждении RDA, что если земляне не выберутся жить куда-то еще (на Марсе RDA уже не настаивает!), то цивилизации каюк.
Естественно именно на марсе как таковом он не настаивает. Это просто первый этап, и марс им оказался просто потому что это "самое подходящее из неподходящих мест".
В его теории как водится две компоненты - стратегическая и такктичечкая. Так вот тактическая это "прямо сейчас объявить освоение марса под ПМЖ главной задачей человечества (как минмум главной задачей космонавтики) и начинать действовать в этом направлении. То есть колонизация марса в его теории это реальная и непосредственная задача сегодняшнегно дня или ближайшего будущего.
А почему вам, кстати, не нравится марс? Действительно ведь если срочно приспичило осваивать чтото то что же ещё?
ЦитироватьЯ бы не стал особенно с этим спорить (хочется ему так верить - пусть верит),
Дык и я про то что это религия. Я собственно и не собирался возобновлять этот раунд полемики (потому что не рассчитывал услышать чтото новое), просто присоединился к мнению Агента. А РДА начал оспаривать вот и понеслось опять.
ЦитироватьВы не точно характеризуете повадки песца. Он не прибегает, и редко приходит.
Не знаю, не знаю... А вот Колумбия к примеру? Да мало ли кому ещё он приходил? Ну конечно сначала он тихо подкрадывается а потом бымсь! и приходит.
ЦитироватьВы не точно характеризуете повадки песца. Он не прибегает, и редко приходит. Как правило он подкрадывается. Незаметно.
Да, и вот тут напомнили на соседнем топике Сич-1. По моему песец ему пришёл вполне нормально. А уж если крайнюю Молнию взять то прямо таки канонически. Так что приходит, ещё как приходит! :)
ЦитироватьИ еще. К вопросу о возможности колонизации. Уже давно обнаружилось, что заболевание кариесом в Западной Сибири на порядки превосходит остальные регионы. Чего-то не хватает в местной воде. И никакие блендаметы проблему решить не могут. И это на Земле, тут все остальное - о'кей! А вот хреново, и все тут. А уж чего может не хватать (или быть лишнего) на марсах и прочих анромедах - хрен его знает.
Sic![/size]Обрати, то есть, дорогой товарисч, внимание! По латыни, кажется :mrgreen:
Big thanks VK за конкретный пример!
Цитировать2RDA & Старый:
Всем ясно, что выражение Старого "RDA зовет на ПМЖ на Марс" - это метафора. Дело не в Марсе, а в утверждении RDA, что если земляне не выберутся жить куда-то еще (на Марсе RDA уже не настаивает!), то цивилизации каюк. Я бы не стал особенно с этим спорить (хочется ему так верить - пусть верит), если бы он не утверждал так рьяно, что других путей нет. Или в космос - или кранты. Такое черно-белое кино мне давно перестало нравиться.
На мой взгляд
Конечно, "отказ от космоса" означает не физическую... полярную лисичку... а, скорее, духовную :mrgreen:
Духовное вырождение, переключение развития с "превозрастания" научного, нравственного и духовного потенциала (ну и - "физической мощи", в плане всякого роста материального могущества), а напротив, переключение на "стабилизацию", "фиксацию уровня", "постригание газонов" и, как следствие, неизбежное вырождение
Только здесь, ИМХО, попутаны полюса
Наоборот, именно "вырождение" может привести к отказу от "космической экспансии", "реализации плана Циолковского-Лавуазье" и тп - в любой форме
Нормальное, здоровое, хорошо физически сложенное, умственно развитое и высоконравственное "человечество" ( :wink: ) не может не "осваивать" космос
Есть такое в нем свойство - не сидится на месте
А дай что-нибудь начудить, вот космос, что-ли, освоить, на досуге, или в баскетбол поиграть :wink: :mrgreen:
Не говоря уже о возможной "прямой пользе"
Так что любое "блокирование" этого пути есть симптом болезненного состояния ... э... социального организма
Не так уж высок "космический порог", чтобы можно было отказаться от попыток проникновения за
А форма по ходу дела подберется такая, как будет удобно
Но и безусловно, она будет включать собственное личное присутствие "на месте действия", как по "производственной необходимости", так и "потому, что хочется"
И в этом плане
радикально критиковать сегодняшнюю космонавтику нет оснований
Она, в общем, такова, какова и должна быть - если закрыть глаза на всякие мелочи, вроде 40-летней задержки с освоением Луны
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Старый
ЦитироватьВ смысле ледяной щит антарктиды? А мы ему не дадим потаять!
Антарктида бы еще ладно. Главная проблема в ледяном щите Арктики. И "не дать ему потаять" уже как бы и не поздно - он уже очень прилично сократился за последние 30 лет, на спутниковых фотографиях 70-х и начала 2000-х это легко заметно.
ЦитироватьА песец он обычно не прибегает а приходит.
Щит потает - прибежит, рысцой.
ЦитироватьХрен тут! Чего сложного то? В смысле принципиально?
Ну а как вы себе представляете, к примеру, выковыривание вольфрама из лампочек? :wink:
ЦитироватьМеталлом то переработать? Особенно люмень и медь? Вы только клич бросьте!
Во-первых, металлом дело не ограничивается. Главная проблема - это, скорее, пластики, а с их переработкой всё на порядки сложнее. Во-вторых, и с металлом всё не просто, даже с цветным. Он же в технике далеко не всегда "кусками" используется, в той же электронике - по микрограмму. И как его оттуда выколупнуть? Или как было с серебром в фотоматериалах - практически безвозвратные потери. Ну и т.д.
ЦитироватьА что у вас с массой?
А то, что "всего на всех не хватит". Если каким-то чудом благосостояние всего населения планеты удалось бы приблизить хоть наполовину к, скажем, западноевропейскому стандарту, это вылилось бы в проблемы просто чудовищные. Нужного количества ресурсов практически взять неоткуда.
ЦитироватьНедостаточная масса удобрений для произрастания травы?
При чём тут трава? А с удобрениями тоже всё непросто.
ЦитироватьА с энергией? Солнце перестало светить?
Солнечная энергия точно не спасает. Стодесятипроцентно. У солнечной энергетики, конечно, есть ниша, но - узкая.
VK
ЦитироватьНасчет Тюмени.
Для тех,у кого с географией фигово, объясняю: Тюмень - на юге. Тюменская область - на Севере, включая Заполярье и п-ов Ямал.
Прошу пардону, Тюмень имелась в виду как обобщение нефтедобывающего города в холодном месте :)
Цитироватьне так давно нефтяники работали исключительно вахтовым методом. Две недели в тайге - две недели на Украине. Сейчас срок сократили до недели и в основном опираются на местные кадры.
Есть у меня друг родом из города Усинска. Небольшой такой городок нефтяников в республике Коми, сто км от Полярного круга. Так там люди постоянно живут, про вахтовые методы не слышал. В смысле непосредственно на буровых работают, наверно, вахтово, но потом возвращаются в Усинск, а не на Украину.
ЦитироватьНО!
Народ почему-то по возможности ищет место для доживания старости где-нибудь поуютней, в теплых краях.
Ну, мало ли кто чего ищет... "Имею желание купить дом..."
ЦитироватьИ еще. К вопросу о возможности колонизации. Уже давно обнаружилось, что заболевание кариесом в Западной Сибири на порядки превосходит остальные регионы. Чего-то не хватает в местной воде. И никакие блендаметы проблему решить не могут.
Чего-чего... Фтора, надо полагать, не хватает. Не наверняка, но скорее всего. Тут нужен бы по уму не столько блендамет, сколько фторированная соль.
Кстати, с зубами у людей есть сильные проблемы даже в Подмосковье кое-где - но уже наоборот от избытка фтора в питьевой воде; приводит к тому, что уже у 8-летних детей зачастую зубы ни к чёрту.
ЦитироватьИ это на Земле, тут все остальное - о'кей! А вот хреново, и все тут. А уж чего может не хватать (или быть лишнего) на марсах и прочих анромедах - хрен его знает.
Во-первых, жить вообще вредно - от этого умирают. Во-вторых, на марсах и андромедах, надо полагать, к здоровью населения будут подходить более ответственно, а не как у нас сейчас, с полным похренизмом. Все эти проблемы со здоровьем не потому, что непонятно, почему они возникают и что с ними делать, а потому, что никто и не чешется, всем на людей нас..ть. Им самим в том числе.
ЦитироватьАнтарктида бы еще ладно...
Ну, этот... лисица - еще не лисица!
Ну сократим население напополам, урежем... э... потребности, подтянем дисциплинку, посадим... э... газоны :mrgreen: - и без космоса прекрасно обойдемся
Вот настоящий матерый полярный лис - это то, что потом будет, и не сразу, а лет так через тыщу...
ЦитироватьНормальное, здоровое, хорошо физически сложенное, умственно развитое и высоконравственное "человечество" ( :wink: ) не может не "осваивать" космос
Нормальная, здоровая, хорошо физически сложенная, умственно развитая и высоконравственная "молодежь" ( :wink: ) не может не "выбирать" пепси (или кока-колу; или Клинское). :roll:
ЦитироватьВот настоящий матерый полярный лис - это то, что потом будет, и не сразу, а лет так через тыщу...
Тут ведь как - может, будет, а может, и не будет. (С) Кузьмич :lol:
современная космонавтика в какой-то мере аналогична епохе Ериха Рыжего в освоении Земли: до Америки дотянулся но пока нафиг не нужна была -- никто ее не трогал.
Так и с освоением Марса. Если завтра скажут что Земли через 100 лет не будет -- за 50 лет освоят Марс без особых проблем...
ЦитироватьКонечно, "отказ от космоса" означает не физическую... полярную лисичку... а, скорее, духовную :mrgreen:
Вот только не надо пудрить мозги! :) Не "отказ от космоса" а "отказ от освоения марса под ПМЖ". ;)
ЦитироватьАнтарктида бы еще ладно. Главная проблема в ледяном щите Арктики. И "не дать ему потаять" уже как бы и не поздно - он уже очень прилично сократился за последние 30 лет, на спутниковых фотографиях 70-х и начала 2000-х это легко заметно.
Ну арктический лёд это не песец. Это ерунда. Он уровня океана не повышает. Нам от этого только лучше.
ЦитироватьНу а как вы себе представляете, к примеру, выковыривание вольфрама из лампочек? :wink:
Элементарно! Гораздо проще чем привезти его с луны или астероидов.
ЦитироватьВо-первых, металлом дело не ограничивается. Главная проблема - это, скорее, пластики, а с их переработкой всё на порядки сложнее.
И пластики в принципе фигня. Главное чтоб народ их сдавал а не бросал на улице.
ЦитироватьИли как было с серебром в фотоматериалах - практически безвозвратные потери. Ну и т.д.
Серебро из фотоматериала добыть - раз плюнуть. Пятаки в фиксаж не кидали?
То, что счас вторсырьё не перерабатывают обусловлено только тем что добыть заново дешевле/эффективнее.
ЦитироватьА то, что "всего на всех не хватит". Если каким-то чудом благосостояние всего населения планеты удалось бы приблизить хоть наполовину к, скажем, западноевропейскому стандарту, это вылилось бы в проблемы просто чудовищные. Нужного количества ресурсов практически взять неоткуда.
Это какие? Чего не хватит кроме энергии? Атомная энергетика на всё обозримое будущее решает проблему.
ЦитироватьПри чём тут трава? А с удобрениями тоже всё непросто.
Трава то? Ею можно облагораживать окружающую среду. И вобще. Смотря какая трава, конечно.
ЦитироватьЦитироватьА с энергией? Солнце перестало светить?
Солнечная энергия точно не спасает. Стодесятипроцентно.
Не, я чисто про траву. Для травы (газонной) солнца пока хватит?
ЦитироватьУ солнечной энергетики, конечно, есть ниша, но - узкая
А энергетика естественно ядерная. Солнечная не. Нафига нам солнечная? [/quote]
ЦитироватьЦитироватьВот настоящий матерый полярный лис - это то, что потом будет, и не сразу, а лет так через тыщу...
Тут ведь как - может, будет, а может, и не будет. (С) Кузьмич :lol:
Так потому и будет - он такой, наш старый мудрый лис :wink: :mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьКонечно, "отказ от космоса" означает не физическую... полярную лисичку... а, скорее, духовную :mrgreen:
Вот только не надо пудрить мозги! :) Не "отказ от космоса" а "отказ от освоения марса под ПМЖ". ;)
Дык я ваще... про космонетизацию, а не про РДА :lol:
Здесь помимо Брема и Мировой истории еще и энергетику вспоминают. Как-то взглянул на графики и обнуружил то, что и ожидал. Энергопотребление в развитых странах вышло на полочку. В России так вообше упало. Т.е. осталось подтянуть развивающиеся страны (удвоить-утроить общее энергопотребление) - и все. Больше не надо. Так что в космос за энергией лезть не стоит - на подножном корму жить можно.
RDA:
У вас есть вполне достойные предшественники: несколько столетий назад католические священники всерьез и долго обсуждали животрепещущий вопрос: сколько чертей могут уместиться в иголочном ушке - сто или сто тысяч. ИМХО, уровень их доводов сравним с вашими, - много слов, мало смысла.
Можно, конечно, еще посоревноваться, но стоит ли?
...ага
Только не монахи, а схоласты
А потом, в конечном счете, эти подсчеты привели к появлению математического анализа и исчисления трансфинитов :roll:
Не сразу правда, не сразу :mrgreen:
ЦитироватьДык я ваще... про космонетизацию, а не про РДА :lol:
Аааа... А проблемы космической энергетики называются космчубайсизация? :) :) :)
:wink: :mrgreen:
Старый
ЦитироватьНу арктический лёд это не песец. Это ерунда. Он уровня океана не повышает. Нам от этого только лучше.
Песец-песец. Не будет полярной шапки - нахрен перестроится вся океаническая циркуляция, а вслед за ней и атмосферная, радикально изменится весь мировой климат. Лучше от этого в конечном итоге никому не станет, хоть климат по планете усреднится и станет близок к субтропическому - слишком уж масштабные перемены... Ну и после усреднения климата и Антарктика подтаивать начнёт, никуда не денешься. Со всеми вытекающими и заливающими...
ЦитироватьЭлементарно! Гораздо проще чем привезти его с луны или астероидов.
А вот это еще не факт. Очень может быть, что привезти извене окажется проще и выгоднее.
ЦитироватьИ пластики в принципе фигня.
Может, конечно, я не в курсе, но вроде бы единственно что могут сделать из вторпластика - это такие чёрные трубы для сантехники. А делать надо куда больше... Имхо, из пластикового вторсырья не сделаешь ни детские игрушки, ни парашют, ни женские колготки.
ЦитироватьАтомная энергетика на всё обозримое будущее решает проблему.
Тоже не так всё радужно. Во-первых, отходы копятся, во-вторых, запасы урана тоже не бесконечны. Вроде лет на 200 токо хватит.
ЦитироватьИ вобще. Смотря какая трава, конечно.
Ну если так, то конечно :D
ЦитироватьПовторное использование ресурсов. Все ресурсы кроме энергоносителей могут использоваться повторно бесконечное количество раз.
Вольфрам из лампочки мне до лампочки.
Но вот с повторным использованием пива я категорически не согласен!
:twisted:
ЦитироватьВсем ясно, что выражение Старого "RDA зовет на ПМЖ на Марс" - это метафора. Дело не в Марсе, а в утверждении RDA, что если земляне не выберутся жить куда-то еще (на Марсе RDA уже не настаивает!), то цивилизации каюк.
Что-то я сомневаюсь, что Старый способен на метафоры. :D
В принципе, в качестве метафоры с его выражением можно было бы согласиться, если понимать все не в прямом, а в переносном смысле, как то, что деятельность цивилизации не должна ограничиваться одной Землей. Но только при условии, что для него метафорой-антитезой будут "розовые хрюшечки на зелёном газоне" (c) (Старый) ;) Которую также не стоит понимать буквально. Только если представить, что "зеленый газон" – это воплощенная "экоутопия", а "хрюшки" – это люди неспособные смотреть на звезды и мечтать о чем то другом кроме "кормушки". Imho лучше уж "Марс" (в переносном смысле), чем становиться такой "хрюшкой" (также в переносном смысле). ;)
И не надо преувеличивать c "черно-белым кино", с этим прекрасно справляется Старый. Любое положительное качество доведенное до абсурда – превращается в порок Осторожность-трусость, смелость-"безбашенность", бережливость-скаредность, щедрость-мотовство, патриотизм-шовинизм и т.д. и т.п.
ЦитироватьЯ бы не стал особенно с этим спорить (хочется ему так верить - пусть верит), если бы он не утверждал так рьяно, что других путей нет. Или в космос - или кранты. Такое черно-белое кино мне давно перестало нравиться.
Да, я утверждаю, что путь ведущий к космической цивилизации – это, на мой взгляд, единственный приемлемый путь развития цивилизации. Безусловно – это субъективная оценка, но я ни в коем случае не утверждаю, что нет других путей обеспечивающих выживание вида, сохранение цивилизации, или еще большей ее трансформации, чем предлагаю я. Что, на мой взгляд, НЕИЗБЕЖНО - так это ПЕРЕМЕНЫ (изменения). Цивилизация в любом случае ни в коем случае НЕ останется прежней и ее ждут СУЩЕСТВЕННЫЕ ИЗМЕНЕНИЯ. Будете возражать?
Безусловно, есть сторонники других вариантов развития, имеющих собственное субъективное мнение, на чей взгляд, предлагаемый ими вариант наилучший. Вопрос в том, какие качества цивилизации, вида, предлагается сохранить, а что подвергнуть изменению.
Я бы хотел, чтобы после трансформации носителем цивилизации оставался вид homo sapiens, он оставался процветающим (биологическая оценка вида) (во всяком случае сохранилась потенциальная возможность к этому), сохранилось биоразнообразие земной биосферы, был новый инновационный этап развития цивилизации и продолжалось ее прогрессивное развитие.
Я слишком многого хочу? Выполнение каждого пункта по отдельности не требует освоения космоса, только их совокупность imho без него не обойтись. Впрочем, справедливости ради, следует отметить, что не любая стратегия освоения космоса обеспечивает выполнение всех этих пунктов.
Считаете, что эти пункты достигаются другим способом? Подскажите как?
А, да, чуть не забыл, хотелось бы чтобы в дальнейшем можно было бы реализовывать многообразие путей развития.
ЦитироватьНасчет Тюмению
Далась Вам эта Тюмень. Поговорите лучше о Воркуте. Город за полярным кругом. И не порт.
ЦитироватьГород Урай - жемчужина нефтяной Сибири. Красиво, чисто, благоустроенно, зарплаты неплохие, снабжение прекрасное. НО! Народ почему-то по возможности ищет место для доживания старости где-нибудь поуютней, в теплых краях.
Imho вот и в космосе с чего-то подобного надо начинать. Индустриальный поселок (скорее всего орбитальный а-ля О'Нил) – все условия для полноценной жизни. Но чтобы потом была возможность на заработанные деньги обеспечить себе много лучшие условия на Земле, чем до того как отправиться за "длинным рублем", долларом или еще чем. Или же при желании там остаться.
ЦитироватьИ еще. К вопросу о возможности колонизации. Уже давно обнаружилось, что заболевание кариесом в Западной Сибири на порядки превосходит остальные регионы. Чего-то не хватает в местной воде. И никакие блендаметы проблему решить не могут. И это на Земле, тут все остальное - о'кей! А вот хреново, и все тут. А уж чего может не хватать (или быть лишнего) на марсах и прочих анромедах - хрен его знает.
Ну и? К чему это? Вероятней всего за пределами Земли придется при освоении космоса столкнуться с проблемами. Считаете, они будут неразрешимыми? Разве за пределами Земли следует осваивать каждую "кочку"? Ни к чему. Но это не значит, что совсем ничего там осваивать не нужно. Или Вы предлагаете оставить Западную Сибирь из-за ее неблагоприятных условий? ;)
ЦитироватьНу арктический лёд это не песец. Это ерунда. Он уровня океана не повышает. Нам от этого только лучше.
Проблемы от таяния арктической полярной шапки возникнут не от повышения уровня океана. Настоящая проблема – в том, что из-за этого могут измениться океанические течения.
ЦитироватьЕсли завтра скажут что Земли через 100 лет не будет -- за 50 лет освоят Марс без особых проблем...
Шапок нужно только побольше собрать. :lol:
RDA, но для выживания человечества нужно совсем другое. Вы посмотрите: на Землю каждые 50 млн. лет падал здоровый астероид и 99% биологических видов на Земле вымирало. Последний раз астероид на землю падал 50 млн. лет назад. Нам надо торопиться, изобретать технологию увода астероидов с опасных орбит! А Вы космонизация-шмонизация. Не до жиру. :roll: :lol: :lol: :twisted:
ЦитироватьЧто-то я сомневаюсь, что Старый способен на метафоры. :D
Старый способен на многое, я подозреваю даже, что на всё. :lol:
Цитироватья ни в коем случае не утверждаю, что нет других путей обеспечивающих выживание вида, сохранение цивилизации
Вот это и хотелось услышать. :roll:
ЦитироватьЧто, на мой взгляд, НЕИЗБЕЖНО - так это ПЕРЕМЕНЫ (изменения). Цивилизация в любом случае ни в коем случае НЕ останется прежней и ее ждут СУЩЕСТВЕННЫЕ ИЗМЕНЕНИЯ. Будете возражать?
Кто ж будет спорить с очевидным?
ЦитироватьЯ слишком многого хочу? Выполнение каждого пункта по отдельности не требует освоения космоса, только их совокупность imho без него не обойтись. Впрочем, справедливости ради, следует отметить, что не любая стратегия освоения космоса обеспечивает выполнение всех этих пунктов.
Считаете, что эти пункты достигаются другим способом? Подскажите как?
Вы все правильно говорите. Расхождение у нас в том, что та трансформация (или эволюция) цивилизации, про которую Вы говорите - имхо, дело не ближайшего тысячелетия. Я уверен, что сейчас преждевременно планировать движение по этому пути, ибо нас отделяет от НАЧАЛА превращения в космическую цивилизацию (ежели таковое грядет) не одна сотня (или тысяча) лет.
ЦитироватьДалась Вам эта Тюмень.
А у меня там мама! (С) Василий Али-Бабаевич. :lol:
ЦитироватьНу и? К чему это? Вероятней всего за пределами Земли придется при освоении космоса столкнуться с проблемами. Считаете, они будут неразрешимыми? Разве за пределами Земли следует осваивать каждую "кочку"? Ни к чему. Но это не значит, что совсем ничего там осваивать не нужно.
Проблемы будут решаться. Но не все удастся решить, и не все есть смысл решать - некоторые достаточно предвидеть и не вляпаться. А вообще я выступаю против щенячьего оптимизма, которым полны некоторые дилетанты, прочитавшие опусы дедушки Циолковского и фантастов типа Снегова - вся вселенная наш дом. Земля - не колыбель человечества, а единственное место, пригодное для жизни человека. И у нас пока нет оснований утверждать, что есть и другие. Увы! :roll:
ЦитироватьДля выживания человечества нужно совсем другое. Вы посмотрите: на Землю каждые 50 млн. лет падал здоровый астероид и 99% биологических видов на Земле вымирало. Последний раз астероид на землю падал 50 млн. лет назад. Нам надо торопиться, изобретать технологию увода астероидов с опасных орбит! А Вы космонизаци-я-шмонизация. Не до жиру.
Imho нужно думать не о выживании, а о развитии. Тогда технологии позволяющие изменять орбиты астероидов будут рядовыми, а не на пределе возможностей. С технологиями на пределе возможностей можно и не справиться с возникшей проблемой.
Решая проблемы дальнейшего развития – выживание будет обеспечено, а вот решая только проблемы выживания – не факт, что при этом будут возможности для развития.
C 99% -м вымиранием после каждого падения крупного астероида – Вы, конечно же, преувеличиваете. Однако, действительно, никому не захочется оказаться в эпицентре падения даже небольшого астероида.
2VK:
Предварительный вопрос. Раз Вы говорите о временном промежутке, то какой этап развития, по-вашему, необходим между нынешним и этапом космической цивилизации?
Цитировать2VK:
Предварительный вопрос. Раз Вы говорите о временном промежутке, то какой этап развития, по-вашему, необходим между нынешним и этапом космической цивилизации?
Я не говорю о временном промежутке, тем более, не берусь его оценивать. Но, на мой взгляд, ЕСЛИ это произойдет, то через пару-тройку тысяч лет, не ранее. Может, и позднее. Может, никогда.
Какой этап развития необходим? Естественно-эволюционный.
В то, то мы в точке бифуркации именно сейчас - не верю. И долго еще там не будем.
На сколько нам хватит естественных источников энергии - на столько мы можем жить на Земле, решая проблемы экологии и стараясь не устроить ядерное самоубийство.
foogoo
ЦитироватьВы посмотрите: на Землю каждые 50 млн. лет падал здоровый астероид и 99% биологических видов на Земле вымирало.
Ничего подобного. Иридиевые слои обычно не связаны с массовыми вымираниями. Только один слой совпадает с таким вымиранием (динозавров), но оно началось за тысячи лет до падения и закончилось через тысячи лет после него.
Цитироватьfoogoo
ЦитироватьВы посмотрите: на Землю каждые 50 млн. лет падал здоровый астероид и 99% биологических видов на Земле вымирало.
Ничего подобного. Иридиевые слои обычно не связаны с массовыми вымираниями. Только один слой совпадает с таким вымиранием (динозавров), но оно началось за тысячи лет до падения и закончилось через тысячи лет после него.
А как объясняются находки целых скелетов похороненных под слоями породы? Имеется в виду, в обычной жизни скелеты разлагаются, сохраняются они только в среде с закрытой от доступа кислорода, как Помпея, например, где сохранились скелеты древних римлян. Только катаклизмами планетарного масштаба можно объяснить сохранность скелетов динозавров.
VK
ЦитироватьНо, на мой взгляд, ЕСЛИ это произойдет, то через пару-тройку тысяч лет, не ранее. Может, и позднее. Может, никогда.
Ну, со сроками в таких делах никогда не угадаешь :) По Циолковскому, мы в космос-то должны были выйти только лет через десять-двадцать :D Так что всяко может быть.
ЦитироватьКакой этап развития необходим? Естественно-эволюционный.
В естественной эволюции тем не менее периодически происходят качественные скачки - революции есть непременная составная часть эволюции :)
ЦитироватьНа сколько нам хватит естественных источников энергии - на столько мы можем жить на Земле
Ну если так - то лет на сто, от силы двести :D
Цитироватькоторым полны некоторые дилетанты, прочитавшие опусы дедушки Циолковского
Да кто сейчас читает Циолковского... Его ж реже, чем Шекспира с Пушкиным, читают :D
ЦитироватьЗемля - не колыбель человечества, а единственное место, пригодное для жизни человека. И у нас пока нет оснований утверждать, что есть и другие.
Когда-то океан был единственным местом, пригодным для жизни вообще :) Однако суша в конечном итоге оказалась неплохо заселена :wink:
К чему это я, собссно - "никогда не говори никогда". Какой-нибудь deus ex machina всегда может выскочить.
ЦитироватьВы все правильно говорите. Расхождение у нас в том, что та трансформация (или эволюция) цивилизации, про которую Вы говорите - имхо, дело не ближайшего тысячелетия. Я уверен, что сейчас преждевременно планировать движение по этому пути, ибо нас отделяет от НАЧАЛА превращения в космическую цивилизацию (ежели таковое грядет) не одна сотня (или тысяча) лет.
Трансформация все же точнее отражает суть изменений, чем эволюция. Неизбежны не только количественные изменения, но и качественные. Если современному человеку попасть в посттрансформационную эпоху, то для него, вероятней всего, культурный шок неизбежен.
В каком бы направлении не проходили изменения, за все придется платить. Шары никогда не будет. Бесплатный сыр бывает только в мышеловке, да и то в итоге и за него придется платить. Цена никогда не будет малой. Хотя за разные варианты развития и платить придется по-разному.
Не понимаю, почему Вы считаете, что через 20 - 30 веков будет проще начать осваивать космос, чем сейчас. Для этого нужно не просто время, а технологии и условия. Для получения необходимых технологий нужны и время и ресурсы. Причем для случайного получения нужных технологий и того и другого нужно в немереном количестве, да еще при этом результат не гарантирован.
Понятно, что экстраполируя сегодняшний инновационный период на несколько столетий, можно предположить достижение невиданных высот. Однако где гарантии, что при неизбежной трансформации цивилизации именно это важное свойство современной цивилизации обязательно сохранится?
ЦитироватьЯ не говорю о временном промежутке, тем более, не берусь его оценивать. Но, на мой взгляд, ЕСЛИ это произойдет, то через пару-тройку тысяч лет, не ранее. Может, и позднее. Может, никогда.
В отличие от Вас, я считаю, что наша цивилизация могла бы реализовать шанс стать космической сейчас (в смысле начать сейчас переходный процесс на пару столетий). Но если этот шанс не реализовать, то следующая попытка "ЕСЛИ <и> произойдет, то через пару-тройку тысяч лет, не ранее. Может, и позднее. Может, никогда". С такой поправкой я с Вами согласен. Однако не факт, что стартовые условия для этой попытки будут лучше, чем сейчас. И не факт, что уж она то обязательно будет удачней.
Если заведомо списывать нынешнюю попытку в неудачную, то ценность сегодняшних пилотируемых полетов и связанных с ними достижений – близка к нулю.
ЦитироватьЯ Какой этап развития необходим? Естественно-эволюционный.
А разве "естественно-эволюционное" развитие чем-то отличается от "стихийно-энтропийного"?
Стихийный рынок развивается от кризиса к кризису. Почему Вы считаете, что стихийное развитие общества должно в этом от него отличаться?
ЦитироватьВ то, то мы в точке бифуркации именно сейчас - не верю. И долго еще там не будем.
На сколько нам хватит естественных источников энергии - на столько мы можем жить на Земле, решая проблемы экологии и стараясь не устроить ядерное самоубийство.
В том то и дело, что "маркером" кризиса (точки бифуркации) и есть проблемы экологии. Трансформация цивилизации как раз и будет связана с тем или иным решением этих проблем. И эти проблемы мы должны были решать уже "вчера", а не пытаться растягивать этот процесс на тысячелетия. Imho можно затянуть этот процесс, но не растянуть. Но в этом случае imho будет как с болезнью – чем позже начать лечение, тем хуже результат. В лучшем случае - затянув лечение - оно обойдется дороже. В худшем – сами знаете к чему можно прийти. :(
Способ решения экологических проблем – это и есть выбор направления развития цивилизации, в результате чего она будет видоизменена. Imho путь предлагаемый разного рода экологическими движениями - вряд ли способен привести к чему-то другому, кроме создания неотрадиционного общества.
ЦитироватьВ принципе, в качестве метафоры с его выражением можно было бы согласиться, если понимать все не в прямом, а в переносном смысле, как то, что деятельность цивилизации не должна ограничиваться одной Землей.
Конечно деятельность не должна ограничиваться. Разве кто когда спорил? Както вы так ловко в нужный момент подменяете "освоение под ПМЖ" на "деятельность" что аж оторопь берёт. Это явно васне красит.
ЦитироватьНо только при условии, что для него метафорой-антитезой будут "розовые хрюшечки на зелёном газоне" (c) (Старый) ;)
А вот тут увы, я не понял всю глубину вашей мысли.
ЦитироватьКоторую также не стоит понимать буквально. Только если представить, что "зеленый газон" – это воплощенная "экоутопия",
Я счас пишу из одной строительной фирмы. Здесь я судивлением узнал что в Москве невозможно сдать любой строительный объект если терриртория вокруг него (естественно не занятая дорогами и самим зданием) не представляет собой стриженый газон. Это чего, экоутопия наяву?
Цитироватьа "хрюшки" – это люди неспособные смотреть на звезды и мечтать о чем то другом кроме "кормушки". Imho лучше уж "Марс" (в переносном смысле), чем становиться такой "хрюшкой" (также в переносном смысле). ;)
Ох, чтото далеко вас занесли ваши метафоры. Нет, под розовыми хрюшками я имел в видухорошо вымытое сырьё для получения свинины.
ЦитироватьИ не надо преувеличивать c "черно-белым кино", с этим прекрасно справляется Старый.
Дык если кто доводит чёрно-белый мир до абсурда то только вы. У вас или Марс под ПМЖ или сплошная чернота. См. ниже.
ЦитироватьЛюбое положительное качество доведенное до абсурда – превращается в порок
Например забота о спасении человечества.
ЦитироватьДа, я утверждаю, что путь ведущий к космической цивилизации – это, на мой взгляд, единственный приемлемый путь развития цивилизации.
Опять в красивую шелуху прячетесь? Говорите честно: "я считаю что путь ведущий к освоению под ПМЖ крайне враждебных для жизни мест вне Земли - единственный приемлемый путь развития цивилизации". Так будет и коротко и ясно. И ни у кого не возникнет иллюзий что вы на самом деле предлагаете.
ЦитироватьБезусловно – это субъективная оценка, но я ни в коем случае не утверждаю, что нет других путей обеспечивающих выживание вида, сохранение цивилизации, или еще большей ее трансформации, чем предлагаю я.
Прошу всех кто ещё не заметил обратить внимание: в списке результатов "других путей" нет развития. Выживание, сохранение, трансформация есть, а развития нет!
"Я вовсе не утверждаю..." Вот караз вы и утверждаете что развитие цивилизации на иных путях чем предложеный вами невозможно. Я вас в это тычу носом с самого начала уже лет пять. Вы утверждаете что если неблагодарное человечество не пойдёт за вами то его развитие остановится. И вот эта жалкая попытка перевести стрелки только лишний раз это подтвердила.
-Вы утверждаете что белое это чёрное!
-Нет, я не утверждаю что белое это красное, зелёное и синее!
За такие методы полемики в приличном обществе топят в помойном ведре. А вы обижаетесь.
Кстати, вы так и не ответили на мои прямо заданные вопросы. Что с вами после этого делать?
ЦитироватьБезусловно, есть сторонники других вариантов развития, имеющих собственное субъективное мнение, на чей взгляд, предлагаемый ими вариант наилучший. Вопрос в том, какие качества цивилизации, вида, предлагается сохранить, а что подвергнуть изменению.
Нет таких сторонников и нет такого вопроса. Нормальный человек не мнящий себя Мессией не задаётся вопросом "как мне спасти человечество?"
ЦитироватьЯ бы хотел, чтобы ... был новый инновационный этап развития цивилизации и продолжалось ее прогрессивное развитие.
Которое конечно же невозможно на иных путях чем предложенный вами... ;)
ЦитироватьЯ слишком многого хочу? Выполнение каждого пункта по отдельности не требует освоения космоса, только их совокупность imho без него не обойтись.
"Освоения космоса ПОД ПМЖ" не забывайте добавлять, схоласт хренов! Ато кто нибудь из новеньких, не знакомых с вашими идеями может сходу не понятьчто вы прячете под словесной шелухой.
ЦитироватьСчитаете, что эти пункты достигаются другим способом? Подскажите как?
Какие пункты то? Создание самообеспечиваемых колоний во враждебных условиях? Никаких других пунктов у вас нет. Вы готовы отказаться от всего только не от этого.
ЦитироватьА, да, чуть не забыл, хотелось бы чтобы в дальнейшем можно было бы реализовывать многообразие путей развития.
Ах какая красивая словесная шелуха? А чего вам ещё хотелось бы? Счастья, эдоровья, успехов в труде и заработной плате?
ЦитироватьДалась Вам эта Тюмень. Поговорите лучше о Воркуте. Город за полярным кругом. И не порт.
Да, да, Воркута. Народ ездил туда подзаработать и домой. Счас после закрытия всех шахт кроме одной город вымирает. Жить там невозможно. Два других города воркутинского бассейна - Инта и Хальмер-Ю уже тю-тю.
ЦитироватьЦитироватьГород Урай - жемчужина нефтяной Сибири. Красиво, чисто, благоустроенно, зарплаты неплохие, снабжение прекрасное. НО! Народ почему-то по возможности ищет место для доживания старости где-нибудь поуютней, в теплых краях.
Imho вот и в космосе с чего-то подобного надо начинать.
С чего? С добычи крайне необходимого сырья, которое можно выгодно продать? Кто бы спорил! Я бы двумя руками за. Итак где и что вы собрались добывать?
Или вы собрались построить Урай но без нефти? Тогда увы - очередная схоластика.
ЦитироватьИндустриальный поселок (скорее всего орбитальный а-ля О'Нил) – все условия для полноценной жизни.
А поближе нигде индустриальный посёлок нельзя построить? Как вы думаете - попёрся бы кто зп нефтью в Урай если бы она была ближе?
Кстати, а какой вид индустрии вы надеетесь развивать в вашем "индустриальном посёлке"?
ЦитироватьНо чтобы потом была возможность на заработанные деньги обеспечить себе много лучшие условия на Земле, чем до того как отправиться за "длинным рублем", долларом или еще чем. Или же при желании там остаться.
Оооопс? Лозунг "самообеспечиваемой колонии (ПМЖ)" снимается? Что имеем? Просто вынос производства в космос?
Если кто хочет остаться - я разве против? Пущай остаются. Мало ли таких ушли в своё время от цивилизации в сибирь. Лыковы там... Но токо за свой счёт и никаких воплей "если не мы то цивилизации кранты!"
ЦитироватьНу и? К чему это? Вероятней всего за пределами Земли придется при освоении космоса столкнуться с проблемами. Считаете, они будут неразрешимыми?
Вы никогда не состояли в китайской пионерской организации?
ЦитироватьРазве за пределами Земли следует осваивать каждую "кочку"? Ни к чему. Но это не значит, что совсем ничего там осваивать не нужно. Или Вы предлагаете оставить Западную Сибирь из-за ее неблагоприятных условий? ;)
А зачем предлагать? Кончится нефть (в Урае) и народ сам решит что ему оставлять а что нет.
ЦитироватьПроблемы от таяния арктической полярной шапки возникнут не от повышения уровня океана. Настоящая проблема – в том, что из-за этого могут измениться океанические течения.
Могут измениться а могут и нет. И если измениться то почему в худшую сторону?
Но (упаси бог!) я ни сном ни духом не предлагаю таять полярнукю шапку. Наоборот призываю её всячески беречь.
ЦитироватьВы посмотрите: на Землю каждые 50 млн. лет падал здоровый астероид и 99% биологических видов на Земле вымирало. Последний раз астероид на землю падал 50 млн. лет назад. Нам надо торопиться, изобретать технологию увода астероидов с опасных орбит! А Вы космонизация-шмонизация. Не до жиру. :roll: :lol: :lol: :twisted:
Это всё вам приснилось от начала до конца. Начиная от астероидов и кончая тем что надо изобретать.
Кстати, какого числа 50000000-летний юбилей то? Успеем ещё пожить?
ЦитироватьImho нужно думать не о выживании, а о развитии.
Ясный перец! Но как же ему развиваться то без ваших идей? Не, без вас кранты человечеству, зависнет оно. В лучшем случае стагнация... :)
РДА, это было бы смешно если бы не было так грустно... "Человечество может развиваться только так как я сказал! А так как я не сказал - не может!" Вам с себя не грустно?
ЦитироватьНичего подобного. Иридиевые слои обычно не связаны с массовыми вымираниями. Только один слой совпадает с таким вымиранием (динозавров), но оно началось за тысячи лет до падения и закончилось через тысячи лет после него.
Самое смешное что эти "иридиевые слои" почемуто видят только определённым образом психологически настроенные люди. Которым очень хочется веритьв "метеоритную угрозу". А обычные геологи прочемуто их не видят.
ЦитироватьА как объясняются находки целых скелетов похороненных под слоями породы? Имеется в виду, в обычной жизни скелеты разлагаются, сохраняются они только в среде с закрытой от доступа кислорода, как Помпея, например, где сохранились скелеты древних римлян. Только катаклизмами планетарного масштаба можно объяснить сохранность скелетов динозавров.
Фугу, есть такая наука - палеонтология. Она занимается этим вопросом. Она вам всё разъяснит не прибегая к метеоритной версии. В метеритную версию гибели динозавров (а также всего остального) верят только дилетанты которые ни ухом ни рылом в вопросе но очень хотят в это верить.
Старый
ЦитироватьСамое смешное что эти "иридиевые слои" почемуто видят только определённым образом психологически настроенные люди. Которым очень хочется веритьв "метеоритную угрозу". А обычные геологи прочемуто их не видят.
Да нет, иридиевые слои есть объективная реальность. Не знаю, как геологи, но палеонтологи их наличие вполне признают, хотя и совершенно несогласны считать метеоритную версиб вымирания динозавров состоятельной. А насчёт того, что обычные геологи не видят... Уж не знаю, кто не видит - может, полевые геологи и не видят, количества иридия-то следовые, поди, не каждая лаборатория зафиксирует.
ЦитироватьВ метеритную версию гибели динозавров (а также всего остального) верят только дилетанты которые ни ухом ни рылом в вопросе но очень хотят в это верить.
Ну, первоисточником гипотезы был нобелевский лауреат Альварес :D Некоторые геофизики с ней склонны согласиться. Но у палеонтологов, ИМХО, непобиваемые доказательства того, что падения метеорита максимум способствовало вымиранию, но никак не было его основной причиной.
ЦитироватьНе понимаю, почему Вы считаете, что через 20 - 30 веков будет проще начать осваивать космос, чем сейчас. Для этого нужно не просто время, а технологии и условия. Для получения необходимых технологий нужны и время и ресурсы.
Вот потому очевидно и считает. Что за 20-30 веков и времени достаточно, и технологии могут появиться и условия...
ЦитироватьПричем для случайного получения нужных технологий и того и другого нужно в немереном количестве, да еще при этом результат не гарантирован.
Вот он, демагог в чистом виде! Вы утверждаете на полном серъёзе что новые технологии открываются СЛУЧАЙНО? Тепловой двигатель, электричество и т.д. и т.п. были открыты СЛУЧАЙНО? Вы вообще в своём уме то или вообще уже потеряли чувство реальности?
Я то знаю что вы хотите незаметно протащить подмену понятия, "непредсказуемые" подменить на "случайные". Вы уже раз 10 пытались это сделать но получив отлуп на время затихали. Решили что всё забыто и пошли по новой? Не выйдет, я слежу.
ЦитироватьОднако где гарантии, что при неизбежной трансформации цивилизации именно это важное свойство современной цивилизации обязательно сохранится?
Нет гарантии. Но нет и никаких оснований предполагать обратное. И что?
ЦитироватьВ отличие от Вас, я считаю, что наша цивилизация могла бы реализовать шанс стать космической сейчас (в смысле начать сейчас переходный процесс на пару столетий).
Факир или кто? Вы говорили что он не предлагает начать сейчас? Если у вас есть иллюзии что он не имеет в виду Марс то переспросите его.
Я за пять лет изучил его наизусть. Он бегает кругами по одному и тому же кругу как пони в цирке.
ЦитироватьНо если этот шанс не реализовать, то следующая попытка "ЕСЛИ <и> произойдет, то через пару-тройку тысяч лет, не ранее. Может, и позднее. Может, никогда". С такой поправкой я с Вами согласен. Однако не факт, что стартовые условия для этой попытки будут лучше, чем сейчас. И не факт, что уж она то обязательно будет удачней.
Видите чтобудет если неблагодарное человечество не помчится за ним прямо сейчас?
ЦитироватьЕсли заведомо списывать нынешнюю попытку в неудачную, то ценность сегодняшних пилотируемых полетов и связанных с ними достижений – близка к нулю.
Во, видите!
ЦитироватьА разве "естественно-эволюционное" развитие чем-то отличается от "стихийно-энтропийного"?
Конечно отличается.
Кстати, а ваш путь не естественно-эволюционный? А какой же? Противоестественно-революционный? Ну по крайней мере "противоестественный" вы не будете оспаривать?
ЦитироватьСтихийный рынок развивается от кризиса к кризису. Почему Вы считаете, что стихийное развитие общества должно в этом от него отличаться?
А счего вы решили что ваш оппонент говорит о стихийном развитии? Он нигде ничего стихийного не предлагал. Или любой путь противоречащий вашей идее - стихийный по определению? Придуманному вами же? За такие методы полемики однако в приличном обществе топят в помойном ведре. А с вами ещё разговаривают. А вы обижаетесь.
ЦитироватьВ том то и дело, что "маркером" кризиса (точки бифуркации) и есть проблемы экологии.
Ну и ваш маркер конечно же показывает на "бифуркация". По определению. Придуманному вами же.
ЦитироватьТрансформация цивилизации как раз и будет связана с тем или иным решением этих проблем. И эти проблемы мы должны были решать уже "вчера", а не пытаться растягивать этот процесс на тысячелетия. Imho можно затянуть этот процесс, но не растянуть. Но в этом случае imho будет как с болезнью – чем позже начать лечение, тем хуже результат. В лучшем случае - затянув лечение - оно обойдется дороже. В худшем – сами знаете к чему можно прийти. :(
Да, да. Вот к чему прийдёт неблагодарное человечество если не последует вашим сверхценным идеям.
ЦитироватьImho путь предлагаемый разного рода экологическими движениями - вряд ли способен привести к чему-то другому, кроме создания неотрадиционного общества.
Да, да, вот что будет если неблагодарное человечество не последует вашим сверхценным идеям. Этак если не дай бог начать заботиться об экорлогии то можно и нетрадиционалом стать! Надеюсь хоть не в вопросах сексуальной ориентации?
ЦитироватьЦитироватьВы посмотрите: на Землю каждые 50 млн. лет падал здоровый астероид и 99% биологических видов на Земле вымирало. Последний раз астероид на землю падал 50 млн. лет назад. Нам надо торопиться, изобретать технологию увода астероидов с опасных орбит! А Вы космонизация-шмонизация. Не до жиру. :roll: :lol: :lol: :twisted:
Это всё вам приснилось от начала до конца. Начиная от астероидов и кончая тем что надо изобретать.
Кстати, какого числа 50000000-летний юбилей то? Успеем ещё пожить?
Мне ничего не приснилось. Я пытаюсь RDA отвлечь от глупостей. :lol:
Для того, чтоб убедиться, что большие метеориты падают на землю достаточно посмотреть на это: http://neo.jpl.nasa.gov/images/manicouagan.html , или вот сюда http://www2.jpl.nasa.gov/sl9/ , или на это: http://neo.jpl.nasa.gov/risk/
Или посмотреть на Луну в ясную лунную ночь в театральный бинокль.
Вот еще мнение "дилетантов" из U.S. Geological Survey: http://interactive2.usgs.gov/faq/list_faq_by_category/get_answer.asp?id=677
ЦитироватьThe unusually massive extinction at the end of the Cretaceous exterminated the last of the dinosaurs, the flying reptiles, and the large swimming reptiles, as well as many other marine animals. There is now widespread evidence that a meteorite impact was at least the partial cause for this extinction.
http://neo.jpl.nasa.gov/risk/a99942.html
99942 Apophis
Date: 2036-04-13.37
Distance(rEarth): 0.55
Impact Probability: 1.8e-04
Impact Energy(Measured in Megatons of TNT): 8.69e+02 MT
ЦитироватьДа нет, иридиевые слои есть объективная реальность.
А не подскажете, кто их первооткрыватель?
ЦитироватьНе знаю, как геологи, но палеонтологи их наличие вполне признают,
Аааа! Дык здесь та же история. О метеоритной гибели динозавров знают все кроме палеонтологов. Так и о слоях знают все кроме геологов. :) А те кто ни ухом ни рылом ни в геологии ни в палеонтологии те знают и то и другое. :)
ЦитироватьУж не знаю, кто не видит - может, полевые геологи и не видят, количества иридия-то следовые, поди, не каждая лаборатория зафиксирует.
По этому поводу есть один "непобиваемый" вопрос который стараются не вспоминать. Этот вопрос: почему только иридий? Почему в соответствующих геологических слоях нет прослойки которую можно квалифицировать как осевшую пыль от взрыва метеорита? Почему ничего похожего так нигде и не найдено? Куда пыль то делась? Рассеялась? А почему иридий не рассеялся?
ЦитироватьНу, первоисточником гипотезы был нобелевский лауреат Альварес :D
Надеюсь Нобелевскую премию он получил не за это? ;)
ЦитироватьНекоторые геофизики с ней склонны согласиться.
Я ж и говорю: "те кто хотят верить". В науке нет "склонны согласиться", в науке есть "научно значимые доказательства".
ЦитироватьНо у палеонтологов, ИМХО, непобиваемые доказательства того, что падения метеорита максимум способствовало вымиранию, но никак не было его основной причиной.
Насколько я понимаю основной причиной радикальной смены видов флоры и фауны на земле считается изменение окружающей среды связанное с изменением содержания углекислого газа в атмосфере?
ЦитироватьМне ничего не приснилось. Я пытаюсь RDA отвлечь от глупостей. :lol:
А! Ну если только так... :)
ЦитироватьДля того, чтоб убедиться, что большие метеориты падают на землю достаточно посмотреть на это: http://neo.jpl.nasa.gov/images/manicouagan.html , или вот сюда http://www2.jpl.nasa.gov/sl9/ , или на это: http://neo.jpl.nasa.gov/risk/
Угу. Только НАСА то тут причём? "Все кроме геологов..." ;)
ЦитироватьИли посмотреть на Луну в ясную лунную ночь в театральный бинокль.
Знаете, я смотрел. И не увидел ни одного падения. А злые языки говорят что крайний из всех этих кратеров (тех что видно в театральный бинокль) образовался гдето 3.5 млрд лет назад.
ЦитироватьВот еще мнение "дилетантов" из U.S. Geological Survey: http://interactive2.usgs.gov/faq/list_faq_by_category/get_answer.asp?id=677
ЦитироватьThe unusually massive extinction at the end of the Cretaceous exterminated the last of the dinosaurs, the flying reptiles, and the large swimming reptiles, as well as many other marine animals. There is now widespread evidence that a meteorite impact was at least the partial cause for this extinction.
Я ж и говорю: если сайт геологический значит они будут рассуждать о динозаврах. Увы, но геологи в палеонтологии дилетанты. О чём я и говорю.
Цитироватьhttp://neo.jpl.nasa.gov/risk/a99942.html
99942 Apophis
Date: 2036-04-13.37
Distance(rEarth): 0.55
Impact Probability: 1.8e-04
Impact Energy(Measured in Megatons of TNT): 8.69e+02 MT
Ой, а это ещё что? Дата очередного 50000000-летия? У нас есть шанс дожить!
ЦитироватьЦитироватьhttp://neo.jpl.nasa.gov/risk/a99942.html
99942 Apophis
Date: 2036-04-13.37
Distance(rEarth): 0.55
Impact Probability: 1.8e-04
Impact Energy(Measured in Megatons of TNT): 8.69e+02 MT
Ой, а это ещё что? Дата очередного 50000000-летия? У нас есть шанс дожить!
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=89784#89784
в Вашингтоне новость об очередном конце света встретили спокойно и взвешенно, предлагая не торопить события...
:wink: :mrgreen:
Старый
ЦитироватьА не подскажете, кто их первооткрыватель?
Без понятия, как-то не интересовался.
ЦитироватьАааа! Дык здесь та же история. О метеоритной гибели динозавров знают все кроме палеонтологов. Так и о слоях знают все кроме геологов. А те кто ни ухом ни рылом ни в геологии ни в палеонтологии те знают и то и другое.
Дык геологи геологам рознь. У каждого свои задача, а иридиевые прослойки - вещь, в общем-то, весьма узкоспециализированная.
ЦитироватьПо этому поводу есть один "непобиваемый" вопрос который стараются не вспоминать. Этот вопрос: почему только иридий? Почему в соответствующих геологических слоях нет прослойки которую можно квалифицировать как осевшую пыль от взрыва метеорита? Почему ничего похожего так нигде и не найдено? Куда пыль то делась? Рассеялась? А почему иридий не рассеялся?
Пыль - осела, вошла в состав пород. Но остальные её составляющие (кроме иридия) хрен отличишь, потому как они практически идентичны земным, а вот иридия в земной коре исключительно мало, поэтому его аномальные концентрации в некоторых слоях связывают с падениями метеоритов.
Вообще, читайте по этому поводу Еськова, "История Земли и жизни на ней":
http://warrax.croco.net/51/eskov/cover_eskov.html
Там и про иридий, и про вымирания, и про океаническую циркуляцию.
ЦитироватьНадеюсь Нобелевскую премию он получил не за это?
Да нет, видимо за осуществление мюонного катализа.
ЦитироватьЯ ж и говорю: "те кто хотят верить". В науке нет "склонны согласиться", в науке есть "научно значимые доказательства".
Да, но иногда учёные разных дисциплин оперируют различными доказательными базами. И к сожалению, как правило, плохо знакомы с базами фактов иных наук...
ЦитироватьНасколько я понимаю основной причиной радикальной смены видов флоры и фауны на земле считается изменение окружающей среды связанное с изменением содержания углекислого газа в атмосфере?
Насколько я помню, изменение концентрации кислорода считают причной более раннего (вендского?) кризиса.
В общем, читайте Еськова, просвещайтесь - пиршество духа гарантировано :D
И всё же...
Когда слышишь иные "взвешенные мнения":
ЦитироватьЯ уверен, что сейчас преждевременно планировать движение по этому пути, ибо нас отделяет от НАЧАЛА превращения в космическую цивилизацию (ежели таковое грядет) не одна сотня (или тысяча) лет.
, то так и хочется сказать: "Все - на Майдан!
Под знаменем РДА-изма, вперед к победе космонизма!!!"
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Тем более, когда такие "мнения" высказываются под акомпанемент вполне определенных практических действий...
ЦитироватьНасколько я помню, изменение концентрации кислорода считают причной более раннего (вендского?) кризиса.
Эх, офтопить так офтопить! :)
Говорят что сначала атмосфера была плотной и из углекислого газа. Тогда были животные типа трилобиты всякие с известковой раковиной которые в итоге переработали почти всю углекислоту в мел и известняк. Углекислого газа стало меньше и вымерли они.
Но условия на суше изменились и тогда растения выползли на сушу. Типа папоротники и хвощи. (вот с ними и были связаны динозавры) И оставшийся СО2 переработали в уголь а кислород в атмосферу. И опять изменились условия.
И настало время покрытосеменных и млекопитающих. А папоротники и хвощи нет не вымерли а просто не высовываются. И динозавры с ними. Они теперь ящерки и ужики. И только там где нет млекопитающих они максимум крокодилы и вараны с о. Комодо.
Вот так изменение содержания СО2 в атмосфере два раза изменило биосферу Земли. Без всяких метеоритов. Всего лишь мел и уголь. Меловой и каменноугольный период.
А трилобиты, кстати, тоже не вымерли. Изрядно приспособившись их наледники живут до сих пор. Как и папоротники и хвощи и рептилии. Но не процветают они все. Ибо неподходящие условия.
ЦитироватьА трилобиты, кстати, тоже не вымерли. Изрядно приспособившись их наледники живут до сих пор. Как и папоротники и хвощи и рептилии. Но не процветают они все. Ибо неподходящие условия.
Э-э-э... Вы их опрашивали? Насчет процветания? Или это в смысле "не цветут"?
ЦитироватьЭ-э-э... Вы их опрашивали? Насчет процветания? Или это в смысле "не цветут"?
Папоротники то? Не, не цветут. :( А остальные не процветают... :(
Кстати, я там выше букву перепутал. :( Вместо "покрытосеменные" надо было написать "цветковые".
Так собственно почему не процветают? Про хвощи не знаю, а попадавшиеся мне в разных местах ящерицы, змеи, вараны выглядели вполне довольными. Даже наглыми где-то... Пока в них чем-нибудь не запустишь, дорогу венцу творения не уступят... Или они не рептилии?
ЦитироватьТак собственно почему не процветают? Про хвощи не знаю, а попадавшиеся мне в разных местах ящерицы, змеи, вараны выглядели вполне довольными.
Просто они не помнят какими они были когда процветали... :(
ЦитироватьДаже наглыми где-то...
Странно... А почему у меня они ловятся с большим трудом? :(
ЦитироватьПока в них чем-нибудь не запустишь, дорогу венцу творения не уступят... Или они не рептилии?
А крокодилы вам не попадались? Ато там мало ли, неизвестно кто будет ловиться... :( А вот ещё эта... Анаконда! Но всё равно не процветает... :(
ЦитироватьСтранно... А почему у меня они ловятся с большим трудом? :(
Наслышаны наверное...
ЦитироватьА крокодилы вам не попадались? Ато там мало ли, неизвестно кто будет ловиться... :( А вот ещё эта... Анаконда! Но всё равно не процветает... :(
Увы. Раньше к ним не пускали (видимо заботились о братьях меньших), а сейчас дорого...
ЦитироватьКонечно, деятельность [цивилизации]не должна ограничиваться. Разве кто когда спорил?
Вы же и спорите. Т.е. формально как бы не против освоения космоса, только против освоения космоса человеком. ;)
Вопрос, конечно же, в объемах деятельности. Так чтобы объемы деятельности, которая способна выдержать биосфера Земли – не стали предельным ограничением для деятельности цивилизации. Когда объемы деятельности будут велики – imho выбор будет или полная автоматизация за счет создания ИИ, или, как минимум, строительство не менее постоянных поселков, чем, к примеру, та же Воркута. ;) Imho второй путь предпочтительней, пусть даже кое для кого такой путь просто таки ненавистен.
ЦитироватьЦитироватьНо только при условии, что для него метафорой-антитезой будут "розовые хрюшечки на зелёном газоне" (c) (Старый) ;)
А вот тут увы, я не понял всю глубину вашей мысли.
Я же говорил, что с метафорами у Вас туго. А VK не поверил. ;)
ЦитироватьЦитироватьЛюбое положительное качество доведенное до абсурда – превращается в порок
Например забота о спасении человечества.
По-вашему, если кому-то судьба вида и цивилизации не безразлична, то это омерзительно? И абсурдно посмотреть на будущее без розовых очков?
ЦитироватьЦитироватьДа, я утверждаю, что путь ведущий к космической цивилизации – это, на мой взгляд, единственный приемлемый путь развития цивилизации.
Опять в красивую шелуху прячетесь? Говорите честно: "я считаю что путь ведущий к освоению под ПМЖ крайне враждебных для жизни мест вне Земли - единственный приемлемый путь развития цивилизации". Так будет и коротко и ясно. И ни у кого не возникнет иллюзий, что вы на самом деле предлагаете.
Я считаю, что дальнейшее развитие должно означать меньшую зависимость от окружающей среды. Настолько, что окажется возможно создавать благоприятные условия, в том числе, и за пределами Земли. Однако создание внеземных поселений – это не самоцель.
Вы же скажите лучше прямо. "В создании благоприятных условий цивилизации никогда не продвинуться дальше достижений палеолита". Так будет и коротко и ясно. И ни у кого не возникнет иллюзий, что вы на самом деле предлагаете.
ЦитироватьЦитироватьБезусловно – это субъективная оценка, но я ни в коем случае не утверждаю, что нет других путей обеспечивающих выживание вида, сохранение цивилизации, или еще большей ее трансформации, чем предлагаю я.
Прошу всех кто ещё не заметил обратить внимание: в списке результатов "других путей" нет развития. Выживание, сохранение, трансформация есть, а развития нет!
Любое новое качество в развитии – это и есть трансформация. Общество охотников-собирателей трансформировалось в аграрную цивилизацию, та, в свою очередь - в индустриальную. Я предлагаю трансформацию в космическую. Вспомните Ваш любимый марксизм – переход количества в качество. Или Вы думаете, что развитие способно быть только количественным? Если развитие будет – не обойтись без достижения нового качества. Вы это отрицаете? Или Вам лишь бы покричать: "Ату его, ату!"
Цитировать-Вы утверждаете что белое это чёрное!
Не переводите стрелки – это Ваше любимое занятие. Вас послушать, так космонавтикой занимаются сплошные аферисты. Что ни проект – так это или химера или афера.
ЦитироватьКстати, вы так и не ответили на мои прямо заданные вопросы. Что с вами после этого делать?
А Вам разве нужны мои ответы? Вам нужен лишь повод поохотиться на ведьм.
ЦитироватьЦитироватьБезусловно, есть сторонники других вариантов развития, имеющих собственное субъективное мнение, на чей взгляд, предлагаемый ими вариант наилучший. Вопрос в том, какие качества цивилизации, вида, предлагается сохранить, а что подвергнуть изменению.
Нет таких сторонников и нет такого вопроса.
А Вы специально изучали этот вопрос? Или как обычно, судите о том, в чем нисколько не разбираетесь? Можно было бы поговорить о разных вариантах трансформации (развития), которые были озвучены другими. Но с Вами это делать бесполезно.
ЦитироватьНормальный человек не мнящий себя Мессией не задаётся вопросом "как мне спасти человечество?"
А что, разве задумываться о будущем могут исключительно мессии? Глупость морозите, по своему обыкновению.
ЦитироватьЦитироватьПроблемы от таяния арктической полярной шапки возникнут не от повышения уровня океана. Настоящая проблема – в том, что из-за этого могут измениться океанические течения.
Могут измениться а могут и нет. И если измениться то почему в худшую сторону?
Но (упаси бог!) я ни сном ни духом не предлагаю таять полярнукю шапку. Наоборот призываю её всячески беречь.
А Вы не пробовали представить, что будет, к примеру, с климатом Северной Европы, если там не будет Гольфстрима. Есть теории, что остановка течений может спровоцировать начало нового ледникового периода. Вы предлагаете сделать их экспериментальную проверку?
ЦитироватьЦитироватьImho нужно думать не о выживании, а о развитии.
Ясный перец! Но как же ему развиваться то без ваших идей? Не, без вас кранты человечеству, зависнет оно. В лучшем случае стагнация... :)
РДА, это было бы смешно если бы не было так грустно... "Человечество может развиваться только так как я сказал! А так как я не сказал - не может!" Вам с себя не грустно?
Хватит нести чушь, Старый. Я прекрасно отдаю себе отчет в том, что моя гипотеза может быть ошибочной, т.к. не учитывает каких-то факторов. Но я рассчитывал на конструктивную критику, которая указала бы эти факторы, а Вы тут устроили поток словесных помоев и хамства, чтобы в них утопить не нравящуюся Вам тему.
ЦитироватьЦитироватьНе понимаю, почему Вы считаете, что через 20 - 30 веков будет проще начать осваивать космос, чем сейчас. Для этого нужно не просто время, а технологии и условия. Для получения необходимых технологий нужны и время и ресурсы.
Вот потому очевидно и считает. Что за 20-30 веков и времени достаточно, и технологии могут появиться и условия...
Далеко не все очевидные предположения верны. Долгое время считалось очевидным, что земля плоская, что Солнце вращается вокруг Земли, а не наоборот, что Земля – это центр мироздания. Да мало ли было таких "очевидных" утверждений. Почему Вы считаете, что для прогресса ничего кроме времени не нужно?
ЦитироватьВы утверждаете на полном серьезе, что новые технологии открываются СЛУЧАЙНО? Тепловой двигатель, электричество и т.д. и т.п. были открыты СЛУЧАЙНО?
Если применить синергетические термины, то в пределах аттрактора наступление событий закономерно, но вот в точке бифуркации выбор аттракторов – достаточно случаен. А разные аттракторы ведут к разным результатам.
ЦитироватьЦитироватьТрансформация цивилизации как раз и будет связана с тем или иным решением этих проблем. И эти проблемы мы должны были решать уже "вчера", а не пытаться растягивать этот процесс на тысячелетия. Imho можно затянуть этот процесс, но не растянуть. Но в этом случае imho будет как с болезнью – чем позже начать лечение, тем хуже результат. В лучшем случае - затянув лечение - оно обойдется дороже. В худшем – сами знаете к чему можно прийти. :(
Да, да. Вот к чему прийдёт неблагодарное человечество если не последует вашим сверхценным идеям.
Если пытаться рассматривать ВСЕ возможные события, то следует учитывать и самые неблагоприятные. Я же не утверждаю, что это самый вероятный исход событий.
А скажите, Вы всерьез считаете, что человечество бессмертно и не существует никаких опасностей, из-за которых оно может прекратить свое существование?
ЦитироватьЭтак если не дай бог начать заботиться об экорлогии то можно и нетрадиционалом стать! Надеюсь хоть не в вопросах сексуальной ориентации?
Ну вот, в своих наездах Старый уже и до сексуальной ориентации докатился. Да-да - придумайте что-нибудь поомерзительней
P.S. Я не на все Ваши наезды ответил, т.к. вежливо ответить не получается, а опускаться на один с Вами уровень не хочется. Тем более что и ответы Вам не нужны, а нужен лишь повод похамить.
ЦитироватьИ настало время покрытосеменных и млекопитающих. А папоротники и хвощи нет не вымерли а просто не высовываются. И динозавры с ними. Они теперь ящерки и ужики. И только там где нет млекопитающих они максимум крокодилы и вараны с о. Комодо.
Старый, Вы что, всерьез считаете, что потомки динозавров – это ящерки и крокодилы? :shock: И когда интересно по-вашему появились первые млекопитающие? :lol:
ЦитироватьVK
ЦитироватьНа сколько нам хватит естественных источников энергии - на столько мы можем жить на Земле
Ну если так - то лет на сто, от силы двести :D
Солнце - это тоже естественный источник энергии.
ЦитироватьДа кто сейчас читает Циолковского... Его ж реже, чем Шекспира с Пушкиным, читают :D
Ну, правильно. Не читают, а любят ссылаться на него.
ЦитироватьКогда-то океан был единственным местом, пригодным для жизни вообще :) Однако суша в конечном итоге оказалась неплохо заселена :wink:
К чему это я, собссно - "никогда не говори никогда". Какой-нибудь deus ex machina всегда может выскочить.
Это - да. Но, согласитесь, глупо планировать свое будущее из расчета именно на то, что что-то выскочит, не имея ни малейших предпосылок к такому ожиданию, да еще и предполагая, что нам удастся угадать, что именно выскочит. :lol: 8) :lol:
ЦитироватьЦитироватьКакой этап развития необходим? Естественно-эволюционный.
А разве "естественно-эволюционное" развитие чем-то отличается от "стихийно-энтропийного"?
Думаю, дело не в терминах. Полагаю, что несмотря на кризисы и "стихийность" развития, существуют объективные законы, по которым оное развитие будет продолжаться. Пытаться заставить цивилизацию развиваться по желаемому пути (если он не совпадает с естественным) - называется, кажется, волюнтаризм? :roll:
ЦитироватьЦитироватьОбщего в земных и внеземных производствах продуктов жизнеобеспечения – это их независимость от естественных циклов земной биосферы.
Ну, так я ж и говорю, что при внеземном производстве необходимо быть независимым от внешней среды по всем продуктам, а на Земле - скорее всего, только по пище, может быть, частично по воде. Что касается воздуха - на Земле нет необходимости (да и возможности, пожалуй) быть независимым от естественных циклов. Общность получается довольно отдалённая.
Попробую еще раз ответить, может получится более внятно. Общего в земных и внеземных производствах продуктов жизнеобеспечения – их принципы работы. Но если, вместо современного сельского хозяйства замещающего естественные биоценозы, земные производства должны стать "надстройкой" к естественной биосфере, производя дополнительную к естественной биомассу, то внеземным нечего "надстраивать".
Что касается независимости земной "надстройки" от естественной биосферы, то она, скорее всего не нужна. Но дело здесь не в отсутствии необходимости или возможностей, а в том, что эта "надстройка" должна стать регулирующим фактором для естественной биосферы. В то время как современный тип производства – это возмущающий фактор.
Из утилитарных соображений естественная биосфера нужна как источник биоразнообразия для дальнейшего развития искусственных биосфер. А из неутилитарных – вероятно целиком утилитарная цивилизация неспособная сохранить естественную биосферу – это "моральный урод".
Но в любом случае, не обойтись без предварительной глубокой теоретической, а главное экспериментальной проработки этого вопроса. Причем для проведения этих экспериментов нет необходимости отправляться на Луну, Марс или куда-нибудь еще. И нет необходимости выполнять такое нелепое требование, как в "Биосфере-2", что необходима полная замкнутость по веществу.
ЦитироватьЦитироватьЯ же писал, что необходимая "сумма технологий" получается не арифметическим их суммированием, а скорее операцией логическое "И".
Вот это мне и кажется нелогичным.
А что здесь нелогичного? То что по мере усложнения системы новое качество получается как результирующая нескольких процессов, тогда как в более простых достаточно было усложнения одного?
ЦитироватьВообще говоря, освоение новых территорий вовсе не подразумевает какого-либо "цивилизационного" скачка и наоборот.
Освоение новых территорий может требовать некоторого технологического минимума. Если разница между требуемым минимумом и текущим уровнем невелика, вполне вероятно, что ее можно наработать в процессе освоения новых территорий. Если же велика, то предварительным условием будет приближение к этому минимуму (т.е. "цивилизационный" скачек). Разумеется более охотно осваиваются территории не требующие дополнительных технологических прорывов. Населенность территории – это тоже препятствие для ее освоения "пришельцами". Не даром "переосвоение" территорий велось при условии или технологического превосходства, или численного, или еще какого другого.
ЦитироватьПалеолитическая и неолитическая (сельскохозяйственная) революции не вели к непременному освоению новых земель (хотя и сделали привлекательными/доступными территории, непривлекательные на уровне собирательства).
Немедленно – в течении первого же поколения? Нет конечно. Но если рассматривать длительный промежуток, то именно к этому все и пришло. Палеолитическими охотниками были освоены абсолютно все территории, которые при своем технологическом уровне они могли достичь. А земледельцами по мере совершенствования методов земледелия – практически все доступные для этого территории. При этом не обязательно должно было идти замещение аборигенов пришельцами. Не менее чаще (когда была такая возможность) – перенимались передовые навыки соседей, чтобы в итоге не оказаться ими поглощенными или вытесненными.
ЦитироватьИндустриальная революция вполне могла обойтись без колонизации Америки и Австралии, а колонизация - без индустриальной революции. Вещи это вообще-то независимые.
Помните теорию Фредерика Тернера о фронтире? Не буду ее отстаивать, но возможно в этом что-то есть. Не даром в 20-м веке противостояли друг другу две сверхдержавы со своими западным и восточным фронтирами. И которые сами были периферийными по отношению к предыдущему центру цивилизации – Западной Европе. И до этого новый центр, добивавшийся нового скачка, зачастую возникал на периферии по отношению к предыдущему центру.
Не буду утверждать, что не начнись европейская колонизация, то не сложились бы условия для промышленной революции. Хотя такое мнение периодически озвучивается. Однако после промышленной революции – последующее освоение технологически отсталых регионов было неизбежно. То ли за счет захвата территории значительно технологически отставших аборигенов, то ли за счет периодических этапов модернизации, приобщаясь и самостоятельно развивая передовые достижения соседей.
ЦитироватьПолагаю, что, несмотря на кризисы и "стихийность" развития, существуют объективные законы, по которым оное развитие будет продолжаться. Пытаться заставить цивилизацию развиваться по желаемому пути (если он не совпадает с естественным) - называется, кажется, волюнтаризм?
Почему Вы считаете, что в рамках объективных законов развития цивилизации, может существовать лишь один единственный вариант развития? То о чем Вы говорите слишком напоминает понятие "фатум" (судьба, рок), как непреложная предопределенность не зависящая от воли человека. Неужели, по-вашему, будущее цивилизации предопределено, и от воли человека абсолютно ничего не зависит?
Вообще-то, волюнтаризмом называется, или направление в идеалистической философии, приписывающее божественной или человеческой воле основную роль в развитии природы и общества, отрицающее объективную закономерность и необходимость; или субъективистские произвольные решения в политике или общественной жизни, игнорирующие объективно существующие условия и закономерности.
Я не считаю, что не противоречить объективным законам развития может лишь один единственный вариант развития цивилизации. Imho в отличие от прошлого – будущее многовариантно. И воле человека (человек, как собирательный образ, а не какой-то определенный индивидуум – это комментарий специально для Старого) вполне доступно выбрать один из возможных вариантов развития. На мой взгляд, ничего неестественного нет в том, чтобы один из вариантов такого будущего вел к тому, чтобы человечество стало космической цивилизацией. Причем, это вариант не какого-то бесконечно далекого будущего, а следующий этап развития цивилизации.
Что, по-вашему, противоречит объективным законам в выборе развития по пути космической цивилизации? Чему это imho и противоречит, так только сложившимся традициям, причем не больше чем это было в переходе от присваивающего к производящему хозяйству. Но от скольких устаревших традиций человечество уже успело избавиться? Почему бы не избавиться еще от нескольких?
Безусловно переход к космической цивилизации возможен не при любых начальных условиях и не любой процесс оказывается переходным. О начальных условиях и переходном процессе я и хотел поговорить, начиная эту тему. И на мой взгляд, в отличие от индустриализации, космонизация не может быть национальной программой.
Не понимаю, где Вы нашли здесь волюнтаризм?
Из-за бугра:
"Человечество "будет колонизировать" планеты нашей солнечной системы. Такую уверенность высказал глава НАСА Майкл Гриффин на встрече с журналистами газеты Washington Post. Выдержки из состоявшегося разговора опубликовала газета в своем вчерашнем номере.
"Если человечество хочет выжить на протяжении сотен тысяч или миллионов лет, мы в конце концов будем обязаны заселять другие планеты", - заявил Гриффин. Именно это, по его мнению, является главной целью исследования космоса.
"Виды, которые обитают на единственной планете, не могут выжить в течение длительного периода времени. У нас достаточно этому доказательств", - сказал глава НАСА. Он привел пример, что на Земле в среднем раз в 30 млн. лет происходит массовое вымирание видов.
Майкл Гриффин считает, что настанет день, и людей, живущих вне Земли будет больше, чем на ней. В качестве возможных мест обитания людей в будущем глава НАСА назвал Марс, Луну, спутники Юпитера, а также астероиды." (Изв-Наука)
Нихрена се Графин даёт! Он что, по русски понимает? Или ему переводят? ;)
Кстати. Теперь понятно почему динозавры вымерли - марс не колонизовали... :(
ЦитироватьНихрена се Графин даёт! Он что, по русски понимает?
На месте Буша я бы подобрал начальника НАСА, понимающего по-русски...
А вообще какие-то дайджесты из России он читать должен. Прочитал Вашу дискуссию и решил обозначить свою позицию.
ЦитироватьА вообще какие-то дайджесты из России он читать должен. Прочитал Вашу дискуссию и решил обозначить свою позицию.
Не. Он, паразит, вместо того чтоб работать сутками торчит в форуме. :)
ЦитироватьНе. Он, паразит, вместо того чтоб работать сутками торчит в форуме. :)
Это "стук" в отместку за неправильную позицию?
И похоже у Гриффина есть перспектива - потребуется некоторое время что бы колонизировать все ЭТО :
http://astronet.ru/db/msg/1208204
Кстати коротенькая - но содержательная статейка - почитайте.
ЦитироватьИ похоже у Гриффина есть перспектива - потребуется некоторое время что бы колонизировать все ЭТО :
Бог создал время. И он создал его достаточно.
ЦитироватьЧто, по-вашему, противоречит объективным законам в выборе развития по пути космической цивилизации?
Собственно сама идея выбора. Хотим - станем космической цивилизацией. Хотим - океанической. Хотим - еще какой-нибудь.
ЦитироватьЧему это imho и противоречит, так только сложившимся традициям, причем не больше чем это было в переходе от присваивающего к производящему хозяйству.
А что, переходить от присваивающего к производящему тоже решали волевым методом?Кому-то удалось их убедить всех, в отличие от нас, твердолобых? :lol:
ЦитироватьНо от скольких устаревших традиций человечество уже успело избавиться? Почему бы не избавиться еще от нескольких?
Определять, какие традиции устарели, а какие - нет (причем это традиции существования, а не типа файф-о-клока) - это я и считаю волюнтаризмом.
ЦитироватьЦитироватьНе. Он, паразит, вместо того чтоб работать сутками торчит в форуме. :)
Это "стук" в отместку за неправильную позицию?
Да! Я надеюсь Президент Соединённых Штатов тоже читает этот форум и разберётся со своим начальником космоса за что тот получает казённую зарплату! :) :) :)
ЦитироватьЧто, по-вашему, противоречит объективным законам в выборе развития по пути космической цивилизации?
Абсолютно ничего не противоречит. Причём даже в вашей трактовке.
Противоречит только предложеный вами путь - прямо счас и начать с Марса. Вот это противоречит всему и вся.
А когдато в будущем освоить чтото другое это не, не противоречит.
Позволю себе прокомментировать тезисы Гриффина. ;)
Цитировать"Если человечество хочет выжить на протяжении сотен тысяч или миллионов лет, мы в конце концов будем обязаны заселять другие планеты", - заявил Гриффин. Именно это, по его мнению, является главной целью исследования космоса.
На мой взгляд в этом высказывании перепутаны причинно-следственные связи. Лучшим залогом выживания является способность решения угрожающих проблем. Такая способность достигается за счет достижения более высокого уровня развития технологической цивилизации. Большая независимость от окружающей среды, позволяющая создавать благоприятные условия для человека там где прежде они были неблагоприятны это также следствие достижения превосходящего уровня развития.
Колонизация других миров или создание "искусственных миров" (понимая под ними ОС) – это не цель. Это следствие выбора развития по пути космической цивилизации. После этого для колонизации начинают действовать обычные мотивы – экономические или политико-идеологические. Последние – начиная от новых социальных экспериментов, до нежелания раствориться в процессе глобализации и желания сохранить и развивать этнические или субэтнические особенности. И лишь только тогда – многообразие выбора путей развития сможет сколько-нибудь гарантировать, что выбор тупикового пути не приведет к общему краху, когда в лучшем случае останется возможность для новой попытки лишь спустя длительный период.
Цитировать"Виды, которые обитают на единственной планете, не могут выжить в течение длительного периода времени. У нас достаточно этому доказательств", - сказал глава НАСА. Он привел пример, что на Земле в среднем раз в 30 млн. лет происходит массовое вымирание видов.
К сведению. Сегодняшние темпы вымирания видов сравнимы с теми, что происходили во времена великих массовых вымираний. Основная причина вымираний – исчезновение среды обитания. Основная причина этого – уничтожение естественных биоценозов в результате хозяйственной деятельности человека. Ситуация настолько неблагополучна, что ее уже окрестили "шестым великим массовым вымиранием". Во всяком случае, нужно очень постараться чтобы нынешний период, действительно им не стал, и биоразнообразие биосферы было сохранено.
Нам конечно же неизвестен ни один вид, который бы обитал на нескольких планетах. ;) Более того, нам пока неизвестен ни один вид существующий за пределами Земли. ;)
Что нам известно, что большинство – 99% (если не ошибаюсь) когда-либо существовавших на Земле видов уже вымерло. И то что, рассматривая существование планеты Земля в течение длительного периода, можно убедиться в том, что условия на ней изменяются. Поэтому, приспосабливаясь к каким-то определенным условиям – это вопрос времени (правда, достаточно большого), чтобы условия на ней стали непригодны для существования человека. Хотя такая мотивация и не делает освоение других миров актуальным – противопоставить стратегии приспособления к изменяющимся условиям, которую использовали вымершие виды, можно только стратегию приспособления окружающей среды к собственным требованиям. А это невозможно без достижения более высокого уровня развития.
ЦитироватьМайкл Гриффин считает, что настанет день, и людей, живущих вне Земли, будет больше, чем на ней.
Также как давно прошел тот день, когда живущих вне Африки стало больше чем африканцев. И это несмотря на африканское происхождение вида.
Следует отметить, что день, когда численность живущих во внеземелье превзойдет численность землян, вряд ли будет результатом массовых переселений. Так же как им не стал день, когда количество потомков покинувших Африку стало больше, чем оставшихся там.
ЦитироватьВ качестве возможных мест обитания людей в будущем глава НАСА назвал Марс, Луну, спутники Юпитера, а также астероиды."
Об этом позже.
ЦитироватьЦитироватьЧто, по-вашему, противоречит объективным законам в выборе развития по пути космической цивилизации?
Собственно сама идея выбора. Хотим - станем космической цивилизацией. Хотим - океанической. Хотим - еще какой-нибудь.
Вы преувеличиваете. Варианты выбора – гораздо уже. Это не выбор абсолютно произвольных вариантов. Вопрос выбора в том, что при достижении пределов роста для текущего этапа развития (или приближения к ним) – выбирается - приспособиться к ограничениям, которые и вызывают эти пределы для роста, или же обойти их. Космическая цивилизация – вариант, позволяющий обойти пределы роста. Об этом я и говорю. А хотим – выбираем приспособление к этим пределам.
ЦитироватьА что, переходить от присваивающего к производящему тоже решали волевым методом? Кому-то удалось их убедить всех, в отличие от нас, твердолобых?
В том то и дело, что сейчас переход "волевыми методами" (в смысле волюнтаристскими) – невозможен.
А во времена неолитической революции ячейкой общества была община. И глава рода в неординарных условиях (например под угрозой голода), вполне мог принять волюнтаристское решение – отказаться от традиций охоты в пользу "ковыряния в грязи". ;)
ЦитироватьОпределять, какие традиции устарели, а какие - нет (причем это традиции существования, а не типа файф-о-клока) - это я и считаю волюнтаризмом.
Отказываться от ряда традиций придется, что, обходя пределы роста, что, приспосабливаясь к ним. Выбор в том, от каких традиций следует отказаться, а от каких нет.
ЦитироватьАбсолютно ничего не противоречит. Причём даже в вашей трактовке.
Противоречит только предложенный вами путь - прямо счас и начать с Марса. Вот это противоречит всему и вся.
А когда-то в будущем освоить что-то другое это не, не противоречит.
Так о чем спор? Я Вам уже тысячу раз говорил. Прямо счас Марс нет необходимости осваивать. Процесс космонизации не включает освоение Марса. Потом, после завершения этого процесса – может быть. Но не обязательно. Только если будет дополнительная мотивация.
Я берусь отставивать ту точку зрения, что космонизации не будет. Мой пессимизм порождает практика, отношение человечества в целом к освоению космоса.
Начну с малого. Богатенький Буратино - человечество не в состоянии наскрести денег на поддержание полноценной работы МКС. Строительство же Лунной - я не говорю о Марсианской- базы потребует ежегодных расходов на космос в десятки раз больше и не одно десятилетие. Спрашивается, с какой фени страны так расщедрятся, если не дают денег даже на полноценную МКС? Не спорю, американскому правительству удастся насобирать денег на несколько экспедиций на Луну к 2018 году. Может быть осуществится дыщащий на ладан проект полета на Марс. На том дело и заглохнет потому что не будет, понимаете, не будет инвестиций. Некоторые особо нетерпеливые космонизаторы, раз народ не хочет, готовы делать ставку на Гитлера. Но чужая душа потемки, и Гитлер сначала вместо того чтобы попереть на Россию, попер на Англию. Куда попрет Гитлер космонизаторов?
Нет ни одного экономического проекта, способного заставить выкладывать налогоплательщика денег на космос. Говорим людям про угрозы, а землянин, сами знаете, пока гром не грянет - Не перекрестится.
Есть такой перспективный проект. На Луну отправляется астронавт, находит там нечто, чего там не мало, привозит на Землю и становится миллиардером. Насколько мне известно золотая лихорадка очень неплохо спонсировалась. Далее мы, как дважды два, доказываем богатеньким Буратинам, что если они раскошелятся, то мы сможем за весьма скромную цену доставить их к месту их сокровищ.
Увы, проект не пойдет по двум причинам. Чтобы его раскрутить, потребуется столько же денег, сколько на строительство ЛБ. Второе - что же такое ценное там можно найти :?:
Абсолютный тупик. А дальше будет еще хуже. :P
ЦитироватьПозволю себе прокомментировать тезисы Гриффина. ;)
" ... "
На мой взгляд в этом высказывании перепутаны причинно-следственные связи.
...
Это следствие выбора развития по пути космической цивилизации. После этого для колонизации начинают действовать обычные мотивы – экономические или политико-идеологические.
Мотивы, подвигшие Гриффина нести эту пургу, прозрачны до безобразия, поэтому даже неинтересно их обсуждать. А вот Вы, обвиняя его в перепутывании причинно-следственных связей, имхо, наступаете именно на эти самые грабли:
СНАЧАЛА появляются экономические причины (и, само собой, политико-идеологические, ибо политика - это надстройка над экономикой), а уж потом Вы выбираете (или НЕ выбираете) пути решения этих экономических проблем - развиваться по космическому, индустриально-экстенсивному или пасторальному способу.
ЦитироватьВ том то и дело, что сейчас переход "волевыми методами" (в смысле волюнтаристскими) – невозможен.
А разве Вы не это предлагаете?
ЦитироватьА во времена неолитической революции ячейкой общества была община. И глава рода в неординарных условиях (например под угрозой голода), вполне мог принять волюнтаристское решение – отказаться от традиций охоты в пользу "ковыряния в грязи". ;)
Боюсь, это очень упрощенное объяснение, чтобы не сказать - примитивное.
ЦитироватьОтказываться от ряда традиций придется, что, обходя пределы роста, что, приспосабливаясь к ним. Выбор в том, от каких традиций следует отказаться, а от каких нет.
Ну вот видите, причина-то не в выборе пути развития, а в достижении "пределов роста". Имхо, мы пока оных не достигли. Поэтому я и говорил, что несколько сотен, а то и тысячелетий, наша цивилизация не будет поставлена перед дилеммой "или в космос на ПМЖ - или умереть". Но даже добраться до гипотетических "пределов роста" не означает "умереть". Поэтому сейчас навязывать человеческому обществу план превращения в космическую цивилизация суть волюнтаризм. Если земной цивилизации суждено стать космической, она придет к этому без кликушества и истерик типа "прозрейте, слепцы и глупцы, завтра будет поздно!" Но мы этого не увидим. :lol:
ЦитироватьМотивы, подвигшие Гриффина нести эту пургу, прозрачны до безобразия, поэтому даже неинтересно их обсуждать. А вот Вы, обвиняя его в перепутывании причинно-следственных связей, имхо, наступаете именно на эти самые грабли:
СНАЧАЛА появляются экономические причины (и, само собой, политико-идеологические, ибо политика - это надстройка над экономикой), а уж потом Вы выбираете (или НЕ выбираете) пути решения этих экономических проблем - развиваться по космическому, индустриально-экстенсивному или пасторальному способу.
В том то и дело, что без политико-идеологических причин, благодаря которым космонавтика перестанет быть неприоритетным направлением, просто ничего не будет.
Таким образом: никакой космонизации не будет без политико-идеологического решения. Любая последующая колонизация вновь потребует экономических или политико-идеологических решений. Я просто забыл упомянуть то, что, на мой взгляд, очевидно.
ЦитироватьЦитироватьВ том то и дело, что сейчас переход "волевыми методами" (в смысле волюнтаристскими) – невозможен.
А разве Вы не это предлагаете?
Вы говорите о единоличной воле, я о совокупной. Переход для осуществления которого нужно перестать плыть по течению, сейчас требует коллективного решения, а не единоличного.
ЦитироватьБоюсь, это очень упрощенное объяснение, чтобы не сказать - примитивное.
Да, это очень упрощенное примитивное объяснение. Потому что не упрощенное объяснение требует, как минимум, написания полноценной научной статьи.
ЦитироватьНу вот видите, причина-то не в выборе пути развития, а в достижении "пределов роста". Имхо, мы пока оных не достигли. Поэтому я и говорил, что несколько сотен, а то и тысячелетий, наша цивилизация не будет поставлена перед дилеммой "или в космос на ПМЖ - или умереть". Но даже добраться до гипотетических "пределов роста" не означает "умереть". Поэтому сейчас навязывать человеческому обществу план превращения в космическую цивилизация суть волюнтаризм. Если земной цивилизации суждено стать космической, она придет к этому без кликушества и истерик типа "прозрейте, слепцы и глупцы, завтра будет поздно!" Но мы этого не увидим.
Что личная "судьба", что "судьба" цивилизации – это тот путь, который мы выбираем. Плыть по течению – далеко не самый лучший вариант выбора. Imho плывя по течению, вероятней всего, человечеству не судьба стать космической цивилизацией. Разве что как по Кларку она получит ощутимый, но не смертельный "щелчок" астероидом, который быть может и выманит в космос.
Если цивилизация вдруг окажется перед дилеммой "или в космос на ПМЖ - или умереть" – то вероятнее для абсолютного большинства – вариант будет только один – умереть. И откуда такой максимализм – если в космос, то или всем, или никому?
Что же касается "гипотетических" пределов роста, то мы их уже давно достигли. В том смысле, что сейчас наша цивилизация живет "в кредит" за счет будущих поколений. Или по-вашему предел наступит для поколения, которое уже не сможет "отсрочить платежи"? Тогда наступит просто таки Величайшая Депрессия.
Откуда, по-вашему, возник термин "золотой миллиард"? Примерно такое население "норма" для текущего уровня развития. Сейчас чересчур много "деятелей" кричат, что остальной народ лишний. В статье в "Вопросах философии" Н.Ф.Реймерс и В.А.Шупер, к примеру, пишут: "На кончике иглы можно поместить сколько угодно чертей, но наша планета приспособлена не более чем для 1-1,5 млрд. людей". "При обсуждении демографических проблем стало модным упоминать т.н. "блок Хейфица", который в 1991 г. опубликовал статью под названием "Рост населения может блокировать развитие, которое могло бы замедлить рост населения". С помощью математических расчетов Хейфиц пытается показать, что рост населения в "третьем мире" является фатальным, так что ситуация для ее стабилизации требует "неординарных" внешних мер"(с) "На симпозиуме в Бразилии в 1992, в преддверии форума "Рио-92", при обсуждении "блока Хейфица" китайский ученый Ху Дао-и прямо сказал западным коллегам: "то, что вы имеете в виду, совершенно ясно: лишних людей можно только убить." (с)
В таком случае можно навскидку назвать несколько вариантов дальнейшего развития:
1) Мировая, с позволения сказать, "элита" – истребляет, с их точки зрения, "недочеловеков" – это фашизм - пробу негде ставить.
2) "Варвары" разрушают "Рим" - это новое средневековье.
3) Всемирная социальная революция, позволяющая изменить нынешнюю систему распределения ресурсов. Спрашивается, на основе какой идеологии?
4) Новая НТР делающая "нормой" условно говоря "золотые десять миллиардов".
В свою очередь эта НТР означает или:
1) Смена "носителя" цивилизации. Это разные варианты "киберцивилизации"(Хотя бы тот же Болонкин)
2) Новая интенсификация нынешней экологической ниши. Вероятнее всего - методы генной инженерии. Imho слишком много непредсказуемого.
3) Новая экологическая ниша. То о чем пишу я. К сожалению развитие этого направления тормозит провал заведомо провального эксперимента "Биосфера-2". Как о самостоятельном элементе о нем раньше писали Ф. Дайсон, Дж. К. О'Нейл. Однако imho это лишь одна составляющая нового уровня развития, без остальных, рассматриваемых в этой теме, не дающая нового качества.
Что насчет наиболее вероятных, то это imho или первый или второй.
Я что-то упустил? Возможно, писал навскидку. Тогда добавьте свой вариант. Или перегибаю палку? Какой тогда вариант самый "естественный". Все предполагают развитие каких-либо одних тенденций за счет других.
ЦитироватьЯ берусь отстаивать ту точку зрения, что космонизации не будет. Мой пессимизм порождает практика, отношение человечества в целом к освоению космоса.
А что ее отстаивать? Под лежачий камень вода не течет. И если идея космонизации будет восприниматься как блажь, то ей ничего не светит. Текущие тенденции ни к какой космонизации не ведут.
ЦитироватьНачну с малого. Богатенький Буратино - человечество не в состоянии наскрести денег на поддержание полноценной работы МКС. Строительство же Лунной - я не говорю о Марсианской- базы потребует ежегодных расходов на космос в десятки раз больше и не одно десятилетие. Спрашивается, с какой фени страны так расщедрятся, если не дают денег даже на полноценную МКС? Не спорю, американскому правительству удастся насобирать денег на несколько экспедиций на Луну к 2018 году. Может быть осуществится дышащий на ладан проект полета на Марс. На том дело и заглохнет потому что не будет, понимаете, не будет инвестиций.
Все эти работы не являются этапами космонизации. Это программа "экспансионистов" (см. далее) А в общем да, когда космонавтика не является приоритетным направлением – ни на что большее рассчитывать не приходится. Я согласен, текущие тенденции ведут к тому, чтобы экспедиция на Марс стала лебединой песней, как минимум, государственной ПК. А частники первопроходцами никогда не будут. С упадком государственной ПК они побултыхаются какое-то время и заглохнут. Зато как "второпроходцев" их роль незаменима.
Поэтому я и ищу другой путь.
ЦитироватьНекоторые особо нетерпеливые космонизаторы, раз народ не хочет, готовы делать ставку на Гитлера.
Вопрос, а кто из, как Вы выразились, "космонизаторов", предлагал сделать ставку "на Гитлера"? Более того, скольких "космонизаторов" Вы знаете? ;)
Сторонников освоения космоса, действительно, можно было бы разделить на "экспансионистов" и "космонизаторов". (За неимением лучшего названия пусть будет хоть "космонизатор") Может быть, можно назвать еще кого-то? Но я затрудняюсь. Хотя, наверное, для противников освоения космоса они все выглядят на одно лицо. ;)
В чем между ними разница? В том как они предлагают осваивать космос.
"Экспансионист" – Давайте освоим то-то или то-то, а в процессе мы получим нужные для этого технологии.
"Космонизатор" – Давайте достигнем превосходящего уровня развития за счет отработки необходимых для этого технологий, тогда освоим то что позволяет этот уровень.
Есть правда еще третьи – Давайте просто подождем и да придет Великая Шара. :lol: А я говорил – не могу назвать еще кого-нибудь. Есть – "шаровики". ;) Или может быть лучше "поджидатели"? ;) Извиняюсь, за утрирование, но что конкретно сторонники "ожидания" предлагают дождаться, я так и не понимаю. Может кто-то объяснит?
Есть кто-нибудь еще? Назовите.
Старый упорно пытается мне навязать позицию "экспансионистов". В чем он прав – так это в том, что я бывший "экспансионист". Не отрицаю. С чего-то надо было начинать. Не с ожидания же шары. ;)
ЦитироватьНекоторые особо нетерпеливые космонизаторы, раз народ не хочет, готовы делать ставку на Гитлера. Но чужая душа потемки, и Гитлер сначала вместо того чтобы попереть на Россию, попер на Англию. Куда попрет Гитлер космонизаторов?
На мой взгляд, надежда на диктатора, способного осуществить космонизацию – лишены оснований. Это долгий процесс, который не реализовать одному поколению, а подобное начало, способно лишь от него отвратить.
ЦитироватьНет ни одного экономического проекта, способного заставить выкладывать налогоплательщика денег на космос. Говорим людям про угрозы, а землянин, сами знаете, пока гром не грянет - Не перекрестится.
Есть такой перспективный проект. На Луну отправляется астронавт, находит там нечто, чего там не мало, привозит на Землю и становится миллиардером. Насколько мне известно золотая лихорадка очень неплохо спонсировалась. Далее мы, как дважды два, доказываем богатеньким Буратинам, что если они раскошелятся, то мы сможем за весьма скромную цену доставить их к месту их сокровищ.
Увы, проект не пойдет по двум причинам. Чтобы его раскрутить, потребуется столько же денег, сколько на строительство ЛБ. Второе - что же такое ценное там можно найти
Абсолютный тупик. А дальше будет еще хуже.
Поэтому я предлагаю другой путь. От обратного.
1) Четко определиться что мы хотим получить в результате освоения космоса – imho новый уровень развития.
2) Определиться с тем, какая сумма технологий необходима для достижения этого уровня развития.
3) Определиться с тем, какие условия необходимы для отработки этой суммы технологий.
4) Определиться с тем, что необходимо сделать для достижения этих условий.
Цитировать4) Новая НТР делающая "нормой" условно говоря "золотые десять миллиардов".
НАселение Земли в любом случае лучше было бы подсократить
(Но тока не надо "нам" (Russians) выбиваться в передовики по этому вопросу (вот так - перед глазами сразу - "перестройка" кругами, и крестисся, крестисся, крестисся сразу :roll:
НАучи, как говорится, дурака богу молится... он и я'ца себе оторвёт :mrgreen:
Так что я - чисто теоретически (сразу отмазываюсь, если что :shock: :mrgreen: )
)
Лучше, конечно, если это произойдет путем спада рождаемости
Рост населения возможен, в принципе, до значительно бОльшей величины, чем теперешняя
С точки зрения "цивилизации" такой рост очень неположительно на ней сказался бы
"Десять золотых миллиардов" за счет космонизации получить очень сомнительно, хоть на Земле (за счет "технологий от космонизма"), что в космосе - в резервациях
Пардон, колониях
Еще пардон, поселениях
:mrgreen:
ЦитироватьВ свою очередь эта НТР означает или:
1) Смена "носителя" цивилизации. Это разные варианты "киберцивилизации"(Хотя бы тот же Болонкин)
Этот "вариант" совершенно бредовый
Не катит
Либо о-о-о-очень нескоро, мы к тому времени уж точно забудем, о чем спорим, либо это вообще принципиально невозможно - скорее всего
Цитировать2) Новая интенсификация нынешней экологической ниши. Вероятнее всего - методы генной инженерии. Imho слишком много непредсказуемого.
ЦитироватьЧто насчет наиболее вероятных, то это imho или первый или второй.
Сопостовлять - и тем самым, приравнивать вероятность 1-го и второго - РДА, побойтесь бога!
Что касается "3-его пути", то, по-моему, вы его не совсем верно формулируете
ЦитироватьНаселение Земли в любом случае лучше было бы подсократить
Хорошо бы если бы население Земли было бы поменьше – с этим я бы согласился. Но самому записываться в "сократители" – это уж увольте. Ни в коем случае. Imho, если у кого-то возникает желание подсократить население Земли, то пусть начинает с себя. Не ошибется. ;)
ЦитироватьЛучше, конечно, если это произойдет путем спада рождаемости
Спад рождаемости должен быть глобальным. Если он локален, то произойдет просто замещение одного этноса другим.
"По мере улучшения материальных условий жизни, снижения смертности, удлинения средней продолжительности жизни убывает биологическая и экономическая потребность в высокой рождаемости, отмирают традиции, религиозные и прочие идеологические каноны высокой фертильности." (c) Таким образом, решение проблемы лежит в увеличении уровня жизни всех землян. Тогда получается, что вопрос в ресурсах. Где их взять?
ЦитироватьРост населения возможен, в принципе, до значительно бОльшей величины, чем теперешняя С точки зрения "цивилизации" такой рост очень неположительно на ней сказался бы
Если Вы не заметили, рост продолжается. ;)
Цитировать"Десять золотых миллиардов" за счет космонизации получить очень сомнительно, хоть на Земле (за счет "технологий от космонизации"), что в космосе - в поселениях
В чем Вы видите препятствия?
ЦитироватьЦитироватьВ свою очередь эта НТР означает или:
1) Смена "носителя" цивилизации. Это разные варианты "киберцивилизации"(Хотя бы тот же Болонкин)
Этот "вариант" совершенно бредовый. Не катит. Либо о-о-о-очень нескоро, мы к тому времени уж точно забудем, о чем спорим, либо это вообще принципиально невозможно - скорее всего
Я не собираюсь отстаивать этот вариант, мне он не нравится, прежде всего, по моральным соображениям, однако авторы идеи считают его реализуемым чуть ли не завтра. ;)
ЦитироватьЧто касается "3-его пути", то, по-моему, вы его не совсем верно формулируете
Какой именно? 3-й путь - это просто 3 или 4.3?
ЦитироватьНо самому записываться в "сократители" – это уж увольте.
Шутка Юмора.
Специфической природы :wink: :mrgreen:
Но я, сбссно, и не предлагал :roll: :mrgreen:
ЦитироватьЕсли Вы не заметили, рост продолжается. ;)
Именно, что заметил :wink:
Однако - смотря где
Явно - не у нас
ЦитироватьЦитировать"Десять золотых миллиардов" за счет космонизации получить очень сомнительно, хоть на Земле (за счет "технологий от космонизации"), что в космосе - в поселениях
В чем Вы видите препятствия?
Сбссно, препятствий-то может и нет - "принципиальных", конечно
Но я не вижу в таком демографическом прогрессе вообще какой-то радости - во-первых, а во-вторых, что будет с этими 10 миллиардами дальше?
Воспроизведется сегодняшняя (скажем, предкризисная :roll: ) ситуация, но в гораздо больших масштабах и без "дверки в космос", так как ресурсы солнечной системы будут уже и так напряжены?
Не, 10, а то и 100 миллиардов населения может жить и на Земле, и даже
относительно комфортно, но... эх, разве ж это жисть будет?
Допустим, с ресурсами как-нибудь разберутся, всё замкнут, что можно, что нельзя - привезут из космоса, но где жить-то?
Друг на друге сидеть - этажами?
Я бы такое словосочетание предложил: "популяционный стресс" - сам факт отсутствия "пустого <внешнего> пространства", вездесущая толпа, всюду - "локоть друга" в области печени, пробки-очереди, "пассажиропотоки"... - и проч.
Нет уж, увольте!
Нахрена нам 10/100 миллиардов?
(Не, возможно, что так и будет - дело не в этом. Я не осуждаю даже :wink:
Мне просто это не нравится)
А посему - дело не в том, чтобы "найти место для дополнительных миллиардов" - хотя бы и в космосе
Если есть в "космонизации" что-то "прогрессивное", то оно должно заключатся (и заключается, по-моему) в чём-то другом
ЦитироватьЦитироватьЧто касается "3-его пути", то, по-моему, вы его не совсем верно формулируете
Какой именно? 3-й путь - это просто 3 или 4.3?
4.3
ЦитироватьОтказываться от ряда традиций придется, что, обходя пределы роста, что, приспосабливаясь к ним. Выбор в том, от каких традиций следует отказаться, а от каких нет.
Например от традиции иметь в среднем больше троих детей.
ЦитироватьЦитироватьАбсолютно ничего не противоречит. Причём даже в вашей трактовке.
Противоречит только предложенный вами путь - прямо счас и начать с Марса. Вот это противоречит всему и вся.
А когда-то в будущем освоить что-то другое это не, не противоречит.
Так о чем спор? Я Вам уже тысячу раз говорил. Прямо счас Марс нет необходимости осваивать. Процесс космонизации не включает освоение Марса. Потом, после завершения этого процесса – может быть. Но не обязательно. Только если будет дополнительная мотивация.
О том и спор - что объявить целью пилотируемой космонавтики освоение Марса под ПМЖ и в обозримом будущем начать работы в этом направлении это химера.
Однако я не понял? Освоение Марса уже отменяется? Что тогда? Какие практические действия вы предполагаете на ближайшие лет 100-200?
ЦитироватьДумаю, дело не в терминах. Полагаю, что несмотря на кризисы и "стихийность" развития, существуют объективные законы, по которым оное развитие будет продолжаться. Пытаться заставить цивилизацию развиваться по желаемому пути (если он не совпадает с естественным) - называется, кажется, волюнтаризм? :roll:
Ну, для кого естесственно сидеть на земле, он себе оправдание найдет. Да и пускай сидит. Я согласен, не нужно его силком тянуть. Речь же идет о тех, кто хочет расширить границы земной цивилизации.
Человечеству, чтобы стать космической цивилизацией нужна самая малость, чтобы средний гражданин развитой страны мог накопить денег на ракету, которая могла бы его вернуть назад и на более -менее приемлемую СЖО, способную позволить ему просуществовать вне Земли несколько лет. Но, папуас, извините, мог сесть на бревно и отправиться к соседнему острову. А будет ли когда-нибудь реально приобрести человеку ракету и СЖО? Неужели кто-то думает, что средний американец когда-нибудь станет таким богатым, что такой товар найдет сбыт? Тогда я этого мыслителя поздравляю. Он уже, так сказать, на пути.
Остается единственный вариант. Случайным образом в думе и правительстве собрались одновременно только сторонники освоения космоса. 4 года пилотируемой космонавтике обеспечено невиданное процветание. А потом машина заработает уже сама. Военные бюджеты столь велики не потому-что надо. А потому что эта машина уже в состоянии отставивать свиои финансовые интересы(я не про Россию).
Но дело в том, что вероятность такого стечения в нужных местах космонизаторов равна нулю.
ЦитироватьЧеловечеству, чтобы стать космической цивилизацией нужна самая малость, чтобы средний гражданин развитой страны мог накопить денег на ракету, которая могла бы его вернуть назад и на более -менее приемлемую СЖО, ... А будет ли когда-нибудь реально приобрести человеку ракету и СЖО? Неужели кто-то думает, что средний американец когда-нибудь станет таким богатым, что такой товар найдет сбыт? Тогда я этого мыслителя поздравляю. Он уже, так сказать, на пути.
Возмите графики стоимости Союза (н-р) и дохода американца. Они сходятся. Посмотрите где и скажите народу. Покупать будут - куда-то доход девать надо.
ЦитироватьОстается единственный вариант. Случайным образом в думе и правительстве собрались одновременно только сторонники освоения космоса. ... Но дело в том, что вероятность такого стечения в нужных местах космонизаторов равна нулю.
90 сенаторов (90%) поддержало инициативу Буша (104 мрд $). Как Вам такая концентрация?
2RDA:
В начале 21-го века Вам видится один правильный путь - расселение человечества в космос. Космонизация цивилизации, как тут родилось определение. А вот как правильный путь мог выглядеть в начале 20-го (до Циолковского)? А в 19-м? В 18-м? Давайте попробуем экстраполировать на начало 22-го века. Какой путь будет казаться правильным тогда?
К вопросу о "шаровиках" и "ожидателях". Как сказал Высоцкий в свое время:"Ловите мух, рождаемость снижайте, уничтожайте ваших воробьев". Короче, текущих проблем - море, и ставить задачу "космонизации цивилизации" - имхо, абсолютно несвоевременно. Так, помечтать а ля Манилов: мост до Петербурга, и мы по этому мосту... на карете, с бубенчиками! (примерно так, в общем). :roll:
ЦитироватьНу, для кого естесственно сидеть на земле, он себе оправдание найдет. Да и пускай сидит. Я согласен, не нужно его силком тянуть. Речь же идет о тех, кто хочет расширить границы земной цивилизации.
Ну, кто хочет расселяться на ПМЖ в космос - флаг вам в руки и барабан на шею. Только, чур, не за наш счет, ОК? :lol:
ЦитироватьНу, кто хочет расселяться на ПМЖ в космос - флаг вам в руки и барабан на шею. Только, чур, не за наш счет, ОК? :lol:
Ну... Если Вы специализируетесь на "ловле мух, снижении рождаемости и уничтожении воробьев", других "текущих проблем", за Ваш счет далеко не улетишь...
ЦитироватьНу, кто хочет расселяться на ПМЖ в космос - флаг вам в руки и барабан на шею. Только, чур, не за наш счет, ОК? :lol:
Я вас за язык не тянул. Вы сами сказали. :D
Иван Моисеев сказал:
Цитировать90 сенаторов (90%) поддержало инициативу Буша (104 мрд $). Как Вам такая концентрация?
О науке софистике наслышан. Вы же сами прекрасно знаете, что эти сенаторы не являются космонизаторами. Обыкновенные прагматики.
ЦитироватьИван Моисеев сказал:Цитировать90 сенаторов (90%) поддержало инициативу Буша (104 мрд $). Как Вам такая концентрация?
О науке софистике наслышан. Вы же сами прекрасно знаете, что эти сенаторы не являются космонизаторами. Обыкновенные прагматики.
Ну ничего себе - даю реальную цифру, что весьма редко в этой теме и получаю обвинение в софистике... (Вообще-то изначальное значение слова - умение искуссно вести прения, но его уже все забыли...)
Космонизаторы (дурацкий термин - значит может прижиться) - которые реальные - все на подбор - обыкновенные прагматики. В части прагматизма до них сенаторам далеко.
Политик, он и есть в определенной мере прагматик, иначе не выжил бы в политике. Но такое голосование для настоящих американцев не случайность, как носителей идеологиии цивилизации границы. Не случайно прaктически всегда в американском пиаре космоса присуствует фраза "space, the final frontier". В собрании неподдельных левых радикалов был бы такой же результат, как носителей богоборческого начала (типа Прометея). Это на уровне идеологии. Марс или не Марс, космические станции или астероиды, это уже политика, техника и экономика.
ЦитироватьВ собрании неподдельных левых радикалов был бы такой же результат, как носителей богоборческого начала (типа Прометея).
Что-то я не врубился - нельзя ли "расшить"? Не все же столь мудры как Scarecrow...
ЦитироватьЦитироватьВ собрании неподдельных левых радикалов был бы такой же результат, как носителей богоборческого начала (типа Прометея).
Что-то я не врубился - нельзя ли "расшить"? Не все же столь мудры как Scarecrow...
Извиняюсь, просто не люблю детально расписывать мысль, неоднократно проваливался на экзаменах зная материал :oops: , но выражаясь несколько, скажем ... криптографически. "Штурм неба" одна из основных составляющих многих бунтарских идеологий с самых давних времен, от вавилонской башни которая строилась чтобы добраться до богов и быть как они, того же Прометея укравшего у богов огонь, через бывшего кромвелевца Мильтона у которого воинство сатаны пытается отвоевать небо назад. По всему судя от него выражение перекочевало и в марксизм.
Такие идеологические архетипы как "воин на границе цивилизации" или "штурмующий небо" (чтобы не сказать "стажер на службе будущего") сидят в людях очень глубоко.
Ник я выбрал открыв словарь наугад. Хотел быть скромным, но поздно вспомнил что тот Scarecrow=Страшила из Изумрудного города был Страшилой Мудрым, хотя голова и была набита опилками :) . Оставил, надеясь что со временем помудрею, хотя года уже не те...
ЦитироватьТакие идеологические архетипы как "воин на границе цивилизации" или "штурмующий небо" (чтобы не сказать "стажер на службе будущего") сидят в людях очень глубоко.
Ага, понятно. Только вряд ли эти архетипы - идеологические. Попытки создать на их базе сколько-либо устойчивую идеологию пока кончались ничем - см. Циолковский, Вернадский, RDA.
ЦитироватьЦитироватьТакие идеологические архетипы как "воин на границе цивилизации" или "штурмующий небо" (чтобы не сказать "стажер на службе будущего") сидят в людях очень глубоко.
Ага, понятно. Только вряд ли эти архетипы - идеологические. Попытки создать на их базе сколько-либо устойчивую идеологию пока кончались ничем - см. Циолковский, Вернадский, RDA.
Чтобы создать идеологию, надо иметь силу. Чтобы внедрить идеологию, надо иметь силу и применить ее. Сколько идеологий пробило себе жизнь розовыми лозунгами? Если бы хритстианство не понадобилось римской империи, прятались бы христиане и сейчас в катакомбах. VK очень хорошо выражает отношение народа к проповедникам идеологий.
Но вот если бы машина заработала, она уже сама себя стала бы защищать. Когда строили "Мир", все вокруг меня кричали нафик надо. Когда "Мир" стали топить те же люди вдруг почему-то горой стали за наш "Мир". Стоит только ввести в строй ЛБ, КАК она станет защищать себя фактом своего существования. Но вот перепрыгнуть этот барьер никак не удастся. Разве что повезет. Но я то знаю, что не повезет. Видимо человечество уперлось в тупик.
ЦитироватьЕсли бы хритстианство не понадобилось римской империи, прятались бы христиане и сейчас в катакомбах.
"Это - вряд ли" (С)
Потому христианство и "понадобилось" Римской империи, что приобрело значительное влияние - это если ограничиватся только политической сферой
А она далеко не единственный фактор в этом деле
ЦитироватьНо я не вижу в таком демографическом прогрессе вообще какой-то радости - во-первых, а во-вторых, что будет с этими 10 миллиардами дальше?
Видите ли, уже в этом веке население Земли будет больше 10 млрд. Для того чтобы оно могло сократиться за счет снижения уровня фертильности, без истерик и полицейского диктата - требуется время. А значит, не мешало бы обойти ограничения заставляющие кипешевать по этому поводу.
А в дальней перспективе – это просто возможность того, чтобы численность населения внеземных колоний (в том чесле и за пределами солнечной системе) оказалась больше, чем население Земли.
ЦитироватьВоспроизведется сегодняшняя (скажем, предкризисная) ситуация, но в гораздо больших масштабах и без "дверки в космос", так как ресурсы солнечной системы будут уже и так напряжены?
Да, если выйдя в космос нынешняя ситуация на Земле не станет нам уроком, то можно наступить на те же грабли.
ЦитироватьНе, 10, а то и 100 миллиардов населения может жить и на Земле, и даже относительно комфортно, но разве ж это жисть будет?
Я тоже против появления на Земле "гигаполисов". Если уж такой эксперимент ставить, то только за пределами земной биосферы. На Венере хотя бы. ;)
ЦитироватьЕсли есть в "космонизации" что-то "прогрессивное", то оно должно заключатся (и заключается, по-моему) в чём-то другом
На мой взгляд, самое прогрессивное космонизации заключается в больших возможностях для познания мира у космической цивилизации. И в больших возможностях для самореализации у индивидуума - представителя данной цивилизации.
Кому то больше понравится более высокий средний жизненный уровень.
ЦитироватьЧто касается "3-его пути", то, по-моему, вы его не совсем верно формулируете
Э.н. - в смысле определения, в котором это "положение в круговороте веществ, обусловленном пищевыми и конкурентными связями".
Что не так?
ЦитироватьВ начале 21-го века Вам видится один правильный путь - расселение человечества в космос. Космонизация цивилизации, как тут родилось определение.
Не путайте разные понятия. Просто "расселение человечества в космос" - это "космическая экспансия". А "космонизация цивилизации" - это "переход на превосходящий уровень развития".
Или если вспомнить любимый Старым марксизм, то смена "базиса". А то все как ни старались поменять "надстройку" - ничего кроме разных разновидностей капитализма не получалось сделать. ;)
ЦитироватьА вот как правильный путь мог выглядеть в начале 20-го (до Циолковского)?
Тогда точнее будет сказать в конце 19-го. Вот тогда и захотели поменять "надстройку". В этом и виделся правильный путь.
Причем, imho, не стоит огульно под влиянием пропаганды "победившего капитализма" списывать в отрицательный баланс социальный эксперимент в России. В целом для "шарика" - это был весьма положительный опыт, под влиянием которого капитализм "мутировал", приобретя "человеческое лицо". "Страшилка" того времени хорошо описана в романе Дж. Лондона "Железная пята". Стоит заметить, что современные социальные достижения, являющиеся сейчас нормой, по тому времени могли предлагать только бунтовщики-социалисты.
ЦитироватьА в 19-м?
В начале века? "Буржуазная революция, как способ достижения апогея развития".
ЦитироватьВ 18-м?
Вера в божественное провидение. Вы к этому что ли предлагаете вернуться? ;)
ЦитироватьДавайте попробуем экстраполировать на начало 22-го века. Какой путь будет казаться правильным тогда?
Все зависит от того, к чему мы придем к тому времени. Вариантов же несколько. Если это "космонизация цивилизации", тогда хорошо бы хотя бы к 23-му веку успеть. Тогда одновременная реализация нескольких вариантов развития. "Многовариантность".
Если нет, тогда, вероятней всего, вновь пойдут заморочки со сменой "надстройки", в зависимости от того к чему "мутирует" к тому времени "базис". Правда, основными действующими лицами будут уже не коммунисты и либералы, а другие "персонажи".
ЦитироватьК вопросу о "шаровиках" и "ожидателях".
Да, кстати, кроме "экпансионистов", "космонизаторов" и "ожидателей", я вспомнил еще один тип. Это те, кто считает, что дескать сапиенсы рылом не вышли космос осваивать, так сказать "конструктивный дефект" в этом мешает, а значит без физических изменений или смены "носителя" цивилизации - никакого освоения не будет. В общем, "антигуманисты" какие-то. ;)
ЦитироватьКак сказал Высоцкий в свое время:"Ловите мух, рождаемость снижайте, уничтожайте ваших воробьев". Короче, текущих проблем - море, и ставить задачу "космонизации цивилизации" - имхо, абсолютно несвоевременно.
"Текущие проблемы", как правило, являются не первопричинами, а следствием. Есть два способа решения проблем. Вечно бороться со следствиями или искоренять причину. Вы это предлагаете? Большинство сегодняшних "текущих проблем" - это следствие достижения пределов роста. Второй способ - разобраться с причинами. И здесь тоже есть два способа. Обойти возникшие ограничения или приспособиться к ним. Поскольку вы категорически не приемлете актуальность обхода проблем, следует это понимать, что желательным вариантом остается только приспособление к пределам роста?
ЦитироватьНе путайте разные понятия. Просто "расселение человечества в космос" - это "космическая экспансия". А "космонизация цивилизации" - это "переход на превосходящий уровень развития".
Не путать понятия - хорошая идея. Если ""космонизация цивилизации" - это "переход на превосходящий уровень развития"", то причем здесь космос?. Цивилизация каждый день переходит на превосходящий уровень развития. Безо всякой "космонизации". Если имеется в виду какой-то особенно превосходящищий уровень - то истоки перехода явно будут не в космических технологиях.
ЦитироватьЕсть два способа решения проблем. Вечно бороться со следствиями или искоренять причину.
Вы забыли наиболее распространенный способ - просто решить проблему.
ЦитироватьЦитироватьЧто касается "3-его пути", то, по-моему, вы его не совсем верно формулируете
Э.н. - в смысле определения, в котором это "положение в круговороте веществ, обусловленном пищевыми и конкурентными связями".
Что не так?
Эээээээ... да что-то не так :roll:
И в определении и после
Вот с "базисом" - это как-то лучше звучит :wink: :mrgreen:
ЦитироватьАга, понятно. Только вряд ли эти архетипы - идеологические. Попытки создать на их базе сколько-либо устойчивую идеологию пока кончались ничем - см. Циолковский, Вернадский, RDA.
У термина идеология масса значений, впору ввести индексы. Примеры которые я привел все из мифологии, то есть идеологические в большинстве значений этого слова. Согласитесь что не так много в равной мере идеологических книг как Библия. Вне связи с космосом "воин на границе цивилизации" довольно устойчивое видение самих себя у последователей многих систем понимания общественных отношений, примеров сколько угодно. Циолковский и Вернадский говорили о человечестве, космосе, ноосфере... "Изьмы" так не делают. "Человечеству в целом" "изьмы" до лампочки, разве если всех запугать, астероидом или еще чем. Во всех значениях слова, идеология обращается к группе и работает в интересах группы, при этом чаще всего какой то другой группы. И если определенный тип развития будет исторически востребован сильной группой, идеологию ("-изм") можно быстро сделать, используя кроме всего прочего и названные идеи.
ЦитироватьЦитироватьЕсли бы хритстианство не понадобилось римской империи, прятались бы христиане и сейчас в катакомбах.
"Это - вряд ли" (С)
Потому христианство и "понадобилось" Римской империи, что приобрело значительное влияние - это если ограничиватся только политической сферой
А она далеко не единственный фактор в этом деле
Христианство неплохой пример как делают идеологии. Император Константин попросту назначил епископами расколовшихся на следствии во времена гонений Диоклетиана, твердокаменных же на цепь или львам :shock: . И получил в точности исторически востребованную идеологию. Узнать во что же действительно веровали те из катакомб иногда и удается, вложив в это дело громадный труд.
ЦитироватьНу... Если Вы специализируетесь на "ловле мух, снижении рождаемости и уничтожении воробьев", других "текущих проблем", за Ваш счет далеко не улетишь...
У каждого свои мухи и свои тараканы, это да. А то, что за мой счет далеко не улетите - точно, даже не пытайтесь.
ЦитироватьА то, что за мой счет далеко не улетите - точно, даже не пытайтесь.
Намекаете на низкий уровень дохода? Хорошо. (Т.е. - плохо). Тогда сделайте так - оцените Ваше финансовое участие в исследовании и использовании космического пространства и суммарную стоимость услуг, полученных Вами благодаря этому самому ИИКП. Вторая цифра должна быть выше.
Следствие - для продолжения ИИКП нет необходимости в каких-либо "-измах" а ля RDA.
ЦитироватьЯ вас за язык не тянул. Вы сами сказали. :D
Все, что я сказал, я готов повторить. Я от своих слов не привык отказываться.
ЦитироватьИван Моисеев сказал:Цитировать90 сенаторов (90%) поддержало инициативу Буша (104 мрд $). Как Вам такая концентрация?
О науке софистике наслышан. Вы же сами прекрасно знаете, что эти сенаторы не являются космонизаторами. Обыкновенные прагматики.
Вот именно - прагматики. Вы не задумывались, какие побудительные мотивы двигали ими при этом голосовании? Мне что-то подсказывает, что в этих мотивах не было ничего общего с идеями RDA. :lol:
ЦитироватьНа мой взгляд, самое прогрессивное космонизации заключается в больших возможностях для познания мира у космической цивилизации. И в больших возможностях для самореализации у индивидуума - представителя данной цивилизации.
Вы это серьезно? Пока что максимальные возможности познания достигаются либо на Земле, либо автоматами в космосе. И насчет самореализации - разве что у отдельно взятых индивидуумов, большинству будет все так же.
ЦитироватьНе путайте разные понятия. Просто "расселение человечества в космос" - это "космическая экспансия". А "космонизация цивилизации" - это "переход на превосходящий уровень развития".
Имхо, эти две вещи неразрывны, как две стороны листа бумаги (Мебиуса не вспоминать! :lol: )
ЦитироватьЦитироватьА вот как правильный путь мог выглядеть в начале 20-го (до Циолковского)?
Тогда точнее будет сказать в конце 19-го. Вот тогда и захотели поменять "надстройку". В этом и виделся правильный путь.
ЦитироватьА в 19-м?
В начале века? "Буржуазная революция, как способ достижения апогея развития".
ЦитироватьВ 18-м?
Вера в божественное провидение.
Итак, в предыдущие три века ни один из выбранных "правильных путей" таковым на поверку не оказался. А теперь появился RDA, и сделал то, чего не могли философы и прочие умные люди за триста лет. Браво! "Дон поражен в пятку" (С) Стругацкие. :lol:
ЦитироватьВера в божественное провидение. Вы к этому что ли предлагаете вернуться? ;)
Это где Вы у меня такое усмотрели? :roll:
ЦитироватьЦитироватьДавайте попробуем экстраполировать на начало 22-го века. Какой путь будет казаться правильным тогда?
Все зависит от того, к чему мы придем к тому времени. Вариантов же несколько. Если это "космонизация цивилизации", тогда хорошо бы хотя бы к 23-му веку успеть. Тогда одновременная реализация нескольких вариантов развития. "Многовариантность".
Если нет, тогда, вероятней всего, вновь пойдут заморочки со сменой "надстройки", в зависимости от того к чему "мутирует" к тому времени "базис". Правда, основными действующими лицами будут уже не коммунисты и либералы, а другие "персонажи".
Таким образом, увереннности, что за следующие сто лет удастся убедить народ, что "космонизация цивилизации" - наше светлое будущее, у Вас нет. Ну, все не так безнадежно, оказывается.
Цитировать"Текущие проблемы", как правило, являются не первопричинами, а следствием.
Это вряд ли (С) Сухов. Как была проблема в Древнем Риме обеспечить ВСЕХ "хлебом и зрелищами", так она и осталась. Это следствие чего?
ЦитироватьЕсть два способа решения проблем. Вечно бороться со следствиями или искоренять причину. Вы это предлагаете?
Что же именно я предлагаю - бороться со следствиями или искоренять причину? Не понял?
ЦитироватьБольшинство сегодняшних "текущих проблем" - это следствие достижения пределов роста.
Ага, это мы принимаем за аксиому. Ну-ну.
ЦитироватьВторой способ - разобраться с причинами. И здесь тоже есть два способа. Обойти возникшие ограничения или приспособиться к ним. Поскольку вы категорически не приемлете актуальность обхода проблем,
Опять выдвигаете за меня якобы мои утверждения?
Цитироватьследует это понимать, что желательным вариантом остается только приспособление к пределам роста?
Давайте начнем с вышезаявленной "аксиомы RDA". Лично мне она кажется не аксиомой, а теоремой, причем глубоко ошибочной. Буду рад ознакомиться с Вашим доказательством.
Далее. Безусловно, нужно понимать суть проблем. И хорошо бы быть уверенными в причинно-следственных связях. Тогда можно искать пути решения - не обхода или приспособления, а решения! -этих проблем.
Но начало всего - в правильности формулирования этих проблем. Вот здесь, имхо, слабое место большинства прогнозов, включая и Ваш.
ЦитироватьВозмите графики стоимости Союза (н-р) и дохода американца. Они сходятся.
Нда...
Сразу неоценил :mrgreen:
Цитироватьоцените Ваше финансовое участие в исследовании и использовании космического пространства и суммарную стоимость услуг, полученных Вами благодаря этому самому ИИКП. Вторая цифра должна быть выше.
Мои 14 лет работы в РРКЭ, имхо, должны оцениваться гораздо выше, чем та зарплата, которую я получил за это время. :oops: Это, считаю, относится к большинству работавших при социализме.
ЦитироватьМои 14 лет работы в РРКЭ, имхо, должны оцениваться гораздо выше, чем та зарплата, которую я получил за это время. :oops: Это, считаю, относится к большинству работавших при социализме.
Это верно, но не меняет общей картины.
Не в тему, но любопытно. в соц.времена руководство Вашей фирмы считало, что стоимость ее продукция в рублях была равна стоимости в долларах. Но налоги с Вас брались в рублях. Т.е. Вы были крупнным неплательщиком налогов...
Цитата: "Иван Моисеев"Цитировать90 сенаторов (90%) поддержало инициативу Буша (104 мрд $). Как Вам такая концентрация?
9/10 Сената просто "приPRились" к очередной "великой американской миссии" Буша. Ну кто же в Америке выступит против? Ведь ни Бушу, ни сенаторам не отвечать потом за неудачу. И за $104 млрд. А что-то от космокорпораций получат. Или деньги, или поддержку на выборах.
К сожалению, умных в Сенате оказалось всего 10%.
Думаю и RDA уверен в бессмысленности рассуждений о перспективах ПК и полетов на Луну и Марс. Просто ему нравится выкапывать в чьих-то трудах и всемирной помойке заумные идеи и словечки, смысл которых он сам не всегда понимает. А мы поддаемся на его провокации.
Не стройте иллюзий о будущем "сверхчеловечестве". Человечество деградирует, и дай Бог ему дожить это столетие...
Обратиться бы к реальным земным проблемам...
Sorry...
ЦитироватьЦитироватьНу... Если Вы специализируетесь на "ловле мух, снижении рождаемости и уничтожении воробьев", других "текущих проблем", за Ваш счет далеко не улетишь...
У каждого свои мухи и свои тараканы, это да. А то, что за мой счет далеко не улетите - точно, даже не пытайтесь.
А если ваш счет значительно увелился бы от вложений в полеты, все-равно не дали бы ни копейки?
Так, для начала всем, кто отказывается платить, предлагаю отключить услуги спутниковой связи, как следствие телевидение и интернет. Нечава ту на халяву пользавацца. :lol: :lol: :lol:
А если серьезно, то в плане идеологии какая-то ерунда получается. Космонавтика обеспечивает работу тысяч телеканалов и космонавтика не имеет собственного телеканала. Извините,--- как разворачиваются солнечные батареи, как парят в невесомости космонавты, как сближаются космические аппараты, как плывут внизу марсианские пейзажи - это тоже все захватывающие зрелища, которыми я приметил склонны любоваться и люди не интересующиеся космосом. Это что не идеология бъющая прямо в подсознание. Похоже что в космических агенствах засели ярые противники освоения космоса, которые с облегчением вздохнут, когда эту шарагу прикроют. Вот вам и идеология. Или если угодно. Какая вам еще нужна идеология? И этот сей странный факт ярко свидетельствует, что у человечества нет космического будущего. Даже те, кто этим занимается, не понимает, нахрена оно надо. А что говорить о простых землянах, которых RDA призывает раскошелиться.
ЦитироватьНе стройте иллюзий о будущем "сверхчеловечестве". Человечество деградирует...
Похоже на то
Цитировать, и дай Бог ему дожить это столетие...
А зачем?
Нет, вы вот докажите :mrgreen:
ЦитироватьОбратиться бы к реальным земным проблемам...
И что?
Это как-то помогло бы ему не деградировать?
ЦитироватьВ качестве возможных мест обитания людей в будущем глава НАСА назвал Марс, Луну, спутники Юпитера, а также астероиды."
Если рассматривать строение Солнечной системы, то может показаться очевидным, что первым плацдармом человечества за пределами Земли должна стать Луна. Точно также, рассматривая поверхность Земли может показаться, что самый очевидный путь из Африки лежит через Синайский полуостров и далее в Левант. Между тем, успешный маршрут лежал через Баб-эль-Мандебский пролив.
Я веду речь к тому, что "очевидный" на первый взгляд маршрут – далеко не всегда ведет к успеху. Также как, например, была провальная попытка "выбраться" из Африки через Левант, также как, мне кажется, что и выбираться с Земли "через Луну" будет столь же результативно.
Несколько слов об "-измах". Или точнее об идеологии. Упрощенно, идеология - это система взглядов, определяющая "надстройку" (в марксистском понимании) над "базисом". Такая система взглядов по-другому можно назвать еще и мировоззрением. Для более простого "базиса" аграрной цивилизации системой взглядов определяющей "надстройку" служили религиозные догмы. Появившийся в 17-18-х веках либерализм сам стал "мировоззренческой надстройкой" к религиозным догмам (а конкретно к протестантизму), причем "мировоззренческой надстройкой", способной изменяться, не затрагивая догм на которых она базируется. В Советской России решили отказаться от религиозных догм, и для этих целей создали догматичную квазирелигию из марксизма-ленинизма. Догматичную составляющую мировоззрения они получили. А вот чего-то, стоящего над этим, способного изменяться с течением времени, создать не удосужились.
Что касается меня, то я предлагаю сменить "базис", а не "надстройку" (правда после этого и "надстройка" не сможет остаться прежней). Создание системы взглядов, определяющих "надстройки" – меня не интересует. Тем более, что над одним и тем же "базисом" может быть несколько "надстроек".
ЦитироватьЦивилизация каждый день переходит на превосходящий уровень развития. Безо всякой "космонизации". Если имеется в виду какой-то особенно превосходящий уровень - то истоки перехода явно будут не в космических технологиях.
Цивилизация каждый день переходит на превосходящий уровень развития? :shock:
Да этих переходов то было раз, два и обчелся. (Неолитическая и промышленная революции). "Космонизация" - это третий переход.
ЦитироватьЦитироватьЭ.н. - в смысле определения, в котором это "положение в круговороте веществ, обусловленном пищевыми и конкурентными связями". Что не так?
Эээээээ... да что-то не так
И в определении и после
Вот с "базисом" - это как-то лучше звучит
Может быть, коробит слух рассуждения об экологической нише, тем самым сближающие человека с остальными животными? ;)
Так что, несколько утрируя, можно сказать, что человек не только произошел от обезьяны, но и в какой-то мере ею и остался. ;)
ЦитироватьСледствие - для продолжения ИИКП нет необходимости в каких-либо "-измах" а ля RDA.
Для процесса ИИКП нет необходимости ставить целью становиться КЦ. Однако, если не будет такой цели у этого процесса, то и вследствие этого процесса данный результата не будет достигнут.
ЦитироватьМне что-то подсказывает, что в этих мотивах не было ничего общего с идеями RDA.
"Мне что-то подсказывает" (с), что ни один из сенаторов не знаком с такими идеями, поэтому было бы очень удивительно, если бы они послужили мотивацией к этому решению.
ЦитироватьЦитироватьНа мой взгляд, самое прогрессивное космонизации заключается в больших возможностях для познания мира у космической цивилизации. И в больших возможностях для самореализации у индивидуума - представителя данной цивилизации.
Вы это серьезно? Пока что максимальные возможности познания достигаются либо на Земле, либо автоматами в космосе. И насчет самореализации - разве что у отдельно взятых индивидуумов, большинству будет все так же.
Прогресс двигает не большинство населения, а как раз отдельно взятые индивидуумы, и то далеко не все. Ну а насчет познания – это во многом означает возможность создания экспериментальной базы за пределами Земли для проведения экспериментов, которые на Земле могли бы привести к катастрофическим последствиям. Например, эксперименты со сверхвысокими концентрациями энергии. Эксперименты в генной инженерии, когда результаты экспериментов, попав в биосферу способны привести к непредсказуемым последствиям. И т.п.
ЦитироватьЦитироватьНе путайте разные понятия. Просто "расселение человечества в космос" - это "космическая экспансия". А "космонизация цивилизации" - это "переход на превосходящий уровень развития".
Имхо, эти две вещи неразрывны, как две стороны листа бумаги (Мебиуса не вспоминать!)
То что эти два понятия взаимосвязаны, это да. "Переход на превосходящий уровень развития" создаст предпосылки к "космической экспансии". Чем, вероятнее всего, обязательно воспользуются. Но вряд ли, что второе возможно без первого.
ЦитироватьИтак, в предыдущие три века ни один из выбранных "правильных путей" таковым на поверку не оказался. А теперь появился RDA, и сделал то, чего не могли философы и прочие умные люди за триста лет. Браво! "Дон поражен в пятку" (С) Стругацкие.
Каждый видит то, что хочет увидеть. Вы то, что "ни один из выбранных "правильных путей" таковым на поверку не оказался". Я - постепенный переход в смене взглядов. В отличие от современного человека, для которого "смотреть в будущее" означает "смотреть вперед", культурам древности и Средневековья была свойственна обращенность к прошлому. В этом отношении показателен такой дословный перевод: "прошлое" по-аккадски – "um pani" – дословно означает "дни лица"; "будущее" – "ahratu" - образовано от корня "hr" со значением "быть позади". Таким образом, будущее воспринималось не как многообразие возможностей, из которых может реализоваться та или другая, а как что-то, что непременно случится, как дальнейшее неукоснительное исполнение божественных предначертаний.
Психологический поворот лицом к будущему применительно к индивидуумам начался, очевидно, в середине первого тысячелетия до нашей эры, под влиянием мессианских учений и эсхатологических ожиданий, благодаря которым и высшая значимость, и главное внимание людей были перенесены с прошлого на будущее. И завершился под влиянием концепций точных наук Нового и Новейшего времени.
Философия Нового и Новейшего времени, на мой взгляд, начала аналогичный переворот в сознании применительно к цивилизации в целом, а под влиянием концепций синергетики для того чтобы сформировать представление о будущем, как о многообразии возможностей, imho не нужно иметь семи пядей во лбу. И я лишь озвучил подобное представление, с учетом того, что раз существуют разные варианты будущего, не все из них одинаково желанны. ;)
ЦитироватьЦитироватьВера в божественное провидение. Вы к этому что ли предлагаете вернуться?
Это где Вы у меня такое усмотрели?
В нежелании признавать многообразие возможностей.
ЦитироватьЦивилизация каждый день переходит на превосходящий уровень развития? :shock:
Да этих переходов то было раз, два и обчелся. (Неолитическая и промышленная революции). "Космонизация" - это третий переход.
Масштабно мыслите. Как Ходжа Насреддин, подрядившийся обучать ишака богословию.
При таких масштабах "косминизацию" просто никто не заметит - так, в новостях скажут - "мы тут на днях космонизировались..." - и перейдут к сводке погоды с Андромеды...
ЦитироватьДля процесса ИИКП нет необходимости ставить целью становиться КЦ. Однако, если не будет такой цели у этого процесса, то и вследствие этого процесса данный результата не будет достигнут.
А кто ставил цель превратиться в цивилизацию I типа 2 фазы (по Вашей классификации)? Это-то результат достигнут?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЭ.н. - в смысле определения, в котором это "положение в круговороте веществ, обусловленном пищевыми и конкурентными связями". Что не так?
Эээээээ... да что-то не так
И в определении и после
Вот с "базисом" - это как-то лучше звучит
Может быть, коробит слух рассуждения об экологической нише, тем самым сближающие человека с остальными животными? ;)
Так что, несколько утрируя, можно сказать, что человек не только произошел от обезьяны, но и в какой-то мере ею и остался. ;)
Да - в том плане, что вы напрасно тАк это выделяете
"По технике" - это не "задача №1", так как и заделы есть порядочные, и задачи потруднее, и объем "всего остального" по сложности/трудо- и времяёмкости существенно выше, чем сия проблема
"По метафизике" - да
Это некое принципиальное наблюдение - в том, что "голый человек" (без одежды/жилища/средств поддержания огня - сиречь, всей современной "машинерии") выглядит не так, как показывают в порнофильмах :wink:
Оказывается, у него есть вполне физические "корни", которые хотя и не "приросли" к нему анатомически, тем не менее составляют неотъемлемую часть его собственного физического тела
Помимо жизненно важной симбионтной микрофлоры к "человеку" следует отнести обширный растительный и животный комплекс, без которого он не может существовать, что при "пересадке этого организма" с планеты на планету выявляется в необходимости брать с собой своих многочисленных земных сожителей
Так что попытка заменить их какими-нибудь "технологиями" (химическое производство атмосферы, синтетические пищевые белки и тп.) - это и есть единственная реально возможная на сегодня "киборгизация", но возможна ли она в действительности и не будет ли такой "киборг" в действительности инвалидом, живущим за счет протезированных органов?
Но эта проблематика - это всего навсего
наблюдениеДа, в противостоянии "открытого космоса" и "человека", в которое мы вступили, мы узнаем и о себе много нового, такого, что могли раньше представить лишь очень туманно, абстрактно и теоретически
Можно ли из этого факта прямо вывести какую либо "идеологию"?
И чем ваш "космонизм" принципиально отличается от "проекта Циолковского", который действительно существует с конца позапрошлого уже века?
То, что вы персонально до этого додумались, безусловно ваша личная заслуга, как и попытка описать исторический процесс, который в своем "пике" приводит, как вы формулируете, к "искусственным биосферам"
Последнее, на мой взгляд, действительно может быть интересно не только вам одному
Но то, что так вам понравилось вас и захватило и приворожило - самая тихая труба Ангела заглушает самый громкий земной оркестр
В действительности же такая акцентация неправильна: вы уж определитесь в ваших интересах, либо вы описываете чисто "биосферную" проблематику, либо пишете "о космосе", но тогда должны учитывать огромную массу других проблем; если говорить конкретно, то, например, создание внеземной промышленности на сегодняшний взгляд представляется на порядки более сложной проблемой, чем организация биосферной СЖО даже для целого поселения
Из неправильно (так как субъективно) воспринимаемых "пропорций" проблемы вы выводите и неадекватные идеологические установки
С чем, вроде бы, и согласились в конце концов ("Великий Отказ от Марса" :wink: ), но в силу действительного недопонимания корня вашей ошибки сие согласие вышло неустойчивым, что и вызывает недоверие у, скажем, отдельных критиков
Ничего, не ошибается тот, кто ничего не делает
Давайте вернемся к основной мысли RDA и попытаемся сформулировать ее предельно упрощенноо.
ЦитироватьНа мой взгляд, основная цель космонавтики в целом, и пилотируемой в частности – это переход от индустриального общества к обществу космической цивилизации. Аналогичный переход от аграрного общества к индустриальному - имеет название индустриализация. Здесь я затрудняюсь дать термин, потому что наиболее подходящие не звучат или имеют другие значения. Сверхиндустриализация? Космизация? Космонизация? Пожалуй, последнее лучше.
Индустриализация - это переход от аграрного хозяйствования к преимущественно техническому. Тогда космонизация - это переход от индустриального хозяйствования преимущественно к космическому.
Первый переход после накопления некоторой суммы знаний не имел принципиальных затруднений. Любой мог из деревяшек соорудить водяную или ветряную мельницу, любой мог в "китайской" доменной печи выплавить себе металл имея соответствующие знания.
Но не любой может построить себе РН со всем необходимым для ее запуска, не любой может построить себе СЖО для жизни и работы в космосе и на планетах. Может быть со временем для значительной части населения это станет возможно. Но, скорее всего а даже и наверняка Земля превратится в помойку, прежде чем это могло бы воплотиться. Проводя грубую аналогию, Земля сегодня - это банка с сахарным сиропом и дрожжами, роль сиропа в которой выполняет нефть, а роль дрожжей человек. Только не надо уповать на человеческий разум, как предлагают деятели, требующие сначала решить все проблемы на Земле. С меня давно сняли розовые очки. Природа человека не может меняться в лучшую сторону, и жители римской империи жили в такой же розовой иллюзии что где-то когото убивают весьма редко и исключительно по необходимости.
То есть в этом смысле человек на Земле ведет себя исключительно подобно дрожжам, которые упорно сокращают вокруг себя флору и фауну, позволяющую им выжить, если их материаоьные интересы требуют этого.
То есть полное отравление среды состоится гораздо раньше, чем необходимое для космонизации число людей или фирм получит возможность покапать ракеты, чтобы началась космонизация.
Остается советский сталинский метод космонизации. НО огромная наивность считать, что диктаторы, призванные на эту роль не сцепятся между собой. На то они и диктаторы. Вместо космонизации будем иметь третью мировую войну. ТОлько восстанавливать будет уже нечего и некому.
На что же тогда надеется RDA? Не потому ли молчат ВЦ, что эта точка роста принципиально непреодолима?
Справка. В войне "гуманного" двадцатого века было убито 40 миллионов человек. "Жестоким" римлянам это и не снилось. Эта справка для тех, кто считает, что порода человека гуманизируется. :P
ЦитироватьЕсли рассматривать строение Солнечной системы, то может показаться очевидным, что первым плацдармом человечества за пределами Земли должна стать Луна. Точно также, рассматривая поверхность Земли может показаться, что самый очевидный путь из Африки лежит через Синайский полуостров и далее в Левант. Между тем, успешный маршрут лежал через Баб-эль-Мандебский пролив.
Я веду речь к тому, что "очевидный" на первый взгляд маршрут – далеко не всегда ведет к успеху. Также как, например, была провальная попытка "выбраться" из Африки через Левант, также как, мне кажется, что и выбираться с Земли "через Луну" будет столь же результативно.
Правильно! Нормальные герои всегда идут в обход! (С) Бармалей. :lol: :lol: :lol:
Цитировать"Мне что-то подсказывает" (с), что ни один из сенаторов не знаком с такими идеями, поэтому было бы очень удивительно, если бы они послужили мотивацией к этому решению.
Неужели если их познакомить, они будут руководствоваться этими идеями? :lol: Или они непроходимо тупы, что, имхо, не соответствует действительности, или вы переоцениваете привлекательность своих идей.
ЦитироватьПрогресс двигает не большинство населения, а как раз отдельно взятые индивидуумы, и то далеко не все. Ну а насчет познания – это во многом означает возможность создания экспериментальной базы за пределами Земли для проведения экспериментов, которые на Земле могли бы привести к катастрофическим последствиям. Например, эксперименты со сверхвысокими концентрациями энергии. Эксперименты в генной инженерии, когда результаты экспериментов, попав в биосферу способны привести к непредсказуемым последствиям. И т.п.
То есть, если в космос не расселиться, то пусть не цивилизации песец, но уж науке - точно?
ЦитироватьКаждый видит то, что хочет увидеть. Вы то, что "ни один из выбранных "правильных путей" таковым на поверку не оказался". Я - постепенный переход в смене взглядов.
RDA, Вы уклоняетесь от сути вопроса. Речь шла о принципиальной невозможности предвидеть "правильный путь". Так что всякие переходы и смены взглядов тут абсолютно ни при чем.
Из трехсотлетнего опыта неудавшихся попыток предсказания "правильного пути" я делаю вывод, что Ваша "космонизация цивилизации" - на 99% столь же ошибочная попытка указать "правильный путь". 1% - за то, что из многообразия возможных путей сбудется Ваш.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВера в божественное провидение. Вы к этому что ли предлагаете вернуться?
Это где Вы у меня такое усмотрели?
В нежелании признавать многообразие возможностей.
Блин, Вы меня потрясаете. Во-первых, это Вы отказывали цивилизации в многообразии вариантов будущего, вспомните: "Или стать космической цивилизацией, или застой и деградация". Это Ваше утверждение, которое я перефразировал "В космос на ПМЖ или умереть". Ваше, а не мое! Я, напротив, всегда утверждал, что вариантов развития больше, чем один, во всяком случае, базировался во всех своих аргументах именно на этом.
И как, скажите, из приписываемого Вами мне нежелания признавать многообразие вытекает вера в божественное провидение? Что-то я туповат стал для такой логики. Объясните! Только не забывайте предыдущий абзац.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьВера в божественное провидение. Вы к этому что ли предлагаете вернуться?
Это где Вы у меня такое усмотрели?
В нежелании признавать многообразие возможностей.
Блин, Вы меня потрясаете. Во-первых, это Вы отказывали цивилизации в многообразии вариантов будущего, вспомните: "Или стать космической цивилизацией, или застой и деградация". Это Ваше утверждение, которое я перефразировал "В космос на ПМЖ или умереть".
В космос на ПМЖ или умереть. Поскольку первое невозможно, остается умереть. Никаких застоев, деградаций и нетрадиционных путей не будет.
Одна надежда, что RDA все же придумает, как осуществить космонизацию. Только одна надежда на его гений дает маленький лучик в сплошной беспросветности. :D
ЦитироватьОдна надежда, что RDA все же придумает, как осуществить космонизацию. Только одна надежда на его гений дает маленький лучик в сплошной беспросветности. :D
Хе, так он давно придумал.
Космонизация - превращение цивилизации в космическую сверхцивилизацию. Расселение по Галактике, овладение энергией звезд и т.д.
Чтобы это произошло, надо не дожидаться, пока наука и техника дозреют до полетов на Альфу Центавра, а изобретать тирьямпампацию прямо сейчас.
Поскольку никто такое уже три года не изобретает, RDA всем объясняет, как плохо будет скоро всем без тирьямпампации и расселения по Галактике, а поэтому все должны проникнуться, сплотиться, осознать и начать превращаться в сверхцивилизацию, предварительно все-таки открыв тирьямпампацию или что-то взамен.
Поскольку RDA - философ, а не инженер, то как конкретно нужно изобрести, и как превращаться, он не может объяснить - не царское это дело. Его дело - обозначить проблему и поставить задачу. Что он и делает с жаром и пылом. :lol:
2RDA: не обижайтесь, если у меня резковато получилось. Ничего личного, как говорится.
ЦитироватьВ космос на ПМЖ или умереть. Поскольку первое невозможно, остается умереть. Никаких застоев, деградаций и нетрадиционных путей не будет.
Одна надежда, что RDA все же придумает, как осуществить космонизацию. Только одна надежда на его гений дает маленький лучик в сплошной беспросветности. :D
Да, ужжжжж.... :)
ЦитироватьЧтобы это произошло, надо не дожидаться, пока наука и техника дозреют до полетов на Альфу Центавра, а изобретать тирьямпампацию прямо сейчас.
Не, не наоборот! Надо не дожидаться пока наука и техника изобретёт терьямпампацию а приступать к космонизации прямо сейчас. Поскольку для Альфы Центавра руки ещё коротки остаётся пока только Марс. РДА, я правильно понял?
ЦитироватьПоскольку никто такое уже три года не изобретает, RDA всем объясняет, как плохо будет скоро всем без тирьямпампации и расселения по Галактике, а поэтому все должны проникнуться, сплотиться, осознать и начать превращаться в сверхцивилизацию, предварительно все-таки открыв тирьямпампацию или что-то взамен.
Не, не, наоборот. Он предлагает начать космонизироваться сейчас, без всякой терьямпампации. А уж когда народ поймёт как плохо продвигается космонизация без терьямпампации то напряжётся и терьмпампацию изобретёт. Имеено в этом суть его идей.
Именно это он подчёркивает когда доказывает что сидеть и выжидать непрогнозируемых открытий смерти подобно. Он даже обзывает таких выжидателей плохими словами. Раньше он ещё утверждал что пока терьямпампация не нужна её и изобретать никто не будет, а как станет ясно что без неё не космонизируется как следует так сразу народ напряжётся и непредсказуемое сразу станет гораздо предсказуемее. Типа спрос родит предложение. РДА, я правильно перевёл? ;)
Цитировать..."Штурм неба" одна из основных составляющих многих бунтарских идеологий с самых давних времен, от вавилонской башни которая строилась чтобы добраться до богов и быть как они, того же Прометея укравшего у богов огонь, через бывшего кромвелевца Мильтона у которого воинство сатаны пытается отвоевать небо назад...
Всё же, человек, сооружающий базу на Луне или мастерящий "бочку" О'Нейла около Цереры - это скорее "Одиссей хитроумный", чем "титан-богоборец"
А у Одиссея насчет богов всё схвачено, черного тельца - Керберу, белого - Афине и всё o'k
А богоборцы - это скорее те, кто из каких-то своих соображений душит нормальное развитие космонавтики, вставая "поперек потока"
Диссоциируя общественное сознание, так сказать
Так что - Господь с нами, господа, вперед, на Марс!
:wink: :mrgreen:
Цитировать...Да, ужжжжж.... :)
Ну, прям застыдил пацана онанизмом :oops:
Всё, теперь повешусь, так и знай! :?
Вот в тетрис только доиграю - и стразу :shock:
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
ЦитироватьЦитировать...Да, ужжжжж.... :)
Ну, прям застыдил пацана онанизмом :oops:
Всё, теперь повешусь, так и знай! :?
Вот в тетрис только доиграю - и стразу :shock:
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Это ещё не самое страшное. Тут всё человечество чуть не удавилось узнав о надвигающейся бифуркации! Хорошо что в сапёра играло и не успело, а теперь оказывается может и не доживём до неё...
ЦитироватьЭто ещё не самое страшное. Тут всё человечество чуть не удавилось узнав о надвигающейся бифуркации! Хорошо что в сапёра играло и не успело, а теперь оказывается может и не доживём до неё...
Это или юмор висельников, или вы действительно уже давно что-то придумали, только народу этого знать не положено. VK, как я понял, уже давно успокоил себя мыслью, что человек меняется к лучшему, что нужно только подождать немного, и мы заживем при комунизьме. А так как Солнца на наш век хватит, то и Космос лет эдак миллион может подождать. Светлая память государству майя. :cry:
В принципе я на стороне RDA.Готов всеми силами и душой способствовать космонизации, в рамках допустимого, конечно. Но вот какой любопытный казус. Сначала я прихожу к выводу, что в середине этого века человечество ожидает четыре накладвающихся друг на друга кризиса, а много лет спустя узнаю о некоей точке бифуркации, которая по времени совпадает с моими измышлениями. Видно не я один такой умный. :P
Я уж даже успел понапридумывать кучу способов, как столкнуть этот лежачий камень. Но бодливой корове бог рог не дал. "Точка бифуркации" меня предусмотрела - не буду зазнаваться - как статистическую единицу.
Опять куды ни кинь, везде клин.
RDA предлагает космонизироваться.
Иван Моисеев предлагает решать проблему.
Прямо как в советское время. Приняли кучу важных решений. А откровенно говоря просто измарали бумагу.
Била Гейтса космонавтике надо. Или на худой конец Чубайса, чтобы поотключал спутники до уплаты нагоревших платежей. 8) 8) 8)
ЦитироватьНо вот какой любопытный казус. Сначала я прихожу к выводу, что в середине этого века человечество ожидает четыре накладвающихся друг на друга кризиса, а много лет спустя узнаю о некоей точке бифуркации, которая по времени совпадает с моими измышлениями. Видно не я один такой умный. :P
Вот ёксель моксель! Пусть даже так. Только вот вопрос остаётся: а космонизироваться то успеем? Лет 50 осталось всего. А если не успеем то попытки не усугубят ситуацию?
Ну и главный вопрос: а кто же доказал что именно предлагаемый путь ведёт к спасению? А может эти идеи и есть проявление надвигающегося кризиса? Кризис в умах так сказать, поиск спасения на авантюристических путях?
Космизация - это стратегический путь к спасению
Да, сов.согласен
Но если "бифуркация уже за углом" - то космонавтика тут полюбому не причем
То есть, космизация - это как бы "индустриализация как основа оборонной мощи"
Но, извините, Гудериан-то уже под Тулой :mrgreen:
Какая, нахрен, индустриализация, тут давай истребительные отряды из ополченцев, пошевеливайся, на передок перебрасывай, дыры затыкать :shock: :mrgreen:
Да и в чем бифуркация?
Полезных ископаемых кончается?
Фигня...
Это процесс малозаметный и его можно парировать в достаточной степени, чтобы изменения в образе жизни не были фатальными (скачкообразными то есть, прежде всего, например - живет же Китай с огромным населением и весьма малым ресурсом, живет веками, и ничего, только население все больше становится... :mrgreen:
По сути, сегодня есть лишь одна реальная опасность - потеря управляемости обществом в катастрофическом масштабе, но здесь вполне можно боротся и есть естественные сдерживающие механизмы)
Ежели же она и есть, бифуркация, то тоже должна протекать малозаметно
Вот я подумал так, что это, скорее всего, рост уровня конфликтности в обществе
Который, с одной стороны, совершенно незаметен, чтобы повлиять на уровень или образ жизни так, чтобы это вылилось в явную катастрофу, с другой стороны настолько реален, что разрушает нашу способность осуществлять коллективные проекты с отдаленной отдачей
То есть, вполне реальна фатальная утрата в относительно близком будущем способности реализовывать именно космическую деятельность
В этом плане я с РДА вполне солидарен - "душой", впрочем, а не "по уму", не по формулировкам
Это - правдоподобно
Причем именно глобализация - как бы устранение разногласий "на высшем уровне", - как раз и должна неизбежно способствовать усилению конфликтности "на микроуровне", как диалектическая пара и противоположность
Государство уже "не прикрывает" "наши" интересы, "мы" (та или иная общественная группа) "брошены на произвол судьбы", и, как следствие, "реализуем свои права сами" - как умеем :wink:
:mrgreen:
И при этом более чем реалистично выглядит предположение о том, что эта деятельность (космонавтика) уже никогда не сможет быть восстановлена, в "обновленном" обществе уже никогда не накопится коллективная сила, способная вести это дело
То есть, именно, что без всякой видимой катастрофы мы эту способность утратим и причем навсегда
А когда "придет Гудериан"... :roll:
ЦитироватьVK, как я понял, уже давно успокоил себя мыслью, что человек меняется к лучшему, что нужно только подождать немного, и мы заживем при комунизьме. А так как Солнца на наш век хватит, то и Космос лет эдак миллион может подождать. Светлая память государству майя. :cry:
Нет, я давно успокоил себя другой мыслью - дорога в ад вымощена благими намерениями. Попытки ускорить и подправить прогресс "как лучше" обычно заканчивались весьма печально.
И еще: "Есть время всякой вещи под небом" (С) Екклесиаст.
ЦитироватьИван Моисеев предлагает решать проблему.
Обижаешь, начальник... Чтобы я кому-то, к чему-то, куда-то предлагал - да не в жисть!
Просто я методологически поправил RDA, когда он сказал: " Есть два способа решения проблем. Вечно бороться со следствиями или искоренять причину." Я просто напомнил , что есть еще способ "решить". Следовало бы упомянуть и еще один популярный метод - "Плюнуть - само рассосется."
В данном конкретном случае проблема в том, что я не вижу проблемы. Что делать? Логичный подход - "плюнуть". Но не интересный. Интересно посмотреть, как из этого ужасного состояния отсутствия проблемы народ выкручивается. Попутно можно разобраться с вопросом, нужна ли философия вообще и космическая в частности. (Собственно я уже разобрался, но лишняя проверка никогда не мешает.)
ЦитироватьИнтересно посмотреть, как из этого ужасного состояния отсутствия проблемы народ выкручивается.
Эээээ.....?????
Да легко:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=2116
:wink: :mrgreen:
Ну, может, она не такая глобальная, проблема, типа :roll:
Ну так, проблемочка всёж :wink:
ЦитироватьПопутно можно разобраться с вопросом, нужна ли философия вообще и космическая в частности. (Собственно я уже разобрался, но лишняя проверка никогда не мешает.)
Ээээээээ.... и как?
Не поделитесь?
:wink: :mrgreen:
ЦитироватьЧто делать? Логичный подход - "плюнуть". Но не интересный. Интересно посмотреть, как из этого ужасного состояния отсутствия проблемы народ выкручивается.
А я уже нашел способ, как выкрутиться, на космосе можно уже в этом десятилетии зарабатывать многие десятки миллиардов евро. Только нужен человек, который бы все это организовал. Свою кандидатуру предлагаю в последнюю очередь, так как все мои бизнес-начинания с треском провалилились в силу моих личных качеств. :lol: А другие в тех же начинаниях такие бабки сделали. :!:
Вообще, вот это вот:
ЦитироватьИнтересно посмотреть, как из этого ужасного состояния отсутствия проблемы народ выкручивается.
- это верный признак, что на следующих выборах победят либералы (народная примета)... :roll:
И вскоре после этого мы вновь вернемся к рассмотрению эсхатологических проблем :wink: :mrgreen:
Ого, как запинали. ;) Сразу на все не успею ответить.
ЦитироватьА кто ставил цель превратиться в цивилизацию I типа 2 фазы (по Вашей классификации)? Это-то результат достигнут?
Действительно, для начала индустриального этапа развития хватило сочетания факторов и условий для появления которых не потребовалось предварительного осмысления этого процесса. Хотя для "догоняющих" "локальных" индустриализаций - их начало всегда было осознанным решением.
Есть еще большие отличия. При создании ключевых технологий для начала процесса индустриализации было достаточно усилий энтузиастов-одиночек. В то время как сейчас – создание прорывных технологий требует коллективных усилий.
Но более важным будет другое. Если решение о переходе на индустриальный уровень развития можно было отложить как угодно надолго, и вероятнее всего была реализована не первая возможность осуществить такой переход. То сейчас мы стоим не просто перед выбором того или иного этапа развития, причем выбором более разнообразным, чем он был для аграрной цивилизации достигшей "прединдустриального периода", Но и перед без преувеличения новым этапом в ходе антропогенеза, в чем-то сравнимым с тем поворотным этапом, когда в руках наших предков появился каменный топор и вместо отсутствующего "инстинкта волка" и слепого следования биосоциальным законам стада, они сформировали первые табу, заложившие основы нравственности и обрели новые возможности в передаче негенетической информации.
Сейчас роль "каменного топора" играет вся техносфера, а вместо соплеменника, против которого направлен удар, выступает земная биосфера. Существенная разница здесь в том, что субъектами взаимоотношений выступают не индивидуумы, а коллективные образования. Общее - то, что достигнуто новое качество, при котором если следовать прежним инстинктам и социальным законам, то неизбежен кризис, и требуется выработка новых социальных законов, позволяющие урегулировать взаимоотношения между конфликтующими сторонами.
Уничтожить биосферу даже таким "топором" у человечества "руки коротки", зато нанести ей существенный вред вполне возможно. Учитывая то, что существование человека зависит от состояния биосферы, то если продолжить и дальше ничего не меняя "стучать топором" – это не может не отразиться на нем самом, вероятнее всего, подорвав его технологическую мощь за счет существующих обратных связей с биосферой.
Раз человечество существует за счет биосферы, а его возросшие возможности большей частью наносит ей вред, то характер этих связей больше всего напоминают взаимоотношения хозяина и паразита. Поэтому для их нормального сосуществования требуется изменить характер этих связей, так чтобы вместо антагонистического симбиоза он принял вид других его форм: либо комменсализма, когда человечество существовало бы за счет биосферы, не причиняя ей вреда; либо мутуализма, при котором человечество оказалось бы способно приносить пользу биосфере.
Утверждение первых табу было результатом жесткого отбора, только уже на надорганизменном уровне, на уровне популяций – родов и племен. При формировании "свода новых табу" у нас преимущество в опыте наработки таких решений, а недостаток в том что отсутствует множественность попыток, позволяющих утвердиться лучшей. Поэтому чем менее обдуманным будет такое решение, отвечающее только сиюминутным требованием, тем больше шансов, что оно будет неудачным.
Однако в конфликте "интересов" цивилизации и биосферы есть и другая возможность. Сменив вид носителя цивилизации, и став полностью частью техносферы – перестать быть составляющей биосферы. Только при этом imho невозможно даже хоть в чем-то остаться человеком.
Есть еще один момент. Человек довольно агрессивное существо. Принятие табу не сделало его менее агрессивным. Оно перенаправило агрессивность вне общины. Осевая революция позволила перенаправить большую часть агрессивности вне этнических групп. В свою очередь сейчас возможны варианты: либо полностью изменить свою природу, полностью избавившись агрессивности (но не утратятся ли при этом возможности к приспособлению при изменяющихся условиях?), либо направить агрессию вне человечества и его нового "симбионта". Вариант - сублимировать агрессию на "покорение космоса" и дальнейшее "восхождение к Разуму".
ЦитироватьЦитироватьЧтобы это произошло, надо не дожидаться, пока наука и техника дозреют до полетов на Альфу Центавра, а изобретать тирьямпампацию прямо сейчас.
Не, не наоборот! Надо не дожидаться пока наука и техника изобретёт терьямпампацию, а приступать к космонизации прямо сейчас.
Он предлагает начать космонизироваться сейчас, без всякой терьямпампации.
Здесь Старый верно уловил суть. Для реализации космонизации не требуется открытия и использования до сих пор неизвестных законов природы. Но, а дальше, его вновь понесло.
Я еще раз повторюсь – я давно отошел от позиций "экспансионизма", когда ставиться цель занять какую-то территорию, а все нужные для этого средства и технологии изыскиваются в процессе.
ЦитироватьА уж когда народ поймёт как плохо продвигается космонизация без терьямпампации то напряжётся и терьмпампацию изобретёт. Именно это он подчёркивает когда доказывает что сидеть и выжидать непрогнозируемых открытий смерти подобно.
Еще раз – для реализации космонизации – не нужна терьямпампация.
Суть не в том, что сидеть "смерти подобно", а в том - для того чтобы урегулировать взаимоотношения с биосферой – мы должны измениться. И не факт, что после этих изменений нас будет еще интересовать что-либо за пределами Земли.
ЦитироватьОн даже обзывает таких выжидателей плохими словами.
Неужели надо ждать коммунизма и терьямпампамции? :lol:
И не замечать конфликта с биосферой? Дескать, все утрясется как-нибудь само?
ЦитироватьИ не замечать конфликта с биосферой? Дескать, все утрясется как-нибудь само?
Конфликт с биосферой существует в основном в воображении экзальтированной части интелигенции. Уж эта то проблема разрешима легко, в обозримом будущем без всяких теръямпампаций и даже изменения чего-либо в самом человечестве. За пару-тройку столетий все нынешние недоразвитые страны подтянутся до нынешнего уровня высокоразвитых и перед ними будет стоять проблема увеличить рождаемость а не снизить её.
ЦитироватьНет, я давно успокоил себя другой мыслью - дорога в ад вымощена благими намерениями. Попытки ускорить и подправить прогресс "как лучше" обычно заканчивались весьма печально.
И еще: "Есть время всякой вещи под небом" (С) Екклесиаст.
Значит не надо было проводить индустриализацию? Значит американскому правительству не надо было делать гигантских инвестиций в компьютерную промышленность? Человечество все время тянут за уши. Вы вообще против, чтобы человечество тянули за уши, или только за то, что не надо ускорять и подправлять прогресс освоения космоса?
Благодарю RDA за развернутый ответ на мою реплику и в отместку попробую на полчаса стать серьезным (надеюсь в следующем перевоплощении мне это зачтется).
ЦитироватьХотя для "догоняющих" "локальных" индустриализаций - их начало всегда было осознанным решением.
Насколько я помню историю - не всегда, наоборот - редко. Освоение огня, металла, огнестрельного оружия, многого другого происходило всегда после знакомства с соответствующими технологиями. Вне зависимости от субъективных факторов (религия, мнение начальства и пр.)
ЦитироватьЕсть еще большие отличия. При создании ключевых технологий для начала процесса индустриализации было достаточно усилий энтузиастов-одиночек. В то время как сейчас – создание прорывных технологий требует коллективных усилий.
Не вижу отличий, существенных для рассматриваемой темы.
1. Для освоения технологии колеса мало было его изобрести и построить. Необходимо, чтобы идея колеса овладела массами.
2. Создание прорывных технологий в наше время не всегда требует коллективных усилий, просто часто (если не всегда) мы приписываем авторства коллективу. Отмечу, что есть и такая технология, как технология создания коллективов. Овладение технологий проходит по старой схеме, с повышенной скоростью.
ЦитироватьЕсли решение о переходе на индустриальный уровень развития можно было отложить как угодно надолго...
Никак невозможно было отложить. Просто некому.
ЦитироватьТо сейчас мы стоим не просто перед выбором того или иного этапа развития, причем выбором более разнообразным, чем он был для аграрной цивилизации достигшей "прединдустриального периода"
Опять же, кто стоит перед выбором? Кто может выбрать? Сталин, Гитлер, Мао - пытались тормознуть процесс. Успешно пытались, в отличие от многих. Удалась - кому на 10 лет, кому на 30. И что? Это меньше жизни одного человека - в рассматриваемых масштабах пренебрежимо малая величина.
Цитировать...они сформировали первые табу, заложившие основы нравственности и обрели новые возможности в передаче негенетической информации.
Этот абзац я не понял.
ЦитироватьСейчас роль "каменного топора" играет вся техносфера, а вместо соплеменника, против которого направлен удар, выступает земная биосфера. Существенная разница здесь в том, что субъектами взаимоотношений выступают не индивидуумы, а коллективные образования. Общее - то, что достигнуто новое качество, при котором если следовать прежним инстинктам и социальным законам, то неизбежен кризис, и требуется выработка новых социальных законов, позволяющие урегулировать взаимоотношения между конфликтующими сторонами.
Сразу много тезисов и все спорные. Вывод "неизбежен кризис" не следует из сказанного.
ЦитироватьУничтожить биосферу даже таким "топором" у человечества "руки коротки", зато нанести ей существенный вред вполне возможно.
Уничтожить биосферу можно. Трудновато, дороговато, но можно. Не знаю правда, как попроще до микробов добраться, но полагаю и это можно.
ЦитироватьРаз человечество существует за счет биосферы, а его возросшие возможности большей частью наносит ей вред, то характер этих связей больше всего напоминают взаимоотношения хозяина и паразита.
Так всегда было. Из этого не следует, что обязательно должно быть плохо хозяину или паразиту.
ЦитироватьПоэтому чем менее обдуманным будет такое решение, отвечающее только сиюминутным требованием, тем больше шансов, что оно будет неудачным.
А вот с этим я спорить не могу. Мозгов не хватает. Хотя... Мне известны случаи, когда существенно больше шансов на удачу у необдуманного решения, к тому же отвечающего только сиюминутным (даже сиюсекундным) требованиям.
ЦитироватьОднако в конфликте "интересов" цивилизации и биосферы есть и другая возможность. Сменив вид носителя цивилизации, и став полностью частью техносферы – перестать быть составляющей биосферы. Только при этом imho невозможно даже хоть в чем-то остаться человеком.
Фантастика этот вопрос обгрызла как кость собаку. Для данной темы он просто вне ОДЗ решений.
ЦитироватьЕсть еще один момент. Человек довольно агрессивное существо. Принятие табу не сделало его менее агрессивным. Оно перенаправило агрессивность вне общины. Осевая революция позволила перенаправить большую часть агрессивности вне этнических групп. В свою очередь сейчас возможны варианты: либо полностью изменить свою природу, полностью избавившись агрессивности (но не утратятся ли при этом возможности к приспособлению при изменяющихся условиях?), либо направить агрессию вне человечества и его нового "симбионта". Вариант - сублимировать агрессию на "покорение космоса"
Изменение природы человека - это как сказано выше - вне ОДЗ. Однако могу порекомендовать "Возвращение со звезд" С.Лема, если кто не читал. (Что вряд ли.)
Цитироватьи дальнейшее "восхождение к Разуму".
No comment.
ЦитироватьЦитироватьПопутно можно разобраться с вопросом, нужна ли философия вообще и космическая в частности. (Собственно я уже разобрался, но лишняя проверка никогда не мешает.)
Ээээээээ.... и как?
Не поделитесь?
:wink: :mrgreen:
Не поделюсь. Ведь придется аргументировать - а это выйдет за рамки темы.
Sic!
Цитироватьи дальнейшее "восхождение к Разуму".
Может, всё-таки, "по теме"?
ЦитироватьЦитироватьИ не замечать конфликта с биосферой? Дескать, все утрясется как-нибудь само?
Конфликт с биосферой существует в основном в воображении экзальтированной части интелигенции. Уж эта то проблема разрешима легко, в обозримом будущем без всяких теръямпампаций и даже изменения чего-либо в самом человечестве. За пару-тройку столетий все нынешние недоразвитые страны подтянутся до нынешнего уровня высокоразвитых и перед ними будет стоять проблема увеличить рождаемость а не снизить её.
Выскажу мнение, что бифуркация (ну вот то, о чём всё время....) уже происходит на наших глазах. И это - процесс перехода к проживанию в
крупных городах, что в корне меняет стиль жизни людей во всех смыслах и имеет соответствующие демографические последствия, а именно замедление роста численности человечества по мере роста доли городского населения.
ЦитироватьВыскажу мнение, что бифуркация (ну вот то, о чём всё время....) уже происходит на наших глазах. И это - процесс перехода к проживанию в крупных городах, что в корне меняет стиль жизни людей во всех смыслах и имеет соответствующие демографические последствия, а именно замедление роста численности человечества по мере роста доли городского населения.
Выскажу мнение что уже проехали. В наиболее цивилизованных странах народ уже рассасывается из мегаполисов в пригороды и живёт в частных домах ничем не отличающихся от обычной деревни. Но рост населения всё равно заседляется потому что у людей просто появились другие дела кроме как рожать детей.
ЦитироватьЦитироватьИ еще: "Есть время всякой вещи под небом" (С) Екклесиаст.
Значит не надо было проводить индустриализацию? Значит американскому правительству не надо было делать гигантских инвестиций в компьютерную промышленность? Человечество все время тянут за уши. Вы вообще против, чтобы человечество тянули за уши, или только за то, что не надо ускорять и подправлять прогресс освоения космоса?
Я за то, что "есть время всякой вещи под небом".
За уши тянуть - глупо. Если потянете, когда уши еще не окрепли, вы просто оторвете их. А придет время - и тянуть не надо, сам встал и все увидел.
ЦитироватьЯ за то, что "есть время всякой вещи под небом".
За уши тянуть - глупо. Если потянете, когда уши еще не окрепли, вы просто оторвете их. А придет время - и тянуть не надо, сам встал и все увидел.
Э нет, батенька,
глупое человечество уже затянули в компьютерно-индустриальный век. И остается либо расхлебывать, как предлагает RDA, либо вымереть, что больше соответствует действительности. Я человек женатый, моя жена в отличие от других женщин не скрывает от меня женских секретов. Вы не представляете, сколько рождается уродов, которых списывают под биркой мертворожденных. Нам же зачем-то надевают розовые очки(может чтобы у нас крышняк не съехал?).
Не все так благополучно в корлевстве по имени человечество. :shock:
ЦитироватьЭ нет, батенька, глупое человечество уже затянули в компьютерно-индустриальный век.
Это кто же его туда тянул, интересно? И за какие-такие уши? :shock:
Если пошло на то - Вы поддерживаете RDA, чтобы теперь в космонизацию за уши втянуть
глупое (С) человечество?
ЦитироватьИ остается либо расхлебывать, как предлагает RDA, либо вымереть, что больше соответствует действительности.
Э нет, батенька (С), RDA не просто расхлебывать предлагает - с этим-то мало кто спорить возьмется, - он предлагает космонизироваться, как единственный выход. Вот о чем сыр-бор! :twisted:
ЦитироватьЯ человек женатый, моя жена в отличие от других женщин не скрывает от меня женских секретов. Вы не представляете, сколько рождается уродов, которых списывают под биркой мертворожденных.
И я человек женатый. И дети есть.Уже и внук. :lol: Более того, свояк - профессор медицины, две племянницы - кандидаты мед.наук, сын - заканчивает Второй мед. Так что никаких тайн Вы мне в этом не откроете, насчет этих секретов у меня уже лет тридцать как первый шок прошел.
ЦитироватьНам же зачем-то надевают розовые очки(может чтобы у нас крышняк не съехал?).
Имхо, против воли человека ему розовые очки не наденешь. Кто не хочет быть обманутым, того не обманешь.
ЦитироватьНе все так благополучно в корлевстве по имени человечество. :shock:
Только причем здесь космонизация? :shock:
ЦитироватьЯ человек женатый, моя жена в отличие от других женщин не скрывает от меня женских секретов. Вы не представляете, сколько рождается уродов, которых списывают под биркой мертворожденных. Нам же зачем-то надевают розовые очки(может чтобы у нас крышняк не съехал?).
Странно это. У меня тоже есть детей. И у многих моих родственников, друзей, знакомых, коллег, соседей и т.д. и т.п. И как ни странно я ни разу не слышал чтобы у когото был мертворождённый ребёнок. Сколько раз их жёны были беременны столько и детей. Не пойму, то ли все эти мертворождённые уроды родятся гдето в другом мире толи вы чтото приукрашиваете...
И что интересно из сотен семей с которыми я знаком ни в одной нет какого нибудь олигофрена или чтото в этом духе.
Нет, я не говорю что их не бывает совсем, но чтото мне подсказывает что апокалиптические слухи на эту тему сильно преувеличены.
ЦитироватьЯ человек женатый, моя жена в отличие от других женщин не скрывает от меня женских секретов. Вы не представляете, сколько рождается уродов, которых списывают под биркой мертворожденных.
Сам читал
В умной книжке
Главная причина - стресс во время беременности
Так что всё понятно: урбанизация, там... цивилизация... :roll:
Но если думать, что рабы в римской империи тока и делали, что кайф придушивали, так тоже - вряд ли
Так что - периодически приходилось завозить новых, так как коэффициент размножения в этой популяции...
А относительно генома человеческого, так опять же, что то ( :roll: )подсказывает, что его устойчивость к факторам внешней среды СМИ несколько занижают :roll:
На пару порядков так :roll: :mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьВыскажу мнение, что бифуркация (ну вот то, о чём всё время....) уже происходит на наших глазах. И это - процесс перехода к проживанию в крупных городах, что в корне меняет стиль жизни людей во всех смыслах и имеет соответствующие демографические последствия, а именно замедление роста численности человечества по мере роста доли городского населения.
Выскажу мнение что уже проехали. В наиболее цивилизованных странах народ уже рассасывается из мегаполисов в пригороды и живёт в частных домах ничем не отличающихся от обычной деревни. Но рост населения всё равно заседляется потому что у людей просто появились другие дела кроме как рожать детей.
Проедем тогда, когда Китай и Индия будут жить в мегаполисах.
Ну а насчёт переселения "обратно на природу", так это, к сожалению, не для всех, в этом то и весь фокус.
ЦитироватьДа - в том плане, что вы напрасно тАк это[э.н.] выделяете
"По технике" - это не "задача №1", так как и заделы есть порядочные, и задачи потруднее, и объем "всего остального" по сложности/трудо- и времяёмкости существенно выше, чем сия проблема
Я выделяю эту проблему, прежде всего потому, что imho ей не уделяется достаточно внимания.
Если провести параллели с земледелием, к ней отношение примерно такое: "Да что сложного в этом земледелии. Разрыхлить участок, засеять семена, а потом когда все вырастит – собрать урожай".
ЦитироватьОказывается, у него есть вполне физические "корни", которые хотя и не "приросли" к нему анатомически, тем не менее, составляют неотъемлемую часть его собственного физического тела
Тем не менее "связка" существует, правда уже не биологическая, а технологическая. И чем больший "объем корней", тем сложнее технологическая "связка".
ЦитироватьИ чем ваш "космонизация[/ color]" принципиально отличается от "проекта Циолковского", который действительно существует с конца позапрошлого уже века?
1. Актуальность задачи уже в наше время, а не в неопределенно отдаленном будущем.
2. Стать космической цивилизацией означает совершить качественный переход, причем не только в технике, но и психологически, сравнимый, а то и превосходящий по своим последствиям неолитическую и промышленную революции.
3. Для того чтобы осваивать космос нет необходимости приспосабливаться к условиям, отличающимся от земных. Т.е. "учится жить во враждебных условиях". Киты, например, выучились и что? ;) Нужно создавать как можно более полное приближение к земным условиям и только там где это окажется технически возможно и целесообразно, а не заселять что попало.
4. Для земной цивилизации космонизация – это, прежде всего, "космическая индустриализация", а не способ избавиться от излишков населения.
5. Те же, кто туда отправится "на ПМЖ"(c), отправятся туда не в погоне "за светом и пространством", а ради того, чтобы не быть "как все". А для остающихся – это прекрасный способ избавиться от "возмутителей спокойствия".
Это так. Навскидку. И неполно.
ЦитироватьПоследнее, на мой взгляд, действительно может быть интересно не только вам одному
В чем лично, я очень сомневаюсь.
ЦитироватьВ действительности же такая акцентация неправильна:
Безусловно, это довольно поверхностное рассмотрение цивилизации с использованием одного (двух – если добавить недостаточно четко оговоренные критерии по энергетике). Однако и оно не бесполезно, т.к. imho позволяет дать общее представление о пределах возможностей цивилизации с учетом этих критериев.
Чтобы получить более четкую картину, нужен ввод дополнительных критериев, позволяющих более полно описывать цивилизации.
Цитироватьлибо пишете "о космосе", но тогда должны учитывать огромную массу других проблем; если говорить конкретно, то, например, создание внеземной промышленности на сегодняшний взгляд представляется на порядки более сложной проблемой, чем организация биосферной СЖО даже для целого поселения
Если говорить о внеземной промышленности, то imho на довольно долгий период - ее основная область применения – это добывающая промышленность и первичная переработка сырья. А это вряд ли можно назвать проблемой, если будут в полном объеме реализованы ключевые технологии космонизации.
Для успешной реализации космонизации нужны технологии, как общего назначения, которые развивались и без всякой космонизации, так и с учетом космической специфики. Я назову первую пятерку технологий, без которых, на мой взгляд, ни о какой космонизации и речи быть не может, и в какой области должны решаться основные проблемы направления. Выделение проблемы не означает, что если проблема, например,прежде всего программная, то не потребуется разработки "железа".
1)Вычислительная техника. OK.
2)Энергетика. Imho уклон должен делаться на ядерную энергетику (хотя желательно синтеза, а не распада), а не на альтернативные источники энергии. В целом неплохо, правда, можно пожелать лучшего финансирования.
3)"Искусственные биосферы". Проблема – "concept"&"soft". Менее всего проработанное направление.
4)Робототехника. Проблема - "soft". Нужен не "homo-заменитель", а "автономный инструмент", расширяющий возможности человека, позволяющий без напряжения выполнять тяжелые и опасные работы и избавляющий от выполнения рутинных операций.
5)"Космическая транспортная революция". Проблема "hard".
Правда, большую проблему будет представлять не развитие отдельных экспериментальных технологий, если они имеют космическую специфику, сколько их "закрепление".
ЦитироватьБлин, Вы меня потрясаете. Во-первых, это Вы отказывали цивилизации в многообразии вариантов будущего, вспомните: "Или стать космической цивилизацией, или застой и деградация". Это Ваше утверждение, которое я перефразировал "В космос на ПМЖ или умереть". Ваше, а не мое! Я, напротив, всегда утверждал, что вариантов развития больше, чем один, во всяком случае, базировался во всех своих аргументах именно на этом.
И как, скажите, из приписываемого Вами мне нежелания признавать многообразие вытекает вера в божественное провидение? Что-то я туповат стал для такой логики. Объясните! Только не забывайте предыдущий абзац.
Вообще-то, из Ваших высказываний никак нельзя сделать вывод о многообразии путей развития. Напротив отклонения от никак не сформулированного в чем же он заключается "естественного пути развития" рассматриваются, чуть ли не как "извращения".
Многообразие вариантов развития совсем не означает, что их все можно реализовать одновременно. Точнее будет сказать - одновременно в ограниченном пространстве. Более того, реализация одних вариантов развития может полностью исключить возможность реализации некоторых альтернатив.
Учитывая это – я говорю о сознательном выборе желательной, на мой взгляд, альтернативы, а не о единственно возможном варианте развития.
Что же касается "веры в божественное провидение", то виноват, это такое же утрирование и перефразирование, как Ваш (а не мой!): "В космос на ПМЖ или умереть". Правда в отличие от Вас, я не считаю, что оппонент "непроходимо туп"(c), я лишь воспользовался таким приемом, чтобы и Вы прочувствовали, к чему приводит утрирование высказываний.
А с "терьямпампамцией" и "Альфой Центавра" в попытке выставить оппонента непроходимым тупицей - Вы перещеголяли даже Старого.
ЦитироватьЦитироватьКаждый видит то, что хочет увидеть. Вы то, что "ни один из выбранных "правильных путей" таковым на поверку не оказался". Я - постепенный переход в смене взглядов.
RDA, Вы уклоняетесь от сути вопроса. Речь шла о принципиальной невозможности предвидеть "правильный путь". Так что всякие переходы и смены взглядов тут абсолютно ни при чем.
Из трехсотлетнего опыта неудавшихся попыток предсказания "правильного пути" я делаю вывод, что Ваша "космонизация цивилизации" - на 99% столь же ошибочная попытка указать "правильный путь". 1% - за то, что из многообразия возможных путей сбудется Ваш.
Тогда объясните мне, пожалуйста, что же такое означает предвидеть "правильный путь"? Рассматривая историю можно увидеть, что реализовался только один единственный вариант развития. Предвидеть "правильный путь" означает "продолжить" такой же единственный вариант в будущее? Если да, то применение подобного подхода к прогнозированию будущего imho заведомо порочно и безрезультатно. Используя такой подход вероятность ошибки даже больше 99%. Это гадание, а не прогноз. Предлагать такой подход можно лишь в том случае, если за последние 300 лет не извлечь никаких уроков. ;)
Imho рассматривая будущее можно предположить спектр возможных вариантов развития, можно предположить условия реализации того или иного варианта развития в зависимости от существующих тенденций. Однако тенденции развития – это не законы физики, и они изменяются в ходе развития. И в наших (человечества) силах менять эти тенденции ради достижения оптимального (в зависимости от выбранных критериев) возможного варианта, либо наоборот, всеми силами противиться тенденциям, ведущим к порочным вариантам развития.
Судя по Вашей реакции, космонизация, в Вашем представлении – это порочный вариант развития. ;)
Ну, а если серьезно, то Вы так и не ответили, что за этап развития обязателен между современной цивилизацией и цивилизацией космической, раз сегодня космонизация не актуальна, и в чем он заключается?
ЦитироватьТо есть, если в космос не расселиться, то пусть не цивилизации песец, но уж науке - точно?
Опять передергиваете. Если космос не будет одним из приоритетных направлений деятельности цивилизации (т.е. заниматься там не только спутниками, АМС и флаговтыкательством), то возможности для развития науки будут весьма ограниченными.
ЦитироватьПравильно! Нормальные герои всегда идут в обход!
Прямая дорога это или обход зависит от того, откуда и куда идти, а также как далеко собрались зайти. Между прочим, путь через Баб-эль-Мандебский пролив был кратчайшим путем по побережью в Индию. ;) А те, кто пошел через Левант – дальше него не прошли. ;)
ЦитироватьПоскольку RDA - философ, а не инженер...
С чего Вы это взяли? Только потому, что я не предлагаю технически реализуемые, но не имеющие практической ценности прожекты, типа турполетов к Луне на Союзе? ;)
ЦитироватьВообще-то, из Ваших высказываний никак нельзя сделать вывод о многообразии путей развития. Напротив отклонения от никак не сформулированного в чем же он заключается "естественного пути развития" рассматриваются, чуть ли не как "извращения".
Отклонения, вызываемые искусственно, не возникающие, как экономически целесообразные, и противоречащие естественному ходу развития - да.
ЦитироватьМногообразие вариантов развития совсем не означает, что их все можно реализовать одновременно. Точнее будет сказать - одновременно в ограниченном пространстве. Более того, реализация одних вариантов развития может полностью исключить возможность реализации некоторых альтернатив.
Само собой, реализуется только одна из возможных альтернатив. Но проблема в том, что мы можем ошибочно посчитать возможной ту, которая таковой не является, и пытаться ход развития спихнуть на этот "нереализуемый" путь.
ЦитироватьУчитывая это – я говорю о сознательном выборе желательной, на мой взгляд, альтернативы, а не о единственно возможном варианте развития.
Во-во. НАМ ЖЕЛАТЕЛЬНО, МЫ СОЗНАТЕЛЬНО чего-то выбрали, а что мы не учли экономическую нереальность такого пути, нас не волнует. Вот, например, и Пол Пот СОЗНАТЕЛЬНО выбрал ЖЕЛАТЕЛЬНЫЙ путь. Как выяснилось, не тот, что следовало.
ЦитироватьЧто же касается "веры в божественное провидение", то виноват, это такое же утрирование и перефразирование, как Ваш (а не мой!): "В космос на ПМЖ или умереть". Правда в отличие от Вас, я не считаю, что оппонент "непроходимо туп"(c), я лишь воспользовался таким приемом, чтобы и Вы прочувствовали, к чему приводит утрирование высказываний.
Понял. А что, "непроходимо туп" - я такое где-то употребил? Если да, то не в отношении Вас, не подумайте. В любом случае, прошу извинения, если в пылу полемики допустил в Вашу сторону резкость.
ЦитироватьА с "терьямпампамцией" и "Альфой Центавра" в попытке выставить оппонента непроходимым тупицей - Вы перещеголяли даже Старого.
Ну, тИрьямпампация (С) Стругацкие и "Альфа Центавра" - это не для того, чтобы выставить кого-то (а тем более Вас) тупицей - так просто понятней суть аргументов для тех, кто не углублялся во все философские и технические подробности нашей дискуссии. :shock:
Кстати, Старого перещеголять невозможно. Во всяком случае, за собой таких способностей я не замечал. :lol:
ЦитироватьТогда объясните мне, пожалуйста, что же такое означает предвидеть "правильный путь"? Рассматривая историю можно увидеть, что реализовался только один единственный вариант развития. Предвидеть "правильный путь" означает "продолжить" такой же единственный вариант в будущее? Если да, то применение подобного подхода к прогнозированию будущего imho заведомо порочно и безрезультатно. Используя такой подход вероятность ошибки даже больше 99%. Это гадание, а не прогноз. Предлагать такой подход можно лишь в том случае, если за последние 300 лет не извлечь никаких уроков. ;)
Скажем, так. Предвидеть правильный путь - это изобразить спектр возможных путей, не обязательно называя наиболее вероятный, а по прошествии положенного времени убедиться, что реализовался один из названных в свое время.
Если же тот, который реализовался в реальности, не был назван загодя - попытка предсказать ошибочна на 100%.
ЦитироватьImho рассматривая будущее можно предположить спектр возможных вариантов развития, можно предположить условия реализации того или иного варианта развития в зависимости от существующих тенденций. Однако тенденции развития – это не законы физики, и они изменяются в ходе развития. И в наших (человечества) силах менять эти тенденции ради достижения оптимального (в зависимости от выбранных критериев) возможного варианта, либо наоборот, всеми силами противиться тенденциям, ведущим к порочным вариантам развития.
В данном тезисе мне кажется сомнительной возможность влиять на выбор реализации того или иного пути. Имхо, это волюнтаризм, основанный на легкомыслии фантастов.
Мы вообще недооцениваем экономику, как базис прогресса. В любом прогнозе должно присутствовать экономическое обоснование. Если предлагаемый путь экономически нецелесообразен или невозможен - попытка толкать мир по этому пути приведет к катастрофе.
ЦитироватьСудя по Вашей реакции, космонизация, в Вашем представлении – это порочный вариант развития. ;)
Нет, не порочный. Просто я считаю его провозглашение необоснованным.
ЦитироватьНу, а если серьезно, то Вы так и не ответили, что за этап развития обязателен между современной цивилизацией и цивилизацией космической, раз сегодня космонизация не актуальна, и в чем он заключается?
Скажите, если мы не спланируем завтрашний рассвет, утро наступит или нет? Я считаю, что наша сегодняшняя задача - решать проблемы сегодняшнего дня и думать о задачах на завтра. А чем нам заниматься через год мы поймем, когда доживем до этого времени (
масштабы времени в приведенном примере условны! :shock:)
О проблеме космонизации думать не вредно, но максимум, что нужно делать сегодня - это ИЗУЧАТЬ возможности этого пути, размечать "границы дозволенного" и оценивать технико-экономические решения. И это все на сегодня.
ЦитироватьЕсли космос не будет одним из приоритетных направлений деятельности цивилизации (т.е. заниматься там не только спутниками, АМС и флаговтыкательством), то возможности для развития науки будут весьма ограниченными.
Эт вряд ли (С) Сухов.
В начале 20-го века одному молодому товарищу (этот пример, наверно все знают) авторитет заявил: "Не советую выбирать своей профессией физику - там же все открыто и изучено". Через несколько лет было открыто деление ядра.
Думаю, что с опасениями за ограниченность возможностей развития науки без космонизации Вы наступаете на те же грабли.
ЦитироватьЦитироватьПоскольку RDA - философ, а не инженер...
С чего Вы это взяли? Только потому, что я не предлагаю технически реализуемые, но не имеющие практической ценности прожекты, типа турполетов к Луне на Союзе? ;)
В этой дискуссии в Ваших тезисах много философских рассуждений, но практически нет инженерных. :roll:
ЦитироватьЦитироватьЯ человек женатый, моя жена в отличие от других женщин не скрывает от меня женских секретов. Вы не представляете, сколько рождается уродов, которых списывают под биркой мертворожденных. Нам же зачем-то надевают розовые очки(может чтобы у нас крышняк не съехал?).
Странно это. У меня тоже есть детей. И у многих моих родственников, друзей, знакомых, коллег, соседей и т.д. и т.п. И как ни странно я ни разу не слышал чтобы у когото был мертворождённый ребёнок. Сколько раз их жёны были беременны столько и детей. Не пойму, то ли все эти мертворождённые уроды родятся гдето в другом мире толи вы чтото приукрашиваете...
И что интересно из сотен семей с которыми я знаком ни в одной нет какого нибудь олигофрена или чтото в этом духе.
Нет, я не говорю что их не бывает совсем, но чтото мне подсказывает что апокалиптические слухи на эту тему сильно преувеличены.
Преувеличены..
Прошел уже год как одна моя дальняя родственница ждала близняшек. Родились мертвыми.
Или тоже есть один дальний родственик... Ему 45 лет, но уровню развития максимум три.
ЦитироватьИли тоже есть один дальний родственик... Ему 45 лет, но уровню развития максимум три.
Однако ну и наследственность у вас... :( ;)
ЦитироватьКстати, Старого перещеголять невозможно.
Ага! :) Вот, смотрите:
ЦитироватьЦитироватьСудя по Вашей реакции, космонизация, в Вашем представлении – это порочный вариант развития. ;)
Нет, не порочный. Просто я считаю его провозглашение необоснованным.
А я считаю какраз порочным и очень. Потому что если бы действительно существовали те проблемы о которых говорит РДА (надвигающаяся бифуркация, разрушение биосферы и пр.), то предлагаемый им путь не только не помог бы разрешить эти проблемы но и лишь усугубил бы их.
VK
ЦитироватьМы вообще недооцениваем экономику, как базис прогресса. В любом прогнозе должно присутствовать экономическое обоснование. Если предлагаемый путь экономически нецелесообразен или невозможен - попытка толкать мир по этому пути приведет к катастрофе.
"...но есть нюансы" (с)
Экономическая целесообразность - понятие очень неоднозначное. Зависит от времени, на котором проводится рассмотрение. Например, в краткосрочной перспективе нечто может быть весьма целесообразным экономически, но если взять срок побольше и просчитать последствия - так за голову схватишься, ибо сплошной убыток.
Кстати и термин "космическая цивилизация" я считаю используемым совершенно необосновано. Он никак не отражает существо вопроса и искуственно введён РДА чтобы придать внешнюю красивость своим спекуляциям. С таким же успехом он мог назвать её "экологическая", "гуманная", "прогрессивная", "перспективная", "цивилизация будущего" и т.д. любым словом носящим позитивный оттенок. Вот называть свою цивилизацию словом отражающим её существо - "марсианско-земная", "внеземная", "двухпланетная", "ещёгденибудькромеземная", "многопланетная" и т.д. - РДА упорно не хочет.
И наоборот.
(это к Fakir, пока писал это пространное сообщение, появилось еще одно).
А вот наоборот - к сожалению, значительно реже.
В смысле, чтобы сначала выглядело совершенно экономически нецелесообразным, а потом стало шоколадно. Если сначала выглядит целесообразно, но хуже, чем альтернатива, а потом её превосходит - это чаще.
В любом случае правила из этого не выведешь. Единственно - не стоит молиться на экономическую целесообразность.
ЦитироватьЦитироватьИли тоже есть один дальний родственик... Ему 45 лет, но уровню развития максимум три.
Однако ну и наследственность у вас... :( ;)
Не смешно, а горько. Российская статистика смертности при родах 15 промиле, это при том, что дети весом менее 1 кг вообще не учитываются, считается не доразвитый плод. В Европе этот показатель 4- 5 промиле и выхаживают детей весом 500 г.!!
ЦитироватьНе смешно, а горько. Российская статистика смертности при родах 15 промиле, это при том, что дети весом менее 1 кг вообще не учитываются, считается не доразвитый плод. В Европе этот показатель 4- 5 промиле и выхаживают детей весом 500 г.!!
У нас детская смертность всего в три раза выше чем в Европе? Не знал! Я думал у нас на порядок. Если вы знакомы со статистикой то не просветите, детская смертность в Европе растёт или уменьшается?
А то что выхаживают детей в полкило не радует. Вот это и приведёт к вырождению. Но это уже другая тема и не для этого форума.
Если говорить о цивилизации, которую можно называть космической - я бы дал следующее определение:
Космической цивилизацию можно считать, если она
1. Осуществляет значительную экономическую деятельность вне пределов Земли, причём эта деятельность должна быть связана не только с "добычей и переработкой" информации (связь, ДЗЗ и т.п.), но и с добычей либо переработкой в космических условиях "вещественной" продукции (производство в невесомости, добыча полезных ископаемых на других небесных телах, и т.д. и т.п.).
2. Люди рождаются, живут и умирают вне Земли. Таких людей может быть ничтожное количество, хоть считанные единицы, но пока нет детей, рожденных на орбите, на Луне либо на Марсе - цивилизация не космическая, хоть она Юпитер вверх дном переверни.
ЦитироватьВот это и приведёт к вырождению. Но это уже другая тема и не для этого форума.
"Издевается..." - подумал Борман.
"Кольцевая!" - догадался Штирлиц.
Цитировать Космической цивилизацию можно считать, если она
1. Осуществляет значительную экономическую деятельность вне пределов Земли, причём эта деятельность должна быть связана не только с "добычей и переработкой" информации (связь, ДЗЗ и т.п.), но и с добычей либо переработкой в космических условиях "вещественной" продукции (производство в невесомости, добыча полезных ископаемых на других небесных телах, и т.д. и т.п.).
Можно.
Цитировать
2. Люди рождаются, живут и умирают вне Земли. Таких людей может быть ничтожное количество, хоть считанные единицы, но пока нет детей, рожденных на орбите, на Луне либо на Марсе - цивилизация не космическая, хоть она Юпитер вверх дном переверни.
Так.
1. Ну "рождаются" прийдётся организовывать специально. Уж не знаю, сразу беременных послать или там весь процесс устроить, тогда рекорд продолжительности Шенон Лусид прийдётся побить.
2. "Живут" это уже есть.
3. "Умирают" боюсь может реализоваться в любой момент помимо и даже вопреки нашей воле.
И вот тогда то мы и отпразнуем наконец переход нашей цивилизации в ранг "космической".
Только чтоб не путать такую цивилизацию надо будет назвать "косможивущая" или "косморазмножающаяся", чтоли, чтоб отличить от той которая Юпитер вверх дном переворачивает.
Когда начнём опыты? От желающих на п.1 думаю отбоя не будет а вот на п.3 полагаю добровольцев не окажется.
А нахрена специально организовывать? Усё должно быть естественно! Идея в том, что вне Земли люди должны жить нормальной жизнью, самой обычной - иметь семью, рожать и растить детей и т.д. В принципе должна быть возможность провести всю жизнь (вполне полноценной продолжительности) вне Земли.
Цитировать3. "Умирают" боюсь может реализоваться в любой момент помимо и даже вопреки нашей воле.
Имелось в виду - умирают "естественным" путём, от старости, либо от причин, не связанных со спецификой среды обитания. Обычная человеческая жизнь, которая рано или поздно кончается.
Цитироватьа вот на п.3 полагаю добровольцев не окажется.
Да ну? Представьте, что вам далеко за 90, и жить уже явно осталось недолго. Вы напрочь уверены, что откажетесь последние годы жизни провести, скажем, на Луне, особенно если у вас там внуки работают? (предполагаем, что перелёт не составляет проблемы для здоровья даже очень старого деда). Я так полагаю, что очень многие будут непротив, а наоборот, вполне за. Тем более что не исключено, что при малой тяжести старику будет комфортнее - глядишь, и лет 5-1о сверх срока можно прожить.
Определение не имеет смысла само по себе. Мы определеем, что такое гипотенуза, чтобы потом говорить о том, чему равен ее квадрат. Так что, дав определение "космической цивилизации", надо его тут же и использовать.
ЦитироватьДа ну? Представьте, что вам далеко за 90, и жить уже явно осталось недолго.
Не, ну я конечно имел в виду смерть так сказать по техническим причинам а не по биологическим. :)
Опять же по пункту 1 я думаю добровольцев будет много так сказать будущих пап. А будущие мамы они обычно такие мнительные. "А не повредит ли оно ребёночку, невесомость там, как на костях скажется, на кровообращении, опять же радиация - мутация генов. А не пошло бы оно всё в пень, пусть над своими детЯми кто-нибудь другой экспериментирует, а я уж как-нибудь как все..." :)
Вобщем ясна ваша идея.
Но судя по всему возможность нормально жить вне Земли практически аналогична возможности нормально жить в неблагоприятной среде на Земле. Наличие возможности не означает что она будет использована. Уже сейчас технически вполне возможно родиться и прожить всю жизнь в Антарктиде или на подводной станции. Некоторые умудряются жить и восппоизводить род на чукотке. Но много ли желающих отправляться туда жить?
Космос оно конечно более интересное место, невесомость там, виды в окно... Особенно если это чтото типа большой орбитальной станции. С оранжереей и бассейном. Типа как город под куполом в заполярье.
Но много ли, много ли? Многоли строят городов под куполами а тем более орбитальных станций? Вот.
Вобщем получается что если человек сможет постоянно жить в Антарктиде то цивилизацию следует назвать антарктической а если в космосе - космической? Но тогда это всего лишь описательное название но никак не новое качество...
Ну и что мы тут видим?
Что РДА вполне близко ее (космическую цивилизацию) понимает
Если исключить некое своеобразие терминологии и специфические акценты :wink: :mrgreen:
Пункт 2 - это есть "искусственные экологические ниши", даже если это всё происходит на снабжаемом с Земли искусственном спутнике
ИЭН (искусственная экологическая ниша) - это восполненная соответствующими технологиями до возможности в ней жить природная среда либо природный ландшафт
Для околоземного спутника эти технологии - это созданные искусственно гермообъемы плюс транспортная система
ИЭН для космической цивилизации должны быть "самоподдерживающимися" - например, "экономически оправданными"
То есть, наш "искусственный спутник с населением" для чего-то должен быть "нужен", включен в экономику и оправдывать свое существование, производя некую "продукцию" в количестве и качестве, обеспечивающем "закупку" транспортируемых на него средств поддержания жизнедеятельности
Уф! :wink:
Но космическую цивилизацию не обязательно привязывать к актуальному существованию "поселений"
Важно, по-моему,
во-первых, умение их "легко" создавать (на раз, так сказать), так что если их и нет у нее - то только потому, что она действительно без них может обходится и при том не хочет их создавать, а не потому, что что-то препятствует (неумение или дороговизна)
Это - "технологическая зрелость"
Ну и, во-вторых (это первый пункт у Факира) - это значительные интересы вне материнской планеты
Это просто более обобщенная, но зато и менее определенная формулировка, в нашем сегодняшнем понимании это как раз "овладение и использование материальными технологиями в космосе"
Чё-нть добывать, скажем
Гелий-3 на Луне рыть :wink:
Второе без первого - это "ограниченно космическая" цивилизация :wink:
Ну, если, скажем, разумные осьминоги могут делать в космосе многое, но самим им бог установил предел, и выползти со своей родной океанической планеты сами они не могут даже только на близкую орбиту
Ну а уж "нам"-то вроде ничто не препятствует, ежели бы мы "могли" технологически, то почему это мы "не захотели бы"?
В силу чего?
Старый несколько опередил, поэтому добавлю:
ИЭН - это когда "там" можно устроится с некоторым комфортом даже
Так что речи о рисках для ребеночка не должно быть
А если мы этот риск не можем оценить и не умеем снизить до приемлемых величин, сопоставимых с земными - то значит, "не умеем"
Не "космические" мы, недозрели :wink: :mrgreen:
А фактически для нас "прозреваются", конечно, вахтовые "поселки"
Не ПМЖ
То есть, что будет "потом-потом-потом" - это сказать трудно,
но скорее всего "следующим" (после очередного очередного) шагом будут вахтовые базы-станции
А "потом" они либо "рассосутся", оставив вместо себя "заводы-автоматы", либо разрастутся в поселения
И оценить вероятность того или другого сейчас не из чего
Так вот кажется :roll:
:wink: :mrgreen:
Цитировать...ИЭН для космической цивилизации должны быть "самоподдерживающимися" - например, "экономически оправданными"
То есть, наш "искусственный спутник с населением" для чего-то должен быть "нужен", включен в экономику и оправдывать свое существование, производя некую "продукцию" в количестве и качестве, обеспечивающем "закупку" транспортируемых на него средств поддержания жизнедеятельности
Уф! :wink: ...
И второй вариант "самоподдержания" (тоже экстремальный, но с противоположной стороны) - это когда "они" там умеют все для себя производить из местного сырья
"Марсианский вариант", так сказать
Но тут трудно говорить об "экономической оправданности", то есть, "у них"-то есть экономика, но вот Землю-то они в этом случае могут просто послать на... э... более высокую орбиту :wink: :mrgreen:
Старый
ЦитироватьНо много ли, много ли? Многоли строят городов под куполами а тем более орбитальных станций? Вот.
Вобщем получается что если человек сможет постоянно жить в Антарктиде то цивилизацию следует назвать антарктической а если в космосе - космической? Но тогда это всего лишь описательное название но никак не новое качество...
Количество не так уж важно, новое качество в данном случае получается не из соответствующего закона диалектики :D
Новое качество - "не в сортирах (орбитальных), а в умах (где бы они не находились)" :D Наполовину это новое качество сводится к одному слову: "Можем!" (частично уже реализовано в 1957 и 1961) Вторая половина - это уже некое хитросплетение психологических оттенков и вывертов :D
Зомби. Просто Зомби
ЦитироватьТо есть, наш "искусственный спутник с населением" для чего-то должен быть "нужен", включен в экономику и оправдывать свое существование, производя некую "продукцию" в количестве и качестве, обеспечивающем "закупку" транспортируемых на него средств поддержания жизнедеятельности
Это в принципе не обязательно. Пункты 1 и 2 не обязательно должны пересекаться. Скажем, пункт 1 мог бы осуществляться исключительно за счёт автоматических рудников и заводов, а пункт 2 - за счёт "орбитальных дач", которые ничего не производят, а просто люди живут в них, тратя на них свои средства, потому что прёт. Т.е. это не "доходное место" типа космического отеля или курорта, а что-то вроде личной яхты.
Чем именно мотивировано присутствие в космосе человека (т.е. пункт 2) - не столь важно, если это присутствие можно обеспечить.
Ну, вы просто к метафизике без привычки :wink: :mrgreen:
Если "прёт" от пребывания на "орбитальной даче", значит эта дача это "прёт" производит
И оно настолько востребовано, что средства находятся :lol:
То есть, "дачка" та, как и яхты и гавайи в экономическую систему вписаны (как, скажем :roll: , "награда за непосильный и плодотворный труд на благо обчества :roll: :mrgreen: ), имеют в ней, в экономике, "корни", обеспечивающие бесперебойное питание
Хотя с точки зрения чистого "определения" необходимо это просто "уметь"
А "пользоваться" никто не заставляет
:wink: :mrgreen:
ЦитироватьОпределение не имеет смысла само по себе. Мы определеем, что такое гипотенуза, чтобы потом говорить о том, чему равен ее квадрат. Так что, дав определение "космической цивилизации", надо его тут же и использовать.
Дельное замечание :roll:
Особенно насчет тут же :wink:
Например - сразу и бесповоротно осудить весь это "космический изврат" :mrgreen:
Или, наоборот, в духе РДА написать его на знаменах и поставить "грамотных и честных работников", чтобы они следили, насколько процентов за отчетный период мы приблизились к коммунизму...
Ой, тьфу, к космизму
К космонизму, то есть :wink:
:mrgreen:
ЦитироватьНапример - сразу и бесповоротно осудить весь это "космический изврат"
Н-р, определяем "космическую цивиливилизацию", как цивилизацию родившуюся и живущую в космосе. "Солярис", там, "Черное облако". Тогда земная цивилизация как было земной, так и останется, хоть лоб расшиби...
Цитата: "RDA"Imho рассматривая будущее можно предположить спектр возможных вариантов развития, можно предположить условия реализации того или иного варианта развития в зависимости от существующих тенденций. Однако тенденции развития – это не законы физики, и они изменяются в ходе развития. И в наших (человечества) силах менять эти тенденции ради достижения оптимального (в зависимости от выбранных критериев) возможного варианта, либо наоборот, всеми силами противиться тенденциям, ведущим к порочным вариантам развития.
"О чем это он?" - подумал Мюллер.
"Сработало!" - обрадовался Штирлиц.
Ну, если б "летел астероид", то "астрономы" смогли бы, надо думать, доходчиво объяснить, в чем соль,
и все мы как один взялись бы за работу :wink: :mrgreen:
А вот если б они никому ничего не сказали... :roll:
ЦитироватьЦитироватьНапример - сразу и бесповоротно осудить весь это "космический изврат"
Н-р, определяем "космическую цивиливилизацию", как цивилизацию родившуюся и живущую в космосе. "Солярис", там, "Черное облако". Тогда земная цивилизация как было земной, так и останется, хоть лоб расшиби...
Самое общее определение:
космическая цивилизация - это цивилизация, которая контролирует и порождает в космосе различные материальные процессы (технологические - для примера)
И чем швыбче эти процессы и чем бОльшую "область космоса" они охватывают, тем "космичнее" цивилизация
Годится?
Может наша земная ц. дойти до жизни такой?
Та, что у нас получается? Так как Земля находится в космосе то человечество и так уже космическая цивилизация? Тогда чтоб не путать предлагаю то что предлагает РДА назвать "двупланетная цивилизация" по крайней мере как первый этап.
ЦитироватьТа, что у нас получается? Так как Земля находится в космосе то человечество и так уже космическая цивилизация?
Это тоже имелось ввиду.
ЦитироватьТогда чтоб не путать предлагаю то что предлагает РДА назвать "двупланетная цивилизация" по крайней мере как первый этап.
Как я понял, здесь понятие КЦ предполагает некий рубеж, по достижении коего Человечество получит некий приз. Либо, как пищет Зомби, за то, что на "насколько процентов за отчетный период мы приблизились".
Тогда естественно дать такое определение КЦ, чтобы до указанного рубежа можно было бы добраться побыстрее и попроще.
Для меня проще и понятнее вообще загнать этот рубеж "в минус". Полагаю, что земная Цивилизация стала космической 4.10.57.
ЦитироватьДля меня проще и понятнее вообще загнать этот рубеж "в минус". Полагаю, что земная Цивилизация стала космической 4.10.57.
У меня тоже есть такая мысль.
ЦитироватьТа, что у нас получается? Так как Земля находится в космосе то человечество и так уже космическая цивилизация?
Ну не надо :roll:
Не надо казаться тупее, чем есть :wink: :mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьТа, что у нас получается? Так как Земля находится в космосе то человечество и так уже космическая цивилизация?
Ну не надо :roll:
Не надо казаться тупее, чем есть :wink: :mrgreen:
Дык с кем поведёшься... Я имею в виду с РДА...
ЦитироватьКак я понял, здесь понятие КЦ предполагает некий рубеж, по достижении коего Человечество получит некий приз.
Я так и знал! Я так и знал!...
Вот стоить только... э... бросить Знание в толпу, и она использует его.... в своих грязных интересах :roll:
:mrgreen:
ЦитироватьДля меня проще и понятнее вообще загнать этот рубеж "в минус". Полагаю, что земная Цивилизация стала космической 4.10.57.
Главное - уже все готово
Осталось только открыть шампанское :mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьТа, что у нас получается? Так как Земля находится в космосе то человечество и так уже космическая цивилизация?
Ну не надо :roll:
Не надо казаться тупее, чем есть :wink: :mrgreen:
Дык с кем поведёшься... Я имею в виду с РДА...
Забудте об РДА...
Думайте об коммун..., ой, об космонизме!
Возвышенно и абстрактно! :wink: :mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьНу не надо :roll:
Не надо казаться тупее, чем есть :wink: :mrgreen:
Дык с кем поведёшься... Я имею в виду с РДА...
Что Вы еще хотите показать своим хамством, скажите, пожалуйста?
ЦитироватьЦитироватьВообще-то, из Ваших высказываний никак нельзя сделать вывод о многообразии путей развития. Напротив отклонения от никак не сформулированного в чем же он заключается "естественного пути развития" рассматриваются, чуть ли не как "извращения".
Отклонения, вызываемые искусственно, не возникающие, как экономически целесообразные, и противоречащие естественному ходу развития - да.
В таком случае не мешало бы дать определение "естественного хода развития". В чем же он заключается и куда ведет? А если идет речь об "отклонениях от нормы", то в чем заключаются противоречия? И если есть многообразие путей развития, почему речь идет в единственном числе?
Теперь, что касается экономики. Безусловно, пытаться что-либо реализовывать, не учитывая возможностей экономики – это означает заранее обречь любое начинание на провал. Но не надо и преувеличивать ее роли. Буквальный перевод с греческого точно отражает ее суть – "искусство ведения домашнего хозяйства", т.е. функции, обслуживающие жизнедеятельность цивилизации. Не больше и не мньше.
Imho не стоит все сводить к одной лишь экономической целесообразности. Так можно договориться до того, что не нужно никакое искусство (за исключением попсы, которое и искусством не назвать) и не нужна фундаментальная наука, а лишь прикладная. ;) Ведь если руководствоваться исключительно меркантильными соображениями – они нецелесообразны.;)
Неужели, по-Вашему, цивилизация не "доросла" до того, чтобы иметь "метастратегические" устремления? Причем речь идет о конструктивных устремлениях. Успешный опыт деструктивных мы имеем. Достаточно вспомнить, например, Реконкисту. Восемь столетий стремиться к цели и достичь ее. Разве мало? А из попыток добиться чего-то конструктивного, можно вспомнить только неудачную попытку построения коммунизма. Так что теперь вообще больше нигде и никогда не пытаться ставить долгосрочных целей? Только сиюминутные? Даже если это не социоинженеринг?
ЦитироватьНо проблема в том, что мы можем ошибочно посчитать возможной ту, которая таковой не является, и пытаться ход развития спихнуть на этот "нереализуемый" путь.
А разве, по-Вашему, сейчас никто и никуда не "пихает" человечество? "Мир ТНК", "Мир экодеревень", "Мир золотого миллиарда", "Всемирный халифат" и т.д. и т.п. Или это все естественно, обоснованно и вовремя, а космонизироваться – нет?
ЦитироватьВот, например, и Пол Пот СОЗНАТЕЛЬНО выбрал ЖЕЛАТЕЛЬНЫЙ путь.
Ну, спасибо, нашли сравнение. Я что, по-Вашему, концлагеря в космосе предлагаю строить?
ЦитироватьНу, тИрьямпампация (С) Стругацкие
Да, точно, спасибо. Давно не перечитывал Стругацких.
Цитироватьи "Альфа Центавра" - это не для того, чтобы выставить кого-то (а тем более Вас) тупицей - так просто понятней суть аргументов для тех, кто не углублялся во все философские и технические подробности нашей дискуссии.
Это такой же увод в сторону от обсуждения, как и "вера в провидение".
ЦитироватьПредвидеть правильный путь - это изобразить спектр возможных путей, не обязательно называя наиболее вероятный, а по прошествии положенного времени убедиться, что реализовался один из названных в свое время.
Чтобы дождаться реализации одного из путей и убедиться в правильности прогноза – надо быть Мафусаилом. К тому же, что делать, если реализуется неблагоприятный прогноз?
ЦитироватьВ данном тезисе мне кажется сомнительной возможность влиять на выбор реализации того или иного пути. Имхо, это волюнтаризм, основанный на легкомыслии фантастов.
Разве, по-Вашему, невозможно осознать к чему ведут те или другие тенденции? А осознав, изменить их?
ЦитироватьЦитироватьВы так и не ответили, что за этап развития обязателен между современной цивилизацией и цивилизацией космической, раз сегодня космонизация не актуальна, и в чем он заключается?
Скажите, если мы не спланируем завтрашний рассвет, утро наступит или нет? Я считаю, что наша сегодняшняя задача - решать проблемы сегодняшнего дня и думать о задачах на завтра. А чем нам заниматься через год мы поймем, когда доживем до этого времени (масштабы времени в приведенном примере условны!)
Опять двадцать пять. Разве речь идет об изменении физических законов? Какой-то из вариантов будущего, безусловно, наступит. Другой вопрос – насколько он нам понравится? Думать о выживании, конечно же, надо. Но если сравнивать с индивидуальной судьбой человека, то подобный вопрос скорее о получении образования и новых профессиональных навыков. Без них можно прожить. Но если ставиться в жизни цель хоть как-нибудь с ними связанная, то успеха не достичь.
ЦитироватьА фактически для нас "прозреваются", конечно, вахтовые "поселки" Не ПМЖ То есть, что будет "потом-потом-потом" - это сказать трудно,
но скорее всего "следующим" (после очередного очередного) шагом будут вахтовые базы-станции А "потом" они либо "рассосутся", оставив вместо себя "заводы-автоматы", либо разрастутся в поселения
И оценить вероятность того или другого сейчас не из чего
Imho надо оценивать не какова вероятность того или иного пути. А последствия того или иного выбора.
ЦитироватьЕсли говорить о цивилизации, которую можно называть космической - я бы дал следующее определение:
Космической цивилизацию можно считать, если она
1. Осуществляет значительную экономическую деятельность вне пределов Земли, причём эта деятельность должна быть связана не только с "добычей и переработкой" информации (связь, ДЗЗ и т.п.), но и с добычей либо переработкой в космических условиях "вещественной" продукции (производство в невесомости, добыча полезных ископаемых на других небесных телах, и т.д. и т.п.).
2. Люди рождаются, живут и умирают вне Земли. Таких людей может быть ничтожное количество, хоть считанные единицы, но пока нет детей, рожденных на орбите, на Луне либо на Марсе - цивилизация не космическая, хоть она Юпитер вверх дном переверни.
Это все неполное определение, особенно п.2.
ЦитироватьСамое общее определение:
космическая цивилизация - это цивилизация, которая контролирует и порождает в космосе различные материальные процессы (технологические - для примера)
И чем швыбче эти процессы и чем бОльшую "область космоса" они охватывают, тем "космичнее" цивилизация
Годится?
Может наша земная ц. дойти до жизни такой?
Если цивилизация стала космической, она не просто должна чем-то заниматься в космосе. Но и в результате этой деятельности должен измениться "базис" на Земле.
IMHO Космической можно назвать ту цивилизацию, которая в результате космической деятельности обошла пределы роста на Земле.
Тогда можно констатировать, что процесс космонизации завершен.
ЦитироватьДля меня проще и понятнее вообще загнать этот рубеж "в минус". Полагаю, что земная Цивилизация стала космической 4.10.57.
Если наша цивилизация все же станет космической, то, вероятнее всего, будущие историки назовут эту дату началом космонизации. Но никак не окончанием. ;)
ЦитироватьВ таком случае не мешало бы дать определение "естественного хода развития". В чем же он заключается и куда ведет? А если идет речь об "отклонениях от нормы", то в чем заключаются противоречия? И если есть многообразие путей развития, почему речь идет в единственном числе?
Как бы попонятней выразить свое неосознанное представление об естественном ходе развития?
Предположим, в начале 20 века нашелся человек, который сказал: у нас два пути развития - строить автомобили, что приведет к уничтожению нефтяных ресурсов и загаживанию планеты, либо разводить лошадей и ориентироваться только на конный транспорт, экологически чистый (чтоб города не завалило навозом, строим МКАД вокруг каждого города и развиваем ГАИ, тьфу, ГЛИ). Второй путь предпочтительнее, видимо, с точки зрения неисчерпания ресурсов, незагрязнения атмосферы и т.д. и т.п.
Как Вы считаете, почему-таки автомобили победили? Имхо, потому, что это и есть естественный путь развития, базирующийся на экономическом преимуществе авто перед лошадью. Не персонально для дяди Вани, а в масштабах всей цивилизации, как экономически более выгодный.
Это как закон наименьшего сопротивления, или минимума потенциальной энергии. Второе начало термодинамики - энтропия не убывает. Все процессы происходят таким образом, что без подкачки энергии извне энтропия системы может только возрастать. При подкачке надо рассматривать бОльших размеров систему - добавить и то, откуда эту энергию взяли, после чего читай сначала.
А попытки искусственно заставить процесс идти по-другому можно только с приличными затратами энергии, что в системе целиком только увеличит энтропию.
ЦитироватьТеперь, что касается экономики. Безусловно, пытаться что-либо реализовывать, не учитывая возможностей экономики – это означает заранее обречь любое начинание на провал. Но не надо и преувеличивать ее роли. Буквальный перевод с греческого точно отражает ее суть – "искусство ведения домашнего хозяйства", т.е. функции, обслуживающие жизнедеятельность цивилизации. Не больше и не меньше.
Да дело не в переводе, а в сути. Экономика - это не то, что мы насчитаем и спланируем. Экономика - это те экономические законы, которые нам ни изменить, ни обойти не удастся. По сути, это проявление общих законов - энтропия, устойчивость системы, минимум энергии - можно выбрать разные формулировки, суть не изменится. И эти законы действуют независимо от того, считаем мы их целесообразными или нет.
ЦитироватьНеужели, по-Вашему, цивилизация не "доросла" до того, чтобы иметь "метастратегические" устремления?
Конечно, нет. Нет и не может быть единых устремлений, тем более "метастратегических", у групп людей, имеющих весьма разные, чтобы не сказать - полярные, интересы. Пока цивилизация не объединилась в единое общество, которое может ставить общие цели, про "устремления цивилизации" говорить рано, имхо.
ЦитироватьА разве, по-Вашему, сейчас никто и никуда не "пихает" человечество? "Мир ТНК", "Мир экодеревень", "Мир золотого миллиарда", "Всемирный халифат" и т.д. и т.п. Или это все естественно, обоснованно и вовремя, а космонизироваться – нет?
Отвечаю на Ваш вопрос: "пихают". А что, я говорил, что это хорошо? Плохо. Так зачем добавлять еще один вектор "пихания"?
ЦитироватьНу, спасибо, нашли сравнение. Я что, по-Вашему, концлагеря в космосе предлагаю строить?
Хорошо, пусть это будет не Пол Пот. Давайте возьмем безобидных Фурье, Сен-Симона и прочих утопистов. Они тоже предлагали путь развития (вернее, цель, пути у них, как и у Вас, не было прописано). Так ведь никак не получалось - ибо ЕСТЕСТВЕННЫЙ ход развития цивилизации не способен свернуть на ИСКУССТВЕННО придуманное направление. Увы! :roll:
ЦитироватьРазве, по-Вашему, невозможно осознать к чему ведут те или другие тенденции? А осознав, изменить их?
Пытаться - можно, и нужно. Насколько получится - не могу сказать.
ЦитироватьЧтобы дождаться реализации одного из путей и убедиться в правильности прогноза – надо быть Мафусаилом. К тому же, что делать, если реализуется неблагоприятный прогноз?
RDA, душевно прошу, ответьте прямо: Вы признаете, что как минимум уже триста лет попытки прогнозировать развитие цивилизации с треском проваливались? :twisted:
Цивилизация становится космической, когда значительная часть ее хозяйственной деятельности вынесена в космос.
Вопрос в том, делается ли это силами автоматов, или надо отправлять людей? Если второе, то вахтовым способом, или на ПМЖ?
Ответ, видимо, в том, что существенное хозяйствование - добыча полезных ископаемых (хотя, почему они в космосе - ископаемые?), переработка, изготовление чего-либо, транспортировка к потребителю, - возможно только при активном участиии большого колическтва людей. А вахтовым способом не наездишься - прогоришь после второго рейса. То есть, экономически выгодным, очевидно, может быть только ведение хозяйственной деятельности на основе ПМЖ.
Вот это и является корнем проблемы - возможно ли ПМЖ вне Земли в принципе, и какие затраты для его обеспечения лягут на экономику Земли?
Все возражения моих оппонентов, высказанные по поводу экономической целесообразности, можно отбрасывать, не читая
:D , пока не будет показано, что организация ПМЖ вне Земли будет себя окупать. А также, что экономика Земли вообще выдержит такое издевательство :lol: . Для любителей легковесных рассуждений про "биосферу" и "самообеспечение" предлагаю упражнение: посмотреть вокруг себя, выбрать наугад 10 (!) предметов, и попытаться посчитать, сколько заводов участвовали в их изготовлении от сырья до готового продукта. Если сумеете посчитать правильно (до порядка) - будете потрясены, гарантирую.
Но! Экономический вопрос, имхо, тем не менее, вторичен. Первична проблема ВОЗМОЖНОСТИ постоянного проживания (от рождения до старости, включая производство потомства). И никакие фантасты не ответят вам на этот вопрос, а наука пока скорее отрицает такую возможность, чем признает.
Отсюда я делаю вывод - до космонизации нам (земной цивилизации) еще много-много лет жить на Земле. А может, и всегда.
ЦитироватьПолагаю, что земная Цивилизация стала космической 4.10.57.
ЦитироватьЕсли наша цивилизация все же станет космической, то, вероятнее всего, будущие историки назовут эту дату началом космонизации. Но никак не окончанием. ;)
Имхо, датой станет основание первой постоянной базы на Луне. Все, что до этого - экзотика, упражнения и развлекаловка. 8)
Но мне понравилось, что RDA написал не КОГДА, а ЕСЛИ: "Если наша цивилизация все же станет космической...". Значит, посеяли таки сомнение. :lol:
ЦитироватьНо мне понравилось, что RDA написал не КОГДА, а ЕСЛИ: "Если наша цивилизация все же станет космической...". Значит, посеяли таки сомнение. :lol:
Не, ну в том что если человечество не космонизируется то историков не будет у него и так не было сомнений... :) ;)
ЦитироватьКак бы попонятней выразить свое неосознанное представление о естественном ходе развития?
Значит, ничего кроме интуиции предложить не можете. ;) Я то хоть к ней добавил экстраполяцию. ;) Хотя, безусловно, это не гарантирует точности прогноза. Лишь слегка увеличивает ее вероятность, если исходные предпосылки были верны.
Чтобы были точные прогнозы, требуется не больше не меньше, как создать новую естественную науку, конечно же, на основе математики, которая была бы способна объединить в одно целое "историю" и "футурологию". Возможно добавив при этом еще и "альтернативную историю".
ЦитироватьПредположим, в начале 20 века нашелся человек, который сказал: у нас два пути развития - строить автомобили либо разводить лошадей. ......
А попытки искусственно заставить процесс идти по-другому можно только с приличными затратами энергии, что в системе целиком только увеличит энтропию.
Вы смоделировали целиком искусственную ситуацию. На самом деле появление автомобилей было предопределено транспортной революцией, когда появились паровозы и пароходы, и с началом инновационного периода был только вопрос времени, когда же появятся "самодвижущие телеги". В этом случае выбор сделан раньше, когда отказались от традиционного этапа аграрной цивилизации в пользу инновационного – индустриальной. Хотя, далеко не сразу осознав происходящие перемены.
Инновационные периоды любой фазы развития imho не бесконечны. Поэтому не мешало бы определиться, к чему мы хотим прийти после ее завершения. К созданию новой традиции, теперь уже индустриальной фазы развития. К переходу на новый инновационный этап новой фазы развития. Или к откату в развитии (к примеру, если возобладает религиозное мировоззрение).
Насколько искусственен переход к космонизации? Судите сами. Из пятерки ведущих ключевых технологических направлений - развитие двух – вычислительной техники и энергетики – не требует никаких дополнительных мер. Еще двум робототехнике и космонавтике(рассматривая ее исключительно как транспорт) – не хватает четкого понимания, чего же требуется получить в результате, хотя с сиюминутными задачами они справляются нормально. Полный завал наблюдается только в пятом направлении – "искусственные биосферы". Хотя и там нельзя сказать, что вообще ничего не делалось. Экспериментальные проработки этого направления, чтобы понять сможем ли мы получить желаемые результаты, по сравнению с той же лунной базой, стоят "копейки".
Наибольшие проблемы не в технологиях, а в психологии. "Этого не может быть, потому что такого никогда не было". "Что-то мне подсказывает"(с), что под такими словами мог бы подписаться Старый. ;)
ЦитироватьИмхо, датой станет основание первой постоянной базы на Луне. Все, что до этого - экзотика, упражнения и развлекаловка. 8)
Imho база на Луне – это такая же "экзотика, упражнения и развлекаловка"(с).
ЦитироватьЦитироватьКак бы попонятней выразить свое неосознанное представление о естественном ходе развития?
Значит, ничего кроме интуиции предложить не можете. ;)
Что значит - не можете? А все, что дальше было написано - не читая, в корзину? :shock: Ну, тоже метод ведения дискуссии, согласен. Но мне он не нравится. :twisted:
2RDA:
На Ваши рассуждения относительно того, что нужно для точного прогноза и о путях перехода к инновационному этапу вынужден вторично задать вопрос в лоб:
Вы признаете, что как минимум уже триста лет попытки прогнозировать развитие цивилизации с треском проваливались?[/size]
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьКак бы попонятней выразить свое неосознанное представление о естественном ходе развития?
Значит, ничего кроме интуиции предложить не можете. ;)
Что значит - не можете? А все, что дальше было написано - не читая, в корзину? :shock: Ну, тоже метод ведения дискуссии, согласен. Но мне он не нравится. :twisted:
А я разве на то, что дальше написано совсем ничего не ответил? :shock:
Согласен, не на все. Но чем давать необдуманные ответы я лучше возьму "тайм-аут";)
Imho на Вашу смоделированную ситуацию я дал ответ, только не стал полностью цитировать Ваши слова, отметив лишь начало и конец цитаты.
Вот вам проявление деятельности "Космической цивилизации" - объединение галактик -разве это не вписывается в возможную перспективу деятельности КЦ,кстати они в своей деятельности не нарушают физических законов - но посудите сами вероятность "столкновений" галактик очень низкая,а количество таких взаимодействий говорит о массовом явлении в космосе.Причем встречаются "Взаимодействующие галиктики" с 4,5,и даже 7 (!) галактиками ,объединяющимися в ОДНУ.
http://astronet.ru/db/msg/1208436/arp295_kelly_full.jpg.html
Цитировать...Еще двум робототехнике и космонавтике(рассматривая ее исключительно как транспорт) – не хватает четкого понимания, чего же требуется получить в результате, хотя с сиюминутными задачами они справляются нормально.
И РДА их высек, высек, высек :twisted: :twisted: :twisted:
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
...
Хотя вопрос интере-е-есненький :wink: :mrgreen:
Именно, именно надувные крокодилы... то есть "робототехника и космонавтика" :roll:
ЦитироватьПолный завал наблюдается только в пятом направлении – "искусственные биосферы". Хотя и там нельзя сказать, что вообще ничего не делалось. Экспериментальные проработки этого направления, чтобы понять сможем ли мы получить желаемые результаты, по сравнению с той же лунной базой, стоят "копейки".
Вот и решили их поотложить пока :wink:
Как начнут конкретную базу проектировать-строить, так и "биосферы" привлекут, не отвертятся :lol:
А иначе - ну как "покрасить" то, что еще не построено?
ЦитироватьЦитироватьИмхо, датой станет основание первой постоянной базы на Луне. Все, что до этого - экзотика, упражнения и развлекаловка. 8)
Imho база на Луне – это такая же "экзотика, упражнения и развлекаловка"(с).
Ну, Мир и МКС - "это уже серъезно"
А постоянная база на Луне - "это очень серъезно"
Вполне возможно, что "отсчет" будут вести именно от неё, согласен с VK
ЦитироватьИ РДА их высек, высек, высек :twisted: :twisted: :twisted:
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
...
Хотя вопрос интере-е-есненький :wink: :mrgreen:
Именно, именно надувные крокодилы... то есть "робототехника и космонавтика" :roll:
Не могли бы Вы развернуть свою мысль. А то при прочтении – как-то ускользает смысл написанного.
ЦитироватьВот и решили их поотложить пока :wink:
Как начнут конкретную базу проектировать-строить, так и "биосферы" привлекут, не отвертятся :lol:
А иначе - ну как "покрасить" то, что еще не построено?
Ну, да. С таким отношением, например, конструктору стоило бы начинать изучать теормех только при выполнении реальных задач, и ни в коем случае не в универе. :lol:
Imho должно быть наоборот. Теоретические знания должны определять не только конструктив станции, но и выбор ее местоположения.
ЦитироватьНу, Мир и МКС - "это уже серъезно"
А постоянная база на Луне - "это очень серьезно"
Вполне возможно, что "отсчет" будут вести именно от неё, согласен с VK
Отсчет к чему? К колонизации Луны что ли?
ЦитироватьЦитироватьИ РДА их высек, высек, высек :twisted: :twisted: :twisted:
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
...
Хотя вопрос интере-е-есненький :wink: :mrgreen:
Именно, именно надувные крокодилы... то есть "робототехника и космонавтика" :roll:
Не могли бы Вы развернуть сказанное. А то при прочтении – как-то ускользает смысл написанного.
Сложненько будет :lol: :wink: :mrgreen:
Может быть, как-нибудь, когда-нибудь
Хотя "по космонавтике", "как попытку :wink: " можете посмотреть здесь:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=2116
ЦитироватьЦитироватьВот и решили их поотложить пока :wink:
Как начнут конкретную базу проектировать-строить, так и "биосферы" привлекут, не отвертятся :lol:
А иначе - ну как "покрасить" то, что еще не построено?
Ну, да. С таким отношением, например, конструктору стоило бы начинать изучать теормех только при выполнении реальных задач, и ни в коем случае не в универе. :lol:
Imho должно быть наоборот. Теоретические знания должны определять не только конструктив станции, но и выбор ее местоположения.
Говорят же вам, нет особых проблем для создания "парников" и "оранжерей" на лунной базе
А конкретные трудности (связанные, например, с уровнем тяготения) могут выявится только "на месте"
А "супер-пупер-биосферы" и вовсе неизвестно, нужны ли будут - в обозримый период времени
ЦитироватьЦитироватьНу, Мир и МКС - "это уже серъезно"
А постоянная база на Луне - "это очень серьезно"
Вполне возможно, что "отсчет" будут вести именно от неё, согласен с VK
Отсчет к чему? К колонизации Луны что ли?
ЦитироватьЕсли наша цивилизация все же станет космической, то, вероятнее всего, будущие историки назовут эту дату <запуск первого спутника> началом космонизации. Но никак не окончанием.
ЦитироватьИмхо, датой станет основание первой постоянной базы на Луне.
Начало "космической эры", так сказать
Да, подтверждаю
С появлением первой
постоянной базы на Луне наша "ц" станет де-факто "космической"
RDA, Вы потеряли нить разговора.
ЦитироватьПолагаю, что земная Цивилизация стала космической 4.10.57.
ЦитироватьЕсли наша цивилизация все же станет космической, то, вероятнее всего, будущие историки назовут эту дату началом космонизации.
ЦитироватьИмхо, датой станет основание первой постоянной базы на Луне. Все, что до этого - экзотика, упражнения и развлекаловка.
ЦитироватьА постоянная база на Луне - "это очень серъезно"
Вполне возможно, что "отсчет" будут вести именно от неё, согласен с VK
ЦитироватьОтсчет к чему? К колонизации Луны что ли?
Цитировать2RDA: На Ваши рассуждения относительно того, что нужно для точного прогноза и о путях перехода к инновационному этапу вынужден вторично задать вопрос в лоб:
Вы признаете, что как минимум уже триста лет попытки прогнозировать развитие цивилизации с треском проваливались?[/size]
На мой взгляд, Ваша постановка вопроса в корне неправильна. Вы задаете вопрос с подтекстом, дескать, за это время мы ничему не научились, а дальше и пытаться не стоит, т.к. следующие попытки никакого другого результата и не дадут.
Вероятно, какой бы ответ я не написал, с таким предвзятым отношением он Вас не удовлетворит. На мой взгляд, предыдущие попытки все же приблизили нас к возможности прогнозировать дальнейшее развитие цивилизации, а в вашем вопросе звучит как дураками были, так и остались.
Как бы Вы отнеслись, если бы с подобным подтекстом вопрос был бы задан, к примеру, по отношению к пилотируемой космонавтике, а?
ЦитироватьХорошо, пусть это будет не Пол Пот. Давайте возьмем безобидных Фурье, Сен-Симона и прочих утопистов. Они тоже предлагали путь развития (вернее, цель, пути у них, как и у Вас, не было прописано). Так ведь никак не получалось - ибо ЕСТЕСТВЕННЫЙ ход развития цивилизации не способен свернуть на ИСКУССТВЕННО придуманное направление. Увы!
Вы специально подбираете социалистические утопии? А если вспомнить, к примеру, Бэкона? Его техноутопия – это попытка свернуть на "искусственно придуманное направление"? Надо было наслаждаться естественным состоянием аграрной цивилизации?
Кстати, вот отличительная черта прединдустриальной Европы. Попытки осмыслить направление, которое сейчас называется индустриальным. Этого не было в античности, этого не было в Китае.
Или буржуазно-либеральные утопии, появившиеся еще раньше социалистических? Тоже свернули на выморочное направление?
Но зачем все о прошлом? Можно вспомнить сегодняшние экологические утопии.
ЦитироватьМожет быть, как-нибудь, когда-нибудь
Хотя "по космонавтике", "как попытку :wink: " можете посмотреть здесь:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=2116
Самый "простой", на мой взгляд, вопрос по робототехнике. Что требуется получить в процессе ее развития? "Homo-заменителя" или "автономный инструмент", расширяющий возможности человека? Imho желательно получить второе. Тогда как, на мой взгляд, слишком много усилий тратится на создание "homo-заменителей" – гуманоидных роботов. В чем я не вижу никакой пользы.
Теперь о космонавтике. То о чем Вы пишите, свидетельствует о несбывшихся надеждах. Как говориться: "Хотели как лучше, а получили как всегда". На что вы задаете вопрос: "кто виноват", что ожидания не совпали с действительностью. А спрашивается, чего же Вы хотели получить от космонавтики то?
Инструмент для познания окружающего мира за пределами Земли?
Ну, так мы получили такой инструмент. Но только, как, к примеру, в метеорологии, со сбором информации прекрасно справляются автоматы, а для анализа полученной информации – нет необходимости покидать Землю.
Вы хотели чего-то большего? Ну, да. Говорится еще о работе на неопределенное отдаленное будущее. Только никто не признается, в каком же из возможных вариантов будущего потребуются такие наработки и опыт. А значит, причин для жалоб нет. Если неважен результат, то зачем жаловаться на процесс? Что-то делается и ладно. ;)
Ну, а если нужен конкретный результат, например такой, что будущее это все же достаточно определенное – то в котором человечество становится космической цивилизацией, то и здесь возможны варианты. Приспосабливаясь к условиям, отличающимся от земных, становясь"животными космоса" (с) (Циолковский), или словами одного из литературных героев Лема, что "мы вовсе не хотим завоевывать космос, хотим только расширить Землю до его границ". Начиная со строительства орбитальных баз (лунные здесь совершенно ничего не меняют) прорабатывается именно первое направление.
В этом, что ли заключается выбор? Мне он не нравится и хотелось бы услышать убедительные доказательства, почему следует выбирать именно это направление? Мне представляется, что второй вариант (расширения Земли до границ космоса) предпочтительнее.
Выбор не сделан? А что мешает его сделать? Или опять таки возвращаемся к тому, что результат не важен – главное процесс?
ЦитироватьГоворят же вам, нет особых проблем для создания "парников" и "оранжерей" на лунной базе. А конкретные трудности (связанные, например, с уровнем тяготения) могут выявиться только "на месте". А "супер-пупер-биосферы" и вовсе неизвестно, нужны ли будут - в обозримый период времени
Смотря для чего такие "оранжереи" будут использоваться. Если в качестве декоративного элемента станции и некоторого вспомоществования разнообразящего стол, то действительно, нет никаких проблем. Но если Вы хотите их использовать в качестве основной СЖО, то не забудьте запасти побольше шапок. ;) Знаете зачем? ;)
ЦитироватьИмхо, датой станет основание первой постоянной базы на Луне. Все, что до этого - экзотика, упражнения и развлекаловка.
ЦитироватьС появлением первой постоянной базы на Луне наша "ц" станет де-факто "космической"
От появления "постоянной/временной" лунной базы наша цивилизация станет не больше космической, чем была при появлении "постоянных/временных" орбитальных баз.
ЦитироватьRDA, Вы потеряли нить разговора.
Ничего я не терял. Это Вы проигнорировали:
ЦитироватьImho база на Луне – это такая же "экзотика, упражнения и развлекаловка"(с).
Разве что несколько более экзотичная. Выделять ее во что-то особенное можно лишь в том случае, если планируется колонизация Луны. А зачем она нужна? Чтобы сделать выбор в пользу цивилизации "космических животных" по Циолковскому?
ЦитироватьСамый "простой", на мой взгляд, вопрос по робототехнике. Что требуется получить в процессе ее развития? "Homo-заменителя" или "автономный инструмент", расширяющий возможности человека? Imho желательно получить второе. Тогда как, на мой взгляд, слишком много усилий тратится на создание "homo-заменителей" – гуманоидных роботов. В чем я не вижу никакой пользы.
Незнание фактуры (я тоже ее плохо знаю), недооценка "объективных обстоятельств"
Какие, нахрен, гуманоидные роботы?
Японские чтоли?
Это - игрушки, на которых, впрочем, отрабатываются некоторые способы управления
Цеха-автоматы - вот существенные дела
Автоматы управления разными... э... низколетящими объектами :roll: :wink:
И много чего другого разного
"Ваша" проблема никого не колышит в принципе
Да и не созрела, наверное
Хотя здесь и есть некое "но"... :wink: :mrgreen:
Но так или иначе, "проблемы нет" - там, где вы ее видите
Или делаете вид, что видите
ЦитироватьТеперь о космонавтике. То о чем Вы пишите, свидетельствует о несбывшихся надеждах.
Да ну?
Какие надежды?
Несоответствие вполне определенных
представлений о пути развития действительному положению вещей, сложившимуся игрой тех самых "объективных факторов"?
ЦитироватьКак говориться: "Хотели как лучше, а получили как всегда". На что вы задаете вопрос: "кто виноват", что ожидания не совпали с действительностью. А спрашивается, чего же Вы хотели получить от космонавтики то?
Оооооооооой! Ну ооооооооооой же!
Ну что вы такое говорите!
"Кто виноват" меньше всего интересует меня, а что "я хотел", наоборот, никому, кроме меня не интересно в принципе :mrgreen:
ЦитироватьВыбор не сделан? А что мешает его сделать?...
Действительно, что?
С вами, РДА, трудно диалогировать
Вы философ - по направлению работы, которую пытаетесь делать, - но при этом совершенно не владеете ни фактурой предмета, ни пониманием природы философии
Ни предметом, то есть, ни методом
Увы
Зато хорошо чувствуете мифологическую "ауру" вокруг прЭдмЭта и пытаетесь, манипулируя ей, давить на собеседника
ЦитироватьЦитироватьГоворят же вам, нет особых проблем для создания "парников" и "оранжерей" на лунной базе. А конкретные трудности (связанные, например, с уровнем тяготения) могут выявиться только "на месте". А "супер-пупер-биосферы" и вовсе неизвестно, нужны ли будут - в обозримый период времени
Смотря для чего такие "оранжереи" будут использоваться. Если в качестве декоративного элемента станции и некоторого вспомоществования разнообразящего стол, то действительно, нет никаких проблем. Но если Вы хотите их использовать в качестве основной СЖО, то не забудьте запасти побольше шапок. ;) Знаете зачем? ;)
БЭспрЭдмЭтный разговор...
Цитировать...Imho база на Луне – это такая же "экзотика, упражнения и развлекаловка"(с)...
Разве что несколько более экзотичная. Выделять ее во что-то особенное можно лишь в том случае, если планируется колонизация Луны. А зачем она нужна? Чтобы сделать выбор в пользу цивилизации "космических животных" по Циолковскому?
Ну вы нам всем просто глаза открыли :roll:
И кто бы мог подумать... :shock:
:mrgreen:
А уж относительно орбитальных станций... нда.
Вот просто нечего сказать
Нечего
"Товарисчь не понимает" (С)...
ЦитироватьСамый "простой", на мой взгляд, вопрос по робототехнике. Что требуется получить в процессе ее развития? "Homo-заменителя" или "автономный инструмент", расширяющий возможности человека? Imho желательно получить второе. Тогда как, на мой взгляд, слишком много усилий тратится на создание "homo-заменителей" – гуманоидных роботов. В чем я не вижу никакой пользы.
Позвольте с вами не согласиться. Андроидные роботы роботы необходимы в тех местах, где они должны стать заменой человеку.
Для примера, возмем сканцию на Луне. Нужно ли посылать человека на Луну для развертывани станции и поддержания ее в рабочем состоянии постоянно? Наверное дорого и не всегда целесообразно. Технологически все приборы и инструменты приспособлены для работы с ними человеком поскольку конструируют и собирают их люди. Только человек может произвести сборку, разборку и ремонт приборов и устройств. Робот гуманоидного типа вполне может заменить человека. Имея манипулятор подобный человеческой руке, он сможет пользоваться человеческими инструментами и быть при этом универсальным. Пробираться в отсеки приспособленные для жизни человека (например, пользоваться дверьми и лесницами). Я имею в виду конечно, что робот будет использоваться как дистанционный инструмент, которым с Земли будет управлять оператор.
Насколько я понимаю, сейчас существует достаточно большая проблема с ремонтом КА на орбите в связи с отсутствием возможности полета к ним шатлов для ремонта. Если представить, что на орбиту посылается робот, способный отвинчивать винты, разединять и соединять разъемы и менять блоки, то ремонт не был бы столь дорог и рискован.
Безусловно нет никакой необходимости делать роботов похожими на людей. Достаточно, чтоб они были совместимы с людьми по габаритновесовым характеристикам (чтоб под ними лесницы не гнулись и чтоб они в двери проходили).
ЦитироватьНа мой взгляд, Ваша постановка вопроса в корне неправильна. Вы задаете вопрос с подтекстом, дескать, за это время мы ничему не научились, а дальше и пытаться не стоит, т.к. следующие попытки никакого другого результата и не дадут.
Нет, не так. Я имею в виду, что прогнозирование будущего - дело чрезвычайно сложное и, скорее всего просто невожможное. Триста лет (если не брать более ранний период) показывают, чем заканчиваются попытки предсказания путей развития. Отсюда я делаю вывод, что нет оснований считать Ваш прогноз более удачной попыткой, чем все предыдущие. Не вижу просто, почему ему надо верить - не было в истории примеров удачных предсказаний. Ни Жюль Верн, ни Беляев, ни Циолковский, ни Кларк (если брать не социальные пресказания-утопии) не смогли угадать будущего. Почему у Вас может получиться лучше? Вот главный смысл моего вопроса.
ЦитироватьВероятно, какой бы ответ я не написал, с таким предвзятым отношением он Вас не удовлетворит. На мой взгляд, предыдущие попытки все же приблизили нас к возможности прогнозировать дальнейшее развитие цивилизации, а в вашем вопросе звучит как дураками были, так и остались.
Да нет, не дураками. Мало знаний. Крякутный не был дураком, изобретая крылья. Хорошо, что на себе экспериментировал, а не на всей цивилизации :lol: . Так же и наша ситуация - мы слишком мало знаем о Вселенной, о биологии человека и его связи с биосферой, о привязанности этой биосферы к земным условиям, - чтобы прогнозировать наше развитие в космос.
ЦитироватьКак бы Вы отнеслись, если бы с подобным подтекстом вопрос был бы задан, к примеру, по отношению к пилотируемой космонавтике, а?
Да меня подтекст этого вопроса абсолютно не трогает - уже все это обсуждалось, и у меня есть четкий (для меня самого) ответ на этот вопрос. Как говорили классики: "- Как Вы относитесь к проблеме секса? - Для меня это не проблема. А для Вас?" (С) Стругацкие. :lol:
Возвращаясь к серьезному: я согласен с Зомби, что проблема космонизации цивилизации не созрела, поэтому серьезной поддержки в Ваших идеях Вы, увы, вряд ли найдете в массах. :evil:
Ну, не совсем так
Я полагаю, что мы ("земляне", так сказать, в целом) нормальным образом постепенно "космонизируемся", и что оснований для радикальной критики существующего подхода нет
Конечно, если смотреть конкретно, то масса "бытовых" неприятностей имеет место, и хотелось бы, чтобы путь был попрямее
К тому же, "философская проработка" "проекта Циолковского" прихрамывает очевидно, так скажем
Но форсировать процесс нет смысла, не получится, а если силовым образом и попытаться, то скорее всего эффект будет обратным, сломается что-нибудь
К тому же, те изменения, которые претерпевает наша цивилизация, могут быть неприятными и для космонавтики
Но могут и не быть - для "идеологов", короче, найдется работка
Но, повторяю, оснований для радикальной критики существующего подхода нет
ЦитироватьУ нас детская смертность всего в три раза выше чем в Европе? Не знал! Я думал у нас на порядок. Если вы знакомы со статистикой то не просветите, детская смертность в Европе растёт или уменьшается?
В Европе смертность уменьшается на 1,8 -5% в год (относительно) http://www.demoscope.ru/acrobat/ps72.pdf =В России умирает слишком много детей= http://www.muslimuzbekistan.com/rus/rusnews/2003/07/rusnews28072003_1.html =Официальная статистика искажает данные о детской смертности= (От 5 до 12 раз интуиция Вас не обманула)
А караван идет :)
http://www.spaceref.com/news/viewpr.html?pid=18032
ЦитироватьResearchers find a potential key to human immune suppression in space
Artificial microgravity causes suppression of 99 key immune genes, leading to T-cell suppression
Researchers at the San Francisco VA Medical Center have identified a set of key immune-response genes that do not turn on in a weightless environment. The discovery is another clue in the effort to solve an almost 40-year-old mystery: why the human immune system does not function well in the weightlessness of space.
Всем привет!
Давно в рунете (английского не знаю а по французски в основном читаю, а пользоваться переводчиками не рискую, перевел туда и обратно, даже близко не похоже на, что я сказал, потому и не пишу "в инете") не был.
Всю проеткавшую с того времени дискуссию за раз не осилю.Поэтому начал с того места, где оставил последний топик. Буду высказываться только по тем высказыванием, которые хорошо зацепили.
VK писал:
ЦитироватьО проблеме космонизации думать не вредно, но максимум, что нужно делать сегодня - это ИЗУЧАТЬ возможности этого пути, размечать "границы дозволенного" и оценивать технико-экономические решения. И это все на сегодня. "
Да, сильно обнищало человечество с 70-х, когда американцы побывали на Луне. :D А скорее всего поглупело. :lol:
ЦитироватьДа, сильно обнищало человечество с 70-х, когда американцы побывали на Луне. :D А скорее всего поглупело. :lol:
Поумнело, zenix! Сейчас ни один идиот не полетел бы на Луну на тогдашних Аполлонах.
Если долго бить в стену лбом, со временем лоб превратиться в лом (с) "Машина времени"
ЦитироватьСейчас ни один идиот не полетел бы на Луну на тогдашних Аполлонах.
Только свиснуть. Очередь будет в несколько миллионов по самой скромной оценке. И из них процентов 20 - идиоты.
Кроме того - тогдашний Аполлон - крайне надежная машина. (См.хроники А-13).
ЦитироватьДа, сильно обнищало человечество с 70-х, когда американцы побывали на Луне. :D А скорее всего поглупело. :lol:
Zenix, не путайте божий дар с яичницей :D . Космонизация - это вовсе не полеты на Луну. И лучше, думаю, все-таки, Вам прочитать ВСЮ дискуссию сначала, а потом опускать забрало и бросаться в бой. :roll:
RDA хорошо заметил, что с выходом в космос у человечества появится широкий выбор путей развития, как в древности, когда глсударства знали о существовании друга друга только понаслышке. А зачастую вообще не знали. Только эта мысль как-то не была им в дальнейшем акцентирована. Сегодня же у человечества на Земле единственный путь развития. Какой? Покажет время. Я думаю, что кладбищенский крест. А вообще я начинаю склоняться к мысли VK, что не следует подстегивать события. Но хотелось-то доказать, что не успеем. Тише едешь, дальше будешь, делая не спеша, успеешь сделать больше торопыги. Но подстерегает опасность просто уснуть. Эх, где ты, золотая середина. А похоже, что человечество на пути в космос, если еще не уснуло, то уже порядком дремлет.
RDA писал:
ЦитироватьПолный завал наблюдается только в пятом направлении – "искусственные биосферы".
Ну, то что люди живут по полгода в невесомости я бы не назвал звал. В космосе нет смысла копировать земную биосферу. Надо брать только самое необходимое. А везде где можно СЖО вообще должна обходиться без биосферы, те делать технически.
RDA писал, что знания, к примеру по термеху, нужно получать в универе, а не наоборот. Не, в универе с термехом только знакомятся, а вот как доходит до дела, тогда и приходится изучать. Другое дело, что без универ-подготовки за дело и браться не стоит.
Но в общем-то мечтать вредно. Сейчас человечество спит и видит на форумах космические сны. Точнее, некоторые его представители. Остальные, в космическом плане, уже уснули беспробудно. Вот уже и голоса раздаются, к примеру VK, нафик мы это затеяли. И он прав, потому что человесество выражает свое отношение к космонизации мизерным финансированием космических программ. Так что наклевывается VK-овский вариант развития как более естесственный. Эх, кабы люди знали, к чему это приведет, соломку подстелили бы. :lol:
Чево это я гостем стал, я же вроде все правильно сделал?
ЦитироватьКакие, нахрен, гуманоидные роботы?
Японские чтоли?
Это - игрушки, на которых, впрочем, отрабатываются некоторые способы управления
Цеха-автоматы - вот существенные дела
Автоматы управления разными... э... низколетящими объектами :roll: :wink:
И много чего другого разного
"Ваша" проблема никого не колышит в принципе
Да и не созрела, наверное
Гуманоидные роботы ого-го еще как востребованы. Только промышленность доросла пока только до игрушек. Вот и приходится желающим робота обзоводиться просто игрушками.
Не надо переоценивать технические достижения в этом направлении.
Я так понимаю, что космонизация в самом первом приближени, это то же самое что индустриализация. По этому поводу у меня к RDA вопрос.
Для индустриализации была объективная причина. Советский Союз очень сильно в индустриальном плане отставал от гитлеровской Германии.
КАКАЯ ОБЪЕКТИВНАЯ ПРИЧИНА СУЩЕСТВУЕТ ДЛЯ КОСМОНИЗАЦИИ?
Экологическому кризису, столкновению с астероидом и другим причинам подобного рода человечество придает слишком мало значения.
Ну да бог с ним, человечеством.Космонизация своим названием как бы намекает на необходимость сильной руки. А ведь общества на западе индустриализовались без всякой тянучки за уши. Так что VK как бы прав.
А кризиса середины текущего века бояться нечего. Физически никто не пострадает. Просто закончится история человеческой цивилизации, и начнется история ЗЕМНОЙ СВЕРХЦИВИЛИЗАЦИИ. Не люблю повторяться, но придется - А бактерии не дано знать как выглядят млекопитающие.
Есть только одна возможная причина, по которой человечество может погибнуть, так ничего и не родив, но и она очень и очень сомнительного плана. :D
ЦитироватьНет, не так. Я имею в виду, что прогнозирование будущего - дело чрезвычайно сложное и, скорее всего, просто невозможное. Триста лет (если не брать более ранний период) показывают, чем заканчиваются попытки предсказания путей развития.
Попытки предсказания не путей развития, а
неизбежного пути развития. Т.е. такого, который произойдет обязательно и при любых обстоятельствах.
ЦитироватьОтсюда я делаю вывод, что нет оснований считать Ваш прогноз более удачной попыткой, чем все предыдущие. Не вижу просто, почему ему надо верить - не было в истории примеров удачных предсказаний. Ни Жюль Верн, ни Беляев, ни Циолковский, ни Кларк (если брать не социальные пресказания-утопии) не смогли угадать будущего. Почему у Вас может получиться лучше? Вот главный смысл моего вопроса.
Во-первых, я ни в коем случае не говорю о неизбежном варианте развития. Я говорю о возможном пути развитии, вероятно наиболее трудноосуществимым среди всех возможных, но от этого не делающийся невероятным.
Во-вторых, успешные прогнозы надо искать не среди фантастов, а совсем в другом месте. Как хорошо заметил Деннис Габор: "Будущее не может быть предсказано, но оно может быть изобретено"(c). Т.е. там, где будущее не только предсказывалось, но и реализовывалось.
"В 1924-1928 гг. экономист В. А. Базаров-Руднев выступил с серией статей, в которых сформулировал принципиально новый подход к будущему. Ему, в те годы научному сотруднику Госплана СССР, пришлось участвовать в предплановых разработках первой советской пятилетки (1928-1932). И ему первому пришла в голову мысль, сделавшаяся впоследствии, уже после его смерти, одним из наиболее значительных научных открытий 20 в. Ему предстояло дать прогноз-предсказание (иного подхода тогда не знали, да и сейчас подавляющее большинство политиков и экономистов не знает), как будет выглядеть Россия через 10-20 лет. И вот его одолели сомнения: если он дает такую "картину будущего", то тогда к чему планирование? Ведь достаточно просто ориентироваться на этот "маяк". И наоборот, если разрабатывается план - к чему какие-то предсказания? Результатом его размышлений стало предложение заменить прогноз-предсказание двумя качественно новыми типами прогнозов - генетическим (впоследствии ставшим известным под названием поискового): выявлением назревающих проблем путем логического продолжения в будущее тенденций, закономерности которых в прошлом и настоящем достаточно хорошо известны; а также телеологическим (впоследствии - нормативным) - выявлением оптимальных путей решения перспективных проблем на основе заранее заданных критериев."(с)
"Спустя 30 лет в точно такой же ситуации оказались американские эксперты (Т. Гордон, О. Гелмер и др.), которым поручили разрабатывать прогноз-предсказание, какими станут США и мир через 15 лет, после реализации разрабатывавшейся в конце 50-х - начале 60-х гг. программы "Аполлон", предусматривавшей высадку американских космонавтов на Луну, а фактически закладывавшей основу превосходства ракетного потенциала США в космосе, что и привело в конечном счете к выигрышу США в гонке вооружений, составлявшей суть третьей ("холодной") мировой войны и капитуляции в ней СССР (1989 г.) Американские ученые, понятия не имевшие о трудах Базарова, тоже долго им учились с диалектикой соотношения предвидения (прогноза) и управления (плана, программы, проекта). И, наконец, пришли к тому же выводу, что и Базаров: предложили концепцию эксплораторного(поискового) и нормативного прогнозирования"(c).
Вы же до сих пор предлагаете рассматривать концепцию "прогноза-предсказания", которая в принципе нереализуема.
ЦитироватьRDA хорошо заметил, что с выходом в космос у человечества появится широкий выбор путей развития, как в древности, когда государства знали о существовании друг друга только понаслышке. А зачастую вообще не знали. Только эта мысль как-то не была им в дальнейшем акцентирована.
В этом нет ничего удивительного. Потому что космонизация нашей цивилизации – это предварительное условие для "космической экспансии в погоне за разнообразием", а совсем не за "светом и пространством"(с). Фактически – это мотивация межзвездных пилотируемых полетов и освоения других планетарных систем. Колонии в Солнечной системе, будь они созданы, обречены оставаться в "тени" Земли и быть "тенями" Земли. Кто может отправиться в путь без возвращения? "Социоинженеры", "реликты глобализации", реализующие "постчеловеческие" варианты развития. Затягивая космонизацию, рискуем получить ситуацию, когда "реликтов глобализации" уже не останется, и это несмотря на то, что этот процесс только начался.
Учитывая то, что мне не удалось донести мысль об актуальности космонизации (даже на космическом форуме), и большинство присутствующих на форуме - считают ее не актуальной, акцентировать на более отдаленные по времени события, тем более, преждевременно.
ЦитироватьСегодня же у человечества на Земле единственный путь развития. Какой?
Imho неправильная формулировка. Сегодня человечество способно реализовать на Земле единственный путь развития. Но пока оно его не реализовало – выбор остается.
И вот я не пойму, к какому из возможных вариантов развития "толкают" человечество Старый и VK? Ведь "толкать" можно не только на избранный путь развития, но и пресекая отклонения с избранного ими пути развития (чем они и занимаются).
Если это наиболее вероятный путь развития, то это, вероятнее всего, возврат к традиционализму. Точнее создание нового традиционного этапа развития. Это самое "естественное" состояние человечества, в котором оно пребывало почти все время своего существования, за исключением некоторых быстро заканчивающихся инновационных этапов.
ЦитироватьА вообще я начинаю склоняться к мысли VK, что не следует подстегивать события. Но хотелось-то доказать, что не успеем. Тише едешь, дальше будешь, делая не спеша, успеешь сделать больше торопыги. Но подстерегает опасность просто уснуть. Эх, где ты, золотая середина. А похоже, что человечество на пути в космос, если еще не уснуло, то уже порядком дремлет.
А еще можно вспомнить: "Под лежачий камень и вода не течет" (c). Я вообще не понимаю, откуда ожидание того, что можно чего-то достичь одним ожиданием, не ударив палец о палец? Если сменить инновационный этап на традиционный, то изменятся и темпы появления инноваций.
ЦитироватьЯ так понимаю, что космонизация в самом первом приближении, это то же самое что индустриализация. По этому поводу у меня к RDA вопрос.
Для индустриализации была объективная причина. Советский Союз очень сильно в индустриальном плане отставал от гитлеровской Германии.
КАКАЯ ОБЪЕКТИВНАЯ ПРИЧИНА СУЩЕСТВУЕТ ДЛЯ КОСМОНИЗАЦИИ?
Экологическому кризису, столкновению с астероидом и другим причинам подобного рода человечество придает слишком мало значения.
Ну да бог с ним, человечеством. Космонизация своим названием как бы намекает на необходимость сильной руки. А ведь общества на западе индустриализовались без всякой тянучки за уши. Так что VK как бы прав.
Космонизация своим названием не намекает ни на какую "сильную руку". Единственное о чем она говорит, так это о том, что это осмысленный процесс.
Причины космонизации? Возможность решения экологического кризиса, обходя пределы роста. Целиком земные решения экологических проблем предполагают только приспособление к ограничениям пределов роста.
Поскольку основным источником ресурсов космической цивилизации в отдаленном будущем предполагаются астероиды, то работа с ними означает возможность решения астероидных проблем, сколь бы надуманными они бы ни были.
В перспективе космическая цивилизация будет способна контролировать климат на планете.
Те кто первыми космонизируется - получат аналогичные преимущества, как и те кто первыми выбрал путь промышленной революции.
Советская индустриализация была "догоняющей", причем далеко не первой, которую проводила Россия, начиная с Петра I. Европейцам не потребовалось такой же ярко выраженной гонки за лидером, благодаря ряду факторов, которые благоприятствовали наступлению промышленной революции. Для "стихийной" космонизации требуется гораздо больше факторов, и их стихийное сочетание гораздо менее вероятно.
ЦитироватьА кризиса середины текущего века бояться нечего. Физически никто не пострадает. Просто закончится история человеческой цивилизации, и начнется история ЗЕМНОЙ СВЕРХЦИВИЛИЗАЦИИ. Не люблю повторяться, но придется - А бактерии не дано знать, как выглядят млекопитающие.
Есть только одна возможная причина, по которой человечество может погибнуть, так ничего и не родив, но и она очень и очень сомнительного плана. :D
"Сверхцивилизацией" земная цивилизация может imho стать только в двух случаях. Или благодаря смене "носителя цивилизации" или благодаря космонизации. Imho никакие другие варианты развития, при всем желании, не ведут к "сверхцивилизации".
ЦитироватьВы же до сих пор предлагаете рассматривать концепцию "прогноза-предсказания", которая в принципе нереализуема.
Предлагаете Вы. Я - ничего не предлагаю, не ощущаю в себе таких способностей - предлагать человечеству, как ему развиваться. Учить, как жить - не мое хобби. Я всего-навсего пытаюсь понять, насколько реализуемо ВАШЕ предложение. Пока выводы не в Вашу пользу. Извините. :roll:
ЦитироватьЦитироватьВы же до сих пор предлагаете рассматривать концепцию "прогноза-предсказания", которая в принципе нереализуема.
Предлагаете Вы. Я - ничего не предлагаю, не ощущаю в себе таких способностей - предлагать человечеству, как ему развиваться. Учить, как жить - не мое хобби. Я всего-навсего пытаюсь понять, насколько реализуемо ВАШЕ предложение. Пока выводы не в Вашу пользу. Извините. :roll:
Ух, как Вы все вывернули. Я не учу, как жить, и не собираюсь никого учить. Я просто называю направление развития, которое мне как отдельному представителю человечества по-душе.
О путях реализации космонизации, пока не было и речи. В основном все обсуждение шло о целесообразности этого направления. И я так и не понял, ради какой альтернативы от нее следует отказаться?
RDA птсал:
Цитировать"Сверхцивилизацией" земная цивилизация может imho стать только в двух случаях. Или благодаря смене "носителя цивилизации" или благодаря космонизации. Imho никакие другие варианты развития, при всем желании, не ведут к "сверхцивилизации".
Ох уж эта терминология. Если имеется в виду цивилизация, строящая сферы Дайсона, то это никакая не сверхцивилизация, а сверхмощная земная цивилизация. Судя по данным астрономов, нету такого пути. СВЕРХЦИВИЛИЗАЦИЯ - это принципиально новая структура. Ее возникновение по значению сопоставимо с появлением многоклеточных организмов. Некоторые из них так и остались на уровне колоний организмов, где мы сейчас по грубой аналогии находимся, способных распадаться на отдельные простейшие организмы. И первоначальным носителем СВЕРХЦИВИЛИЗАЦИИ будет человеческая единица. Вот и все, что можно о ней знать. Когда эта новая структура начнет развиваться, она просто напросто исчезнет из поля человеческого восприятия. Да вот, судя по имеющимся тенденциям, и астрономическим фактам, самого наблюдателя не останется. :D
Но линейное продолжение истории к СД, это нормальный для человека ход рассуждений. Сферы Дайсона - это только в том случае, если сумеет сохраниться человеческий индивидуализм, и соответственно, человеческие индивидуумы. Мне тоже гораздо ближе по духу космонизация, которая позволит продолжаться человеческой истории. Но сроки поджимают. VK скажу, что это не прогноз. Это просто анализ имеющихся фактов. Т.е. путь к СВЕРЦИВИЛИЦИИ уже осуществляется. И этому пути космонизация каким-то сильным образом мешает. Смотрите сами - 1961г. - выход человека в космос, 69г. - высадка на Луну. А сейчас какой год? Наблюдается не только застой, но и активная деградация процесса. Речь идет о присутствии человека в космосе.
ЦитироватьТ.е. путь к СВЕРЦИВИЛИЦИИ уже осуществляется. И этому пути космонизация каким-то сильным образом мешает.
zenix, вы меня заинтриговали :wink:
Подобная версия (в качестве "фантастической") у меня давно уже крути(-лась? -ться?)
С прошлого тысячелетия - и даже раньше... :roll:
Точно сказать не могу, вероятно с 70-х годов (не важно в принципе, тут не о "приоритете" речь, а об "истоках" данного хода мысли)
RDA писал:
ЦитироватьКосмонизация своим названием не намекает ни на какую "сильную руку". Единственное о чем она говорит, так это о том, что это осмысленный процесс.
А я бы и от сильной руки не отказался. И если Буш действительно объявил поход на Луну, а не занимается, как у нас принято говорить, популизмом, то его, казалось бы, надо всемерно поддержать. Но ладно бы Америка просто хотела бы возглавить Россию, так нет, она в мечтах видит ее в виде мелких независимых государств. То есть Луна, видимо у Буша где-то на двадцатом плане, потому что с развалом России начисто исчезнет ее космический потенциал. То есть очень не похоже, что Буш всерьез собирается на Луну. Космонизация требует усилий всего человечества, и никакой отдельной стране она не по плечу. Если бы Америке нужна была Луна, Россию бы холили бы и лелеели. А других кандидатур на сильную руку пока не видать. :D
ЦитироватьЦитироватьТ.е. путь к СВЕРЦИВИЛИЦИИ уже осуществляется. И этому пути космонизация каким-то сильным образом мешает.
zenix, вы меня заинтриговали :wink:
Подобная версия (в качестве "фантастической") у меня давно уже крути(-лась? -ться?)
Это не моя версия, а Стругацких "Волны гасят ветер".
Уже само название имеет прямое отношение к СВЕРХЦИВИЛИЗАЦИИ и космонизации. :lol:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьТ.е. путь к СВЕРЦИВИЛИЦИИ уже осуществляется. И этому пути космонизация каким-то сильным образом мешает.
zenix, вы меня заинтриговали :wink:
Подобная версия (в качестве "фантастической") у меня давно уже крути(-лась? -ться?)
Это не моя версия, а Стругацких "Волны гасят ветер".
Уже само название имеет прямое отношение к СВЕРХЦИВИЛИЗАЦИИ и космонизации. :lol:
Правильно: Стругацкие - За миллиард лет до конца света.
С классикой вопроса надо бы познакомиться, чтобы не переписывать то, что дано написано... Много лучше, кстати...
Не
У меня - "за миллиард лет" до Стругацких :wink: :mrgreen:
И вполне конкретно, конкретный тезис :roll:
Но все равно - не скажу :shock:
Если тока - листричеством, по я'цам :roll:
А так - нет, не могу, нехватает меня на это
PS. Это меня zenix раскрутил, с него и спрос, что он в виду имел :mrgreen:
И со Стругацких, кстати :lol:
А то развели, панимашь, тенЕй на плетенЕй :mrgreen:
go!
...да :roll:
Так что вот :roll:
НАдо бы нам, на самом деле, побыстрей постараться, чтоп вот пришла... э... сверхцивилизация :roll: ..., а у нас, типа, всё уже есть, и придется тогда ей под факт подстраиваться, а не наоборот, а это, типа, совсем ра-а-азные весчи :lol: :lol: :lol:
:wink: :mrgreen:
ЦитироватьЯ не учу, как жить, и не собираюсь никого учить. Я просто называю направление развития, которое мне как отдельному представителю человечества по-душе.
Да мне-то и пилотируемые полеты к звездам и поселения всякие инопланетные тоже по душе. Вот только не верится в возможность этого. А жаль, конечно. Очень хочется ошибиться.
ЦитироватьО путях реализации космонизации, пока не было и речи. В основном все обсуждение шло о целесообразности этого направления. И я так и не понял, ради какой альтернативы от нее следует отказаться?
Ну, Вы и спросили. Из чего выбирать? :lol:
"За миллиард лет до конца света"? Ну это Стругацкие сгоряча решили, что могут просечь влияние СВЕРХЦИВИЛИЗАЦИИ. "Волны гасят ветер" - более зрелое произведение.
Ладно, мы уклонились от темы. Осознанный выбор - это из области утопий. Одного сильно пьющего человека обозвали алкашом. Он ответил - захочу, и брошу пить. Но все дело втом, что не захочет. Так и с осознанным выбором. Мы утешаем себя мыслью, что сможем сделать осознанный выбор, если захотим. Не захотим.
Итак, для космонизации нужна либо сильная рука, либо объективная причина. Ни того, ни другого в наличии не имеется. Что еще RDA может предложить, кроме утопии?
ЦитироватьЦитироватьНет, не так. Я имею в виду, что прогнозирование будущего - дело чрезвычайно сложное и, скорее всего, просто невозможное. Триста лет (если не брать более ранний период) показывают, чем заканчиваются попытки предсказания путей развития.
Попытки предсказания не путей развития, а неизбежного пути развития. Т.е. такого, который произойдет обязательно и при любых обстоятельствах.
ЦитироватьОтсюда я делаю вывод, что нет оснований считать Ваш прогноз более удачной попыткой, чем все предыдущие. Не вижу просто, почему ему надо верить - не было в истории примеров удачных предсказаний. Ни Жюль Верн, ни Беляев, ни Циолковский, ни Кларк (если брать не социальные пресказания-утопии) не смогли угадать будущего. Почему у Вас может получиться лучше? Вот главный смысл моего вопроса.
Во-первых, я ни в коем случае не говорю о неизбежном варианте развития. Я говорю о возможном пути развитии, вероятно наиболее трудноосуществимым среди всех возможных, но от этого не делающийся невероятным.
Во-вторых, успешные прогнозы надо искать не среди фантастов, а совсем в другом месте. Как хорошо заметил Деннис Габор: "Будущее не может быть предсказано, но оно может быть изобретено"(c). Т.е. там, где будущее не только предсказывалось, но и реализовывалось.
"В 1924-1928 гг. экономист В. А. Базаров-Руднев выступил с серией статей, в которых сформулировал принципиально новый подход к будущему. Ему, в те годы научному сотруднику Госплана СССР, пришлось участвовать в предплановых разработках первой советской пятилетки (1928-1932). И ему первому пришла в голову мысль, сделавшаяся впоследствии, уже после его смерти, одним из наиболее значительных научных открытий 20 в. Ему предстояло дать прогноз-предсказание (иного подхода тогда не знали, да и сейчас подавляющее большинство политиков и экономистов не знает), как будет выглядеть Россия через 10-20 лет. И вот его одолели сомнения: если он дает такую "картину будущего", то тогда к чему планирование? Ведь достаточно просто ориентироваться на этот "маяк". И наоборот, если разрабатывается план - к чему какие-то предсказания? Результатом его размышлений стало предложение заменить прогноз-предсказание двумя качественно новыми типами прогнозов - генетическим (впоследствии ставшим известным под названием поискового): выявлением назревающих проблем путем логического продолжения в будущее тенденций, закономерности которых в прошлом и настоящем достаточно хорошо известны; а также телеологическим (впоследствии - нормативным) - выявлением оптимальных путей решения перспективных проблем на основе заранее заданных критериев."(с)
"Спустя 30 лет в точно такой же ситуации оказались американские эксперты (Т. Гордон, О. Гелмер и др.), которым поручили разрабатывать прогноз-предсказание, какими станут США и мир через 15 лет, после реализации разрабатывавшейся в конце 50-х - начале 60-х гг. программы "Аполлон", предусматривавшей высадку американских космонавтов на Луну, а фактически закладывавшей основу превосходства ракетного потенциала США в космосе, что и привело в конечном счете к выигрышу США в гонке вооружений, составлявшей суть третьей ("холодной") мировой войны и капитуляции в ней СССР (1989 г.) Американские ученые, понятия не имевшие о трудах Базарова, тоже долго им учились с диалектикой соотношения предвидения (прогноза) и управления (плана, программы, проекта). И, наконец, пришли к тому же выводу, что и Базаров: предложили концепцию эксплораторного(поискового) и нормативного прогнозирования"(c).
Вы же до сих пор предлагаете рассматривать концепцию "прогноза-предсказания", которая в принципе нереализуема.
Предсказания занимают значительную роль, но в победе американцев в Холодной Войне наиболее важную роль в интеллектуальном плане заняла Теория Игр (Games Theory). Теория Игр позволила американцам поставить СССР в положение "стратегического мата", если применить для этой области шахматную аналогию.
Вот цитата с сайта Станфордского университета:
http://plato.stanford.edu/entries/game-theory/
ЦитироватьWe may now combine our analysis of PDs and commitment devices in discussion of the application that first made game theory famous outside of the academic community. The nuclear stand-off between the superpowers during the Cold War was exhaustively studied by the first generation of game theorists, many of whom worked for the US military. (See Poundstone 1992 for historical details.) Both the USA and the USSR maintained the following policy. If one side launched a first strike, the other threatened to answer with a devastating counter-strike. This pair of reciprocal strategies, which by the late 1960s would effectively have meant blowing up the world, was known as 'Mutually Assured Destruction', or 'MAD'. Game theorists objected that MAD was mad, because it set up a Prisoner's Dilemma as a result of the fact that the reciprocal threats were incredible. Suppose the USSR launches a first strike against the USA. At that point, the American President faces the following situation. His country is already destroyed. He doesn't bring it back to life by now blowing up the world, so he has no incentive to carry out his threat, which has now manifestly failed to achieve its point. Since the Russians know this, they should ignore the threat and strike first! Of course, the Americans are in exactly the same position. Each power will recognize this incentive on the part of the other, and so will anticipate an attack if they don't preempt it. What we should therefore expect, because it is the only NE of the game, is a race between the two powers to be the first to attack...
[quote="foogoo"Предсказания занимают значительную роль, но в победе американцев в Холодной Войне наиболее важную роль в интеллектуальном плане заняла Теория Игр (Games Theory).
СССР проиграл не холодную войну, а экономическое соревнование двух различных систем. Просто в СССР на 150 лет позже других поняли, что рабский труд непроизводителен...
ЦитироватьСССР проиграл не холодную войну, а экономическое соревнование двух различных систем. Просто в СССР на 150 лет позже других поняли, что рабский труд непроизводителен...
Вот именно И теория игр здесь абсолютно ни при чем.
Частично присоединяюсь к мнению о рабском труде.
Теперь о космонизации. Ну что ж, раз RDA не хочет ответить на мой вопрос, что нужно, чтобы начать космонизацию, придется мне ответить за него. Раз объективных причин нет, и Америка не может возглавить человечество по дороге в космос, и вряд ли сможет, пока к ее конституции не будут приняты соответствующие поправки, остается только одно. Россия должна вспомнить, что она была и еще остается великой космической державой, и самой объединить усилия человечества для осуществления космонизации. Россией должна быть разработана собственная программа освоения человеком космоса, позволяющая присоединяться к ней всем желающим странам и вести активное привлечение к этой программе все желающие страны. С последним пунктом на мой взгляд все в порядке, а вот самой долгосрочной программы космонизации нет.
И за 20-30 лет человечеству нужно успеть создать хотя бы одно полностью автономное космическое поселение. Нынешнее положение дел в мировой космонавтике не вселяет оптимизма. Человечеству через полвека, видимо, суждено исчезнуть независимо от того, родит оно СВЕРХЦИВИЛИЗАЦИЮ, или нет.
ЦитироватьС последним пунктом на мой взгляд все в порядке, а вот самой долгосрочной программы космонизации нет.
Термин "космонизация" введен RDA, как я понял, месяца три назад.
Откуда взяться "долгосрочной программе космонизации"? Не так быстро.
Для начала надо обсосать смысл и нюансы этого термина (10 лет), затем определить его содержание (10 лет), затем убедить народ дать деньги на космонизацию (10 лет). Разработка программы - 5 лет.
R&D-15 лет, ЛКИ - 10 лет...
ЦитироватьИ за 20-30 лет человечеству нужно успеть создать хотя бы одно полностью автономное космическое поселение. Нынешнее положение дел в мировой космонавтике не вселяет оптимизма. Человечеству через полвека, видимо, суждено исчезнуть независимо от того, родит оно СВЕРХЦИВИЛИЗАЦИЮ, или нет.
Так что, "принимая во внимание вышеизложенное, готовься срочно предстать перед ликом Всевышнего" (В.Шефнер)
ЦитироватьНу что ж, раз RDA не хочет ответить на мой вопрос, что нужно, чтобы начать космонизацию,
Стоило на какое то время оставить дискуссию, так сразу уж не хочет. :)
Вообще-то ряд шагов, ведущих к такому варианту развития, как космическая цивилизация, уже были сделаны. Так что без преувеличений можно сказать, что космонизация началась. Более того, ее первый этап – возможность получения информационной отдачи от космической деятельности – успешно реализован.
Если бы этот путь развития, ведущий к космической цивилизации, был бы единственным и неизбежным, то единственное на что можно было бы пожаловаться, то это только на временную потерю темпов.
Однако возможны и другие варианты развития, в том числе несовместимые с пилотируемой космонавтикой, и одновременно с космонизацией сейчас делаются шаги, которые можно отнести к "конкурирующим" переходным процессам.
"Осознанный выбор" – это осознание реально существующих переходных процессов, ведущих к разным направлениям развития и "усиление" тенденций благоприятствующих желаемому выбору, а также "ослабление" тенденций ведущих к нежелательным "конкурирующим" путям развития цивилизации.
Цитировать"Осознанный выбор" – это осознание реально существующих переходных процессов, ведущих к разным направлениям развития и "усиление" тенденций благоприятствующих желаемому выбору, а также "ослабление" тенденций ведущих к нежелательным "конкурирующим" путям развития цивилизации.
Вам не кажется, что в середине 80-х годов ход истории по пути космонизации был кем-то насильно изменен в сторону ускорения процессов, ведущих к возникновению Земной СВЕРХЦИВИЛИЗАЦИИ, за счет свертывания космонизации?
Т. е. осознанный выбор уже давным давно сделан. Вы со своими предложениями очень сильно опоздали. :)
ЦитироватьВам не кажется, что в середине 80-х годов...
Кажется
Что впервые это явно ПРОЯВИЛОСЬ в начале 70-х, с несколько неожиданным и, по-сути, так и оставшемся необъяснимым и необъясненным свертыванием программы Аполлон
Кто-то сказал, очевидно, "маэстро, урежте марш!" (С)
Но это - только когда стало ВИДНО
А "появилось"
это на свет божий, надо думать, еще раньше :wink: :mrgreen:
ЦитироватьВам не кажется, что в середине 80-х годов ход истории по пути космонизации был кем-то насильно изменен в сторону ускорения процессов, ведущих к возникновению Земной СВЕРХЦИВИЛИЗАЦИИ, за счет свертывания космонизации?
А не наоборот?
"Я на пять тыщ рванул, как на пятьсот - и спекся..."
ЦитироватьЧто впервые это явно ПРОЯВИЛОСЬ в начале 70-х, с несколько неожиданным и, по-сути, так и оставшемся необъяснимым и необъясненным свертыванием программы Аполлон
Эта необъясненность из серии "неуловимых Джо".
Вкратце: с высадкой на Луну национальная задача была выполнена, а бытуха подпирала...
ЦитироватьЦитироватьЧто впервые это явно ПРОЯВИЛОСЬ в начале 70-х, с несколько неожиданным и, по-сути, так и оставшемся необъяснимым и необъясненным свертыванием программы Аполлон
Эта необъясненность из серии "неуловимых Джо".
Вкратце: с высадкой на Луну национальная задача была выполнена, а бытуха подпирала...
После Аполлонов пошли Скайлэбы и Шаттлы
Никакого существенного снижения расходов не наблюдалось, по крайней мере на сколь-либо заметный срок
При чем тут "бытуха"?
"Не катит" :wink: :mrgreen:
ЦитироватьВам не кажется, что в середине 80-х годов ход истории по пути космонизации был кем-то насильно изменен в сторону ускорения процессов, ведущих к возникновению Земной СВЕРХЦИВИЛИЗАЦИИ, за счет свертывания космонизации?
Т. е. осознанный выбор уже давным давно сделан. Вы со своими предложениями очень сильно опоздали
1. Я, честно говоря, так и не понял, что в Вашем понимании означает "сверхцивилизация"? Это что, трансформация человеческой цивилизации в нечеловеческую? Должна ли при этом она остаться ли биологической?
2. Никаких искусственных "свертываний" космонизации не было. Был успешно достигнут первый этап космонизации, но для преодоления психологических и технологических барьеров следующего этапа - были предприняты недостаточные усилия.
Сотрудничество ракетчиков с военными привело к тому, что технологическое "приращение" от МБР до "информационного этапа" космонизации оказалось относительно небольшим, а эффект огромный. К тому же, сотрудничество с военными на этом этапе можно было продолжать.
А вот дальнейшие попытки выйти за пределы этого этапа космонизации особо успешными не назвать. Нет, текущие задачи выполнялись успешно. Но вот для дальнейших программ они не становились существенным заделом и эти программы не были их прямым продолжением. А следовала крутая смена "магистрального направления".
Лунная гонка завершилось коренной сменой курса. Американцы стали создавать свой МТКС "Space Shuttle", Союз выбрал магистральным направлением ОС. Правда, оглядываясь на соперников, вначале Союз сделал свой "советский шаттл" – "Буран", а затем и штаты, правда, совместными усилиями - "Американский Мир" – МКС.
Сейчас наблюдается разочарование, как в программах ОС, так и в МТКС и назревает очередной резкий поворот – "возвращение на Луну".
Что же можно выделить общего в этих программах – высадка на Луну, МТКС, орбитальная база, и можно продлить – лунная база.
1. Эти программы являются самоцелью. "Главное железо, все остальное как-нибудь приложится само".
2. Это пилотируемые программы.
Рискну предположить, что реальным способом достижения следующего этапа космонизации могла бы быть программа, для которой эти пункты будут с точностью до наоборот. ;)
Выскажу также следующее предположение. Есть мнение, что пилотируемая космонавтика – это "локомотив" космонавтики в целом. Рискну предположить, что на ранних этапах космонизации – она скорее "пассажир". ;)
Результат – достижение первого этапа космонизации – произошло на стыке нескольких направлений. Это, прежде всего, ракетостроение и электроника. Так и следующий прорыв возможен только на стыке нескольких направлений. И не в коем случае не будет единственной заслугой ракетчиков.
ЦитироватьПосле Аполлонов пошли Скайлэбы и Шаттлы
Никакого существенного снижения расходов не наблюдалось, по крайней мере на сколь-либо заметный срок
При чем тут "бытуха"?
"Не катит" :wink: :mrgreen:
Катит, катит... Скайлаб - рутинная работа в космосе, Шаттл - оборона и связь. Это и есть бытуха. Спутники на ГСО таскать на С-5 - это перебор. Потому и пришлось бедным американам на ходу перестраиваться...
ЦитироватьЦитироватьПосле Аполлонов пошли Скайлэбы и Шаттлы
Никакого существенного снижения расходов не наблюдалось, по крайней мере на сколь-либо заметный срок
При чем тут "бытуха"?
"Не катит" :wink: :mrgreen:
Катит, катит... Скайлаб - рутинная работа в космосе, Шаттл - оборона и связь. Это и есть бытуха. Спутники на ГСО таскать на С-5 - это перебор. Потому и пришлось бедным американам на ходу перестраиваться...
Чем солнечная астрофизика Скайлэба помогла стонущему от непомерных космических расходов американскому народному хозяйству?
Возить спутники на ГСО на Шаттле тоже оказалось как бы не очень дешево
Не, как "отмазка" годится, но есть, есть он... "тёмный фактор"... весь из себя загадочно-туманно-непонятный... :roll: :wink: :mrgreen:
ЦитироватьЧем солнечная астрофизика Скайлэба помогла стонущему от непомерных космических расходов американскому народному хозяйству?
А это надо у американского народа спрашивать, не у меня.
ЦитироватьВозить спутники на ГСО на Шаттле тоже оказалось как бы не очень дешево
Оказалось. Именно. Их тогда предупреждали - не поверили.
ЦитироватьНе, как "отмазка" годится, но есть, есть он... "тёмный фактор"... весь из себя загадочно-туманно-непонятный... :roll: :wink: :mrgreen:
Не наводите тень на плетень.
А что в шаттле-то многоразового? ТТ ускорители, бак, топливо-окислитель - одноразовые. По сравнению с Бураном - плюс три движка на заднице (притом их каждый раз перебирали процентов на 70). Но Энергия и не проектировалась исключительно для Бурана, а как многоцелевая.
Так что многоразовость шаттла - от силы 15%. Потому и дорого. Но баксы вложены, надо отрабатывать. Во имя Америки и новых баксов.
Хотя все давно поняли, что это тупик.
И не поминайте плз. о "военных" целях шаттлов (нырках и пр.), все военные хохочут (сам такой, 30 лет в ПРО).
Цитироватьвсе военные хохочут
А Брежневу было не до смеха. Невоенный был... :(
ЦитироватьИ не поминайте плз. о "военных" целях шаттлов (нырках и пр.), все военные хохочут (сам такой, 30 лет в ПРО).
Это они сейчас хохочут, а на совещаниях у Устинова молчали в тряпочку, хотя все понимали и ничего им особенно не грозило - ни Сибирь, ни стенка...
(Разумеется эта констатация не в Ваш адрес).
Говоря о военных целях шаттлов я имел ввиду не бомбардировку Красной площади, а вывод военных ИСЗ.
ЦитироватьЦитироватьВозить спутники на ГСО на Шаттле тоже оказалось как бы не очень дешево
Оказалось. Именно. Их тогда предупреждали - не поверили.
Разработка Шаттла сама по себе дорогостоящее мероприятие
К тому же, можете не соглашаться, но мне что-то кажется, что "удешевление стоимости на порядок за кг ПН" было не более чем "пиаром", и "стратеги" прекрасно понимали, что "так" не получится
Хотя, вполне может быть что и недооценили того, "как" получится
В любом случае - "Шаттл" никогда не был нацелен на "снижение космических расходов" - против "дорогого Аполлона"
ЦитироватьЦитироватьНе, как "отмазка" годится, но есть, есть он... "тёмный фактор"... весь из себя загадочно-туманно-непонятный... :roll: :wink: :mrgreen:
Не наводите тень на плетень.
Для меня вопрос отнюдь не закрыт
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНе, как "отмазка" годится, но есть, есть он... "тёмный фактор"... весь из себя загадочно-туманно-непонятный... :roll: :wink: :mrgreen:
Не наводите тень на плетень.
Для меня вопрос отнюдь не закрыт
Во всяком случае, есть довольно отчетливое ощущение того, что "некто" - достаточно могущественный, во всяком случае, - вполне сознательно "принял решение" - и "провел его в жизнь"
Видимо, его испугала открывшаяся "космическая бездна", и он "реалистически" - в отличие от глупой, преисполненной в те времена энтузиазма "толпы", - воспринял "космос" как "еще одну враждебную человеку среду" (С) Старый
И принял меры - чтобы удержать "дураков" от попыток туда проникнуть, и сделал все - специально!, - чтобы ни за какую Луну оно не "зацепилось"
И чтобы "не спускать средства в вакуум" и не искать в пустой бездне "земли обетованной"
Вот "он" (хотя субъект, вполне возможно - "коллективный") за нас, тупых, так решил
И переориентировал активность в космосе соответственно
И поставил нас сейчас перед реальной возможностью оставить все наши "пилотируемые достижения" только лишь в ряду причудливых исторических раритетов
Нами манипулируют - да!, особенно - в "демократическом обществе"
И вот тот, кто манипулирует - так решил
И сделал
Вот такое осчусчение :roll:
Правда ли, нет ли - не знаю
Не берусь :wink: :mrgreen:
Цитироватьчто "некто" - достаточно могущественный, во всяком случае, - вполне сознательно "принял решение" - и "провел его в жизнь"
Это серьезно? (Что-то "ухмылки" не вижу.)
ЦитироватьНами манипулируют - да!, особенно - в "демократическом обществе"
А вы не манипулируйтесь...
30 лет назад прошла дискуссия на тему этого топика. Интернета тогда не было, так что пришлось отсканировать:
http://path-2.narod.ru/vv/obzor/neill/nel.htm
ЦитироватьЦитироватьчто "некто" - достаточно могущественный, во всяком случае, - вполне сознательно "принял решение" - и "провел его в жизнь"
Это серьезно? (Что-то "ухмылки" не вижу.)
Это - запросто:
:wink: :mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьНами манипулируют - да!, особенно - в "демократическом обществе"
А вы не манипулируйтесь...
Стараемся... :roll: :?
ЦитироватьЯ, честно говоря, так и не понял, что в Вашем понимании означает "сверхцивилизация"? Это что, трансформация человеческой цивилизации в нечеловеческую? Должна ли при этом она остаться ли биологической?
Блин, чего же непонятного. :D
СВЕРХЦИВИЛИЗАЦИЯ - это принципиально новое качество. Философию небось проходили. Конечно, термин цивилизация в данном случае не подходит, поэтому я, пока не найдя лучшего, употребляю для него большие буквы, чтобы отличать от продвинутой человеческой цивилизации.
Какой она будет? У бактерии нет глаз, чтобы видеть животных. Поэтому и я не могу сказать, какой она будет. Можно только сказать, что на первоначальном очень кратковременном этапе ее носителями будут люди. Могу так же сказать, как она возникнет.
Для простоты понимания представьте себе, что ухо - это модем, а язык перающий в него информацию порт компьютера. Так вот, скорость передачи информации системой язык-ухо крайне низка. Развитие электроники и генной инженерии наводят на мысль, что вскоре появятся устройства, передающие информацию от мозга к мозгу со скоростью на многие порядки выше чем язык-ухо. Грубо говоря, подключившись к человеку, мозг которого имеет базу данных по термеху, вы за считанные секунды скачаете эту информацию в директорию своего мозга. Да и понадобится ли скачка, если есть такой "инет". Надеюсь, аналогия понятна. Возникнет принципиально новое качество общения, а с ним и качественно новая структура, не имеющая ничего общего с нынешним человеческим обществом. Все, дальше для разума человека сплошной мрак.
Зомби:
ЦитироватьВот такое осчусчение
Правда ли, нет ли - не знаю
Не берусь
Вот смотрите, как интересно получается. Американцы высаживаются на Луну, и вот уже 35 лет там больше никто не был. Советский Союз создает ракету "Энергия" и разваливается. Создается международная КС, и шаттл терпит катастрофу, которая, по царящим настроениям, похоронит МКС. Каждый из этих фактов легко объяснить. Но вместе они заставляют задуматься.
Есть, есть осчусчение. :D
Счас, немного погодя еще добавлю.
ЦитироватьВкратце: с высадкой на Луну национальная задача была выполнена, а бытуха подпирала...
Космический бюджет как США, так и России составляет примерно полпроцента(0,5%) от всего бюджета.
Вот уж действительно надорвались от непомерных усилий в деле освоения космоса. :lol:
ЦитироватьЦитироватьВкратце: с высадкой на Луну национальная задача была выполнена, а бытуха подпирала...
Космический бюджет как США, так и России составляет примерно полпроцента(0,5%) от всего бюджета.
Вот уж действительно надорвались от непомерных усилий в деле освоения космоса. :lol:
...и пупок развязался, и СССР развалился, и в Америке негры восстали и все ходють га-а-алодные и ващщщще... :evil:
PS. Пить меньше надо, пирамиды Египетские мерещится может перестанут :twisted: :mrgreen:
Цитировать30 лет назад прошла дискуссия на тему этого топика. Интернета тогда не было, так что пришлось отсканировать: http://path-2.narod.ru/vv/obzor/neill/nel.htm
Что Вы хотели сказать запостив эту ссылку? Что все, что можно сказать по этой теме, уже давно было сказано до нас? Категорически не согласен.
Основная идея, заложенная в предложенном Вами обзоре – это то, что "создание "космических колоний" поможет решить демографическую проблему"(c). Население Земли стабилизируется на "оптимальных 1.2 млрд", а весь "излишек" вывозится в космос. Или другими словами – стабилизация населения Земли и дальнейший рост численности населения за счет массовой миграции в космос.
Однако идея использования космонавтики для решения демографических проблем давно развенчана, и незачем доставать истлевший скелет из шкафа.;)
Есть достаточно много общих моментов моей концепции с тем, что предлагалось ранее. Это и выход за ограничения "Пределов роста", и градация типов цивилизаций по энергетике Кардашева (хотя значения самих этих пределов по энергетике, вероятно, стоило бы пересмотреть), это и поисковые и нормативные прогнозы, о которых говорит Бестужев-Лада.
Но вместе с тем, есть и существенная разница. Я не предлагаю никакой массовой миграции в космос. Переход к раннему этапу космической цивилизации, на мой взгляд, обеспечивает возможность стабилизации земного населения на уровне на порядок превосходящем оптимальные значения текущей фазы развития. Зачем это нужно? Хотя бы для уменьшения социальной напряженности и уничтожения политики двойных стандартов, ведущей к тоталитаризму. Это если недостаточно заведомого обеспечения дальнейшего прогрессивного развития цивилизации. И в дальнейшем обеспечение возможности многообразия путей развития. Это притом, что основной мотивацией является не столько обеспечение столь высокой численности населения, сколько при этом еще и сохранение естественной биосферы во всем ее многообразии.
Я больший упор делаю на создание новой экологической ниши, позволяющей выйти за пределы потребления, которые способна обеспечить для крупных потребителей (к которым в том числе относится и человек) биосфера. Хотя предложенная мной градация по экологическим нишам, которые занимал и способен занять наш вид, не является исчерпывающей, а лишь описывает одну сторону вопроса.
ЦитироватьДля простоты понимания представьте себе, что ухо - это модем, а язык перающий в него информацию порт компьютера. Так вот, скорость передачи информации системой язык-ухо крайне низка. Развитие электроники и генной инженерии наводят на мысль, что вскоре появятся устройства, передающие информацию от мозга к мозгу со скоростью на многие порядки выше чем язык-ухо. Грубо говоря, подключившись к человеку, мозг которого имеет базу данных по термеху, вы за считанные секунды скачаете эту информацию в директорию своего мозга. Да и понадобится ли скачка, если есть такой "инет". Надеюсь, аналогия понятна. Возникнет принципиально новое качество общения, а с ним и качественно новая структура, не имеющая ничего общего с нынешним человеческим обществом. Все, дальше для разума человека сплошной мрак.
Так я и подумал, но хотелось подтверждения. В таком случае, можно назвать, как минимум три совершенно разных способа концентрации отдельных "вычислительных устройств" в единый "супервычеслитель".
1) Образование некоего "супермозга", где вместо "связки нейронов" будет "связка мозгов" – эдакая "мегацефализация".
2) То же самое, но еще с участием компьютеров – "киборгизация".
3) Без биологических систем – ИскИн, Е-сущность и т.п.
Действительно. Ничего общего такое образование с человеческим обществом иметь не может. Но совсем не обязательно по своим возможностям такое образование превзойдет "инструментальную" цивилизацию, хотя, конечно же, отдельного ее представителя превзойдет безусловно.
Начнем с того, что появление такого образования возможно лишь за счет потери индивидуальности составляющих его компонентов. Вероятней всего, такая структура может рассматриваться лишь как один единственный Разум. Такая структура будет иметь пространственные ограничения, в пределах которых информация может передоваться без поерь от ячейки к ячейке.
Насчет появления первого варианта появления такой структуры, я пока не вижу никаких шагов для ее появления, но вот второй, третий – переходные процессы идут.
Я тут посмеялся, а потом, как водится, подумал. Эти пол-процента - очень качественные полпроцента. Они отнимают у промышленности наверное несколько десятков процентов интеллектальной элиты.
Но ведь когда речь идет об увеличении количества стартов... - дорого разрабатывать, а не эксплуатировать. Гм, надо еще подумать.
RDA:
Цитировать. Но совсем не обязательно по своим возможностям такое образование превзойдет "инструментальную" цивилизацию, хотя, конечно же, отдельного ее представителя превзойдет безусловно.
Вы, конечно, имеете в виду примитивное поведение толпы, которое как раз и объясняется низкой скоростью передачи языком информации. В толпе изощренную мысль не выкрикнешь - не услышат.
А вообще, наш мозг - оказывается весьма несовершенная штука. Например, человек с большим трудом воспринимает уже, когда говорят одновременно двое. А речи о том, чтобы он и сам еще при этом говорил, и быть не может. Гм, гм и еще раз гм. А вообще, способен ли мозг на высоком уровне работать в многозадачном режиме?
Что-то у меня слишком много вопросов появилось.
ЦитироватьОни отнимают у промышленности наверное несколько десятков процентов интеллектальной элиты.
Ну да, ну да...
Вот конструктор "Бури", кажется (или "сотки"?), до и после своей космической карьеры конструировал троллейбусы... :roll:
ЦитироватьНо ведь когда речь идет об увеличении количества стартов... - дорого разрабатывать, а не эксплуатировать. Гм, надо еще подумать.
ЦитироватьЦитироватьвсе военные хохочут
А Брежневу было не до смеха. Невоенный был... :(
Старый, там все было по-другому... Сам участвовал в подготовке постановлений ЦК и Совмина, знаю, как денежки делили... И какая грызня была за эти деньги между НИИ и КБ. И какой лабудой все это мотивировали.
Все в этом мире определяют деньги...
RDA
ЦитироватьОбразование некоего "супермозга", где вместо "связки нейронов" будет "связка мозгов" – эдакая "мегацефализация".
Если рассматривать мозг, как локальную сеть из нейронов, то это будет сеть, соединяющая эти локальные сети. Врядли это будет похоже на мегацефализацию и приведет к полной утере этими локальными сетями независимости. Говорю, это будет новое качество, не имеющее никаких аналогий в нынешнем человеке типа мозга.
А касательно причин, по которым человечество не изберет путь космонизации, все гораздо проще, чем я говорил выше. Космонизация имеет общие свойства с переделом собственности. Какие, это уже касается политики, разговоров о которой я дал себе зарок избегать на данном форуме. Но, видимо, придется. Конечная цель власти, какие бы демократические принципы изначально она не провозглашала, полный контроль над человеком. В примитивных обществах это вассализация, проще, но неправильно, говоря, крепостничество. В развитых обществах - прогнозирование поведения статистической человеческой единицы и направление этой деятельности рядом законов в заданное русло. Понятно, что космическая О'Ниловская колония, имея возможность двигаться в любом направлении, имеет и возможность избавиться от этого контроля со всеми неприятными для мечтателей о глобализме, последствиями. Власть это интуитивно понимает.
Пару столетий назад человек, или группа лиц всегда имели возможность куда-то сбежать. Четких границ еще не было. С Земли никуда не сбежишь. Так почему вы думаете, что кто-то добровольно отпустит кого-то, да еще это дело и профинансирует?
Так что автоматы будут летать хоть к Альфе Кентавра. Человека дальше орбиты никто не пустит. Да и то...
Если космонизации суждено осуществиться, то либо революционным путем как при переделе собственности, либо должна появиться личность, подобная той, которая способна осуществить передел собственности.
Ни то, ни другое не светит.
А не слишком ли вы замахнулись? :D
Зомби. Просто Зомби
ЦитироватьНу да, ну да...
Вот конструктор "Бури", кажется (или "сотки"?), до и после своей космической карьеры конструировал троллейбусы...
А мог бы. :D
ЦитироватьКонечная цель власти, какие бы демократические принципы изначально она не провозглашала, полный контроль над человеком.
Нет
"Всякая власть - от Бога" (С)
И никакая власть изначально такого намерения не имеет и ей это в принципе не интересно
Но, в XIX - XX веках сформировалась, так сказать, "цепь патологического возбуждения", которая приводит к тому, что появляется, поддерживается и "саморазогревается" по механизму обратной связи такой интерес
Это - грубая и жестокая социальная патология, болезнь с очень страшным "прогнозом"
ЦитироватьПонятно, что космическая О'Ниловская колония, имея возможность двигаться в любом направлении, имеет и возможность избавиться от этого контроля со всеми неприятными для мечтателей о глобализме, последствиями.
От себя не убежишь :wink: :mrgreen:
ЦитироватьВласть это интуитивно понимает.
Вот есть в этом что-то... :roll:
Но "линейная" формулировка, такая, как вы даете, явно не проходит
"Истина где-то рядом"(С) :wink:
ЦитироватьТак почему вы думаете, что кто-то добровольно отпустит кого-то, да еще это дело и профинансирует?
А почему нет?
Баба с возу - кобыле легче
Вот насчет, чтоб это "еще и профинансировать" - это да, это вряд ли :mrgreen:
ЦитироватьТак что автоматы будут летать хоть к Альфе Кентавра. Человека дальше орбиты никто не пустит. Да и то...
Вот похоже на то, но "почему?" пока остается без ответа...
100 версий, все правдоподобны в той или иной степени, но ответа как не было, так и нет... :roll:
ЦитироватьЕсли космонизации суждено осуществиться, то либо революционным путем как при переделе собственности, либо должна появиться личность, подобная той, которая способна осуществить передел собственности.
Ни то, ни другое не светит.
А не слишком ли вы замахнулись? :D
Ну, это вряд ли...
Зомби. Просто Зомби
ЦитироватьБаба с возу - кобыле легче
До недавнего времени так оно и было. А сейчас похоже времена меняются. Разных Гусинских предпочитают ловить аж в Грэцыи. А амерам есть дело даже до югославов.
Все же диссиденты за границей хорошую свинью Союзу подложили, и теперь это наверное понимают.
Зомби. Просто Зомби
ЦитироватьОт себя не убежишь
А я к власти не стремлюсь. Меня интересует чисто теоретический аспект. Почему колонии стремятся к независимости? Потому что кто-то в ней хочет власти. Свято место пусто не бывает.
Цитироватьzenix писал(а):
Они отнимают у промышленности наверное несколько десятков процентов интеллектальной элиты.
Ну да, ну да...
Пожалуй для экономик, где фирмы сами хранят свои тайны, вы правы. А вот для Советского Союза, где летали ракеты, а легковушки лепили из дерьма, а то как бы новый сорт стали не попал в руки к буржуям, соотношение интеллектуалов оказалось смертельным.
Американцы, помнится, в целях секретности, запрещали нам продавать компьютеры. Однакож населению своему продавать не запрещали. Проще, конечно, секретить все подряд, чем разбираться, что можно из технологий продать, какие материалы и технику можно пустить в торговлю. Слава богу, сейчас кажется научились иметь дело с торговлей.
Космос косвенно приносит гигантские прибыли, особенно американцам. У Советского Союза все ушло под сукно. Просто экономика не умеет считать эти прибыли и возвращать их космонавтике. А может и не желает.
ЦитироватьЗомби. Просто ЗомбиЦитироватьБаба с возу - кобыле легче
До недавнего времени так оно и было. А сейчас похоже времена меняются. Разных Гусинских предпочитают ловить аж в Грэцыи.
Да ну? :shock:
И до сих пор не поймали? :shock:
Всех уволить! :mrgreen:
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби
ЦитироватьОт себя не убежишь
А я к власти не стремлюсь.
Я имею в виду - О'Ниловские колонии :wink:
ЦитироватьМеня интересует чисто теоретический аспект. Почему колонии стремятся к независимости? Потому что кто-то в ней хочет власти. Свято место пусто не бывает.
Колонии стремятся к независимости, если "зависимость" им чем-то мешает
Торговать, например, с кем захотят
Или на своем родном языке разговаривать
ЦитироватьЦитироватьzenix писал(а):
Они отнимают у промышленности наверное несколько десятков процентов интеллектальной элиты.
Ну да, ну да...
Пожалуй для экономик, где фирмы сами хранят свои тайны, вы правы. А вот для Советского Союза...
В советском Союзе всю "интеллектуальную элиту" здорово подмёл "ВПК в целом", космоса там - считанные проценты
Не говоря о всем остальном
ЦитироватьЧто Вы хотели сказать запостив эту ссылку?
Что-то мне этот вопрос напоминает... Ага, вот:
"Вы что же хотите сказать этим вопросом, товарищ Ойра-Ойра? Что в деятельности нашего научного учреждения может
наступить момент, кризис, регресс, когда нашим потребителям не хватит продуктов потребления? Нехорошо, товарищ Ойра-Ойра! Не подумали Вы! А мы не можем допустить, чтобы на нашу работу навешивали ярлыки и бросали тень. И мы этого, товарищи, не допустим."
ЦитироватьЧто все, что можно сказать по этой теме, уже давно было сказано до нас?
Если бы это надо было сказать, я бы так и сказал. Чего проще?
"Запостив эту ссылку" я рассчитывал подбросить полешков в огонь интересной дискуссии и надеялся, что кто-нибудь из дискутирующих позиционирует свою точку зрения по отношению к известным. Так что вопрос "что нового?" поставили Вы.
ЦитироватьКатегорически не согласен.
Итак, почему?
"Однако идея использования космонавтики для решения демографических проблем давно развенчана, и незачем доставать истлевший скелет из шкафа.;) ... Но вместе с тем, есть и существенная разница. Я не предлагаю никакой массовой миграции в космос."
Ну, на нет и спроса нет... Развенчана, так развенчана... зачем доставать скелеты? (В скобках - О'Нейл предполагал нечто иное - см. график в обзоре, но это так, по ходу...)
"градация типов цивилизаций по энергетике Кардашева (хотя значения самих этих пределов по энергетике, вероятно, стоило бы пересмотреть)"
Как?
"Переход к раннему этапу космической цивилизации, на мой взгляд, обеспечивает возможность стабилизации земного населения на уровне на порядок превосходящем оптимальные значения текущей фазы развития."
Загадками говорите... Каким образом? Что есть "оптимальные значения текущей фазы развития"?
"Зачем это нужно? Хотя бы для уменьшения социальной напряженности и уничтожения политики двойных стандартов, ведущей к тоталитаризму. Это если недостаточно заведомого обеспечения дальнейшего прогрессивного развития цивилизации. "
И причем здесь космос?
"И в дальнейшем обеспечение возможности многообразия путей развития."
Грех жаловаться на однообразие путей развития в 20 в. Куда уж дальше...
"Это притом, что основной мотивацией является не столько обеспечение столь высокой численности населения, сколько при этом еще и сохранение естественной биосферы во всем ее многообразии. "
Мне не известны сообщества, для которых эти мотивации являются основными. (Семью - ячейку общеста - и зеленых я не рассматриваю - другой вопрос).
"Я больший упор делаю на создание новой экологической ниши, позволяющей выйти за пределы потребления, которые способна обеспечить для крупных потребителей (к которым в том числе относится и человек) биосфера. Хотя предложенная мной градация по экологическим нишам, которые занимал и способен занять наш вид, не является исчерпывающей, а лишь описывает одну сторону вопроса"
А что это за "пределы потребления"?
То есть в целом получается, что либо не ново, либо не ясно...
ЦитироватьЦитироватьОбразование некоего "супермозга", где вместо "связки нейронов" будет "связка мозгов" – эдакая "мегацефализация".
Если рассматривать мозг, как локальную сеть из нейронов, то это будет сеть, соединяющая эти локальные сети. Вряд ли это будет похоже на мегацефализацию и приведет к полной утере этими локальными сетями независимости. Говорю, это будет новое качество, не имеющее никаких аналогий в нынешнем человеке типа мозга.
У нас или есть барьер, мешающий коммуникации и ограничивающий в этих пределах личность, или у нас - его нет, тогда появление единой на всех личности – вопрос времени. Причем, учитывая отсутствие коммуникационных барьеров, не такого уж большого.
ЦитироватьЦитироватьНо совсем не обязательно по своим возможностям такое образование превзойдет "инструментальную" цивилизацию, хотя, конечно же, отдельного ее представителя превзойдет безусловно.
Вы, конечно, имеете в виду примитивное поведение толпы, которое как раз и объясняется низкой скоростью передачи языком информации. В толпе изощренную мысль не выкрикнешь - не услышат.
Нет. Я говорю о том, что подобная "сеть" имеет пространственные ограничения. Тогда как недостатки коммуникативных способностей "индивидуалов" не мешают им распространяться за пределы области "устойчивой связи". И временные задержки в сообщениях для них не столь критичны.
Ну и опять таки, вопрос, в многообразии. Ошибки "индивидуалов" менее критичны для цивилизации в целом, даже если они ведут к фатальным последствиям для совершившего ошибку. Сколь бы ни был плох метод проб и ошибок, но он доступен лишь для "индивидуалов". В то время, как рассматриваемая Вами "сеть"- может ошибиться столько же раз, сколько и сапер.
В чем достоинства "инструментальной" цивилизации? Будучи менее критичной к ограничениям в пространстве – ей будут доступны большие ресурсы и энергия. И она более устойчива к воздействию ошибок.
ЦитироватьА вообще, наш мозг - оказывается весьма несовершенная штука. Например, человек с большим трудом воспринимает уже, когда говорят одновременно двое. А речи о том, чтобы он и сам еще при этом говорил, и быть не может. Гм, гм и еще раз гм. А вообще, способен ли мозг на высоком уровне работать в многозадачном режиме?
Что-то у меня слишком много вопросов появилось.
Не все так плохо. Вы рассматриваете ничем не вооруженный мозг.
Давайте рассмотрим уже пройденный этап. Сравним невооруженного человека с любым крупным хищником. Не правда ли, сравнение не в пользу человека? Легкая добыча для хищника. Но если рассматривать вооруженного человека, да еще и в количестве. То ситуация становится обратной. Сравнение оказывется не в пользу хищника. Более того, под угрозой этот хищник может оказаться и как вид.
Не стоит оказываться в плену представлений фантастов. Компьютер – это не "искусственный мозг" – это инструмент для мозга. И сравнивать тогда не мешало бы мозг, вооруженный компьютерами. Хотя при этом остающийся инструментом, а не ставший частью тела.
zenix:
Какая революция требуется для реализации космонизации – так это только научно-техническая. Переделом собственности занимаются социальные революции, а в их услугах нет надобности.
Похоже, что, говоря о космонизации, Вы подразумеваете нечто другое – космическую колонизацию. Но это несколько разные вещи. Между тем, отдельные этапы космонизации никакой колонизации не требуют. Более того, на ранних этапах космонизации пилотируемая космонавтика не является ее локомотивом, ведущим к новым рубежам, а, скорее, пассажиром. Реализация космонизации открывает в перспективе возможность создания колоний. В то время как, создание колоний - это недостаточное условие для космонизации, т.е. получения всех необходимых ключевых технологий, позволяющих стать космической цивилизацией.
Какие же этапы космонизации можно выделить и в чем они заключаются? А заключаются они в возможности получения экономической отдачи. Итак, об этапах. Я выделю, на мой взгляд, только самое основное:
1. Информационный.
2. Энергетический.
3. Индустриальный.
В свою очередь, каждый этап может состоять из нескольких подэтапов.
Со всей определенностью можно сказать, что первый этап космонизации – "информационный" – состоялся. Его основным инструментом стали ИСЗ, применяемые от ДЗЗ до навигации и связи. В то время как пилотируемая космонавтика на этом этапе не нашла своей ниши.
Говоря об энергетическом этапе, следует вначале определиться какую роль в том или ином варианте производства электроэнергии может играть космонавтика. Итак, возможны следующие варианты:
1. Генерация и передача энергии от СКЭС.
Требуется масштабное строительство инфраструктуры в космосе. Требуется разработка принципиально новой транспортной системы.
2. Утилизация отходов АЭС.
Требуется разработка принципиально новой транспортной системы.
3. Добыча энергоносителей для термоядерной энергетики.
В этом случае, возможно, потребуется реализация следующих альтернатив:
- создание инфраструктуры на Луне;
- разработка принципиально новой транспортной системы (либо развитие разработанной для задачи п.2.) для полетов к планетам-гигантам.
Таким образом, у нас имеются следующие варианты дальнейшего развития. Индустриальный этап должен предшествовать энергетическому, либо энергетический этап реализуется за счет транспортной революции, обеспечивая лучшие стартовые возможности для космической индустриализации.
Мне представляется, что, вперед реализуя энергетический этап космонизации в рамках транспортной революции, будет оптимальнее с точки зрения создания заделов для реализации последующих шагов. А полеты к планетам-гигантам создадут лучший стимул для эволюционного развития космического транспорта, чем любые другие, втом числе и пилотируемые программы.
Цитировать(В скобках - О'Нейл предполагал нечто иное - см. график в обзоре, но это так, по ходу...)
Ну, да, О'Нейл фактически предлагал не просто решение демографических проблем, а массовый исход с Земли. Т.е. то, чего никогда в истории не было, начиная с "первобытной колонизации" континентов и до "европейской колонизации".
Но вместе с тем он освоением космоса предлагал избавить Землю от загрязнений и вредных веществ, выделяющихся при промышленном производстве. С этим я с ним согласен. Но я и говорил, что с этой идеей я не оригинален. Другой вопрос – как. У него первична колонизация, которой предшествует "космическая индустриализация в интересах колонизации", затем "космическая индустриализация", а затем решение вопросов энергетики.
Imho должно быть по другому. Вначале должен быть энергетический этап космонизации, в ходе выполнения которого реализуется транспортная революция. Затем, используя ее достижения, начинается космическая индустриализация. Постепенно эволюционируя, она приходит к таким объемам, при которых оптимальнее строить орбитальные колонии, чем увеличивать объемы деятельности другими способами.
Цитировать"градация типов цивилизаций по энергетике Кардашева (хотя значения самих этих пределов по энергетике, вероятно, стоило бы пересмотреть)"
Как?
Imho граница между цивилизациями I-го и II-го типов – это начало действия теплового загрязнения на планете. А вот о следующем пределе – пока трудно сказать.
ЦитироватьНу, да, О'Нейл фактически предлагал не просто решение демографических проблем, а массовый исход с Земли.
Честно говоря я Нейла не читал, только изложения и в основном технической стороны. Поиск по интернету тоже практически ничего не дал. Так что, если есть под рукой ссылка - киньте.
Судя по графику роста населения по Нейлу получается просто то, что внеземное население размножается быстрее земного - это несколько иное, чем поиск путей решения демографичекой проблемы.
(Которая в свою очередь проблемой не является.)
ЦитироватьТ.е. то, чего никогда в истории не было, начиная с "первобытной колонизации" континентов и до "европейской колонизации".
Зато в истории много было такого, что вот - нет, нет и, вдруг - появилось...
ЦитироватьImho должно быть по другому. Вначале должен быть энергетический этап космонизации, в ходе выполнения которого реализуется транспортная революция.
Это на Вас так цены на нефть действуют. На Земле нет и не предвидится дефицита энергии. (Тем более - после прихода в отрасль Чубайса.) Т.е. мы подошли к "полочке" потребления энергии, которая определяется физической природой человека.
ЦитироватьImho граница между цивилизациями I-го и II-го типов – это начало действия теплового загрязнения на планете. А вот о следующем пределе – пока трудно сказать.
А сколько это будет в цифрах?
ЦитироватьЦитировать"Переход к раннему этапу космической цивилизации, на мой взгляд, обеспечивает возможность стабилизации земного населения на уровне на порядок превосходящем оптимальные значения текущей фазы развития."
Загадками говорите... Каким образом? Что есть "оптимальные значения текущей фазы развития"?
Недостаточно развернул? 40 страниц вокруг да около "текущей(индустриальной) и космической фаз развития"?
Или вопрос об оптимальных размерах численности населения?
Есть достаточно экстремистская неомальтузианская точка зрения: "На кончике иглы можно поместить сколько угодно чертей, но наша планета приспособлена не более чем для 1-1,5 млрд. людей" (c) (Н.Ф.Реймерс)
В то же время существует другая крайняя позиция: "В начале ХIХ века на основе математической модели Мальтус утверждал, что именно ресурсы определяют предел экспоненциального роста населения, представления, оказавшие большое влияние на обществоведов и экономистов. В середине ХХ века эти представления были развиты в первых докладах Римскому Клубу при создании больших моделей на ЭВМ. Тогда же было привлечено внимание и впервые сформулированы глобальные проблемы, стоящие перед человечеством. Однако наша модель парадоксально указывает на глобальную независимость развития в течение всей истории от внешних ресурсов. Развитие, при котором темп роста всецело зависит от внутренних свойств системы, а не внешних факторов. " (c) (С.П. Капица)
IMHO: Как частные случаи при определенных условиях, несмотря на полную свою противоположность, верны обе точки зрения. Но в качестве исчерпывающего описания – не подходят обе.
Существуют две модели развития. Инновационная, когда состояние системы преимущественно зависит от внутренних свойств системы, а не внешних факторов. И традиционная, где наблюдается обратная зависимость.
Переход на новую фазу развития начинается с инновационного периода. Но он не является бесконечным.
Больше об этом (разумеется, в качестве гипотезы) было в этом сообщении данной темы:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=84272#84272
У Реймерса (сюда же можно вспомнить и Мальтуса) – позиция соответствующая традиционному этапу. У Капицы – инновационному. И каждый из них в свих построениях "не замечает" существование "противоположного" состояния.
Реймерс, прав, если добавить, что его утверждение справедливо только для индустриальной фазы развития. Потому как, если бы, к примеру, по каким-либо религиозным или другим мировоззренческим причинам промышленная революция оказалась бы неприемлемой, то оставаясь в аграрной фазе развития – эту планку пришлось бы понизить. То же самое относится и к непринятию неолитической революции. Другое дело, что когда сосуществуют общества сделавшие разный выбор – остаться в определенной фазе развития или приступить к новой, то "оставшиеся" оказываются неконкурентоспособными.
И вот – "оптимальные значения численности населения" для каждой из фаз развития – это те значения, которые позволяют "неограниченно" (а на самом деле можно говорить лишь об ограниченных, но достаточно продолжительных периодах) без ущерба для следующих поколений воспроизводить ту же численность населения без перехода на новую фазу развития.
ЦитироватьЦитировать"Зачем это нужно? Хотя бы для уменьшения социальной напряженности и уничтожения политики двойных стандартов, ведущей к тоталитаризму. Это если недостаточно заведомого обеспечения дальнейшего прогрессивного развития цивилизации. "
И причем здесь космос?
"Космос" здесь "причем" только потому, что это вариант перехода на новую фазу развития.
ЦитироватьЦитировать"И в дальнейшем обеспечение возможности многообразия путей развития."
Грех жаловаться на однообразие путей развития в 20 в. Куда уж дальше...
В 20-м веке, действительно, наблюдались попытки выбора разных путей развития. И что в итоге? "Должен остаться только один" (c), т.е. наблюдающийся процесс глобализации. Хотя, конечно же, он займет не одно столетие.
ЦитироватьЦитировать"Это притом, что основной мотивацией является не столько обеспечение столь высокой численности населения, сколько при этом еще и сохранение естественной биосферы во всем ее многообразии. "
Мне не известны сообщества, для которых эти мотивации являются основными. (Семью - ячейку общества - и зеленых я не рассматриваю - другой вопрос).
Ну и зря Вы не рассматриваете зеленых. Их цели зачастую утопичны и их движение часто используют для устранения конкурентов. Их методы часто экстремистские. Но в чем-то они сходны с социалистическим движением конца 19 – начала 20-го веков. В итоге сейчас развитые государства вынуждены хоть как-то, но быть социально ориентированными к своим гражданам. То же самое можно сказать и про конец нашего века. Все страны к концу века вынуждены будут быть "экоориентированными".
"Я больший упор делаю на создание новой экологической ниши, позволяющей выйти за пределы потребления, которые способна обеспечить для крупных потребителей (к которым в том числе относится и человек) биосфера. Хотя предложенная мной градация по экологическим нишам, которые занимал и способен занять наш вид, не является исчерпывающей, а лишь описывает одну сторону вопроса"
ЦитироватьА что это за "пределы потребления"?
Дело в том, что доля потребления всех позвоночных животных очень низка - лишь около 1 % продукции биосферы. Главную роль в потоках вещества и энергии в биосфере играют мелкие организмы, а крупные - лишь незначительную, вспомогательную. Главные потребители в биосфере - микроскопические бактерии, грибы и простейшие. За ними следуют мелкие животные - черви, моллюски, членистоногие. Человек со своими домашними животными и потреблением леса должен входить в эту группу крупных потребителей, т. е. потреблять менее 1 % всей продукции биосферы, и то при этом другие члены его группы будут обречены на вымирание.
ЦитироватьЧестно говоря я Нейла не читал, только изложения и в основном технической стороны. Поиск по интернету тоже практически ничего не дал. Так что, если есть под рукой ссылка - киньте.
Навскидку ссылки нет. Могу порекомендовать разве что главу о космических поселениях в книге Гэтленда (есть в библиотеке Хлынина).
ЦитироватьСудя по графику роста населения по Нейлу получается просто то, что внеземное население размножается быстрее земного - это несколько иное, чем поиск путей решения демографичекой проблемы.
Ну, да – он пошел дальше простого вывоза излишков населения и у него продолжается экспоненциальный рост. Однако, осваивая новую среду, он ни слова не говорил о создании новой экологической ниши, а фактически предлагал пойти тем путем, на котором споткнулись организаторы эксперимента "Биосфера-2" – простое копирование земных биоценозов в замкнутой среде.
Цитировать(Которая в свою очередь проблемой не является.)
Вообще-то понятие "демографическая проблема" является общепризнанным.
ЦитироватьЗато в истории много было такого, что вот - нет, нет и, вдруг - появилось...
"Вдруг", да еще без всяких предпосылок?
ЦитироватьЦитироватьImho граница между цивилизациями I-го и II-го типов – это начало действия теплового загрязнения на планете. А вот о следующем пределе – пока трудно сказать.
А сколько это будет в цифрах?
90 ТВт.
ЦитироватьНедостаточно развернул? 40 страниц вокруг да около "текущей(индустриальной) и космической фаз развития"?
Вы имеете ввиду 40 страниц форума? Форум пододит для изложения-обсуждения одного тезиса, но чтобы по содержанию форума рассмотреть систему тезисов - это надо проводить специальное исследование. Я пару раз так сделал (по другим темам) и пришел к выводу, что овчинка выделки не стоит.
ЦитироватьЕсть достаточно экстремистская неомальтузианская точка зрения: "На кончике иглы можно поместить сколько угодно чертей, но наша планета приспособлена не более чем для 1-1,5 млрд. людей" (c) (Н.Ф.Реймерс)
Надо думать, что этот Н.Ф.Реймерс никогда не выезжал из города и о Земле знает только по наслышке. Земля совершенно безлюдная планета. В Европе может оно и не так, но Европа уж очень маленькая, по ней судить о планете не стоит - не характерно.
Цитировать...Однако наша модель парадоксально указывает на глобальную независимость развития в течение всей истории от внешних ресурсов. Развитие, при котором темп роста всецело зависит от внутренних свойств системы, а не внешних факторов. " (c) (С.П. Капица)
Это он тоже загнул. Попробовал бы развиваться в сурдокамере...
ЦитироватьIMHO: Как частные случаи при определенных условиях, несмотря на полную свою противоположность, верны обе точки зрения. Но в качестве исчерпывающего описания – не подходят обе.
Знаете разницу между логикой, диалектикой и философией? Этот Ваш тезис - типичная философия...
ЦитироватьИ вот – "оптимальные значения численности населения" для каждой из фаз развития – это те значения, которые позволяют "неограниченно" (а на самом деле можно говорить лишь об ограниченных, но достаточно продолжительных периодах) без ущерба для следующих поколений воспроизводить ту же численность населения без перехода на новую фазу развития.
"Оптимальные значения численности населения" - в соответсвии с этим тезисом - попросту постоянная численность. Это характерно для всех замкнутых сообществ - деревни, острова. Тогда для достижения "оптимальной численности" достаточно просто "замкнуться". Соответственно - забыть о космосе.
ЦитироватьНу и зря Вы не рассматриваете зеленых.
С Вашей оценкой зеленого движения я согласен, а не рассматриваю просто потому, что этот вопрос не касается основного.
Цитировать"Человек со своими домашними животными и потреблением леса должен входить в эту группу крупных потребителей, т. е. потреблять менее 1 % всей продукции биосферы"
А зачем?
Цитироватьи то при этом другие члены его группы будут обречены на вымирание.
Сегодня это не из-за недостатка ресурсов - это из-за недостатков организации мирового сообщества.
ЦитироватьВообще-то понятие "демографическая проблема" является общепризнанным.
Только разный смысл в это понятие вкладывается - н-р, китайцы считают, что их слишком много, а русские - что их слишком мало...
Цитировать"Вдруг", да еще без всяких предпосылок?
Предпосылки всегда найдутся. Например, изобрел Менделеев водку, поэксперементировал и пошел спать...
Цитировать90 ТВт.
Если мне не изменяет память - это всего на два порядка выше сегодняшнего... Надо будет посчитать, что получается. Но на вскидку - ничего страшного...
Цитировать"Оптимальные значения численности населения" - в соответствии с этим тезисом - попросту постоянная численность. Это характерно для всех замкнутых сообществ - деревни, острова. Тогда для достижения "оптимальной численности" достаточно просто "замкнуться". Соответственно - забыть о космосе.
Я согласен, что "оптимальное" – это не лучшее слово. Лучше, наверное, было сказать о максимально возможной численности населения, которое способно продолжительный период (десятки-сотни поколений) без ущерба для следующих поколений воспроизводить ту же численность населения без перехода в новую фазу развития.
Подобная стабилизация и, на мой взгляд, означает отказ от космоса. IMHO предложение "вперед решать земные проблемы, а потом подумать о космосе" означает формирование новых парадигм для "неотрадиционного" общества, в котором о космосе будет "забыто". Конечно, не буквально, а потому что он для такого общества не нужен. В этом-то и заключаются корни "антикосмизма", т.к. "неотрадиционалистам" он не нужен.
ЦитироватьС Вашей оценкой зеленого движения я согласен, а не рассматриваю просто потому, что этот вопрос не касается основного.
Касается. Потому что "экоутопия" по сути является "неотрадиционным" обществом, для которого освоение космоса будет не нужно, т.к. у них будут другие интересы. Так что "антикосмизм" – это индикатор цивилизационного выбора, а не самостоятельное явление.
ЦитироватьЦитировать"Человек со своими домашними животными и потреблением леса должен входить в эту группу крупных потребителей, т. е. потреблять менее 1 % всей продукции биосферы"
А зачем?
Затем же зачем нельзя перегружать верхние этажи зданий. Потому как последствия будут сходными.
ЦитироватьЦитироватьи то при этом другие члены его группы будут обречены на вымирание.
Сегодня это не из-за недостатка ресурсов - это из-за недостатков организации мирового сообщества.
Вы видите только людей. Отсюда и фразы: "Земля совершенно безлюдная планета" (c) Между тем, человечество – это составная часть биосферы. Оно уже устроило массовое вымирание других видов по темпам сравнимое с предыдущими пятью великими массовыми вымираниями (последнее из которых на границе мезозоя-кайнозоя). Темпы вымирания земной флоры и фауны ускорились за последнее время примерно в тысячу раз по сравнению с "нормальным" уровнем доисторических времен. В результате от 10 до 30 процентов всех видов млекопитающих, птиц и земноводных оказались под угрозой исчезновения. Причина – разрушение среды обитания вида.
Необходимо рассматривать обеспеченность не только "техносферными" ресурсами, но и биосферными. А т.к. биосферные ресурсы для нас долгое время были "шарой", то требуется изменить такое к ним отношение.
ЦитироватьЦитировать90 ТВт.
Если мне не изменяет память - это всего на два порядка выше сегодняшнего... Надо будет посчитать, что получается. Но на вскидку - ничего страшного...
Это всего примерно в 5 раз больше, чем сегодняшнее общее мировое потребление энергии (это не только производство электроэнергии на электростанциях, а все, считая транспорт и пр.)
ЦитироватьПредпосылки всегда найдутся. Например, изобрел Менделеев водку, поэкспериментировал и пошел спать...
Ну не надо байки-то рассказывать. Можно подумать, что ни сном, ни духом, и вдруг такое приснилось. Чтобы видеть такие сны, нужно полностью быть погруженным в задачу: обладать "в голове" всеми необходимыми знаниями, а размышление об этой задаче должно быть основным занятием за предшествующее время, причем настолько, чтобы и во сне заниматься тем же чем и днем.
ЦитироватьПодобная стабилизация и, на мой взгляд, означает отказ от космоса. IMHO предложение "вперед решать земные проблемы, а потом подумать о космосе" означает формирование новых парадигм для "неотрадиционного" общества, в котором о космосе будет "забыто". Конечно, не буквально, а потому что он для такого общества не нужен. В этом-то и заключаются корни "антикосмизма", т.к. "неотрадиционалистам" он не нужен.
Так, так, так. Ваши политические оппоненты скоты, люди второго сорта, возвышенное им не надо, им приземлённое подавай. Гдето мы это уже слышали.
Каковы основания для таких утверждений? Никаких? Просто имхо что вы человек первого сорта а ваши оппонеты - второго?
Вы с чемто не согласны? Каковы ваши предложения? Забить на земные проблемы и вперёд думать о космосе? Причём не просто о космосе а о его освоении под ПМЖ? А землю списать как отработаный материал? Превратить её в свалку и отправляться дальше превращать в свалки иные миры?
Могу я утверждать что космисты предлагают вперёд решать проблемы ПМЖ на Марсе а потом подумать о земных?
И вот ещё что интересно: а кто это вообще предложил сначала решить земные проблемы а потом думать о космосе? Это вы придумали себе удобного оппонента или вы о комто конкретно?
ЦитироватьКасается. Потому что "экоутопия" по сути является "неотрадиционным" обществом, для которого освоение космоса будет не нужно, т.к. у них будут другие интересы. Так что "антикосмизм" – это индикатор цивилизационного выбора, а не самостоятельное явление.
Так, так, так... И какие же интересы у вас и у ваших оппонентов?
А под "цивилизованным" вы конечно же пониманете тот выбор который выбрали вы? Все остальные выборы конечно же нецивилизованные? Интересно, почему?
Стоит вас на секеунду оставить как у вас сразу же прорываются мессианские замашки. Вы человек первого сорта, вы призваны повести человечество к прогрессу! По единственно верному пути предначертаному лично вами!
Почему именно этот путь правильный вы уже даже и не пытаетесь объяснять. У бога не спрашивают откуда взялись его 10 заповедей.
РДА, чтото мне в ваших замашках показалось совсем уж нехорошее. Изложите ка если не трудно ваши представления о будущем земной биосферы? Вы рассчитываете сохранить её в естественном виде или же нет?
To Старый:
Сам-то понял, чё написал?
Небось и не прочел перед этим
PS.
Не, я до сих пор думал - зря его тут так ругают :evil:
ЦитироватьTo Старый:
Сам-то понял, чё написал?
Небось и не прочел перед этим
Не-а! :)
Нафига мне понимать? Главное - чтобы он понял. ;)
ЦитироватьНеобходимо рассматривать обеспеченность не только "техносферными" ресурсами, но и биосферными. А т.к. биосферные ресурсы для нас долгое время были "шарой", то требуется изменить такое к ним отношение.
Кое чем из биосферных ресурсов можно и пожертвовать... Я, н-р, с болью в сердце м только ради светлого будущего готов отказаться от комаров, гнуса и мошки...
ЦитироватьЦитироватьЦитировать90 ТВт.
Если мне не изменяет память - это всего на два порядка выше сегодняшнего... Надо будет посчитать, что получается. Но на вскидку - ничего страшного...
Это всего примерно в 5 раз больше, чем сегодняшнее общее мировое потребление энергии (это не только производство электроэнергии на электростанциях, а все, считая транспорт и пр.)
Да... 13 ТВт сегодня. Это, опять же, если не попутал порядки, 1,3/20000 того, что мы получам от Солнца. Мелочь - какое там тепловое загрязнение... Есть, конечно, нагрев за счет СО2, но это дело другое, здесь космос не спасет, скорее помешает.
И, что касается меня, я повышение температуры приветствую. А негры - пускай в Европу переезжают, если им там жарко.
ЦитироватьЗатем же зачем нельзя перегружать верхние этажи зданий. Потому как последствия будут сходными.
Если на верхних этажах скопилось слишком много кого - значит выселять надо. На нижние.
Собственно, это и происходит. Мяса в еде всё меньше, травы всё больше...
ЦитироватьЭто, опять же, если не попутал порядки, 1,3/20000 того, что мы получам от Солнца
От Солнца Земля получает примерно 150*10^15 Вт
А вот совсем простое объянение проблем советской, а затем российской ксмонавтики. В 1966 году умер С.П. Королев, который продвигал советскую программу высадки человека на Луну. В результате полет так и не был осуществлен. В 1989 году умер В.П. Глушко, который двигал прект "Энергия". И уже испытанная ракета перестала существовать. Личности в космоавтике, следовательно, играют боьшую роль. Откуда они возьмутся?
Демокаратия - по существу узаконенная революция (революция, в смысле кардинального изменения курса, которая приводит к руководству плеяду выдающихся личностей, зажимаемых предыдущим курсом). Академическая наука, к которой пока относится и русская и американская космонавтику, по своей структуре напоминает римскую республику, а не демократию. С одной стороны это необходимо, поскольку требует последовательност в исполнении научных программ. С другой стороны, если установится порочный курс, его тяжело изменить.
А экономика, на которую так любят ссылаться, объясняя неудачи космонавтики здесь ни при чем. Ну нет у космонизации никаких перспектив, несмотря на жизнеутверждающие рассуждения RDA.
Старый, Вы опять за свое? Похоже, Вы не только не читаете то, что пишут Ваши оппоненты, но и собственные сообщения. Кстати, мессианские замашки свойственны как раз Вам - спасать заблудших от происков "аферистов", в кои Вы записываете всех, чье мнение не вписывается в Ваши стандарты.
Я никогда не сортирую своих оппонентов на первый, второй или какой-то еще сорт, единственную оценку которую я для себя делаю – это ту, что есть люди, с которыми приятно общаться, а есть с которыми неприятно. Причем это зависит не от их взглядов, а исключительно от манеры поведения. Может Вы этого и не знаете, но общаться с хамами – неприятно. ;) С предубеждением относится к своим оппонентам – это как раз Ваше качество.
Комментировать тот бред, который Вы и сами не понимаете (Ваша же оценка, написанного Вами в ответе Зомби), я не буду. Дам ответы лишь на более менее вменяемые вопросы.
ЦитироватьКаковы ваши предложения? Забить на земные проблемы и вперёд думать о космосе? Причём не просто о космосе а о его освоении под ПМЖ?
Нет. Осваивать космос, решая земные проблемы. Переход на новый уровень развития даст возможность решить, не все конечно, но многие земные проблемы.
ЦитироватьА землю списать как отработанный материал? Превратить её в свалку и отправляться дальше превращать в свалки иные миры?
Отходы жизнедеятельности имеют абсолютно все живые организмы. Вообще не "гадят" только трупы. Imho, отправляться в космос надо не из-за того, что Земля загажена до предела, а для того, чтобы не гадить на Земле. Не знаю, как у Вас, но у меня нет желания, чтобы Земля загаживалась до предела.
ЦитироватьМогу я утверждать, что космисты предлагают вперёд решать проблемы ПМЖ на Марсе, а потом подумать о земных?
Утверждать, по своему обыкновению, Вы можете что угодно. Другой вопрос насколько Ваши утверждения будут соответствовать действительности. И как часто бывает, данное Ваше утверждение – ложно.
ЦитироватьИ вот ещё что интересно: а кто это вообще предложил сначала решить земные проблемы, а потом думать о космосе?
Это довольно распространенное утверждение, настолько, что первого его автора я затруднюсь назвать. Поищите высказывания "антикосмистов".
ЦитироватьИзложите-ка, если не трудно ваши представления о будущем земной биосферы? Вы рассчитываете сохранить её в естественном виде или же нет?
Сохранение естественной биосферы, даже осваивая космос и умея длительное время существовать вне ее, это необходимость. Для космической цивилизации естественная биосфера – это источник генетической информации для развития и совершенствования искусственных биосфер.
А теперь, если Вам нетрудно, объясните, как в Вашем представлении можно прекратить массовое вымирание, спровоцированное тем, что в ходе своей деятельности человек разрушил среду обитания многих видов?
ЦитироватьКое-чем из биосферных ресурсов можно и пожертвовать... Я, н-р, с болью в сердце и только ради светлого будущего готов отказаться от комаров, гнуса и мошки...
А я не уверен, что можно отказываться даже от таких докучливых видов. Другой вопрос, что наверняка человечество постарается извести все те виды, которые вызывают болезни людей. А также те виды, которые попытаются освоить (или уже освоили) искусственную среду, создаваемую человеком для своего обитания.
ЦитироватьИ, что касается меня, я повышение температуры приветствую. А негры - пускай в Европу переезжают, если им там жарко.
Европу только Западную или можно и в Восточную, вплоть до Урала? Неужели захотелось еще и подмосковного "Клиши-су-Буа"?
ЦитироватьЕсли на верхних этажах скопилось слишком много кого - значит выселять надо. На нижние. Собственно, это и происходит. Мяса в еде всё меньше, травы всё больше...
Вообще-то, когда я приводил аналогию со зданием, я хотел привести пример многоэтажной конструкции. А "перегруз" верхних этажей – это строительные работы, которые нисколько не считаются с первоначальным проектом (к примеру, на крыше устанавливается что-то очень и очень тяжелое, либо когда в процессе ремонта разрушаются несущие конструкции).
ЦитироватьДа... 13 ТВт сегодня. Это, опять же, если не попутал порядки, 1,3/20000 того, что мы получаем от Солнца. Мелочь - какое там тепловое загрязнение... Есть, конечно, нагрев за счет СО2, но это дело другое, здесь космос не спасет, скорее помешает.
ЦитироватьОт Солнца Земля получает примерно 150*10^15 Вт
"За пределами атмосферы на Землю поступает 1/2200000000 часть солнечного излучения, что составляет около 1.8*10^17 Дж/с или 180*10^15 Вт. Облака земной атмосферы отражают часть видимого света. Поскольку их среднее альбедо составляет 0.35, атмосфера и поверхность Земли поглощают 65% радиации. Около 15% этой радиации поглощается нижней атмосферой. Оставшиеся 50% поступающей солнечной энергии насыщают нашу среду обитания. Эта величина составляет около 90000 ТВт. Этот поток энергии поддерживает все естественные процессы в земной среде и обеспечивает ее глобальную стабильность. Очевидно, что значительное поступление в земную среду дополнительной энергии может привести к ее катастрофическому разрушению. Ряд экологических исследований и некоторые результаты палеоклиматологии привели к выводу, что допустимый уровень дополнительно производимой внутри земной среды энергии не может превышать около 0.1% солнечной энергии, получаемой земной поверхностью. Как следует из приведенных выше оценок, эта величина составляет около 90 ТВт"(с) (Шевченко В.В.)
"Согласно разным источникам современное потребление энергии на человека составляет около 2.5 кВт и, следовательно, общее мировое потребление равно 17 ТВт в год""(с) (Шевченко В.В.)
Падение интереса к освоению космоса - это первый признак начинающегося у человечества старческого маразма. Так что скоро...
Скоро... :lol:
ЦитироватьПадение интереса к освоению космоса - это первый признак начинающегося у человечества старческого маразма. Так что скоро...
Скоро... :lol:
Переход от комсомольско-романтического "Даешь!", при котором потери не считают, к трезвым рассуждениям и взвешенному планированию - это главный признак повзросления. Так что еще не скоро...
Ой, не скоро... :lol:
ЦитироватьПадение интереса к освоению космоса - это первый признак начинающегося у человечества старческого маразма. Так что скоро...
Скоро... :lol:
А перед этим к авиации...
А перед этим к освоению шельфа...
А перед этим...
Вобщем уже, уже, уже... :( ;)
Старый, FYI http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/274/02.shtml
обратите внимание на слова про динозавров :wink:
ЦитироватьПереход от комсомольско-романтического "Даешь!", при котором потери не считают, к трезвым рассуждениям и взвешенному планированию - это главный признак повзросления. Так что еще не скоро...
Взвешенный подход - это о руководителях разработчиков. А я говорю о налогоплательщиках. Благодаря их настроениям и взвешивать нечего.
Цитироватьобратите внимание на слова про динозавров :wink:
Ну, блин, Лисов даёт! :) Не, это уже не трава! Это уже филателия какаято ;)
Дык как статья-то называется :wink:
ЦитироватьЦитироватьобратите внимание на слова про динозавров :wink:
Ну, блин, Лисов даёт! :) Не, это уже не трава! Это уже филателия какаято ;)
Старый, Вы наверное вообще ничего не читаете кроме приложения к БСЭ.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/2295.gif)
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/3520837.stm
http://personals.galaxyinternet.net/tunga/TA.pdf
http://www.lpl.arizona.edu/SIC/impact_cratering/Chicxulub/Chicx_title.html
http://www.princeton.edu/pr/pwb/03/0922/
http://www.pibburns.com/catastro/extinct.htm
http://www.agu.org/sci_soc/sharpton.html
Судя по вашей теории, среди геологов и палеонтологов в ходу очень сильные галлюциногены. :wink:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьобратите внимание на слова про динозавров :wink:
Ну, блин, Лисов даёт! :) Не, это уже не трава! Это уже филателия какаято ;)
Старый, Вы наверное вообще ничего не читаете кроме приложения к БСЭ.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/2295.gif)
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/3520837.stm
http://personals.galaxyinternet.net/tunga/TA.pdf
http://www.lpl.arizona.edu/SIC/impact_cratering/Chicxulub/Chicx_title.html
http://www.princeton.edu/pr/pwb/03/0922/
http://www.pibburns.com/catastro/extinct.htm
http://www.agu.org/sci_soc/sharpton.html
Судя по вашей теории, среди геологов и палеонтологов в ходу очень сильные галлюциногены. :wink:
Фугу, вы сами то свои ссылки прочитали?
При чём тут геологи и палентологи? Они с этими бреднями даже никогда рядом не стояли.
Вы хотя б для интереса поинтересовались сколько НА САМОМ ДЕЛЕ иридия в метеоритах.
Фугу, (И Лисс тоже) докладываю вам что в эту бредятину именуемую "гипотеза Альвареса" верят только люди которые ни ухом ни рылом в вопросе. Как и в предсказания землетрясений и во всё остальное.
Вот случайно наткнулся:
http://mcautotuner.ru/forum?post&fid=15&tid=39427
Фигня конечно но не тупее самой опровергаемой "гипотезы":
"Американские ученые вслед за своими английскими коллегами в очередной раз опровергли теорию о гибели динозавров в результате космической катастрофы, когда гигантский астероид врезался в Землю в районе мексиканского полуострова Юкатан..."
ЦитироватьЦитироватьобратите внимание на слова про динозавров :wink:
Ну, блин, Лисов даёт! :) Не, это уже не трава! Это уже филателия какаято ;)
А, ё! Это ж наверно Лисс не сам придумал. Это наверно авторы проекта чтоб придать ему весомомти такое загнули а Лисс только переписал?
Старый, Вы палеонтолог или геолог?
ЦитироватьСтарый, Вы палеонтолог или геолог?
Я очень очень старый ламер... ;)
А, Вы неверное живёте на свете больше 65 миллионов лет?
ЦитироватьА, Вы неверное живёте на свете больше 65 миллионов лет?
Да нет... Читаю всякую фигню в редкие минуты просветления... :(
А если б жил 70 млн? Я б чего, на глаз или на вкус определил содержание иридия в метеорите? ;)
Почему Вы с такой уверенностью говорите о верности или неверности какой-либо палеонтологической гипотезы? Вы все (гибель динозавров) видели своими глазами? Или Вы как футбольный фанат, сами в "футбол" не играете, случайным образом выбрали себе "любимую команду" и теперь готовы бить морду всем сторонникам других теорий.
В среде учёных принято иначе. Вот например высказывание уважаемого и активного противника "K-T" теории: "Not impossible, but very, very unlikely".
Есть научные факты, на основании их выдвигаются теории. Появляются новые факты - теории меняются или выдвигаются новые.
При чем тут галлюцинации?
P.S. Вчера, пока копался в различных источниках, наткнулся на описание кратера на дне Арабского моря. Кратер диаметром 600 км. Лава истекала из него в течение нескольких тысяч лет, образуя базальты. Возраст 65 млн. лет, на 300 тысяч лет моложе Chicxulub.
P.P.S. А вообще, с Вами страшно разговаривать. В ваш топик про лёд на Марсе, так просто противно заглядывать.
ЦитироватьЕсть научные факты, на основании их выдвигаются теории. Появляются новые факты - теории меняются или выдвигаются новые.
При чем тут галлюцинации?
При том что когда нет фактов а заданая теория нужна то их заменяют галлюцинациями. "Теория Альвареса" - классический случай.
ЦитироватьДа нет... Читаю всякую фигню в редкие минуты просветления... :(
А если б жил 70 млн? Я б чего, на глаз или на вкус определил содержание иридия в метеорите? ;)
Вот если бы Старый жил 70 млн лет назад и съел бы его динозавр, интересно, выжил бы этот диназавр или вымер?
Тут вот тоже, листаю старые страницы и думку гадаю - до чего же широкий кругозор у спецов по космической философии... Издалека начинают:
"Первые шаги в освоении пространства были связаны с физическими возможностями самого человека, его способностью бросать предметы и прыгать, а затем с использованием простейших метательных средств, начиная с лука со стрелами."
(Из статьи "Сравнительная оценка влияния авиации и космонавтики на развитие общества...", РАН, 1995.
Ладно, но всётаки кто-нибудь разузнает сколько же на самом деле иридия в метеоритах? ;) Интересный ведь вопрос. ;)
Хаябуса прилетит, узнаем.
ЦитироватьХаябуса прилетит, узнаем.
А зачем нам Хибукася? Мало чтоли без неё метеоритов нападало? И опять же сторонники Альвареса откудато "знают" что в метеоритах "много иридия". Но не дают ссылки откуда же это они узнали. ;)
http://nauka.relis.ru/cgi/nauka.pl?09+0509+09509002+HTML
Попробую подвести промежуточный итог.
IMHO.
На мой взгляд, определенный "застой" в космонавтике после лунной гонки произошел потому, что "освоение космоса" не является каким-то одним неделимым и неизбежным вариантом развития. Это если можно так выразится целый "спектр" путей ("векторов") развития и соответственно результатов при их реализации. Для которых совсем не безразлично, куда вложены усилия для получения желаемого результата. В итоге, как в басне Крылова, распыляя усилия – оказываемся в положении "лебедя, рака и щуки".
Можно выделить две крупные стратегии освоения космоса: (которые метко представлены такими двумя цитатами):
"И вовсе мы не стремимся освоить Космос. Мы просто пытаемся расширить Землю до пределов Космоса" (c) Станислав Лем "Солярис".
"Но есть и другой подход - видоизменить человека - а в предельном случае - создать искусственные разумные существа "приноровленные к обитанию в межзвездной среде" (c) К.Э. Циолковский "Животное Космоса" также "Жизнь в межзвездной среде" и "Воля Вселенной".
Промежуточные варианты совмещают недостатки обоих вариантов, но не имеют их преимуществ.
Более того, даже "спектр векторов развития" связанных с освоением космоса – это лишь одно из возможных, но далеко не единственное и тем более не предопределенное направление развития земной цивилизации. (Другие варианты развития и почему, на мой взгляд, стать космической цивилизацией желательней я попытался рассмотреть здесь: http://www.is.svitonline.com/rda/ ).
Вследствие этого - правильный вопрос не "Зачем все это надо?", а для начала: "Что требуется – сохранить status quo или добиться превосходящих результатов?"
Если нужны превосходящие результаты, то уместен "детский вопрос": "Кем хочу быть?". Причем этот "кто-то" не индивидуум, а цивилизация в целом. А "индивидуализируя" этот вопрос – его можно переформулировать: "Представителем, какой цивилизации хотелось бы быть?" Безусловно, еще необходимо доказать, что подобный выбор реализуем. А также, т.к. "шара" невозможна, то кроме "детских вопросов" потребуется более "взрослые" вопросы: "Что для этого нужно сделать, и какой ценой?" Причем "цена" – это не только и столько вопрос экономики. "Неэкономическая цена" – это, прежде всего, вопрос о том, какие качества цивилизации хотелось бы сохранить, а с чем готовы вынужденно (при таком выборе) расстаться.
На мой взгляд, пора расставаться с архаичными представлениями о том, что будущее предопределено, а значит необходимо делать выбор. Причем бездействие (недостаточные усилия) – это тоже один из вариантов выбора. А если выбран такой вариант, то зачем тогда жаловаться, что не удается получить результат не соответствующий выбору?
IMHO.
Оставим пока в стороне обоснование выбора между тем - становиться ли космической цивилизацией, или выбирать какой-нибудь другой путь развития. Также пусть пока будет в стороне обоснование выбора между различными вариантами космической цивилизации.
Предположим этот выбор – стать космической цивилизацией, не требующей от своих представителей адаптации к условиям отличающихся от земных. Т.е. не столько "освоение космоса" сколько "расширение границ ойкумены". С чего требуется начать? Неужели с того, чтобы где-нибудь пусть и с надрывом построить внеземную колонию? Нет!
На мой взгляд, мечтания сейчас о внеземных колониях подобны мечтам еще в античности о постройке Суэцкого канала. Конечно, если бы он уже был, то представители аграрной античной цивилизации с удовольствием им бы воспользовались. Но чтобы эти мечты оказались реальностью – потребовалось еще кое-что – Промышленная революция. Не требуется ли ее аналог?
Есть еще одно соображение. Homo sapiens – это биологический вид. Тот факт, что это вид-монополист, заселивший разные климатические зоны на Земле, не исключает его существования в пределах собственной экологической ниши. Причем, под экологической нишей понимая место, занимаемое популяцией в сообществе. Взаимодействие популяции с партнерами по сообществу, в которое она входит, определяет ее положение в круговороте веществ, обусловленном пищевыми и конкурентными связями в биоценозе.
К "человеку" помимо жизненно важной симбионтной микрофлоры и "машинерии", с помощью которой он взаимодействует с окружающей средой, следует отнести еще и обширный растительный и животный комплекс, без которого он не может существовать. Так что при "пересадке" этого "организма" с планеты на планету выявляется необходимость брать с собой своих многочисленных земных "сожителей".
Поэтому одним из необходимых и хотя и недостаточных для освоения космоса умений – должно быть умение создавать "искусственные биосферы". Следует отметить, что попытка "запаять в банке" произвольно взятые организмы была – это "Биосфера-2". Разумеется, подобный эксперимент закончился неудачей. На мой взгляд, умение создавать "искусственные биосферы" – равносильно созданию новой экологической ниши. Наш вид научился создавать новую экологическую нишу, когда в результате неолитической революции перешел от охоты и собирательства к сельскому хозяйству. Новый переход не менее революционен.
Как и современная цивилизация – космическая будет способна распространяться там, где сумеет воспроизвести собственную экологическую нишу.
Но для того чтобы стать космической цивилизацией мало современного аналога неолитической революции. Нужна еще новая промышленная революция – и, прежде всего транспортная.
Получается, что отличия между современным обществом и обществом космической цивилизации не менее революционны, чем между обществами аграрной и индустриальной цивилизациями. Переход от аграрного общества к индустриальному – получил название индустриализация. В таком случае можно сформулировать существование переходного процесса от индустриального общества к обществу космической цивилизации, который за неимением лучшего термина можно было бы назвать "космонизацией". В этом, на мой взгляд, и заключается основная цель космонавтики в целом, и пилотируемой космонавтики в частности.
IMHO.
Космическая колонизация и космонизация – это разные вещи. Отдельные этапы космонизации никакой колонизации не требуют. Более того, на ранних этапах космонизации пилотируемая космонавтика не является ее локомотивом, ведущим к новым рубежам, а, скорее, "пассажиром". Реализация космонизации открывает в перспективе возможность создания колоний. В то время как, создание колоний - это недостаточное условие для космонизации, т.е. получения всех необходимых ключевых технологий, позволяющих стать космической цивилизацией.
Какие же этапы космонизации можно выделить и в чем они заключаются? А заключаются они в возможности получения экономической отдачи. Итак, об этапах. Я выделю, на мой взгляд, только самое основное:
1. Информационный.
2. Энергетический.
3. Индустриальный.
В свою очередь, каждый этап может состоять из нескольких подэтапов.
Со всей определенностью можно сказать, что первый этап космонизации – "информационный" – состоялся. Его основным инструментом стали ИСЗ, применяемые от ДЗЗ до навигации и связи. В то время как пилотируемая космонавтика на этом этапе так и не нашла для себя такой области применения, которая полностью бы сняла все вопросы о целесообразности постоянного присутствия человека в космосе.
Говоря об энергетическом этапе, следует вначале определиться какую роль в том или ином варианте производства электроэнергии может играть космонавтика. Итак, возможны следующие варианты:
1. Генерация и передача энергии от СКЭС.
Требуется масштабное строительство инфраструктуры в космосе. Требуется разработка принципиально новой транспортной системы.
2. Утилизация отходов АЭС.
Требуется разработка принципиально новой транспортной системы.
3. Добыча энергоносителей для термоядерной энергетики.
В этом случае, возможно, потребуется реализация следующих альтернатив:
- создание инфраструктуры на Луне;
- разработка принципиально новой транспортной системы (либо развитие разработанной для задачи п.2.) для полетов к планетам-гигантам.
Таким образом, у нас имеются следующие варианты дальнейшего развития. Индустриальный этап должен предшествовать энергетическому, либо энергетический этап реализуется за счет транспортной революции, обеспечивая лучшие стартовые возможности для космической индустриализации.
Мне представляется, что, предварительная реализация энергетического этапа космонизации в рамках транспортной революции, будет более оптимальным шагом с точки зрения создания заделов для реализации последующих шагов. А полеты к планетам-гигантам создадут лучший стимул для эволюционного развития космического транспорта, чем любые другие, в том числе и пилотируемые программы.
Ну, что я думаю по поводу сказанного RDA
Во-первых - определённые корректировки биологии человека неизбежны независимо от освоения космоса. И неважно, будет это генетическая корректировка или имплантируемые/носимые устройства
Земля по большей части малопригодна для обитания человека - и через некоторое время будет выгодней приспособить человека для пребывания в неблагоприятных регионах, чем строить дорогие здания с созданием микроклимата.
Да и нынешняя продолжительность жизни мало кого устраивает :)
Не думаю, что для полученных при этом технологий приспособить человека для жизни в космосе будет чем-то сложным.
Что касается этапов развития - то второй правильнее назвать не "энергетическим" а "сырьевым"
Потому что энергия - это один из видов сырья.
И добыча других веществ в космосе может оказаться выгодней, чем на Земле, где произошла сепарация по объёму и разные химические взаимодействия.
ЦитироватьИ добыча других веществ в космосе может оказаться выгодней, чем на Земле, где произошла сепарация по объёму и разные химические взаимодействия.
Сами себе противоречите. Сепарация по объему - это и есть природное обогащение сырья, когда появляются залежи руд/минералов. Сравните добычу золота в месторождении и в морской воде.
ЦитироватьПоэтому одним из необходимых и хотя и недостаточных для освоения космоса умений – должно быть умение создавать "искусственные биосферы". Следует отметить, что попытка "запаять в банке" произвольно взятые организмы была – это "Биосфера-2". Разумеется, подобный эксперимент закончился неудачей.
А что там собственно произошло? Мне попадались разные версии. Может у кого ссылки под рукой?
Попутно напомню про российские работы в части "запаять в банке" - задолго до "Биосферы-2". И видимо успешные, т.к. соответствующие банки были представлены на ВДНХ. (Правда, без обитателей....).
IMHO
Вообще-то вопрос не в том, развиваться на Земле или становиться космической цивилизацией. Проблема в другом. То, что вообще возник вопрос об "устойчивом развитии" ("sustainable development") свидетельствует о том, что в своем развитии человечество подошло к некоторому критическому пределу, столкнувшись в своем развитии с внешними ограничениями.
Вопрос в том, что это за ограничения и о дальнейшем развитии цивилизации под влиянием этих ограничений.
Первоначально такого рода ограничения воспринимались в основном как ресурсные. Однако эти границы определяются не столько минеральными ресурсами или доступными источниками энергии, сколько потенциальными возможностями биосферы по нейтрализации растущего антропогенного давления. А последнее неизбежно связано с достижением такого критического момента, когда этот ее потенциал окажется исчерпанным, что мы, по сути, и переживаем в настоящий период времени.
Итак, первый выбор. Существование конфликта в развитии цивилизации и существования биосферы. Вопрос об их сосуществовании. Варианты выбора:
1. Признать необходимость уменьшения антропогенного воздействия на биосферу Земли.
2. Проигнорировать эту проблему.
Если сделан первый выбор, тогда возможны следующие варианты:
1.1. Вся деятельность цивилизации укладывается в допустимые для нормального существования биосферы пределы. Создание "неотрадиционной" индустриальной цивилизации.
1.2. Кроме деятельности на Земле, допустимой для нормального существования биосферы, цивилизация действует за ее пределами, там, где этих ограничений нет. Создание космической цивилизации.
Вот анализ проблемы с точки зрения сторонников выбора 1.1.
http://order.iwp.ru/prob/kndd/ch11.html
С анализом я согласен, с выводами – нет.
Игнорирование проблемы совсем не означает, что проблемы не существует. И деградация биосферы оставляет следующие варианты развития (различной степени вероятности):
2.1. Смена "носителя цивилизации" на небиологический - е-сущности(по Болонкину), либо частично небиологический – киборги. Создание "постчеловеческой" цивилизации. (Которая также может стать космической. Но imho этот вариант неприемлем)
2.2. Вынужденное уменьшение антропогенной деятельности до допустимого уровня. Также "неотрадиционная" индустриальная цивилизация. Правда, условия существования хуже, чем в п. 1.1.
2.3. Вынужденное уменьшение антропогенной деятельности до допустимого уровня. Цивилизация регрессирует к предыдущему уровню развития. Постиндустриальная аграрная цивилизация.
2.4. Исчезновение "возмущающей" причины - самой человеческой цивилизации, не сумевшей ввести свое развитие в приемлемое для окружающей среды русло.
Традиционные цивилизации имеют совсем другой темп НТП, чем инновационные. Поэтому, если цивилизация остается человеческой и ее деятельность ограничена Землей, то она не превзойдет уровень современной цивилизации. Превзойти уровень современной цивилизации, не выходя за пределы Земли, сможет лишь постчеловеческая цивилизация.
2 Дем:
Я не сторонник "постчеловеческих" вариантов развития. Во всяком случае, ни один из вариантов развития не является неизбежным. "Постчеловеческий" не исключение.
Хотелось бы, чтобы сначала человеческая цивилизация стала космической. Тогда сторонники таких направлений могли бы заняться их реализацией за пределами Солнечной системы, чтобы не мешать друг другу. Подумаешь, появится во Вселенной еще одна цивилизация "алиенов" ;)
Или же если "алиены" станут большинством на Земле, чтобы была возможность куда податься нормальным людям, дабы не пополнить списки вымерших видов. ;)
Так появление постчеловека подразумеывет, что ему на Земле делать нечего.
ЦитироватьЦитироватьИ добыча других веществ в космосе может оказаться выгодней, чем на Земле, где произошла сепарация по объёму и разные химические взаимодействия.
Сами себе противоречите. Сепарация по объему - это и есть природное обогащение сырья, когда появляются залежи руд/минералов. Сравните добычу золота в месторождении и в морской воде.
Да, это обогащение - но вот толку с того, что тяжёлые элементы сконцентрировались в центре Земли, нам очень мало. :P
Например мировые запасы титана оцениваются всего в 440 млн т (0.1 км3) - а на лунной поверхности его 5-10%
ЦитироватьА что там собственно произошло? Мне попадались разные версии.
Вот что яндекс выдал, например:
http://www.futura.ru/index.php3?idart=67
http://www.terravita.ru/articles/200508121221.htm
Если упрощённо - баланс не сошёлся. Дефицит еды и кислорода.
ЦитироватьЯ не сторонник "постчеловеческих" вариантов развития.
Мой вариант на "постчеловеческий" не тянет. Просто убирание нежелательных свойств и глюков. И усиление защиты (расширение диапазона существования).
Всё это - без "потери совместимости" :)
Т.е. "новый человек" будет таким же, как старый, только менее подверженым болезням (экономия на медицине), более "прочным" (экономия на системах безопасности), более термоустойчивым (экономия на отоплении/кондиционировании), менее критичным к еде (минус авитаминозы и т.п.)
Что сильно снизит нагрузку на биосферу.
ЦитироватьМой вариант на "постчеловеческий" не тянет. Просто убирание нежелательных свойств и глюков. И усиление защиты (расширение диапазона существования).
Всё это - без "потери совместимости" :)
Прбовали - не получилось ;-)
http://fan.lib.ru/s/shumil_p/text_0010-009.shtml
Ну или
http://www.vbooks.ru/read_book/?id=29187&key=7928458e17b22e17651a0e939edbcbb6&page=1
;-)
ЦитироватьА что там собственно произошло? Мне попадались разные версии. Может у кого ссылки под рукой?
Попутно напомню про российские работы в части "запаять в банке" - задолго до "Биосферы-2". И видимо успешные, т.к. соответствующие банки были представлены на ВДНХ. (Правда, без обитателей....).
Испытания красноярской СЖО - "Биос" с разными схемами эксперимента успешно велись в 1973-1985 гг. Однако красноярцы делали "корабельную" СЖО, а "Биосфера-2" – "стационарная".
В Аризоне американцы собрали как бы экологический "Ноев ковчег" в замкнутом пространстве, перенося "куски" биоценозов. "Биосфера-2" включала в себя свыше 3.000 разновидностей растений и животных, семь биомов - дождевой лес, саванну, пустыню, болото, даже маленький океан с коралловым рифом, интенсивное сельское хозяйство и апартаменты для людей. "Там ставились эксперименты, которые экспериментами в чистом виде не назовешь. Потому что обоснованных расчетов, насколько эта система будет устойчивой, как она станет развиваться, какой она будет выглядеть через несколько месяцев, не делалось..." (c) (А. Дегерменджи, директор Института биофизики СО РАН – т.е. там, где ставился эксперимент "Биос")
При таком отношении, конечно же, возникли проблемы - среди них проблема уменьшения содержания кислорода в атмосфере: с начального содержания в 21%, его количество за два года уменьшилось до 14%; проблема межличностных отношений в замкнутом коллективе.
Площадь участка, где возделывались культуры, была относительно небольшой, а погода в Аризоне в течение 2-х лет эксперимента была рекордно дождливой и пасмурной, растениям не хватало солнечного света и вследствие этого, плохие урожаи, нехватка еды. Из-за замкнутости биологических циклов в "Биосфере-2" нельзя было использовать пестициды, поэтому вредители чувствовали себя вольготно, и съедали иногда значительную часть урожая. Люди для борьбы с ними разводили их естественных врагов, но зачастую просто собирали их руками. А для очистки воды в Биосфере-2" выращивали водные гиацинты.
Кроме земледелия "бионавты" занимались скотоводством. У них были курицы дикой породы из Индии, приспособленные к жизни в тропиках (высокая температура и влажность), и они могли питаться отходами. Вначале отобрали особый вид вьетнамских свиней, маленьких, неприхотливых и живущих в тропиках. Но этот вид оказался популярен в Америке в качестве домашнего животного, и когда общественности стало известно, что их домашних любимцев планируют использовать в качестве "элемента пищевой цепи", начались протесты "зеленых". В результате "бионавтам" пришлось взять с собой животных другого вида, которые не выдержали жить в условиях "Биосферы-2".
Нехватка калорийной пищи привела к попыткам рационирования распределения продуктов питания, а вопрос о выращивании большего количества еды выходил на первый план. В "Биосфере-2" для выращивания продуктов был отведен особый участок, а вся другая поверхность должна была оставаться "дикой". Сразу возникла идея вырубить часть дикой природы и использовать освободившиеся место для выращивания дополнительной пищи. Но другие считали, что дикая природа имеет собственную ценность и весь видовой состав должен быть оставлен без изменений.
Руководители, контролировавшие экспедицию, дали ясно понять ее участникам, что если они очень голодны, все они, либо кто-то из них могут покинуть "Биосферу-2" в любое время. Им не доставят пищу извне и запретили уничтожать участки дикой природы. Нехватка калорий приводила к тому, что у "бионавтов" не хватало энергии для выращивания пищи, значит, еды становилось все меньше.
Получался замкнутый круг. Кончилось тем, что в джунглях высадили все же немного бананов и папайя. Уплотнили посадку зерновых, засадив каждый сантиметр участка, отведенного для агрокультур, а распределение еды продолжили
Над пустыней на стеклянной крыше "Биосферы-2" по утрам конденсировалась вода, и на пустыню выпадал дождь. Его невозможно было ликвидировать, и поэтому пустыня стала не такой пустынной, как планировалось сначала - на ней стали произрастать растения.
Предусмотрев течения в "океане", создатели "Биосферы-2" не предусмотрели ветер. Без ветра ствол и ветви акаций, растущих в "Биосфере-2", стали хрупкими и начали обваливаться под собственной тяжестью.
Развелось много муравьев, хотя никто не планировал первоначально привносить их в систему.
RDA, спасибо за развернутый ответ.
По тексту я понял, что два года они все-таки продержались, а это большой успех, какую-бы задачу они не ставили...
ЦитироватьПрбовали - не получилось
Ну там уж больно условия суровые попались :)
"Жить захочешь - и не так раскорячишся!" (с)
ЦитироватьПо тексту я понял, что два года они все-таки продержались, а это большой успех, какую-бы задачу они не ставили...
Как я понял - задача была не согвсем сабжевая - т.е. имитировать существующую биосферу, а не создать "замкнутую цикл"
Для последнего имеет смысл герметически отделить растительную зону и поддерживать там более высокую концентрацию СО2, например. И ещё много чего...
ЦитироватьТ.е. "новый человек" будет таким же, как старый, только менее подверженым болезням (экономия на медицине), более "прочным" (экономия на системах безопасности), более термоустойчивым (экономия на отоплении/кондиционировании), менее критичным к еде (минус авитаминозы и т.п.)
Что сильно снизит нагрузку на биосферу.
Плохо продумано.
На самом деле необходимы: устойчивость к высокой радиации, невесомости, и повышение ресурса хотя бы до 120 лет без капремонта.
Тогда многие проблемы человечества будут решены
Все остальное - можно на первых порах обойтись.
ЦитироватьПлохо продумано.
На самом деле необходимы: устойчивость к высокой радиации, невесомости, и повышение ресурса хотя бы до 120 лет без капремонта.
Тогда многие проблемы человечества будут решены
Все остальное - можно на первых порах обойтись.
Ну дык, что первое в голову пришло :)
Самое главное - патчилку сделать, тогда можно будет патчить геном по потребности и в меру фантазии...
ЦитироватьПока человечество предпочитает устранять мешающие первичные факторы, а не подчиняться им.
Ну, так об этом-то и речь, что подобное "неподчинение" – не является инстинктивной деятельностью. Человеком движут не только инстинкты. И если все же человеческая цивилизация станет космической, то не благодаря, а, скорее, вопреки инстинктам.
ЦитироватьКонкуренты и хищники устранены ещё в доцивилизационный период, с паразитами борьба "в общем успешно", с едой особых проблем нет, небиологические факторы успешно берутся под контроль или нейтрализуется воздействие...
Не так уж все прекрасно.
Понятие "пределов роста" можно попытаться еще определить как этап сосуществования общества (цивилизации) и окружающей среды, когда дальнейший рост вызывает противодействие со стороны окружающей среды в виде ультимативных факторов.
Подобная ситуация впервые возникла на границе палеолита и неолита. Тогда еще большее совершенствование орудий и методов охоты лишь быстрее вызывало бы кризис. К тому времени все доступные территории способные прокормить такого хищника, как человек – были освоены. Действие ультимативных факторов привело по данным археологических раскопок к сокращению популяции на порядок. Тогда были выработаны две модели поведения, позволяющие предотвращать подобные кризисы. Переход от присвающего хозяйства к производящему. И социальные изменения в обществе, позволяющие более точно ощущать границы дозволенного сосуществования с окружающей средой, но вместе с тем консервирующие имеющийся технологический уровень.
Сейчас вновь это понятие актуально. И imho вновь возникла альтернатива - не декларативное освоение космоса или же социальные изменения в обществе, одновременно консервирующие технологический уровень.
Первые решения означают создание новой экологической ниши, освобождающие от ряда ограничений предыдущей, вторые – приспособление к ограничениям существующей экологической ниши.
Т.е. выбор стоит между "открытой" или "замкнутой" цивилизациями.
Цитировать[Инстинкт не требует освоения космоса]"Нет, требует!"
Возьмём какое-нибудь условное "животное", лучше "стайное"
Пубертатный молодняк имеет обыкновение собираться стаями, отделяться от родительского племени и уходить на новое местообитание
Это конкретно описано у Гудвел, например, для шимпанзе, если я не путаю
Подобная история в очень "чистом виде" была в древнем Египте, который приобрел статус единого государства усилиями "корабельных ватаг", состоящих именно из такого молодняка, которые строили себе корабль и начинали плавать вверх и вниз по "реке", предлагая свои услуги в качестве рабочей силы "на любые работы", либо просто пиратствуя
Очевидно, что и "походы на Арго" были продиктованы чем-то подобным
Причем, что интересно, ведь древние плыли не на "хорошо изученный Марс", а прямо в неизвестность, рискуя попасть на территории, занятые злобными богами или волшебниками, либо куда-нибудь еще, в какие-нибудь иные трудные места или вообще сверзится с земного края
Это не "первичный инстинкт", но, в общем, некий вполне генетически запрограммированный стереотип - "пройти всю вселенную в поисках "милой""
Так что урбанистическое население всегда имеет некое "подавление" в образе жизни, из которого в какой-то части и возникает "неудовлетворенная" криминальная молодежь современных гарлемов
А, впрочем, если Вы так настаиваете, в таком случае более корректно было бы заявить, что ни "чистый разум", ни "чистый инстинкт" – сами по себе недостаточны. Один инстинкт до космоса может и доведет, но возможностей для выживания там - он не обеспечит. ;)
То о чем Вы пишете, имеет название инвазия. "У находящихся в стрессовом состоянии поколений родятся потомки, у которых реализуется альтернативная программа поведения, при жизни в лучших условиях заблокированная. Они не могут уже жить так, как живут их родители, скажем, на индивидуальных участках. "Походные" потомки утрачивают территориальность, и поэтому собираются вместе, их стаи растут, достигают огромных размеров и начинают куда-нибудь двигаться. Стаи походной саранчи покидают территорию популяции, вторгаются в другие области, часто непригодные для жизни, и, в конце концов, погибают. Сходно ведут себя при нашествиях лемминги, а менее яркая форма инвазии - свойственна многим видам млекопитающих и птиц. Цель нашествия - выбросить за пределы переуплотняющейся популяции избыточное молодое поколение. Участники нашествия становятся как бы бесстрашными, не боятся погибать, особенно коллективно.
У людей в сходных условиях с молодежью тоже происходят изменения: она не хочет жить так, как жили родители, тоже образует группы, легко превращающиеся в очень агрессивные орды, которых легко увлечь куда-то двигаться и что-то совершать, обычно разрушительное. Аналогия между инвазиями животных и некоторыми нашествиями орд варваров лежит на поверхности. Но о причинах нашествий варваров мы знаем так мало, что трудно решить, внешнее ли это сходство или в основе некоторых нашествий, в частности кочевников Центральной Азии, лежал инвазионный механизм. Если это так, то их "пассионарность" (по Л. Н. Гумилеву) не нуждается ни в каких космических объяснениях - это просто люди, реализующие альтернативную программу." (c) Дольник
Поэтому кроме альтернативной программы поведения, должна еще быть конструктивная программа действий. Одно без другого – и ничего полезного из этого не выйдет.
К тому же инвазия – это не единственный способ действия вторичных (сигнальных) факторов. Есть еще "коллапсирующие скопления" и "снижение плодовитости", также наблюдающиеся и в человеческих популяциях. Вот только они в космос уж точно не заведут. ;)
Цитироватьсоциальные изменения в обществе, одновременно консервирующие технологический уровень.
Извините, не верю. Социальный прогресс без технического, как и технический прогресс без социального - не бывает.
ЦитироватьИзвините, не верю. Социальный прогресс без технического, как и технический прогресс без социального - не бывает.
Верить вообще ничему не следует. Социальный прогресс без технического можно наблюдать во время переходных процессов. Технический без социального - коммунизм, фашизм.
ЦитироватьТо о чем Вы пишете, имеет название инвазия.
Нет
Никакой "стресс" и никакое "альтернативное поведение" здесь не при чем
Это СВОБОДНОЕ поведение небольшой, но регулярно имеющейся в наличии части "популяции"
Если угодно - один из
стандартных способов решения "квартирного вопроса", хотя и не доминирующий
Возможно, что "инвазия" возникает НА ОСНОВЕ этого стереотипа, но это его "радикализация" либо реализация именно в услових стресса - то есть - в условиях субнормальных
ЦитироватьА, впрочем, если Вы так настаиваете, в таком случае более корректно было бы заявить, что ни "чистый разум", ни "чистый инстинкт" – сами по себе недостаточны. Один инстинкт до космоса может и доведет, но возможностей для выживания там - он не обеспечит. ;)
"Один инстинкт" до космоса не доведет - естественно
Речь исключительно о том, что "стремление в космос" НОРМАЛЬНО для человеческой природы, ненормально как раз его подавление
ЦитироватьРечь исключительно о том, что "стремление в космос" НОРМАЛЬНО для человеческой природы, ненормально как раз его подавление
Это кто же подавляет? Или что? "Урбанистический" образ жизни - как это было написано ранее? Вряд ли. Скорее наоборот. "Стальные пещеры" пораждают стремление их покинуть.
"Жизнь" подавляет :mrgreen:
Дороговизна овса :wink: :lol: - вовсе не обязательно (хотя и возможно), - чья-то злая воля
Не об том я
Цитировать"Жизнь" подавляет :mrgreen:
Дороговизна овса :wink: :lol: - вовсе не обязательно (хотя и возможно), - чья-то злая воля
Не об том я
А где это Вы видели, чтобы "Жизнь" помогала? В чем-либо?
"Дороговизна овса" - это скорее положительный фактор. А то все улетят - побазарить о космонизации не с кем будет.
"Не об том я" - а об чем? Об чем базар? Кто-либо может внятно сформулировать?
ЦитироватьЦитировать"Жизнь" подавляет :mrgreen:
Дороговизна овса :wink: :lol: - вовсе не обязательно (хотя и возможно), - чья-то злая воля
Не об том я
А где это Вы видели, чтобы "Жизнь" помогала? В чем-либо?
"Дороговизна овса" - это скорее положительный фактор. А то все улетят - побазарить о космонизации не с кем будет.
"Не об том я" - а об чем? Об чем базар? Кто-либо может внятно сформулировать?
РДА: "космонизация" "на основе разума" (сиречь, сознательно принятого решения)
Старый (и Ко - то есть, "вся рыночно ориентированная... э... рать" :wink: ) - "освоение космоса" только на основе шкурного интереса как чисто стихийный процесс, про который нельзя сказать вообще, будет или нет
Некоторые, но очень скромные, и в меньшинстве, жалобно так( :mrgreen: ): "вообще-то "человек хочет в космос", но это не правильно.
К сожалению[/size] :roll: "
Поэтому у меня возникло - чисто реакционное желание, - "разработать формулировку" насчет того, является ли "хотение лететь чёрте куда" естественным или противоестественным
По-моему, оно естественно
Поэтому проекты освоения космоса и полетов на Марс будут постоянно воспроизводится, с большей или меньшей регулярностью
Из этого, однако, вовсе ничего не следует, не следует, что они будут непременно осуществлятся
К тому же, это "стремление" само по себе не основано ни на "эросе", ни на "танатосе", поэтому "проекты" будут появлятся не часто и "
не энергично", и если "культурное развитие" будет реализовываться в антикосмистком направлении, то эта активность вообще может быть "выторможена"
Иными словами, свободолюбивые греки, египтяне и финикияне плавали по Реке и по Среднеземному морю, а средневековые китайцы отказались от заокеанских походов
И что?
Да ничего...
:wink: :mrgreen:
ЦитироватьПоэтому у меня возникло - чисто реакционное желание, - "разработать формулировку" насчет того, является ли "хотение лететь чёрте куда" естественным или противоестественным
По-моему, оно естественно
Так это очевидно. Всякие там Луна, Марс, астероиды и т.д. являются раздражающими факторами. Так же как и такие абстрактные понятия, как Северный и Южный полюс, Эверест и Воронья и прочье. Как образно говорит один мой товарищ - надо залезть, "плюнуть на дно" и вылезть. (В космическом приложении это сделали Амстронг и его Ко).
Тезис (в Вашем изложении) "РДА: "космонизация" "на основе разума" (сиречь, сознательно принятого решения)" - мне представляется невнятным. Не совсем ясно, кто пинимает соответствующее решение. И даже, если оно кем-то и принято - не ясно - а как это решение реализовывать...
Тезис "Старого (и Ко - то есть, "вся рыночно ориентированная... э... рать" )"
(опять же в Вашем изложении...) Чушь. Рынок - это не только памперсы. Если у Вас есть сто лимонов, что бы слетать на Луну - что Вы предпочтете - слетать или оставить наследникам?
ЦитироватьТак это очевидно. Всякие там Луна, Марс, астероиды и т.д. являются раздражающими факторами. Так же как и такие абстрактные понятия, как Северный и Южный полюс, Эверест и Воронья и прочье. Как образно говорит один мой товарищ - надо залезть, "плюнуть на дно" и вылезть. (В космическом приложении это сделали Амстронг и его Ко).
:wink: :mrgreen:
ЦитироватьТезис (в Вашем изложении) "РДА: "космонизация" "на основе разума" (сиречь, сознательно принятого решения)" - мне представляется невнятным. Не совсем ясно, кто пинимает соответствующее решение. И даже, если оно кем-то и принято - не ясно - а как это решение реализовывать...
Дык ить не только в моем и не только вам :mrgreen:
ЦитироватьТезис "Старого (и Ко - то есть, "вся рыночно ориентированная... э... рать" )"
(опять же в Вашем изложении...) Чушь. Рынок - это не только памперсы. Если у Вас есть сто лимонов, что бы слетать на Луну - что Вы предпочтете - слетать или оставить наследникам?
Не
Тут речь идёт о том, что вот будем, образно говоря, ковырять в носу, сидя на Земле, и тут вдруг прийдет сама сабой ИДЕЯ, как из пустоты... пардон, космического вакуума :roll: , делать деньги...
И тут сразу - клондайк откроицца, и рванут конкистадоры-золотодобытчики, и приидет КАПИТАЛ, и всем сразу будет щастье и чипсы под пиво
А если, мол, не придет такая идея - то и ладно, на хрен нам такой космос, из которого никакого чистогана извлечь нельзя :roll:
Но это, опять же - в моем изложении :wink: :mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьПоэтому у меня возникло - чисто реакционное желание, - "разработать формулировку" насчет того, является ли "хотение лететь чёрте куда" естественным или противоестественным
По-моему, оно естественно
Так это очевидно. Всякие там Луна, Марс, астероиды и т.д. являются раздражающими факторами. Так же как и такие абстрактные понятия, как Северный и Южный полюс, Эверест и Воронья и прочье. Как образно говорит один мой товарищ - надо залезть, "плюнуть на дно" и вылезть. (В космическом приложении это сделали Амстронг и его Ко).
Всё же "это" -
не совсем "то" :roll:
Поэтому я и приводил примеры
Ваш пример - это "экстремальный спорт", что ли, или "молодечество"
Египетские "корабельные ватаги", греческие "аргонавты" и финикийские "купцы", на мой взгляд, все же что-то иное
Более осмысленное, систематическое и целенаправленное
Хотя есть и момент сродства
И, возможно, общие психологические корни
ЦитироватьВсё же "это" - не совсем "то" :roll:
Поэтому я и приводил примеры
Ваш пример - это "экстремальный спорт", что ли, или "молодечество"
Египетские "корабельные ватаги", греческие "аргонавты" и финикийские "купцы", на мой взгляд, все же что-то иное
Более осмысленное, систематическое и целенаправленное
Хотя есть и момент сродства
И, возможно, общие психологические корни
Ага, а Колумб ехал в Индию за пряностями... Наши люди имеют опыт. Они и Индию придумают, и пряности...
ЦитироватьТ.е. выбор стоит между "открытой" или "замкнутой" цивилизациями.
Точнее - между расширяющейся и коллапсирующей...
ЦитироватьНикакой "стресс" и никакое "альтернативное поведение" здесь не при чем
Это СВОБОДНОЕ поведение небольшой, но регулярно имеющейся в наличии части "популяции"
Если угодно - один из стандартных способов решения "квартирного вопроса", хотя и не доминирующий
Возможно, что "инвазия" возникает НА ОСНОВЕ этого стереотипа, но это его "радикализация" либо реализация именно в услових стресса - то есть - в условиях субнормальных
Да - это именно радикализация способа. Попытка перепрыгнуть барьер, непреодолимый для одиночки.
ЦитироватьЦитироватьВсё же "это" - не совсем "то" :roll:
Поэтому я и приводил примеры
Ваш пример - это "экстремальный спорт", что ли, или "молодечество"
Египетские "корабельные ватаги", греческие "аргонавты" и финикийские "купцы", на мой взгляд, все же что-то иное
Более осмысленное, систематическое и целенаправленное
Хотя есть и момент сродства
И, возможно, общие психологические корни
Ага, а Колумб ехал в Индию за пряностями... Наши люди имеют опыт. Они и Индию придумают, и пряности...
Тут (в примерах из
древнего мира) существенно, что выбирается образ жизни - без мысли о том, что будет "потом" (типа, какая пенсия будет? :wink: - сиречь куда приплывем и что там делать будем - это все глупая метафизика, от нее только голова болит :mrgreen: )
"Ватаги" и "аргонавты" плыли не в Индию и не за пряностями
Они плыли, потому что так решили, что решили "так жить", таким способом
Жизнь такую вести
Если не "всю жизнь", то длительное время
До пенсии, так сказать
А по "внутреннему оправданию" в те времена сказали бы, что "нам это повелел (или подсказал Аполлон (не тот, который ракета, а который раньше :roll: , типа, бог такой :wink: ). Или - Афина. Или - Амон, Осирис и тд.
А торговали/пиратствовали - это способ "материальнообеспечиваться" при выбранном образе жизни
Да и разница между "честными купцами" и "пиратами" в те времена, скорее всего, была невелика :mrgreen:
Для Колумба... ну тоже, надо думать, что не пряности его привлекали
Не одни пряности, во всяком случае
А то - любителей много, а Колумб один оказался :wink: :mrgreen:
Так что - отличия от любителей "долезть до дна, плюнуть там - и вылезти" ( :wink: :lol: ) всё же есть и достаточно существенные
ЦитироватьДа - это именно радикализация способа. Попытка перепрыгнуть барьер, непреодолимый для одиночки.
...или сравнительно небольшой группы
ЦитироватьЦитироватьИзвините, не верю. Социальный прогресс без технического, как и технический прогресс без социального - не бывает.
Верить вообще ничему не следует. Социальный прогресс без технического можно наблюдать во время переходных процессов. Технический без социального - коммунизм, фашизм.
Мне нужно объяснять Вам 2 закон диалектики? Про то, когда подготавливается переходный процесс и порождением чего он является?
Фашизм содержит в себе противоречие между трудом и капиталом, и поэтому способен к развитию. Технический прогресс способен отсрочить его гибель, но он же делает ее неизбежной, поскольку предоставляемые им возможности/навязываемые им необходимости вступают в противоречие с устройством общества.
Коммунизм - я не считаю, что уничтожение семьи, частной собственности и гос-ва снимет все человеческие противоречия. Человек, как биологическое существо, тоже должен быть уничтожен - чтобы проявить в полной мере свои качества, как существа социального.
Цитировать........
Вы забыли про необходимость захвата рабов как основной производительной силы в древнем мире.
"Образ жизни", хе.
Возможность пограбить и смыться, и спокойно жить на награбленное в родном городе, не опасаясь быть объявленным в международный розыск.
ЦитироватьДа и разница между "честными купцами" и "пиратами" в те времена, скорее всего, была невелика
Никакой разницы не было. Представьте себе мир, в котором все гос-ва похожи на Чечню как 2 капли воды, а кто не похож, тот долго не живет.
Есть книжечка - Эвпатриды удачи, Снисаренко А.Б., 1990 - возможно, Вы ее не читали; описывает эволюцию корабельных конструкций античности.
"война, торговля и пиратство - три вида сущности одной"
Все флоты древности порождены пиратством и противостоянием оному.
ЦитироватьДля Колумба... ну тоже, надо думать, что не пряности его привлекали
Не одни пряности, во всяком случае
А то - любителей много, а Колумб один оказался :wink: :mrgreen:
Так что - отличия от любителей "долезть до дна, плюнуть там - и вылезти" ( :wink: :lol: ) всё же есть и достаточно существенные
С Колумбом историки явно напутали. Если уж он открыл магнитное склонение - не мог он принять Америку за Индию... Расмеры Земли за полторы тыщи лет до Колумба вычислили. Знал он, что ищет новый материк. А про Индию королевам рассказывал...
Да и вооще -
"Замечательно, что Колумб открыл Америку. Но было бы куда более замечательно, если бы он проплыл мимо." - Марк Твен.
ЦитироватьМне нужно объяснять Вам 2 закон диалектики?
Не надо. Я не все существующие законы знаю, зачем тратить байты на несуществующие?
ЦитироватьЧеловек, как биологическое существо, тоже должен быть уничтожен - чтобы проявить в полной мере свои качества, как существа социального.
В теории это выглядит великолепно! А как насчет личного примера?
Цитировать...не опасаясь быть объявленным в международный розыск.
Да были они практически все в розыске. И вряд ли они действительно могли выбирать. Кроме выбора между молодчеством и жалким прозябанием. Хотя это скорее вопрос гормонального типа данного индивида. Младшие сыновья вождей, князей да и купцов наследниками стать не могли. Иначе распыл власти или имущества.Очень быстро у себя на родине такие оказывались вне закона.
(Да и Колумб со своими анкетными данными был в полшага от костра. Пришлось познакомиться с итальянцем - его родственником, рассказавшим фамильную историю. Тут хоть на Марс хоть в океан убегай.)
Шли или в духовенство или предлагали себя в качестве управленцев общего профиля всем кто не сумел вовремя принять меры. Тот же Эйрик ставший Рюриком. Более древние просто ловили рабов. Проблема что в космосе володеть пока некем да и ловить некого. А если и есть то они сами кем угодно заволодеют :mrgreen: , хотя наш зоопарк им пока интересен сугубо в научном смысле.
Бывает еще и аристократический спортивный интерес. Вроде на Эверест лезть.
Но космонизация, это не уголовников или неблагонадежных (последнее вроде Мейфлауера) набрать и плыть/лететь за удачей. В человеческой истории начало такого процесса сопоставимо только со строительством "машин бессмертия" - пирамид Древнего царства. Kажется что здесь на ветке идеологию требуемую для "разумного решения" этого типа и класса мы не выработаем.
ЦитироватьЦитировать........
Вы забыли про необходимость захвата рабов как основной производительной силы в древнем мире.
"Образ жизни", хе.
Возможность пограбить и смыться, и спокойно жить на награбленное в родном городе, не опасаясь быть объявленным в международный розыск.
ЦитироватьДа и разница между "честными купцами" и "пиратами" в те времена, скорее всего, была невелика
Никакой разницы не было. Представьте себе мир, в котором все гос-ва похожи на Чечню как 2 капли воды, а кто не похож, тот долго не живет.
Есть книжечка - Эвпатриды удачи, Снисаренко А.Б., 1990 - возможно, Вы ее не читали; описывает эволюцию корабельных конструкций античности.
"война, торговля и пиратство - три вида сущности одной"
Все флоты древности порождены пиратством и противостоянием оному.
Все ваши рассуждения применимы к позднему античному миру, эпохе развитого рабовладения, в состоянии прогрессирующего "загнивания" (был такой марксистский термин :wink: :mrgreen: )
Первопроходцы и первомореплаватели не были ни пиратами, ни уголовниками, и в большинстве не обладали "соответствующим гормональным статусом"
Почему я акцентирую на египте - уж там особо не попиратствуешь, на реке
Хотя все "свидетельства" относятся к эпохе развитого государства, но можно "по смыслу" представить, что "корабельшики" и в ранние времена к пиратству не склонялись
А до "первогосударства" в Египте и рабовладения как такового не было, или почти не было, и долго еще - прочти до самого до позднего царства египетское рабовладение было... как бы это сказать... несколько отличным от греко-римского
Намного менее распространено и намного более более патриархально
Это в Греции/Риме - государственные тюрьмы для рабов, в которых они долго не живут, а в патриархальном варианте раб - это что-то среднее между домашним животным и младшим членом семьи
Скажите, вот вы вашу кошку (если она у вас есть) будете пытать/мучить и подвергать непосильному труду?
Ну не кошку, так лошадь? :wink: :mrgreen:
Артели корабельные в египте как правило плавали с целями попутной торговли и в поисках наемной работы - на любой практически вид деятельности
Именно образ жизни
Но особенно интересно (хотя свидетельств-то здесь и нет), это как они НАЧАЛИ это делать и как этот образ жизни выглядел первоначально
Не надо стараться представить человека бОльшим зверем, чем он есть на самом деле
Ему и так хватает :mrgreen: , а основная работа любого "сообщества" - как раз "изгнание зверя", и любые цивилизационные проявления (изобретение кораблей, скажем) - не есть результат зверства, а совсем даже наоборот
А феномен "обезьяны с гранатой" - это уже "достижение цивилизации", подобное почвенной эрозии или современному "загрязнению окружающей среды"
Увы, чем больше "нас", тем больше вокруг нас и наших "помоек"
ЦитироватьЦитироватьДа - это именно радикализация способа. Попытка перепрыгнуть барьер, непреодолимый для одиночки.
...или сравнительно небольшой группы
Зомби чем больше народу участвует в групповухе, тем более раскованно себя чувствуешь. ;) :D
ЦитироватьЦитироватьПоэтому у меня возникло - чисто реакционное желание, - "разработать формулировку" насчет того, является ли "хотение лететь чёрте куда" естественным или противоестественным
По-моему, оно естественно
Так это очевидно. Всякие там Луна, Марс, астероиды и т.д. являются раздражающими факторами. Так же как и такие абстрактные понятия, как Северный и Южный полюс, Эверест и Воронья и прочье. Как образно говорит один мой товарищ - надо залезть, "плюнуть на дно" и вылезть. (В космическом приложении это сделали Амстронг и его Ко).
Тезис (в Вашем изложении) "РДА: "космонизация" "на основе разума" (сиречь, сознательно принятого решения)" - мне представляется невнятным. Не совсем ясно, кто пинимает соответствующее решение. И даже, если оно кем-то и принято - не ясно - а как это решение реализовывать...
Тезис "Старого (и Ко - то есть, "вся рыночно ориентированная... э... рать" )"
(опять же в Вашем изложении...) Чушь. Рынок - это не только памперсы. Если у Вас есть сто лимонов, что бы слетать на Луну - что Вы предпочтете - слетать или оставить наследникам?
А всё просто, вот есть Амбарные Жуки, они сидят в пакете с крупой, но через некоторое время начинают расползаться - ищут новый пакет. ;)
Мы можем "расползаться" целенаправленно - зная некоторые законы природы. ;)
Кстати, кое-кому неведомо одно Дело - вы воспроизведите Себя или Сильнее Себя, и параллельно занимайтесь экзерсисами "за развитие человечества".
Во-первых надо создать следующее поколениие, которое будет и умнее и сильнее нас и попрёт нас стопой как основание будущего.
Во-вторых, можно успеть и самому что-то сделать на его будущем пути. (Мы в любом случае отойдём в прошлое за весьма ограниченное время - не успеет Плутон обернуться один раз вокруг Солнца...)
ЦитироватьА всё просто, вот есть Амбарные Жуки, они сидят в пакете с крупой, но через некоторое время начинают расползаться - ищут новый пакет. ;)
Не
Не проходит аналогия :roll:
Слишком интеллектуйные твари - даже нервная система есть
Амёбы - во!
:mrgreen:
ЦитироватьВсе ваши рассуждения применимы к позднему античному миру, эпохе развитого рабовладения, в состоянии прогрессирующего "загнивания" (был такой марксистский термин :wink: :mrgreen: )...
Первопроходцы и первомореплаватели не были ни пиратами, ни уголовниками, и в большинстве не обладали "соответствующим гормональным статусом"...
Почему я акцентирую на египте - уж там особо не попиратствуешь, на реке...
....
Соглашусь что (очень) древние мореплаватели рабов ловили не часто. Все свидетельства говорят о угонах дев. Новые жены годились в хозяйстве. Мужики жившие вне настоящих государств тогда крутые были, живьем не сдавались :twisted: . А тех внутри государств государство же и защищало.Kак раз в поздней античности пиратов заковали в цепи. Римляне гордились что очистили от них море. Если гребцы в цепях, то на судне честные купцы. Если сидят без цепей, боевая тревога охране. Жившие в условиях схожих с раннеантичными викинги как раз и отправлялись в походы когда оказывались вне закона. Что на реке не попиратствуешь... ну умыкали же они полянских дев спускаясь из варяг в греки. Не только для себя но и на продажу тем же грекам, так как рынок существовал. A архетипные Аргонавты... совсем классика. Ясон боролся за отчий трон с родным дядей и добывал невесту, которую впрочем впоследствии променял. При этом и нанимался на работу у царя Этея, сеял, пахал, укрощал быков и воевал. Вероятно так же обстояло дело и у упоминаемых Вами корабельных ватаг. С точки зрения собственного царя заговорщик, с точки зрения Этея скорее всего разбойник, с точки зрения Медеи красавец а в памяти людской герой. Во всяком случае, как любят выражаться на политических форумах, пассионарный тип. Быть вне закона не значит быть плохим со всех точек зрения 8) .
Современные племена, близкие по культуре к палеолиту, воюют отнюдь не часто
И дев отнюдь не похищают, скорее обмениваются, причем по взаимному согласию
Нет, не могу согласится с апологетикой любого "криминала" как двигателя какого бы то ни было "прогресса", хотя бы самого низменного
Не может этого быть, потому что не может быть никогда
Наоборот, есть четкий мифологический мотив: критяне затолкали "минотавра" - человекозверя, - в тюрьму-лабиринт, а нанятый ими же грек и вовсе ему кровь пустил :mrgreen:
Очень древние мореплаватели не могли ловить рабов по той, хотя бы причине, что рабство возникло, скорее всего, после мореплавания
Про пиратство египетских корабельщиков мне конкретных свидетельств не известно
В упорядоченные времена "царств" такого и быть не могло, до или между них - маловероятно, у крестьян грабить нечего, в отношении пропитания благословенная страна очень благоприятна, а туда, где скапливались какие бы то ни было "сокровища" лучше было со своей малочисленной командой и утлым средством передвижения близко не подходить
Нет река (тем более - "Река") - не море, тут физически мало возможностей развернуться
Так что про египтян - в отличие от греков и пр., - можно с большой долей уверенности говорить, что их занятия - это охота/рыболовстово/собирательство в прибрежных зарослях папируса для текущего собственного пропитания, попутный извоз и наем в качестве "полуквалифицированной" рабочей силы (некоторые работы выполняли преимущественно именно "корабельщики", как более к ним... э... умелые)
Последнее сильно отличает их от мореплавателей и, видимо, замещает пиратство как способ добывания себе "хлеба насущного"
Ну, иногда, ессессно, фараон собирал и целенаправленные экспедиции
Для добычи и доставки ценных видов строительного камня, например
О египетских корабельщиках ничего не знал, и мнения у меня никакого быть не может, неплохо бы получить ссылку. У Вас довольно новая :mrgreen: трактовка мифа о Тезее и Минотавре. Согласен что "близкие палеолиту" почти не воюют. Но мифы на которые ссылаемся это все таки расцвет бронзового и начало железного века. Как начиналось дальнее мореплавание можно было бы узнать, да и то под большим вопросом, если бы пелазги, финикийцы или минойцы оставили что то удобочитаемое. Тогда бы может что и нашли о выходе в новую стихию, полезное при размышлениях о космической экспансии.
Если вы придерживаетесь толстовской или кантовской морали, уважаю, но так можно и в депрессию впасть :cry: .
ЦитироватьЦитироватьсоциальные изменения в обществе, одновременно консервирующие технологический уровень.
Извините, не верю. Социальный прогресс без технического, как и технический прогресс без социального - не бывает.
Прогресс или регресс – это всего лишь констатация изменений во времени уровня технологического или социального развития.
Для объяснения взаимодействия технологического и социального уровней – лучше всего подходит представление о техно-гуманитарном балансе: чем выше потенциал производственных и боевых технологий, тем более совершенные механизмы сдерживания агрессии необходимы для сохранения общества.
"Значительное превосходство инструментального интеллекта над гуманитарным влечет за собой всплеск экологической и геополитической агрессии, сопровождающейся характерной психологией экстенсивного роста – ощущением вседозволенности и безнаказанности, неистощимости ресурсов. В итоге социум подрывает природные и организационные основы существования и чаще всего гибнет под обломками собственного декомпенсированного могущества. Такова при ближайшем рассмотрении причинная схема надлома и разрушения многих очагов цивилизации в прошлом" (с) Назаретян
"Когда же, напротив, "мудрость" превышает "силу", наступает сверхустойчивость, застой, и со временем это тоже грозит неприятностями. История - суровая учительница со своеобразными вкусами. Она терпеть не может двоечников, но не жалует и отличников. Материал истории - троечники." (c) Назаретян.
Однако, на мой взгляд подобное сравнение некорректно. Уместнее представить научно-техническое и социальное развитие не в виде некоторых оцениваемых величин, а в качестве процессов, выполняющих роли обратных связей. Для научно-технического развития - положительной обратной связи, для социального – отрицательной. Обратная связь является положительной, если результаты процесса усиливают его, когда результаты процесса ослабляют его действие, то проявляется отрицательная обратная связь. Отрицательная обратная связь стабилизирует протекание процессов, в технике она широко используется с целью повышения устойчивости (стабилизации), улучшения переходных процессов, понижения чувствительности. Положительная обратная связь, напротив, усиливает выходное воздействие системы, обычно приводит к ускоренному развитию процессов, к повышению чувствительности, к колебательным процессам, ухудшению динамических характеристик.
В таком случае становится понятным, почему "история не жалует отличников". Потому что уровни научно-техническое и социальное развитии должны оцениваться не должны оцениваться по отдельности – важен исключительно их взаимобаланс.
Учитывая то, что для того чтобы "замкнуться" в земных рамках, прежде всего, необходимо ограничивать "инструментальную мощь" цивилизации трудно ожидать от нее чего-то другого кроме сверхустойчивости и застоя.
Безусловно, в некоторых направлениях развития такая цивилизация способна превзойти не только современный уровень, но даже те уровни, которые в тех же направлениях способна достичь космическая цивилизация. Так же как, к примеру, "застойно-гармоничные" общества палеолита, просуществовавшие до наших дней, стали непревзойденными охотниками и следопытами. Но по своему максимально достижимому уровню инструментального и социального развития застойная цивилизация никогда не сможет сравняться с открытой (космической).
ЦитироватьРДА: "космонизация" "на основе разума" (сиречь, сознательно принятого решения)
Если Вам нужна моя трактовка – то это достижение результата, который пусть и приблизительно, но можно заранее описать, в результате реализации заранее описываемого процесса. Естественно – тактические шаги "сегодняшнего дня" и стратегические цели "послезавтрашнего" не могут быть описаны одинаково детально.
ЦитироватьСтарый (и Ко - то есть, "вся рыночно ориентированная... э... рать" :wink: ) - "освоение космоса" только на основе шкурного интереса как чисто стихийный процесс, про который нельзя сказать вообще, будет или нет
Это направление - это скорее ожидание "тирьяпампамции". ;) Или другими словами чуда. ;)
ЦитироватьНекоторые, но очень скромные, и в меньшинстве, жалобно так( :mrgreen: ): "вообще-то "человек хочет в космос","
Другими словами, действуя методом тыка. Даже в общих чертах не представляя, что и как требуется получить. Результат в принципе достижим, если повезет, или, имея неограниченный запас времени и ресурсов.
Только вот сторонники этого направления забывают, что развитие цивилизации на земле может привести к "застойно-гармоничному" обществу, которому космос может и останется любопытен, но если он не достается на шару, то он и не нужен.
Imho действуя этим методом, мы уже опоздали с освоением космоса.
2 Scarecrow & Зомби.
IMHO.
Целесообразность захвата пленников с целью обращения их в рабство зависела не от уровня развития мореплаванья, а от уровня развития земледелия. Относительно малопродуктивные хозяйства просто бы не позволили держать лишние рты.
Дело не в том, что "близкие палеолиту" почти не воюют, а в том, что они не способны одновременно "отмобилизовать" для столкновений большие группы участвующих и единовременно уничтожать большое количество неприятелей. Если рассматривать в пропорции, то число погибших в мелких стычках палеолита относительно общей численности популяции, вполне могло быть больше, чем число погибших в войнах, также рассматривая их в сравнении с общей численностью.
Цитата: "RDA"ЦитироватьТолько вот сторонники этого направления забывают, что развитие цивилизации на земле может привести к "застойно-гармоничному" обществу, которому космос может и останется любопытен, но если он не достается на шару, то он и не нужен.
I
Демографическая ситуация не даст. Невозможно "застойно-гармоничное общество" в рамках планеты. Мое мнение, конечно.
А космос может дать главное - ЦЕЛЬ.
Но это же может дать, к примеру, и освоение морского шельфа(подводные города и все такое). И демографическая проблема решается быстрее, чем например, терраформированием Марса.
Только вот наше застойное, но не гармоничное общество (практически все развитые страны) - озабочено одной проблемой, ЖРАТЬ с большой буквы Ж. И все эти запуски и ныряния ему интересны только для заполнения телевизионного времени. А скажи - поднимем налоги в 2 раза для осуществления пускательной или нырятельной програмы, что будет?
ЦитироватьДемографическая ситуация не даст. Невозможно "застойно-гармоничное общество" в рамках планеты. Мое мнение, конечно.
Ну почему. Снижение численности населения где-то на порядок. Соответственно уменьшение промышленного уровня. И можно строить "гармоничное общество". Другой вопрос, что демократическими методами такое сокращение численности населения невозможно. Правда появление двойных стандартов – и есть движение в нужном для "гармонизации" направлении.
Это если говорить о целенаправленном движении в этом направлении. Но дело в том, что совсем не обязательно что-то для этого делать. Достаточно дождаться противодействия со стороны окружающей среды в виде ультимативных факторов, с которыми уже не справиться.
ЦитироватьА космос может дать главное - ЦЕЛЬ.
Но это же может дать, к примеру, и освоение морского шельфа(подводные города и все такое). И демографическая проблема решается быстрее, чем например, терраформированием Марса.
Космос, вообще-то, не является способом решения демографических проблем, как впрочем, и освоение шельфа.
Проблема не в нехватке минеральных ресурсов или территорий. Проблема в уничтожении биосферы. А вид homo sapiens – это часть биосферы, несмотря на то, что многие его представители об этом забыли. Если кроме сухопутной биоты – теми же темпами гробить морскую – то тем быстрее и сильнее окажется воздействие ультимативных факторов.
Колонизация Луны или Марса – не является решением этой проблемы.
Поймите космическая колонизация и космонизация – это не одно и то же.
ЦитироватьТолько вот наше застойное, но не гармоничное общество (практически все развитые страны) - озабочено одной проблемой, ЖРАТЬ с большой буквы Ж.
Это говорит лишь о нарушении техно-гуманитарного баланса. И если это такое общество не пожелает меняться, то оно обречено.
ЦитироватьА скажите - поднимем налоги в 2 раза для осуществления пускательной или нырятельной програмы, что будет?
Ничего. Что "гармонизация", что космонизация – это задачи, не решаемые на национальном уровне. Налоги и усилия одной страны погоды здесь не сделают.
ЦитироватьПрогресс или регресс – это всего лишь констатация изменений во времени уровня технологического или социального развития.
Гм... Я бы дал другое определение, но можно и с Вашим согласиться... любопытно. Между словами "лишь" и "констатация" не хватает слова "субъективная". Слова "технологического или социального" лишние - это исчерпывающий список, а на самом деле там много чего может быть. В частности есть техническое развитие, и есть - технологическое - это очень разные вещи. Есть еще и медицинское. Если подумать - и еще что-то можно вспомнить.
ЦитироватьДля объяснения взаимодействия технологического и социального уровней – лучше всего подходит представление о техно-гуманитарном балансе: чем выше потенциал производственных и боевых технологий, тем более совершенные механизмы сдерживания агрессии необходимы для сохранения общества.
Что-то не видно этого баланса. Что технари напридумывали - то они и сдемфировали. А гумманитариев здесь не лежало... Можно, конечно, сказать, что технарь, пишущий договоры - уже не технарь, Однако все действующие договоры имеют ярко выраженный технический характер - и ничего гуманитарного....
ЦитироватьОднако, на мой взгляд подобное сравнение некорректно. Уместнее представить научно-техническое и социальное развитие не в виде некоторых оцениваемых величин, а в качестве процессов, выполняющих роли обратных связей. Для научно-технического развития - положительной обратной связи, для социального – отрицательной. Обратная связь является положительной, если результаты процесса усиливают его, когда результаты процесса ослабляют его действие, то проявляется отрицательная обратная связь. Отрицательная обратная связь стабилизирует протекание процессов, в технике она широко используется с целью повышения устойчивости (стабилизации), улучшения переходных процессов, понижения чувствительности. Положительная обратная связь, напротив, усиливает выходное воздействие системы, обычно приводит к ускоренному развитию процессов, к повышению чувствительности, к колебательным процессам, ухудшению динамических характеристик.
А может быть есть смысл оставить рассуждения об обратных связях тем, кто ими занимается? Для колебательного процесса нужна отрицательная обратная связь, и никто меня не убедит, что граната имеет плохие динамические характеристики....
ЦитироватьДемографическая ситуация не даст. Невозможно "застойно-гармоничное общество" в рамках планеты. Мое мнение, конечно.
Ну почему. Снижение численности населения где-то на порядок. Соответственно уменьшение промышленного уровня. И можно строить "гармоничное общество". Другой вопрос, что демократическими методами такое сокращение численности населения невозможно. Правда появление двойных стандартов – и есть движение в нужном для снижения численности населения направлении.
Это если говорить о целенаправленном движении в этом направлении. Но дело в том, что совсем не обязательно что-то для этого делать. Достаточно дождаться противодействия со стороны окружающей среды в виде ультимативных факторов, с которыми уже не справиться.
ЦитироватьА космос может дать главное - ЦЕЛЬ.
Но это же может дать, к примеру, и освоение морского шельфа(подводные города и все такое). И демографическая проблема решается быстрее, чем например, терраформированием Марса.
Космос, вообще-то, не является способом решения демографических проблем, как впрочем, и освоение шельфа.
Проблема не в нехватке минеральных ресурсов или территорий. Проблема в уничтожении биосферы. А вид homo sapiens – это часть биосферы, несмотря на то, что многие его представители об этом забыли. Если кроме сухопутной биоты – теми же темпами гробить морскую – то тем быстрее и сильнее окажется воздействие ультимативных факторов.
Колонизация Луны или Марса – не является решением этой проблемы.
Поймите космическая колонизация и космонизация – это не одно и то же.
ЦитироватьТолько вот наше застойное, но не гармоничное общество (практически все развитые страны) - озабочено одной проблемой, ЖРАТЬ с большой буквы Ж.
Вообще-то пока не застойное.
Но - это говорит лишь о нарушении техно-гуманитарного баланса. И если такое общество не пожелает меняться, то оно обречено.
ЦитироватьА скажите - поднимем налоги в 2 раза для осуществления пускательной или нырятельной програмы, что будет?
Ничего. Что "гармонизация", что космонизация – это задачи, не решаемые на национальном уровне. Налоги и усилия одной страны - погоды здесь не сделают.
ЦитироватьВ частности есть техническое развитие, и есть - технологическое - это очень разные вещи. Есть еще и медицинское. Если подумать - и еще что-то можно вспомнить.
Имеется в виду: "инструментальные возможности" цивилизации в контексте техно-гуманитарного баланса.
ЦитироватьЧто-то не видно этого баланса.
А тут что-то одно. Или не видно самого баланса, или проблем связанных с его нарушением.
ЦитироватьМое мнение, конечно.
Если бы Вы излагали чье-то мнение, Вы бы указали - чье именнно. Если Вы не указываете, чье мнение Вы излагаете - значит оно Ваше. Зачем байты тратить?
Цитата: "RDA"ЦитироватьКосмос, вообще-то, не является способом решения демографических проблем, как впрочем, и освоение шельфа.
Я говорил только о ЦЕЛИ. А не о благах, из нее проистекающих. И при пусках, и при нырках.
Обосновать Цель можно по всякому.
А без цели основное практическим применением космических полетов будет только наращивание информационных потоков. Вдуматься, какие мощности
задействованы хотя бы для работы этого форума.
А по поводу противодействия планеты попыткам все испохабить, столь присущим людскому роду, она ведь может и не успеть. Хотя определенные подвижки у нее (планеты) присутствуют.
ЦитироватьИмеется в виду: "инструментальные возможности" цивилизации в контексте техно-гуманитарного баланса.
Я ведь не господь Бог, я не знаю, что имелось в виду. Читаю, что написано... Что касается "инструментальных возможностей" - их доля в практике - не более процента. Чтобы сказать, что та или иная конструкция не будет работать - достаточно одного взгляда. А "инструментальные возможности" требуются в тех редких случаях, когда возникают сомнения....
ЦитироватьЦитироватьЧто-то не видно этого баланса.
А тут что-то одно. Или не видно самого баланса, или проблем связанных с его нарушением.
И то, и другое... Что очевидно - не видно баланса - не видно и проблем связанных с его нарушением... Вы полагаете - такой "баланс" нужен? А в чем он заключается? И чем он может быть полезен?
ЦитироватьВдуматься, какие мощности
задействованы хотя бы для работы этого форума.
Намек на "королевскую печать"? Этак наехать... Мои аплодисменты!
ЦитироватьЯ говорил только о ЦЕЛИ. А не о благах, из нее проистекающих. И при пусках, и при нырках.
Обосновать Цель можно по всякому.
Само название темы – это неологизм для описания переходного процесса от современного общества к обществу космической цивилизации. Вот и цель – космическая цивилизация.
Вы хотите назвать другую цель? Пожалуйста.
ЦитироватьА по поводу противодействия планеты попыткам все испохабить, столь присущим людскому роду, она ведь может и не успеть. Хотя определенные подвижки у нее (планеты) присутствуют.
Что не успеть?
Биосфера уже не в состоянии компенсировать деятельность нашей цивилизации. Вопрос в том, в какое состояние она должна перейти, для того чтобы возмущающий фактор перестал действовать.
Imho говорить о свойстве людского рода все испохабить – равносильно тому, чтобы делать выводы о неспособности соблюдать личную гигиену людьми, судя по какому-нибудь племени дикарей (да и то не каждому).
ЦитироватьЦитироватьНекоторые, но очень скромные, и в меньшинстве, жалобно так( :mrgreen: ): "вообще-то "человек хочет в космос","
Другими словами, действуя методом тыка. Даже в общих чертах не представляя, что и как требуется получить. Результат в принципе достижим, если повезет, или, имея неограниченный запас времени и ресурсов.
Только вот сторонники этого направления забывают, что развитие цивилизации на земле может привести к "застойно-гармоничному" обществу, которому космос может и останется любопытен, но если он не достается на шару, то он и не нужен.
Imho действуя этим методом, мы уже опоздали с освоением космоса.
Это вы меня отнесли к этому меньшинству? :wink:
Напрасно :mrgreen:
К тому же это - не "направление"
А уж метод тыка тут вообще ни к селу
(PS. Вообще, по тематике Форума у меня на сегодняшний день есть только один пример из того, что можно назвать "собственным мнением"
"Я считаю, что ведущим национальным космическим проектом сегодня должна быть "ЛОС на базе Союза""
Это мнение возникло в результате пары лет болтания в местной тусовке, и я не очень-то могу себе представить "аргументы", которые могли бы его изменить
То есть, "в принципе" это конечно возможно, и может быть я даже и неправ - в силу того, что чего-то не знаю
Но чтобы я поменял это мнение, должны быть предъявлены конкретные и содержательные аргументы соответствующей весомости.
Да, о чем это я? :mrgreen:
А! Что любые "остальные позиции" я если и "отстаиваю" иногда, то вполне условно :wink: :mrgreen: )
ЦитироватьЦелесообразность захвата пленников с целью обращения их в рабство зависела не от уровня развития мореплаванья, а от уровня развития земледелия.
Целесообразность захвата пленников в рабства тоже не при чем
Речь идет исключительно о наличие в "человеческой природе" некоего врожденного качества, естественное развитие которого приводит к психологической склонности "космически путешествовать"
Мореплавание иллюстрирует параллельное развитие того же психологического "корня"
Так что если "рАболовля" или работорговля и входила в "мореплавательный комплекс", то вовсе не она была причиной его развития, во всяком случае это не единственная причина а лишь фактор, который мог способствовать или препятствовать, а мог и вовсе (или хотя бы - практически) отсутствовать - как в случае египетских корабельщиков
ЦитироватьЦитироватьМое мнение, конечно.
Если бы Вы излагали чье-то мнение, Вы бы указали - чье именнно. Если Вы не указываете, чье мнение Вы излагаете - значит оно Ваше. Зачем байты тратить?
Ттогда давайте вести диалог так:
Преподаватель лаконики спрашивает- Кто? Куда? Зачем?
Школяр отвечает - Школяр. Кабак. За пивом.
Цитата: "RDA"ЦитироватьВот и цель – космическая цивилизация.
Космическая цивилизация - итог достижения цели.
А цель... Каждому по личному астероиду с оранжереей.
На плутоне в аптеке таблетки, дающие бессмертие.
Я к тому, что цель должна быть конкретная.
Поэтому тот же ход с гелием-3 - хорош. 90% населения планеты все равно не понимает, что это, но отлично понимает, что если его с Луны привезти и засунуть в реактор, то через 10 лет (утрирую) он будет ездить на водородных или электромобилях и т.д. Ведь тем, что газ и нефть кончается, население уже пугнули.
ЦитироватьА космос может дать главное - ЦЕЛЬ.
Но это же может дать, к примеру, и освоение морского шельфа(подводные города и все такое). И демографическая проблема решается быстрее, чем например, терраформированием Марса.
Шельф - это конечно хорошо, но ненадолго. Максимум пару веков.
ЦитироватьНу почему. Снижение численности населения где-то на порядок. Соответственно уменьшение промышленного уровня. И можно строить "гармоничное общество". Другой вопрос, что демократическими методами такое сокращение численности населения невозможно. Правда появление двойных стандартов – и есть движение в нужном для снижения численности населения направлении.
А оно вообще никакими невозможно. Отгеноцидить 90% населения конечно можно - но через сколько времени численность достигнет исходного уровня? А к ним "двойные стандарты" уже не применишь - все 100% - "истинные арийцы".
Цитировать"Я считаю, что ведущим национальным космическим проектом сегодня должна быть "ЛОС на базе Союза""
Это мнение возникло в результате пары лет болтания в местной тусовке, и я не очень-то могу себе представить "аргументы", которые могли бы его изменить
То есть, "в принципе" это конечно возможно, и может быть я даже и неправ - в силу того, что чего-то не знаю
Но чтобы я поменял это мнение, должны быть предъявлены конкретные и содержательные аргументы соответствующей весомости.
А вот из вредности... Счас попоробую. Без "конкретные и содержательных аргументы соответствующей весомости". Вспомните фантастику. От Беляева. Где-нибудь ЛОС была описана? Я не вспомнил. Было много вариантов развития американских лунных программ. Попадалась там ЛОС? А в Барминовских-Мишинских проектах?
Что-то здесь не так.... Что-то такое очевидное...
Поделитесь... очевидным
Если не жаль, конечно :mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьМое мнение, конечно.
Если бы Вы излагали чье-то мнение, Вы бы указали - чье именнно. Если Вы не указываете, чье мнение Вы излагаете - значит оно Ваше. Зачем байты тратить?
Ттогда давайте вести диалог так:
Преподаватель лаконики спрашивает- Кто? Куда? Зачем?
Школяр отвечает - Школяр. Кабак. За пивом.
Правильно:
"Школяр. Кабак. Пиво."
Опять 4 байта лишние...
Я вообще-то к тому, что надо воевать с лишними байтами. Не потому, что их лень писать - потому, что их чтение усложняет восприятие...
ЦитироватьЧто касается "инструментальных возможностей" - их доля в практике - не более процента. Чтобы сказать, что та или иная конструкция не будет работать - достаточно одного взгляда. А "инструментальные возможности" требуются в тех редких случаях, когда возникают сомнения....
Снова взаимонепонимание? Речь не идет исключительно о молотках и отвертках (и т.п. инструменте). Речь идет от техносферной "надстройке" цивилизации, которая и позволяет цивилизации взаимодействовать с окружающей средой, заметно превышая те возможности, если бы люди пользовались только тем, что отпущено при рождении.
ЦитироватьВы полагаете - такой "баланс" нужен? А в чем он заключается? И чем он может быть полезен?
Лучше доказывать от обратного. Нужен ли нам дисбаланс? Тогда мы получим или "сверхустойчивость" системы или то, что она пойдет вразнос. Оно нам надо?
Цитировать"Я считаю, что ведущим национальным космическим проектом сегодня должна быть "ЛОС на базе Союза""
1. Если говорить о национальных космических проектах для РФ то, во-первых, следовало бы для начала вывести из упадка свою спутниковую группировку, а во-вторых, разработать систематическую программу исследования космоса при помощи АМС.
2. Если говорить о создании где-нибудь ОС, то imho ее постройка целесообразна в качестве пересадочной станции разных типов космических систем: к примеру, аэрокосмической и космической (не предназначенной для посадки в атмосферных условиях). В таком случае ОС должна была бы быть околоземной.
Или если условия на поверхности намного хуже условий открытого космоса. Как, к примеру, на Венере, Ио. Каких либо преимуществ перед ЛБ - ЛОС не имеет.
3. На мой взгляд, национальные программы уже не способны добиться успеха в реальном, а не декларативном освоении космоса. Продемонстрировать где-нибудь свое присутствие – да, создать задел для будущей космической цивилизации – нет. Для успеха в этом направлении уже требуется "наднациональный" уровень.
ЦитироватьРечь идет исключительно о наличие в "человеческой природе" некоего врожденного качества, естественное развитие которого приводит к психологической склонности "космически путешествовать"
Мореплавание иллюстрирует параллельное развитие того же психологического "корня"
Что-то я Вас не пойму. Вам называется "врожденное качество" – инвазия. Безусловно, у человека она не проявляется столь же "незамутненно", как у леммингов и саранчи, как-никак мозгов все же заметно больше. Вы пытаетесь найти что-то другое? Инстинкты исследуются в сравнении с животными. Этим занимается этология. Вам не нравятся ее выводы? Как-никак она доказывает, что пропасть между людьми и животными вовсе не бездонная, а кое-где и вовсе отсутствует. ;)
ЦитироватьЭто вы меня отнесли к этому меньшинству?
Ну, я бы не назвал меньшинством, считающих, что безразлично какими проектами в космонавтике заниматься, лишь бы за них платили деньги.
Тем более ваша классификация imho – неполная. Где-то на 27-й странице этой темы я предлагал другую классификацию. Стоит ли ее повторять?
ЦитироватьКосмическая цивилизация - итог достижения цели.
А цель... Каждому по личному астероиду с оранжереей.
На плутоне в аптеке таблетки, дающие бессмертие.
Эти "цели" - ненаучная фантастика. Если космическую цивилизацию связывать с такими "целями", то единственный вывод, который из этого можно сделать, что и космическая цивилизация – это также ненаучная фантастика.
ЦитироватьЯ к тому, что цель должна быть конкретная.
Поэтому тот же ход с гелием-3 - хорош. 90% населения планеты все равно не понимает, что это, но отлично понимает, что если его с Луны привезти и засунуть в реактор, то через 10 лет (утрирую) он будет ездить на водородных или электромобилях и т.д. Ведь тем, что газ и нефть кончается, население уже пугнули.
Я считаю, что должна выполняться следующая последовательность:
Метастратегическая установка->стратегические цели->тактические задачи. Где тактические задачи – это конкретные проекты, воплощенные в "железо". Их совокупность позволяет реализовать стратегическую цель, а последовательность стратегических целей (или их еще можно назвать магистральными направлениями) ведет к воплощению в жизнь метастратегической установки. Которая необходима для обеспечения преемственности и создания заделов для последующих этапов. Чтобы эти магистральные направления были бы взаимосвязаны, а не представляли бы собой метание из стороны в сторону, суммарно так ничего и не приближая.
Вот такой метастратегической установкой, в моем представлении, и должен быть путь к космической цивилизации. Причем imho произвольный выбор стратегических целей в космосе совсем не обязательно приведет к этому же результату.
Проблема в том, что можно описать множество разновидностей космических цивилизаций. И говоря о космической цивилизации трудно без дополнительных описаний определиться, о чем конкретно идет речь. Ну, в самом деле, не повторяться же каждый раз, что основная цель такого развития "расширение границ Земли", а не "приспособление к враждебным условиям космоса". И что "сфера действия" этой цивилизации – Солнечная система, "носитель" – homo sapiens sapiens, экологическая ниша "носителя" – искусственные биосферы (микробиосферы), совокупный уровень энергетики и объемы промышленного производства цивилизации, как минимум, превосходят пределы, в которые должна вписаться цивилизация, ограничившая свою деятельность единственной планетой.
К примеру, такую цивилизацию можно было бы назвать по "сфере действия", от греческого слова – hliakos – солнечный – гелиактическая космическая цивилизация. ;) Или же гелиосистемная звучало бы лучше? ;) Может быть с таким дополнением разночтений стало бы меньше?
Что же касается гелия-3, то переход на термоядерную гелиевую энергетику вполне мог бы быть одним из этапов космонизации. Другой вопрос, что для того чтобы начинать добычу этого изотопа - не хватает не только работ по созданию гелиевого ТЯР. Нужна промежуточная стратегическая цель, и к моему сожалению, в качестве такой цели было выбрано создание лунной базы, хотя imho следовало бы начинать с экономически оправданной ТКС.
Мало того, что "лунная гелиевая ловушка" – не единственный, а в перспективе далеко не лучший источник гелия, так еще и из "магистральности" "базостроительства" логически следует "необходимость" колонизации Луны. А этот вариант развития никак не стыкуется с "расширением границ Земли".
ЦитироватьК примеру, такую цивилизацию можно было бы назвать по "сфере действия", от греческого слова – hliakos – солнечный – гелиактическая космическая цивилизация. ;) Или же гелиосистемная звучало бы лучше? ;) Может быть с таким дополнением разночтений стало бы меньше?
Назовите "марсианско-земная" или "двухпланетная" - так будет честнее.
Постулируйте что для начала будущая "КЦ" должна стать "двухпланетной" и тогда с вами хоть можно будет говорить.
ЦитироватьПоделитесь... очевидным
Если не жаль, конечно :mrgreen:
Чего там жалеть... ЛОС крутится в одной плоскости. Чтобы на нее лететь - надо подбирать время. С Луны, н-р, не каждый день можно.
И попасть с ЛОС на Луну - не в любой момент в нужное место.
И все выгоды ЛОС этим толстым обстоятельством стираются...
Во-первых, сия проблема обсуждалась и вывод был такой: орбита ЛОС должна быть близкой к полярной
Во-вторых, вам так важно летать в любой момент?
Какие "выгоды" стираются?
Наоборот, ЛОС - это именно способ свести "человеческие" высадки к минимуму, реализуя в принципе туже программу, что и американцы
ЦитироватьЦитировать"Я считаю, что ведущим национальным космическим проектом сегодня должна быть "ЛОС на базе Союза""
1. Если говорить о национальных космических проектах для РФ то, во-первых, следовало бы для начала вывести из упадка свою спутниковую группировку, а во-вторых, разработать систематическую программу исследования космоса при помощи АМС.
2. Если говорить о создании где-нибудь ОС, то imho ее постройка целесообразна в качестве пересадочной станции разных типов космических систем: к примеру, аэрокосмической и космической (не предназначенной для посадки в атмосферных условиях). В таком случае ОС должна была бы быть околоземной.
Или если условия на поверхности намного хуже условий открытого космоса. Как, к примеру, на Венере, Ио. Каких либо преимуществ перед ЛБ - ЛОС не имеет.
3. На мой взгляд, национальные программы уже не способны добиться успеха в реальном, а не декларативном освоении космоса. Продемонстрировать где-нибудь свое присутствие – да, создать задел для будущей космической цивилизации – нет. Для успеха в этом направлении уже требуется "наднациональный" уровень.
Я не думаю, что было бы правильно обсуждать с вами именно национальный проект РФ
Относительно ЛОС я могу только повторить, что данный проект мне представляется чисто национальным
Что, конечно, не исключает какого-либо "сотрудничества" на его основе, по типу "Мира"
ЦитироватьЦитироватьРечь идет исключительно о наличие в "человеческой природе" некоего врожденного качества, естественное развитие которого приводит к психологической склонности "космически путешествовать"
Мореплавание иллюстрирует параллельное развитие того же психологического "корня"
Что-то я Вас не пойму. Вам называется "врожденное качество" – инвазия. Безусловно, у человека она не проявляется столь же "незамутненно", как у леммингов и саранчи, как-никак мозгов все же заметно больше. Вы пытаетесь найти что-то другое? Инстинкты исследуются в сравнении с животными. Этим занимается этология. Вам не нравятся ее выводы? Как-никак она доказывает, что пропасть между людьми и животными вовсе не бездонная, а кое-где и вовсе отсутствует. ;)
"Инвазия" - это, видимо, примерно "вторжение"
В медицине это означает чаще всего "заражение", либо хирургическое вмешательство
Как это конкретно трактуется в этологии меня не особо интересует
Но ассоциация на переселения леммингов - явно неадекватная
ЦитироватьЦитироватьЭто вы меня отнесли к этому меньшинству?
Ну, я бы не назвал меньшинством, считающих, что безразлично какими проектами в космонавтике заниматься, лишь бы за них платили деньги.
Тем более ваша классификация imho – неполная. Где-то на 27-й странице этой темы я предлагал другую классификацию. Стоит ли ее повторять?
Я не думаю, что "безразлично" какими проектами заниматься
Сейчас, в частности, тоже "занимаются некими проектами"
И всегда "какие-нибудь" были и есть
На 27 странице?
Ну, у меня терпенья не хватит :roll:
ЦитироватьВо-первых, сия проблема обсуждалась и вывод был такой: орбита ЛОС должна быть близкой к полярной
Орбита может быть близка к чему угодно - что меняется...
ЦитироватьВо-вторых, вам так важно летать в любой момент?
А вот предположим, сижу я себе в ЛОСе на близкой к полярной. А тут Вы стыкуетесь - мол хочу в Море Дождей.... Так пока Луна своим морем к моей полярной повернется - Вы у меня все тормозную выпьете...
...пить ваще вредно
Тем более - тормозную :wink: :mrgreen:
А по теме - так где-то не более 10 дней, при самом неблагоприятно выбранном времени стыковки
ЦитироватьА по теме - так где-то не более 10 дней, при самом неблагоприятно выбранном времени стыковки
А по теме просто - положите два варианта рядом - Луна с ЛОС и Луна без ЛОС и считайте. Воздух, воду, горючку, железо.... много еще чего. Риск, кстати тоже посчитать следует.
1.
"Окололунная орбитальная станция (ЛОС) Нужна Для:
- размещения и контроля аппаратуры ДЗЛ,
- проведения исследований по "замагнитосферной медико-биологии",
- управления роботами-манипуляторами на поверхности Луны,
- сборки десантных миссий
- в качестве "спасательного-отдыхательного" пункта для экипажей этих миссий"
2. Что такое "Луна без ЛОС"?
То есть - как сейчас, вообще "без ничего"?
Или имеется в виду некая "программа пилотируемых полетов"?
С "базой" или "нет"?
Ватиантов много, но если иметь пилотируемую программу, то возникает вопрос - "как"?
На какой ракете, то есть?
Есть американский вариант: сверхтяжелый носитель со способностью доставки на поверхность 20 тонн ПН "без пересадок"
Думаете, это обязательно будет дешевле и с меньшим риском?
Мягко говоря, не уверен
Но "национальный вопрос" состоит в "носителе"
ЛОС базируется на массовом, оптимизированном по стоимости пуска ТЯЖЕЛОМ (а не сверхтяжелом) носителе с ПН на ЛЕО в 40 тонн
И на естественном развитии существующих орбитальных модулей и космических кораблей
И на "Мире" и "МКС" как прототипах
А также на стремлении возложить часть работ на поверхности Луны на дистанционно управляемые (в т.ч. - с борта ЛОС) автоматические аппараты, аналогичные "Луноходу" и Луне-16
Полагаю, что в смысле "безопасности" ничего более предложить невозможно
Вообще, смотрите
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=2285
Цитировать1.
"Окололунная орбитальная станция (ЛОС) Нужна Для:
- размещения и контроля аппаратуры ДЗЛ,
Разместить и контролировать легче без ЛОС - не надо привязываться...
Цитировать- проведения исследований по "замагнитосферной медико-биологии",
Обойдутся...
Цитировать- управления роботами-манипуляторами на поверхности Луны,
Раз в неделю?
Цитировать- сборки десантных миссий
А на ОИСЗ - не проще?
Цитировать- в качестве "спасательного-отдыхательного" пункта для экипажей этих миссий"
А сколько спасателей ждать придется? Вы еще справшивали зачем время нужно?
Цитировать2. Что такое "Луна без ЛОС"?
То есть - как сейчас, вообще "без ничего"?
Или имеется в виду некая "программа пилотируемых полетов"?
С "базой" или "нет"?
Ватиантов много, но если иметь пилотируемую программу, то возникает вопрос - "как"?
На какой ракете, то есть?
Ответов на эти вопросы еще больше, чем этих вопросов.
ЦитироватьЕсть американский вариант: сверхтяжелый носитель со способностью доставки на поверхность 20 тонн ПН "без пересадок"
Думаете, это обязательно будет дешевле и с меньшим риском?
Мягко говоря, не уверен
Мне еще и американские варианты критиковать?
ЦитироватьНо "национальный вопрос" состоит в "носителе"
Ну, слава богу, наконец-то какя-то ясность. А то все говорят "национальный вопрос", "национальный вопрос"....
ЦитироватьПолагаю, что в смысле "безопасности" ничего более предложить невозможно
Смелое предположение.
Зомби, что Вы митингуете по поводу ЛОС? У Гриффина в его лунно-марсианском плане есть ЛОС. Только не международная и не сразу. Без базы на орбите Луны, человека на Луну сажать крайне опасно. Необходимо постоянно держать аварийно-спасасательный корабль для любой нештатной ситуации на лунной поверхности на случай срочной эвакуации. Авария на Аполо-13 хороший пример. От туда нельзя быстро вернуться - значит надо иметь запасной вариант спасения.
По поводу управления роботами - мне кажется достаточно иметь несколько спутников-ретрансляторов, чтоб иметь постоянную связь. Люди на орбите не обязательны. ЛОС нужна не раньше, чем люди полетят на поверхность. Ну может быть немного раньше высадки, для проверки работы систем.
Цитировать2 Scarecrow & Зомби.
IMHO.
Целесообразность захвата пленников с целью обращения их в рабство зависела не от уровня развития мореплаванья, а от уровня развития земледелия.
ЦитироватьРечь идет исключительно о наличие в "человеческой природе" некоего врожденного качества, естественное е которого приводит к психологической склонности "космически путешествовать"
Мореплавание иллюстрирует параллельное развитие того же психологического "корня"
2Зомби. Такое в человеческой природе несомненно есть, даже доказывать не нужно (в смысле дона Ребы, зачем доказывать то что я и так знаю). Не случайно слова Гнея Помпея "Navigare necesse est, vivere non est necesse!" (Плыть должно, жить нет!) стали пословицей хотя и сказаны они были как командирское внушение. (Не удивился бы если оригинал был в форме мата, а Плутарх потом отредактировал.)
2RDA В целом и общем это так как Вы сказали. Но как уже указывалось на форуме, во времена раннего мореплавания рабства позднеантичного типа не было. Или домашнее рабство или общая трудовая повинность древнего востока. "Настоящие" рабы стали нужны на рудниках, как евнухи в бардаках и на галерном флоте, когда времена гребцов-десантников знакомых по мифам и Гомеру ушли в прошлое. Так что уровень мореплавания тут все таки играл роль. Достаточно вспомнить этимологию слова каторга.
2РДА еще раз. В истории человечества антропогенные экологические факторы не раз вызывали переселения и вообще радикальное изменение образа жизни. Возможно что именно уничтожение степей северной Африки скотоводами (чем они и сегодня занимаются отодвигая границу Сахары все дальше на юг) вызвало к жизни цивилизацию Египта. Или то что железный топор сделал с лесами юга Европы, вызвав кроме всего прочего уже в новейшее время массовую эмиграцию в Америку. Неплохо бы на паре-тройке исторических моделей проработать Ваши идеи, может получиться довольно интересно.
ЦитироватьЦитировать1.
"Окололунная орбитальная станция (ЛОС) Нужна Для:
- размещения и контроля аппаратуры ДЗЛ,
Разместить и контролировать легче без ЛОС - не надо привязываться...
Цитировать- проведения исследований по "замагнитосферной медико-биологии",
Обойдутся...
ЛОС нужна в первую очередь для поддержания космического престижа России, потому что Россия - самый лучший в мире строитель ОС, а поэтому наверняка получит подряд на ЛОС. А прикладных задач для ЛОС найдется несметное количество.
Scarecrow:
ЦитироватьВ истории человечества антропогенные экологические факторы не раз вызывали переселения и вообще радикальное изменение образа жизни.
История в учебниках и книгах - лажа и пропаганда. Историю нужно учить по первоисточникам.
ЦитироватьЦитироватьК примеру, такую цивилизацию можно было бы назвать по "сфере действия", от греческого слова - heliakos - солнечный - гелиактическая космическая цивилизация.
Назовите "марсианско-земная" или "двухпланетная" - так будет честнее. Постулируйте что для начала будущая "КЦ" должна стать "двухпланетной" и тогда с вами хоть можно будет говорить.
Видите ли, я считаю (во всяком случае, теперь), что зацикливаться только на освоении (колонизации) какого-либо определенного объекта солнечной системы - даже вредно. Границы цивилизации должны проходить там - где находятся пределы ее роста. Поэтому "лунно-земная", "марсианско-земная" или "лунно-марсианско-земная" цивилизации - это все выморочные этапы. Зациклившись на каком-то одном объекте и столкнувшись с какими-нибудь трудностями - можно бесконечно топтаться на одном месте, вместо того чтобы найти решение в другом месте.
Если говорить о расширении сферы деятельности цивилизации за пределы одной планеты, то для нее ограничивающим фактором станут границы планетарной системы, а не произвольно выбранный объект этой системы.
Сделать следующий шаг и выйти за пределы планетарной системы imho сможет только "гелиактическая" цивилизация, но никак не планетарная.
А будут ли колонизированы Марс, Луна или еще какой объект солнечной системы imho это вопрос того, насколько цивилизация будет способна воспроизвести там "земные условия". Если это для нее будет возможно - будет колония. Нет, так никакие припрыжки не приведут там к созданию чего-то жизнеспособного и полезного.
ЦитироватьЯ не думаю, что было бы правильно обсуждать с вами именно национальный проект РФ
А что, рожей что ли не вышел?
Цитировать"Инвазия" - это, видимо, примерно "вторжение"
В медицине это означает чаще всего "заражение", либо хирургическое вмешательство
Как это конкретно трактуется в этологии меня не особо интересует
Но ассоциация на переселения леммингов - явно неадекватная
А причем здесь медицина? Вы что, инстинкты собираетесь искать при помощи хирургического вмешательства? :lol: А если Вам плевать на этологию, то не стоит апеллировать к врожденным (инстинктивным) свойствам, все тогда должно описываться исключительно рассудочной деятельностью. ;) Т.к. если Вас интересуют человеческие инстинкты, то без этологии никак.
ЦитироватьЛОС нужна в первую очередь для поддержания космического престижа России, потому что Россия - самый лучший в мире строитель ОС, а поэтому наверняка получит подряд на ЛОС.
А причем здесь "политическая агитка" в космосе и переходный процесс к космической цивилизации? Это не только не совпадающие, но даже не пересекающиеся процессы.
К тому же, зачем нужна "политическая агитка" странам, претендующим на т.н. "мировое лидерство" - это понятно. А вот кого и за что должна агитировать постсоветская Россия (для Союза бы такой вопрос бы и не возник) - это не понятно. Не просветите?
ЦитироватьОбойдутся...
Достаточно (С) Наполеон
:roll: :mrgreen:
RDA:
ЦитироватьА причем здесь "политическая агитка"...
Не агитка, а факт.
А агитка вота. Освоив космос, человек овладеет энергиями, достаточными для уничтожения планетных систем. Стоит ли выпускать существо, имеющее возможность и способное уничтожить всю жизнь на Земле в открытый космос? Появятся космические пираты, ..., начнутся космические войны. Нам это надо?
Нет. Давайте для начала освоим одну планету, откуда сбежать невозможно и посмотрим, как две обитаемые планеты будут контактировать между собой.
А в идеале, VK прав. Хорошо бы сначала на Земле привести все к гармонии, а потом лезть в космос. Но больно долго ждать придется. Поэтому следует попробовать начать заселение космоса человеком с одной планетки.
ЦитироватьЗомби, что Вы митингуете по поводу ЛОС?
Да, собственно, от Ивана Моисеева, "из вредности" :mrgreen:
В данном случае (в контексте темы) можно рассматривать этот проект как "метафизическую модель" того, что "надо делать сейчас"
(Хотя она мне настолько нравится, что я склонен воспринимать ее буквально, один-в-один, как конкретный проект :wink: )
Смысл такой:
возможно, относительно недорого продолжать целенаправленные усилия в направлении освоения космического пространства на уровне проектов, скоординированных как с "метастратегическим контекстом", так и с научными (Луна - как цель), перспективно-прикладными (гелий), экономическим (поддержание космопрома) и политическими задачами страны
То, что этого по факту мы не имеем, вскрывает, на мой взгляд, действие неочевидных факторов, которые, соответственно, этому препятствуют
Вот мы наблюдаем, например, в принятой ФКП некий "проект многоразовой космической системы" с ПН до 35 тонн на ЛЕО и себестоимостью вывода ~2 раза ниже сегодняшней
Накой ляд это надо?
Нет, если делать его "на уровне возможностей" (то есть быстро, тАк, как это соответствует имеющимся заделам и технико-технологическим возможностям) - было бы понятно
Хотя тоже правда - лишь в какой-то степени: типа, у нас есть "свободные возможности", и мы во-ка какую штуку можем сделать, и даже не вредную
Но есть ли у нас такие возможности, когда один и тот же вопль отовсюду слышан: "проекты не финансируются", даже самые важные и неотложные
А этот "многоразовик" еще и "отложен" и рассматривается как некая "перспективная задача" (видимо, расчет на то, что в нем есть "нечто привлекательное", "пиарное", и он сойдет на глянцевые обложки журналов в свое время)
Теперь объективно:
У нас что, очередь пусковых заказов, такая, что "промышленность не справляется и необходимо оптимизировать систему"?
Или у нас есть некие "проекты на будущее", которые конкретно потребуют такую систему?
Вроде как, ни того ни другого конкретно не наблюдается...
Значит, будем делать "вообще", "для общего развития", так сказать...
Почему этот проект предпочитается ЛОС'у?
Почему "общественность" (хотя бы в лице Ивана Моисеева :mrgreen: ) настроена на "обойдутся"?
Почему вы, foogoo, говорите о том, что нам ЛОС, возможно, "закажут" (американцы, очевидно :roll: ), и, видимо, считаете, что "это - хорошо"?
Как при доминанте такого деструктивного... э... "общего тона" вообще можно надеятся на хоть какое-то "будущее" в отечественной космонавтике?
Если мы "хотим", и пока еще можем, то, следовательно должны делать, а если цели ЛОС для нас непонятны и непривлекательны, то зачем нам вообще эти АМСы, ПК, "многоразовые носители" и "высокоимпульсные разгонные системы"?
Кстати, и эти "высокоимпульсные разгонные системы" - на какую нагрузку расчет?
На вывод прикладных спутников на ГСО?
Вот блин, одни загадки...
ЦитироватьПочему "общественность" (хотя бы в лице Ивана Моисеева :mrgreen: ) настроена на "обойдутся"?
Общественность в лице Ивана Моисеева настроена против строительства мостов через пруды.
В частности и н-р:
Цитировать- проведения исследований по "замагнитосферной медико-биологии",
- это что - поселить народ в радиационно-опасной зоне, что бы выяснить, как на них будет влиять отсутствие магнитного поля? А просто сообразить, что никак не будет, никак нельзя?
ЦитироватьЦитироватьПочему "общественность" (хотя бы в лице Ивана Моисеева :mrgreen: ) настроена на "обойдутся"?
Общественность в лице Ивана Моисеева настроена против строительства мостов через пруды.
Что ж, понятно: "раз <в принципе!!!, только в принципе> можем сделать лучше - не будем делать никак"
Знакомо
ЦитироватьВ частности и н-р:
Цитировать- проведения исследований по "замагнитосферной медико-биологии",
- это что - поселить народ в радиационно-опасной зоне, что бы выяснить, как на них будет влиять отсутствие магнитного поля? А просто сообразить, что никак не будет, никак нельзя?
Условия на ЛОС почти идентичны условиям полета к марсу
Если такие полеты планируются, "хоть когда нибудь", значит есть задача "решить проблемы замагнитосферной медикобиологии", в частности радиационной безопасности
Что "никак не будет" - далеко не факт
На протяжении "дней и недель" - не будет
На протяжении месяцев и годов -
далеко не факт
ЦитироватьЦитироватьПочему "общественность" (хотя бы в лице Ивана Моисеева :mrgreen: ) настроена на "обойдутся"?
Общественность в лице Ивана Моисеева настроена против строительства мостов через пруды.
Общественность имеет в виду Манилова?
Иными словами, вы считаете, что "Луна нам не нужна"?
А почему боитесь сказать это прямо?
ЦитироватьЧто ж, понятно: "раз <в принципе!!!, только в принципе> можем сделать лучше - не будем делать никак"
Знакомо
Ну, наверное, Вам это знакомо. А для меня этот тезис в новинку... На практике я пользуюсь похожим по словам, но принципиально отличным принципом - "не знаешь, что делать - не делай ничего..."
ЦитироватьЕсли такие полеты планируются, "хоть когда нибудь", значит есть задача "решить проблемы замагнитосферной медикобиологии", в частности радиационной безопасности
Что "никак не будет" - далеко не факт
На протяжении "дней и недель" - не будет
На протяжении месяцев и годов - далеко не факт
Как Вы мне напоминаете наших академиков... Проблемы "радиационной безопасности", мол, надо изучить... ЛОС для этого построить, добровольцев под излучение загнать...
Нет, чтоб книжку почитать... Не солидно это. "Не личит" академикам книжки читать.
Я не академик, под такую задачу - не то что людьми - даже своим котом-мерзавцем не пожертвую.
ЦитироватьИными словами, вы считаете, что "Луна нам не нужна"?
А почему боитесь сказать это прямо?
А зачем "иными словами"? Я же не господь бог, чтобы меня пересказывать и толковать. Говорю прямо. Н-р, могу уж совсем прямо сказать: Луна нужна.
И боятся мне пока особо нечего...
ЦитироватьЦитироватьЧто ж, понятно: "раз <в принципе!!!, только в принципе> можем сделать лучше - не будем делать никак"
Знакомо
Ну, наверное, Вам это знакомо. А для меня этот тезис в новинку... На практике я пользуюсь похожим по словам, но принципиально отличным принципом - "не знаешь, что делать - не делай ничего..."
Если "вы не знаете", то почему не дать другим?
ЦитироватьЦитироватьЕсли такие полеты планируются, "хоть когда нибудь", значит есть задача "решить проблемы замагнитосферной медикобиологии", в частности радиационной безопасности
Что "никак не будет" - далеко не факт
На протяжении "дней и недель" - не будет
На протяжении месяцев и годов - далеко не факт
Как Вы мне напоминаете наших академиков... Проблемы "радиационной безопасности", мол, надо изучить... ЛОС для этого построить, добровольцев под излучение загнать...
Нет, чтоб книжку почитать... Не солидно это. "Не личит" академикам книжки читать.
Я не академик, под такую задачу - не то что людьми - даже своим котом-мерзавцем не пожертвую.
Задача ЛОС - совсем другая (изучение Луны, если вам непонятно)
"Медико-биология" - в основном, возможное влияние солнечной
магнитосферы вместо земной
Если с радиационной безопасностью "всё ясно", то надо просто оборудовать ЛОС соответствующей системой, зачем жертвовать котом? :mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьИными словами, вы считаете, что "Луна нам не нужна"?
А почему боитесь сказать это прямо?
А зачем "иными словами"? Я же не господь бог, чтобы меня пересказывать и толковать. Говорю прямо. Н-р, могу уж совсем прямо сказать: Луна нужна.
И боятся мне пока особо нечего...
"Луна нужна", но вы не знаете как?
Ну чтож, потому я силы и трачу, на "описалово проекта ЛОС" :mrgreen:
Или у вас есть конкретная, или хотя бы не очень конкретная, хотя бы "в общих чертах" - альтернатива?
Предъявите
ЦитироватьЕсли "вы не знаете", то почему не дать другим?
А разве я что-то запрещаю? С другой стороны, эти "другие" мне то же ничего плохого не сделали.. Чего б их не притормозить?...
Цитировать"Медико-биология" - в основном, возможное влияние солнечной магнитосферы вместо земной
А чем солнечная магнитосфера страшнее земной? Даже забрось вас на полюс Солнца - все равно это копейки по сравнению с тем, что вы в метро ощущаете...
ЦитироватьЕсли с радиационной безопасностью "всё ясно", то надо просто оборудовать ЛОС соответствующей системой, зачем жертвовать котом? :mrgreen:
Вот именнно, зачем? Зачем Вы ставите это второй целью ЛОС?
Цитировать"Луна нужна", но вы не знаете как?
Смелое предположение.
ЦитироватьНу чтож, потому я силы и трачу, на "описалово проекта ЛОС" :mrgreen:
Или у вас есть конкретная, или хотя бы не очень конкретная, хотя бы "в общих чертах" - альтернатива?
Предъявите
А Вы сначала с моим младшим братом сыграйте. Кто-там у них сейчас? Гриффин, что-ли?
Цитироватьвы считаете, что "Луна нам не нужна"?
Хотя вопрос и не ко мне. Я считаю, что в сколько-нибудь обозримом будущем "постоянно обитаемая Луна" – нам не нужна. Даже если это "постоянство" обеспечивается сменой вахт.
Исследование Луны и использование ее ресурсов – это совсем другой вопрос.
ЦитироватьЕсли "вы не знаете", то почему не дать другим?
"Другие" вначале должны
убедительно доказать, что они действительно что-то знают, а не делают вид, что знают или им кажется, что они что-то знают.
Доказывать лучше в "Одном месте". ;)
Это не наезд. Сами так свою тему назвали. ;)
ЦитироватьЗадача ЛОС - совсем другая (изучение Луны, если вам непонятно) .
Изучение чего-либо должно начинаться с программы исследований, под которую готовится методика исследований. А не подгонять программу под необоснованную методику.
ЦитироватьИли у вас есть конкретная, или хотя бы не очень конкретная, хотя бы "в общих чертах" - альтернатива?
Предъявите
Альтернатива – вся эта тема.
ЦитироватьОсвоив космос, человек овладеет энергиями, достаточными для уничтожения планетных систем. Стоит ли выпускать существо, имеющее возможность и способное уничтожить всю жизнь на Земле в открытый космос? Появятся космические пираты, ..., начнутся космические войны. Нам это надо?
Пираты и войны – это проявление презентизма мышления. Освоение таких энергий требует и развития социальных механизмов не только для сдерживания агрессии, но и противодействующих халатности. Позволить себе не меняться могут лишь застойные сверхустойчивые общества.
ЦитироватьДавайте для начала освоим одну планету, откуда сбежать невозможно и посмотрим, как две обитаемые планеты будут контактировать между собой.
Для такого эксперимента – неподходящее строение солнечной системы. Если бы была еще одна планета с совместимой биосферой, тогда бы такой вопрос, возможно, и был бы правомочен. А с имеющимся составом Солнечной – или ставить заведомо провальный эксперимент с "одной планеткой", или идти к "гелиактической" цивилизации.
ЦитироватьА в идеале, VK прав. Хорошо бы сначала на Земле привести все к гармонии, а потом лезть в космос.
.
Imho вероятней всего, в погоне за "гармонией" удастся построить только сверхустойчивое общество.
ЦитироватьА Вы сначала с моим младшим братом сыграйте. Кто-там у них сейчас? Гриффин, что-ли?
Ага, Луна нужна, но "не нам"?
Или, вариант номер 2, - вы считаете, что в России возможен сверхтяжелый носитель, аналогичный планируемому в США?
Или, что этот вариант будет дешевле?
ЦитироватьАльтернатива – вся эта тема.
К вам, РДА, у меня вопросов больше нет
Можете идти :mrgreen:
Цитировать"Другие" вначале должны убедительно доказать, что они действительно что-то знают, а не делают вид, что знают или им кажется, что они что-то знают.
Чего - знают?
Или не знают?
Я про себя и не утверждаю ничего такого
Это у меня форма задания вопроса такая,
вот я предъявляю конкретный проект в области освоения космоса (кстати, до него было еще два, менее удачных)
И задаю(сь) вопрос(ом) - почему?
Почему этот или подобный проект, который технически был возможен уже лет 20 назад тому, и который дискредитирует на конкретном примере все эти мифологемы, насчет "немерянной дороговизны космоса" или "превосходства автоматических средств" - и тп., так вот почему подобный проект (проекты) "непривлекателен" со стороны тех, кто "принимает решение"?
И почему те, кто "готовит материалы к решению" тоже старательно избегают подобных проектов?
И почему, кстати, также и "общественное мнение" в своем большинстве явно не на их стороне?
Впрочем - этот вопрос не к вам
А скорее так, "на воздух" :roll:
ЦитироватьЦитироватьА Вы сначала с моим младшим братом сыграйте. Кто-там у них сейчас? Гриффин, что-ли?
Ага, Луна нужна, но "не нам"?
Я что-то подобное говорил?
Сами же просили разобраться с ЛОС. Ну, разобрался - а Вы в амбицию.
ЦитироватьИли, вариант номер 2, - вы считаете, что в России возможен сверхтяжелый носитель, аналогичный планируемому в США?
Или, что этот вариант будет дешевле?
Вариант номер 2 будет, когда будет вариант номер 2. Если ЛОС Вы больше не будете отстаивать - можно посмотреть и варианты.
To RDA:
Кстати, на мой взгляд тот же фактор, что блокирует проекты, наподобие ЛОС'а, куда более эффективно будет блокировать проекты, подобные вашему
ЦитироватьЕсли ЛОС Вы больше не будете отстаивать - можно посмотреть и варианты.
Какая взаимосвязь?
PS.
Нифига себе запросы :wink: :mrgreen:
А мне вот интересно рассматривать "вариант номер 2" именно в сравнении с ЛОС
ЦитироватьСами же просили разобраться с ЛОС. Ну, разобрался - а Вы в амбицию.
Разобрался - это вот это вот:
Цитировать"обойдутся"
?
PS.
А в чём вы видите амбицию?
PPS.
Кстати, я не просил разобраться с ЛОС
Это я просто сказал, что у меня мнение такое есть, что
"ведущим национальным космическим проектом сегодня должен быть проект ЛОС с лунно-орбитальным Союзом в качестве транспортного корабля"
А вы "из вредности" (буквальные слова) стали этот проект критиковать :wink: :mrgreen:
RDA:
ЦитироватьА с имеющимся составом Солнечной – или ставить заведомо провальный эксперимент с "одной планеткой", или идти к "гелиактической" цивилизации.
Сколько там рекорд пребывания в невесомости, 803 дня? А в среднем пока ограничиваются сроком в полгода. И это за 30 лет эксплуатации орбитальных станций. Смело даю вам предсказание: ваша "гелиактическая" цивилизация будет реализована не ранее чем через 100 лет. Это предлагаемый вами путь - провальный.
RDA:
ЦитироватьПираты и войны – это проявление презентизма мышления.
Плевать хотели естесственые законы живой природы на мышление. Пока эволюцией будут управлять они, а не разум, будут люди грызться как звери. А может ли разум вообще подменить естесственные законы - это еще очень большой вопрос. Факты пока очень сильно возражают. То, что мы более менее сосуществуем - это от того, что пространство земное замкнуто. Сними замок - и такое начнется, что только в кошмаре может присниться. Да и так живем как на иголках - то террористы, то "лучше риск действия, чем риск бездействия". Что еще понавыдумывают?
ЦитироватьЦитироватьЕсли ЛОС Вы больше не будете отстаивать - можно посмотреть и варианты.
Какая взаимосвязь?
PS.
Нифига себе запросы :wink: :mrgreen:
А мне вот интересно рассматривать "вариант номер 2" именно в сравнении с ЛОС
Взаимосвязь - прямая. С необходимостью (полезностью) ЛОС можно разобраться в общем виде между двумя затяжками. А с РН надо смотреть предметно и по многим параметрам...
Вы там что-то писали на базе "Союза"? Могу еще немного огорчить - "Союз", который летает на ОИСЛ и обратно - это уже не "Союз"...
ЦитироватьTo RDA:
Кстати, на мой взгляд тот же фактор, что блокирует проекты, наподобие ЛОС'а, куда более эффективно будет блокировать проекты, подобные вашему
Это, случаем, не я этот самый страшный фактор?
А "из вреднисти" - это только потому, что не будь у меня этой самой вредности - дал бы Вам время самому разобраться.
Насчет Союза - если вы думаете, что открываете мне глаза, то ошибаетесь
Насчет "двух затяжек" - пока вся ваша аргуметнация сводится к одному слову
:mrgreen:
ЦитироватьЭто, случаем, не я этот самый страшный фактор?
Нет, к сожалению :lol: :mrgreen:
Хотя... "обойдутся" - это довольно распространено, надо думать
Еще относительно ЛОС, упреждая: если вам претит образ "болтающихся на ЛОС двух бездельников", то могу заметить, что я никогда особо не возражал насчет "посещаемого" режима ее эксплуатации
Однако, "замагнитосферная" медико-биологическая проблематика существует, по крайней мере, не только у меня в голове
VK, скажем, еще на Аэробазе достаточно определенно высказывался, ссылаясь на нее как на возможное препятствие для полета на Марс
К тому же, есть еще и Чижевский, если вы не в курсе
"И др"
Другие варианты обоснований для длительных экспедиций - управление с ЛОС роботами-манипуляторами на поверхности Луны
Предвижу "возражение" - можно и с Земли
Можно
Но гораздо хуже
ЦитироватьНасчет Союза - если вы думаете, что открываете мне глаза, то ошибаетесь
Насчет "двух затяжек" - пока вся ваша аргуметнация сводится к одному слову
:mrgreen:
К двум. (Во многих случаях и одного достаточно - Вы меня "разговорили".)
Первое - так Вам понравившееся - "обойдетесь". Смысл - не надо строить дорогие и рискованные сущности, чтобы "изучать" давно извесное.
Второе - "баллистика" - (я же рассказал Вам про некие свойства орбиты.)
ЦитироватьОднако, "замагнитосферная" медико-биологическая проблематика существует, по крайней мере, не только у меня в голове
VK, скажем, еще на Аэробазе достаточно определенно высказывался, ссылаясь на нее как на возможное препятствие для полета на Марс
К тому же, есть еще и Чижевский, если вы не в курсе
"И др"
А Вы меня своей щпаной не пугайте...
ЦитироватьДругие варианты обоснований для длительных экспедиций - управление с ЛОС роботами-манипуляторами на поверхности Луны
Предвижу "возражение" - можно и с Земли
Можно
Но гораздо хуже
Чем же хуже? Луноходами с Земли управляли где-то (по памяти) человек одиннадцать. Вы хотите их на ОИСЛ загнать? А командировочные?
ЦитироватьПервое - так Вам понравившееся - "обойдетесь". Смысл - не надо строить дорогие и рискованные сущности, чтобы "изучать" давно извесное.
Второе - "баллистика" - (я же рассказал Вам про некие свойства орбиты.)
Загадками говорите, однако
Какие сущности, о чем речь-то?
Баллистика, еще раз, в чем препятствие?
"Аполлоновская" схема включала тот же "орбитальный объект", с которм надо было также стыковаться при возвращении...
При высадке с ЛОС получается "окно", миссия длится 3-5 дней (если Беллу не лень, он может конкретнее), или сразу больше 10 дней - это да
И какое тут чудовищное препятствие заключено?
Относительно связи с автоматами на поверхности - да, спутник(и) ретрансляторы, что поделаешь
Но каналов-транспондеров у них можно поменьше ставить, чем на реальных прикладных, и дальнобойность связи не такая, и др - думается, что такой спутник подешевле будет "типового ГСО-шного"
ЦитироватьЦитироватьОднако, "замагнитосферная" медико-биологическая проблематика существует, по крайней мере, не только у меня в голове
VK, скажем, еще на Аэробазе достаточно определенно высказывался, ссылаясь на нее как на возможное препятствие для полета на Марс
К тому же, есть еще и Чижевский, если вы не в курсе
"И др"
А Вы меня своей щпаной не пугайте...
Шпаной, говорите? Ну-ну
ЦитироватьЦитироватьДругие варианты обоснований для длительных экспедиций - управление с ЛОС роботами-манипуляторами на поверхности Луны
Предвижу "возражение" - можно и с Земли
Можно
Но гораздо хуже
Чем же хуже? Луноходами с Земли управляли где-то (по памяти) человек одиннадцать. Вы хотите их на ОИСЛ загнать? А командировочные?
На ЛОС конкретно - "водила"
"Команда" может оставаться на Земле, где и была
"Водила" - конкретно для управления в реал-тайм передвиженнием "обзорного разведчика" со скоростью передвижения 20-40 км/час, и, что, возможно, существеннее - для управления манипулятором (или даже двумя) при проведении тонких операций (отбор/упаковка образцов, монтажные работы при подготовке к сооружению базы на поверхности или просто посадочной площадки для пилотируемой высадки - и тп)
"И др"
ЦитироватьЗагадками говорите, однако
Какие сущности, о чем речь-то?
"Не изобретай сущностей сверх необходимого." Оккам. Ищите в сети.
ЦитироватьБаллистика, еще раз, в чем препятствие?
"Аполлоновская" схема включала тот же "орбитальный объект", с которм надо было также стыковаться при возвращении...
Апполоны и Луны - сами выбирали свою орбиту. А ЛОС - это одна орбита, к которой надо привязываться. А кто не привязался - ...
ЦитироватьИ какое тут чудовищное препятствие заключено?
Жизнь... Данная нам в формулах...
ЦитироватьОтносительно связи с автоматами на поверхности - да, спутник(и) ретрансляторы, что поделаешь
"Что поделаешь, что поделаешь" - а обойтись?
Получается - надо делать ЛОС, а для того чтобы ей найти задачу - нужны еще и спутники-ретрансляторы....
ЦитироватьАпполоны и Луны - сами выбирали свою орбиту. А ЛОС - это одна орбита, к которой надо привязываться. А кто не привязался - ...
При частоте высадок раз в год-два можно и время выбрать
Или вы хотите каждый день?
ЦитироватьЦитироватьИ какое тут чудовищное препятствие заключено?
Жизнь... Данная нам в формулах...
По сути, то есть, возразить нечего?
ЦитироватьЦитироватьОтносительно связи с автоматами на поверхности - да, спутник(и) ретрансляторы, что поделаешь
"Что поделаешь, что поделаешь" - а обойтись?
Получается - надо делать ЛОС, а для того чтобы ей найти задачу - нужны еще и спутники-ретрансляторы....
Первый этап: ЛОС - платформа для ДЗЛ - спутников не надо
Второй этап - управление автоматами и эпизодические высадки - нужны не только спутники, но и "автоматы", да еще и "лэндеры"
А по вашему - "за копейку канарейку, и чтобы басом пела? (С) Fakir
ЦитироватьЦитироватьЗагадками говорите, однако
Какие сущности, о чем речь-то?
"Не изобретай сущностей сверх необходимого." Оккам. Ищите в сети.
Это что, в том смысле, что "нет проекта - нет проблем"?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЗагадками говорите, однако
Какие сущности, о чем речь-то?
"Не изобретай сущностей сверх необходимого." Оккам. Ищите в сети.
Это что, в том смысле, что "нет проекта - нет проблем"?
А Вы пологаете, что наша цивилизация загибается из-за недостатка проектов?
- Человечество отнюдь не загибается, и справится с ним потяжелее будет, чем с клопами или тараканами,
- "нашу цивилизацию" мне аааааааааабсолютно не жалко,
- и ваша точка зрения теперь мне понятна
:wink: :mrgreen:
На мое мнение это не влияет, в частности потому, что данная (или подобная) позиция также учтитывалась при выработке проекта
Imho ЛОС, как кто-то ;) заметил, это "ненужная бессмысленная и заведомо обреченная на безрезультатность работа "с надрывом сил"" (с), которая, по мнению автора, хотя и не "имеет очевидную цель перемалывания "живой силы и техники" и дискредитации направления" (с), но именно к этому и ведет. Но это, конечно же, только imho. ;)
ЦитироватьСколько там рекорд пребывания в невесомости, 803 дня? А в среднем пока ограничиваются сроком в полгода. И это за 30 лет эксплуатации орбитальных станций.
Объясните мне, пожалуйста, какое отношение имеет рекорд пребывания в невесомости к переходу цивилизации на новый уровень развития?
На мой взгляд, зависимость от длительности пребывания в невесомости на космонизацию – не большая, чем зависимость от глубины и времени погружения ныряльщиков на развитие кораблестроения. ;) Это умение imho имеет одно практическое применение – сэкономить на массе МПКК при осуществлении рекордного полета на Марс.
ЦитироватьСмело даю вам предсказание: ваша "гелиактическая" цивилизация будет реализована не ранее чем через 100 лет.
Да, не ранее. Но это только дворцовые перевороты делаются за одну ночь. Такие переходные этапы, как неолитическая и промышленная революции, приведшие к смене парадигмы развития – занимали, как минимум, многие десятилетия. С какой стати новая смена парадигмы развития должна произойти "мгновенно"?
К тому же – такие сроки совсем не означают, что и результатов надо ждать не меньше, а до этого времени – это финансовая "черная дыра". Такие сроки отмечают состояние перехода количества изменений в новое качество – приведшее к смене парадигмы развития.
ЦитироватьЭто предлагаемый вами путь - провальный.
И в чем провал?
Наоборот, сторонникам немедленной колонизации следует учитывать, что этап, в котором Земля для этой колонии будет чистым донором, вероятней всего, будет весьма и весьма непродолжительным. А вся история колонизации на Земле, начиная с "первичной колонизации новых территорий" еще в палеолите - показала, что успешно осваиваются только те территории, где воспроизводима экологическая ниша "колонизаторов".
ЦитироватьПлевать хотели естественные законы живой природы на мышление. Пока эволюцией будут управлять они, а не разум, будут люди грызться как звери. А может ли разум вообще подменить естественные законы - это еще очень большой вопрос. Факты пока очень сильно возражают.
Хотите сказать, что кроме биосоциальных законов ничего не действует?
ЦитироватьТо, что мы более менее сосуществуем - это оттого, что пространство земное замкнуто. Сними замок - и такое начнется, что только в кошмаре может присниться.
Наоборот. Раньше для человеческих обществ Земля была "открытым пространством". Для первобытных сообществ – это была почти бесконечность. Впервые ограниченность земных просторов можно было прочувствовать во времена Великих Географических открытий, когда были сделаны первые кругосветные путешествия. Транспортная революция индустриальной эпохи настолько "сократила" земное пространство, что стало возможно в полной мере прочувствовать его замкнутость. Многие первобытные общины могли вообще ни разу не иметь даже малейшего контакта друг с другом. Центры аграрной цивилизации были изолированы друг от друга. А сейчас события на другом конце земного шара – обязательно докатятся в любую его точку. Что поделать – глобализация.
Нынешняя замкнутость породила ситуацию, что сейчас нет никакого "клапана", чтобы сбросить "давление".
ЦитироватьДа и так живем как на иголках - то террористы, то "лучше риск действия, чем риск бездействия". Что еще понавыдумывают?
Предлагаете: "Дайте же жить, гады!" (с) или уже "С нас - хватит!" (c) ? ;)
ЦитироватьImho ЛОС, как кто-то ;) заметил, это "ненужная бессмысленная и заведомо обреченная на безрезультатность работа "с надрывом сил"" (с), которая, по мнению автора, хотя и не "имеет очевидную цель перемалывания "живой силы и техники" и дискредитации направления" (с), но именно к этому и ведет. Но это, конечно же, только imho. ;)
"Ааааааабалдеть" (С)
И эти люди объявляют себя сторонниками "космонизации"? (**)
С таких позиций вся почти космонавтика XX-го века - это самое и есть
А что вы вообще хотите "от космоса"?
(**) PS. И "проЭкта Циолковского" :roll:
Зомби, вот Вам идейка!
Взять и отбуксировать МКС на LLO. И будет Вам счастье. Заодно американцы ей сильнее заинтересуются. :roll:
Да ничего не будет, не волнуйтесь :roll:
Не токмо щастья :roll: :roll:
Ни Клипера, ни трипера... :roll: :roll: :roll: даже... :mrgreen:
ЦитироватьДа ничего не будет, не волнуйтесь :roll:
Не токмо щастья :roll: :roll:
Ни Клипера, ни трипера... :roll: :roll: :roll: даже... :mrgreen:
Кстати, Зомби, вы 2 и 3 сложить ещё умеете?
Вы не видите, что вы превратились в сплошной флуд. То, что вы "говорите" любой недоучка скажет, да и с бОльшими, чем вы понтами.
Вы и раньше-то из себя ничего не представляли...
RDA, у вас получается орбитальные станции не нужны, Луна не нужна, планеты не нужны. Похоже, мы неправильно, понимаем, что такое космонизация. Похоже - вершина космонизации - это теория RDA. Похоже, она останется вершиной на века, и никакие практические шаги теперь не нужны, поскольку теория космонизации - это альфа и омега космонизаци.
Тогда, ну ее, космонизацию. Займемся просто освоением космоса человеком. :D
Теперь серьезно. Вторым этапом - вы предполагаете энергетический. Ничего лучше Луны не придумать. Все материалы под рукой облаков не видать, работать во много раз удобней, чем в открытом космосе. А сооружать орбитальные энергостанции - влетит в копеечку. Материалы возить то надо. А стабилизировать эти гигантские панели? На Луне без проблем.
Зомби. Просто Зомби, а не провести ли опрос, что думает народ по поводу того, нужна или не нужна ЛОС? Для меня ее необходимость очевидна.
ЦитироватьДа ничего не будет, не волнуйтесь :roll:
Ни Клипера, ни трипера... :roll: :roll: :roll: даже... :mrgreen:
А вот насчёт второго - не зарекайтесь! :)
ЦитироватьПохоже - вершина космонизации - это теория RDA.
Ну дык! А вы думали! :)
ЦитироватьRDA, у вас получается: орбитальные станции не нужны, Луна не нужна, планеты не нужны.
Неправда. Я ни разу не утверждал, что вообще нигде и никогда не нужно ни строительство орбитальных станций, ни колонизация планет. Я лишь против превращения их в самоцель. А насчет Луны я говорил, что в сколько-нибудь обозримом будущем не нужна ее колонизация, и что не стоит зацикливаться на преимущественности работ на Луне.
Imho на сегодняшний момент не ПК должна быть магистральным направлением работ, позволяющих выйти на качественно новый уровень использования космонавтики. Но это совсем не означает, что раз пилотируемая космонавтика станет не магистральным направлением, то ее вообще требуется прекратить, или что "не магистральной" ПК должна быть всегда.
ЦитироватьПохоже, мы неправильно, понимаем, что такое космонизация. Похоже - вершина космонизации - это теория RDA. Похоже, она останется вершиной на века, и никакие практические шаги теперь не нужны, поскольку теория космонизации - это альфа и омега космонизации.
Вообще-то я никогда не утверждал, что высказываю догмы, и что я не ошибаюсь. Наоборот, ради критики я и открыл эту тему, ведь в своем глазу и бревна не видно, а в чужом и соломинку разглядят. ;) И если я ошибаюсь, так чтоб сразу и "загасили". ;) Правда, хотя я сам прошу конструктивную критику, к сожалению, далеко не на все я могу сразу дать ответ. А отписок давать не хочется.
Моя концепция состоит из нескольких тезисов, которые я постарался обосновать.
1) Космическая цивилизация отличается от современной на качественном уровне. Причем качественные отличия не меньше, чем, к примеру, у индустриальной и аграрной цивилизаций, или аграрных и охотничьих обществ.
2) Раз есть качественные отличия между разными уровнями цивилизаций, значит - между ними существует переходный процесс, который я предложил назвать космонизацией.
3) Можно предположить существование нескольких разновидностей космических цивилизаций с разными переходными процессами к ним, и соответственно совершенно отличными друг от друга парадигмами. Основная цель той разновидности космической цивилизации, которую я отстаиваю - это "расширение границ Земли", а не "приспособление к враждебным условиям космоса". Условно назовем ее "гелиаксической".
4) Постановка таких целей требует пересмотра методов планирования. Кроме тактических и стратегических задач – должна быть метастратегическая установка для взаимосвязи различных стратегических целей. (Если же посмотреть ФКП, то здесь отсутствует даже стратегический уровень. Imho это просто невзаимосвязанная совокупность тактических задач или даже отдельных их элементов, взятых за произвольный период времени).
ЦитироватьТогда, ну ее, космонизацию. Займемся просто освоением космоса человеком.
А способна ли индустриальная цивилизация без качественных изменений что-нибудь освоить в космосе? Imho более чем сомнительно.
Можно, правда, реализовывать вариант космической цивилизации, отличающийся от предлагаемого мной варианта. Естественно со своим этапом космонизации. Но такой вариант в не меньшей степени требует своего обоснования. К тому же я очень сомневаюсь, что другой вариант позволит обойтись без смены "носителя" цивилизации. Может представитель такой цивилизации и дальше будет "обзываться" человеком, но представителем homo sapiens sapiens – он уже imho не будет.
ЦитироватьТеперь серьезно. Вторым этапом [космонизации] - вы предполагаете энергетический. Ничего лучше Луны не придумать.
Если как для "свалки" РАО, то конечно, лучше места не найти. :D Хотя при желании можно реализовать и другие варианты.
ЦитироватьВсе материалы под рукой облаков не видать, работать во много раз удобней, чем в открытом космосе. А сооружать орбитальные энергостанции - влетит в копеечку. Материалы возить то надо. А стабилизировать эти гигантские панели? На Луне без проблем.
А если для строительства солнечных электростанций, то для того чтобы они могли составить заметную долю энергопотребления цивилизации, они требуют реализации нескольких этапов. 1. "Предколонизационная индустриализация". 2. Колонизация (именно таким этапом предлагал в дальнейшем О'Нейл свои колонии). 3. Индустриализация в интересах строительства СКЭС. И только потом реализация энергетического этапа. Это если не считать предшествующих всему этапов разведки местности. Т.е. очень и очень нескоро, и очень и очень затратно.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби, а не провести ли опрос, что думает народ по поводу того, нужна или не нужна ЛОС? Для меня ее необходимость очевидна.
Такой опрос уже есть, и называется "Одно место" ;) Что называется не в бровь, а в глаз. :D
ЦитироватьТакой опрос уже есть
И даже не один
Цитироватьи называется "Одно место" ;) Что называется не в бровь, а в глаз. :D
...ибо сегодняшняя эпоха - это время торжества обывателя и профана
А также всякого иного "европеоидного" меркантилизма :wink: :mrgreen:
PS.
Вспоминается Перл-Харбор в связи с этим
Поговаривали, что "руководство все знало, но не приняло мер", ибо для того, чтобы встряхнуть Америку нужно было ей реально пустить кровь :twisted: :wink: :mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьТакой опрос уже есть
И даже не один Цитироватьи называется "Одно место" ;) Что называется не в бровь, а в глаз. :D
...ибо сегодняшняя эпоха - это время торжества обывателя и профана
А также всякого иного "европеоидного" меркантилизма :wink: :mrgreen:
PS.
Вспоминается Перл-Харбор в связи с этим
Поговаривали, что "руководство все знало, но не приняло мер", ибо для того, чтобы встряхнуть Америку нужно было ей реально пустить кровь :twisted: :wink: :mrgreen:
Кстати, и последствия сильно преувеличены. Только один боевой корабль был потоплен, остальные отремонтировались и воевали.
... так что ничего страшного :twisted: :mrgreen: :twisted: :mrgreen: :twisted:
И политика, в принципе правильная (в смысле - понятная), в отношении космопрома, да и вообще "науки" - дать старикам доработать, а молодых не набирать в эту жизненную ловушку, чтоб они всю жизнь в жопе просидели
А дальше - пусть будет что будет, пусть господствующий слой сам и решает
В конце концов и распад страны (поскольку она, в общем, уже никому особо не нужна) существующие политтехнологии могут организовать вполне упорядоченно
А зона с Московским центром прекрасным образом сохранит за собой и приличный уровень жизни, и кое-какие, возможно даже ядерные, силы
И космодром, кстати - в Плесецке
Так что наш интернет мы обеспечим даже собственными спутниками, при необходимости, а связь с дальним востоком уже и нужна-то не будет
Что случилось-то? Вон ВВП вроде только удваивает все подряд. Да и Москва без Сибири никому не нужна. И те кто там в кабинетах сидят это понимают лучше других, потому, что знают откуда деньги идут.
А то что на космос в Кремле забили, так то же понятно. СОИ не потянем, а все остальное лишнее, было, есть и будет. Вспомните - советских космос всегда был военным. Гражданским перепадали крохи да и то в последнюю очередь.
Луна перехватывает от Солнца ~1,4*10^16 вт. Если система, снабжающая Землю "лунной энергией" будет иметь эффективность всего 10%, это все-равно будет в 100 раз больше реальной суммарной мощности сегодняшней энергетики Земли.
Да капвложения нужны гигантские. А разве капвложения в строительство гидроэлектростанций и вообще электростанций маленькие? Посмотрите на эти циклопические сооружения, некоторые из которых построенные еще в 30-х годах.
Так в чем же дело? Почему мы предпочитаем паскудить на Земле, охая и ахая по поводу скорого исчерпания источников нефти :?:
Видимо, дело не в затратах, а в психологии. Некому на вершинах власти увидеть гигантскую выгоду освоения космоса.
Мне это напоминает реплику одного таксиста, с которым я разговорился в пути: "На кой нужно это сельское хозяйство? Пойду в магазин, и куплю все, что мне надо".
Если представить недра Земли магазином, из которого мы, не больно задумываясь, берем нефть на нужды энергетики, то логика у человечества примерно такая же как у этого таксиста:"На кой нужен этот космос..."
Сдается мне, таксист имел в виду приусадебное сельское хозяйство. И тут он прав. Каждый должен делать свое дело, и работа должна обеспечивать безбедное существование работающего, без дополнительного занятия палкой-копалкой и собирательством ради пропитания. Так оно в городах при СССР и було.
ЦитироватьМне это напоминает реплику одного таксиста, с которым я разговорился в пути: "На кой нужно это сельское хозяйство? Пойду в магазин, и куплю все, что мне надо".
Если представить недра Земли магазином, из которого мы, не больно задумываясь, берем нефть на нужды энергетики, то логика у человечества примерно такая же как у этого таксиста:"На кой нужен этот космос..."
К чему вся эта риторика? Я разве утверждаю, что "космос нам не нужен"?
Я всегда пытался доказывать, что "космос" нам жизненно необходим. Другой вопрос, что методика его освоения может быть очень разной, и самое главное - результат при этом может кардинально отличаться.
Я не понимаю, по какому критерию Вы выбираете самый затратный вариант, причем с самой отложенной отдачей? Этот критерий явно не экология, т.к. воздействие на атмосферу концентрированными пучками энергии в таком количестве специально может применяться только ради климатических изменений.
Чем "заасфальтировать" всю Луну (извините за утрирование), гораздо дешевле и эффективнее ее "вспахать". Только для этого необходим прорыв в термоядерной энергетике и желателен прорыв в создании аэрокосмического транспорта. Правда без последнего можно обойтись за счет гораздо больших затрат на лунную инфраструктуру (а следовательно и общих затрат).
Но, а если еще дополнительно добиться прорыва в собственно космическом транспорте, то эффективнее можно обойтись вообще без Луны, получая желанный энергоноситель не перетряхивая и прожаривая мириады тонн пыли, а непосредственно из газовой смеси. ;)
ЦитироватьЯ не понимаю, по какому критерию Вы выбираете самый затратный вариант, причем с самой отложенной отдачей?
Это вы - к себе, глядя в зеркало, наверное?
RDA:
ЦитироватьНо, а если еще дополнительно добиться прорыва в собственно космическом транспорте, то эффективнее можно обойтись вообще без Луны, получая желанный энергоноситель не перетряхивая и прожаривая мириады тонн пыли, а непосредственно из газовой смеси.
Бумс. Не врубился. Вы, наверное, имели в виду гелий-3? Нельзя ли поконкретнее про газовую смесь.
Энергетическая самоокупаемая станция на Луне, а значит и колонизация Луны необходимы в первую очередь для преодоления психологического барьера. "Информационный" этап космонизации обусловлен "военной необходимостью". Начинать энергетический этап нет совершенно никакой необходимости, а поэтому не будет начат никогда. Необходимо волевое усилие человечества. Строят же страны атомные эл.станции, хотя прекрасно можно обойтись и без этих станций.
RDA:
ЦитироватьЧем "заасфальтировать" всю Луну (извините за утрирование), гораздо дешевле и эффективнее ее "вспахать".
Лучше "заасфальтировать" всю Землю :?:
RDA:
ЦитироватьЭтот критерий явно не экология, т.к. воздействие на атмосферу концентрированными пучками энергии в таком количестве специально может применяться только ради климатических изменений.
А вот многие солидные авторы считают, что СВЧ-луч от космической энергостанции никак не влияет на атмосферу. Наверняка можно найти частоту, для которой земная атмосфера абсолютно прозрачна.
Waldi:
ЦитироватьСдается мне, таксист имел в виду приусадебное сельское хозяйство. И тут он прав.
Мне лучше знать, о чем мы с ним говорили. Уверяю, речь шла о сельском хозяйстве вообще. Представьте себе, есть люди, и немало таких, которые думают, что булки растут на хлебных деревьях. А точнее есть люди, которые вообще не задумываются, откуда что берется. :D
ЦитироватьЧто случилось-то? Вон ВВП вроде только удваивает все подряд.
Рекреационный период
Нельзя "ломить без оглядки" к такой благородной цели, как демонтаж России
Нужно, чтобы народ попривык к новой реальности, стал считать ее естественной, и уже потом начинать новый этап
ЦитироватьДа и Москва без Сибири никому не нужна.
Вот и славно
Может, наконец отстанут?
И вообще - представте, компактная хорошо организованная страна, размером с Францию, чистенькая, ухоженная, к тому же - со своим собственным космодромом, в Плесецке...
Ну чем не рай?
PS.
И нас тут же примут
В Европу
PPS. Соглашайся, блин, фигли я тот торчу, на морозе
ЦитироватьИ те кто там в кабинетах сидят это понимают лучше других
Потому и копят
"На чёрный день"
И "войска отводят" - с Байконура в Плесецк
ЦитироватьА то что на космос в Кремле забили, так то же понятно.
Это та новая реальность (точнее - ее элемент), к которому нам надо привыкнуть
Поэтому "амбиции" в этой сфере - слово ругательное
ЦитироватьСОИ не потянем, а все остальное лишнее, было, есть и будет.
АМС - уже нет
На очереди - ПК
За ней и до оборонки дойдет - не пропадет
ЦитироватьВспомните - советских космос всегда был военным. Гражданским перепадали крохи да и то в последнюю очередь.
"Луны", "Марсы", "Венеры"... ну, в общем, военный стимул доминировал
А чичас и его нет
(Старому, кстати - а зачем нам, скажем, разведспутники?
Мы что, воевать штоль с кем собрались?
С террористами?
Ну, для "своих" у нас есть доблесная авиация, а на чужих - нам укажут, где, что, сколько и когда
Непроизводительный расход получается однако, нерационально как-то, не находите?)
ЦитироватьМне лучше знать, о чем мы с ним говорили. ... Представьте себе, есть люди, и немало таких, которые думают, что булки растут на хлебных деревьях
Да я верю Вам, верю, не надо так волноваться. Я думал, что таких идиетов только в анегдотах бывает. Интесно, этот таксист школу при Советах или уже при перестройке канчал? Ну уж Вы-то ему ужо все объяснили насчет с.х., надеюсь?
ЦитироватьЦитироватьМне лучше знать, о чем мы с ним говорили. ... Представьте себе, есть люди, и немало таких, которые думают, что булки растут на хлебных деревьях
Да я верю Вам, верю, не надо так волноваться. Я думал, что таких идиетов только в анегдотах бывает. Интесно, этот таксист школу при Советах или уже при перестройке канчал? Ну уж Вы-то ему ужо все объяснили насчет с.х., надеюсь?
Я тоже думал что такое бывает только в анекдотах. Однако во времена конца перестройки когда "общественность" начала войну против Северной ТЭЦ прочитал в газете: "Нас обвиняют что мы против света и тепла. Нет, мы не против света и тепла, мы против ТЭЦ". :)
Цитировать(Старому, кстати - а зачем нам, скажем, разведспутники?...)
А не Старому ответить можно? Разведспутники и прочее космическое оборонного назначения нам жизненно необходимы до тех пор, пока в Кремле и рядом сидят (гм...) очень умные люди, вот уже больше десяти лет размышляющие над военной доктриной...
А пока - любуйтесь на Наябуса.
Цитировать(Старому, кстати - а зачем нам, скажем, разведспутники?
Мы что, воевать штоль с кем собрались?
Мы? Нет. Но надо же посмотреть на тех кто собрался воевать с нами.
А вот зачем РДА самообеспечиваемая колония?
ЦитироватьА вот зачем РДА самообеспечиваемая колония?
"Поставить у входа - солидно будет."
ЦитироватьНе врубился. Вы, наверное, имели в виду гелий-3? Нельзя ли поконкретнее про газовую смесь.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=2065
ЦитироватьЭнергетическая самоокупаемая станция на Луне, а значит и колонизация Луны необходимы в первую очередь для преодоления психологического барьера.
Барьера между чем и чем? Я уже писал, что можно реализовать несколько взаимоисключающих вариантов космических цивилизаций. Какой из вариантов Вы предлагаете реализовывать? И не говорите, что сейчас это не важно. В зависимости от того, что сейчас будет заложено в фундамент и составит основу будущего "космического" развития (или некосмического). Что-то переделывать психологически гораздо сложней, чем делать с самого начала по-другому.
ЦитироватьЛучше "заасфальтировать" всю Землю :?:
Не надо делать вид, что "асфальтирование" Луны – это единственная альтернатива.
ЦитироватьА вот многие солидные авторы считают, что СВЧ-луч от космической энергостанции никак не влияет на атмосферу. Наверняка можно найти частоту, для которой земная атмосфера абсолютно прозрачна.
Кто ж будет пилить сук, на котором сидят. "Абсолютной прозрачности" – не бывает. В любом случае при передаче энергии на расстояние будут потери. Вполне возможно, что воздействие единичного пучка энергии пренебрежимо мало. Вопрос в том, что о пределах, за которыми таким влиянием уже нельзя пренебрегать – даже не ставился.
RDA:
Цитировать? Я уже писал, что можно реализовать несколько взаимоисключающих вариантов космических цивилизаций. Какой из вариантов Вы предлагаете реализовывать? И не говорите, что сейчас это не важно.
Ну, я считал и считать буду, что без освоения космоса человечеству придет крандец в ближайшие 50 лет. Синергетика, братцы, синергетика. И весьма подозрительно, что я, идя своим путем, пришел примерно к тем же выводам, что и специалисты в этой области.
Ваши многовековые проекты в данном случае никак не проходят. Поэтому для меня существует единственный вариант - "асфальтирование" Луны. Хотя не отрицаю, что колонизация Марса может оказаться более выгодной. Баш на баш.
Ну, если вы считаете, что добыча гелия-3 на Юпитере менее затратна, чем на Луне, тады "ой". Тогда уж лучше ловить гелий-3 прямо около Солнца. Когда солнечная система будет боле-мене освоена, это уж точно окажется самый низкозатратный способ его добычи. Но нужен ли будет он тогда?
Процесс космонизации видится мне примерно так. Создание колонии на Луне чере 10-50 лет. Колонизация Марса через 20-50 лет. Возникновение первых "эфирных городов" на базе астероидов - через 50-100 лет. Освоение ресурсов спутников планет-гигантов - 50 - 100 лет. Освоение межзвездного пространства - которое начнется с освоения койперов - через 100-200 лет. Вторая цифра - это самый поздний срок начала процесса, а не срок его завершения. Колонизация звездных систем - 300-500 лет.
Но это только в том случае, если человечество в ближайшие годы осознает, что если оно так печется о своей безопасности, то надо вкладывать средства не в оборонку, а в космос. Но осознает оно это, когда уже поздно будет, когда, как говорится "беда войдет в дом". Вот об этом психологическом барьере я и говорю.
Но самый первый этап, это, конечно, увеличение на порядки количества запусков космических аппаратов для получения приемлимой для человека надежности космического транспорта.
2 zenix:
Прямого ответа на вопрос, какой из вариантов космических цивилизаций Вы предлагаете реализовывать, Вы так и не дали. Из Вашего ответа можно сделать заключение, что Вам или все равно, или Вы сторонник "покорения космоса" за счет приспособления к нему. Или как писал Циолковский: "Но есть и другой подход - видоизменить человека - а в предельном случае - создать искусственные разумные существа "приноровленные к обитанию в межзвездной среде" (c) Так чтобы в расписываемых Вами колониях появились " всевозможные породы" людей: "Между ними могут быть всевозможные породы, приспособленные к жизни на всяких планетах <...> Однако большинство их однообразно и приноровлено к жизни в эфире. " (с) Так? ;)
Если Вы считаете, "без освоения космоса человечеству придет крандец в ближайшие 50 лет", то объясните, пожалуйста, каким образом, по-вашему, его предотвратит массовая колонизация Солнечной системы? Тем более, что ей препятствует далеко не только психологический барьер, но и технологический.
Причем, даже сто лет назад было очевидно, что для освоения - мало одного пространства - Циолковский писал о погоне "за светом и пространством". А на самом деле и одного света (энергии) - недостаточно. А Вы пишете в том числе и о колонизации ТНО (транс-нептуновых объектов). ;) При этом, сами же, как курьезный случай упоминали о таксисте, который был уверен в ненужности сельского хозяйства. ;)
Я вновь повторюсь - смена парадигмы - это не дворцовый переворот, чтобы произойти за одну ночь. Вначале этого переходного процесса будет уже не совсем индустриальная цивилизация, потом, еще не совсем космическая, и только спустя еще какое-то время - смена парадигмы полностью завершится.
Конечно, я считаю, что массовая добыча гелия-3 на УРАНЕ (а не Юпитере) менее затратна, чем массовая добыча гелия-3 на Луне. Почитайте: http://eco-pravda.km.ru/smi/ro11a.htm
Для полетов(с возвратом) к Урану требуются скорости раза в 2 больше, чем умеем сейчас, к Юпитеру - раза в три больше, чем к Урану, а к Солнцу - где-то на порядок больше, чем к Юпитеру.
Содержание гелия-3 в реголите Луны 1:100 млн., а в атмосфере Урана - 1:3тыс. Для обеспечения земной энергетики на год на Луне придется перерабатывать объемы грунта, превышающие годовой объем всех горных работ на Земле. Это нереально. В то время как для варианта с Ураном потребуется, чтобы 4-5 раз в год запускать беспилотные "танкеры".
Хотя, если не пытаться обеспечивать с помощью "лунного источника" гелия-3 всю земную энергетику, то для обеспечения первого этапа отработки термоядерных технологий это самый лучший вариант. Но для реализации этого этапа можно обойтись не только без колонизации Луны, но даже без строительства постоянных ЛБ.
На мой взгляд, неконструктивны позиции не только тех, кто считает, что "космос нам не нужен", неважно - или только сейчас, или вообще. Но также неконструктивна позиция тех, кто выступает за начало немедленной колонизации. Мы еще слишком многого не умеем для этого.
ЦитироватьПроцесс космонизации видится мне примерно так. Создание колонии на Луне чере 10-50 лет.
Для этого надо так любимый на авиабазе "Орион" строить.
И космодром где-нибудь на Новой Земле для его пуска.
По моему, эта штука самая реальная(по времени реализации проекта) для освоения Солнечной системы.
2RDA большей частью:
может быть подойти с другой стороны? колонизация нашей системы весьма сомнительное мероприятие из-за отсутствия других подходящих планет в зоне жизни - думаю это понимают все. под куполом или в шахте жить - удовольствие ниже среднего, а уж в жестяной банке болтаться всю жизнь :( вообще неприемлимо для обычного человека. значит пока человечество ограничено солнечной системой говорить о борьбе с демографическим давлением путем создания колоний несерьезно (вероятно это многие сотни, возможно и тысячи лет). расселяться будут на земле и на воде. а вот давление на биосферу можно и нужно уменьшать - оно и так закритическое. отсюда следует что все энергоемкое, вредное и опасное производство должно со временем переместиться на луну, в пояс астероидов и далее. истощение земных запасов углеводородов, разработка которых экономически целесообразна, подталкивает людей к первому шагу в этой цепочке - г3 из реголита. если искусственно не пытаться остановиться на этом, то аппетит придет во время еды :) эффективные транспортные системы, СОЖ, г3 из атмосфер планет-гигантов, металургические комплексы на луне и астероидах, сверхчистые материалы на ОС... да сами что угодно дополните. нет необходимости в том чтобы человечество осознанно попыталось перейти в новое качество, стать КЦ - оно и так станет "К" если не профукает момент когда нечем будет керосиновый РН заправить для запуска очередного добывающего комплекса. и то что в последнее время стали очень активно мусолить тему термояда, цепляя в довесок лунный г3 радует. возможно некоторым из нас еще предстоит увидеть начало нашего превращения в КЦ :D
Цитироватьпока человечество ограничено солнечной системой, говорить о борьбе с демографическим давлением путем создания колоний несерьезно
Вообще говорить о "борьбе с демографическим давлением путем создания колоний" – несерьезно. Даже если бы в Солнечной системе был бы двойник Земли – это практически ничего бы не изменило в этом вопросе. Разве что переход к КЦ был бы легче, а земные демографические проблемы решаемы только на Земле.
Правильный вопрос, который следовало бы задавать – это какую предельную численность популяции способна вместить экологическая ниша, занимая нашим видом при том или ином уровне развития цивилизации. Следующий вопрос – где(в каких условиях) вид способен воспроизвести свою экологическую нишу при том или ином уровне цивилизации.
Цитироватьрасселяться будут на земле и на воде.
Единственная imho возможность для "расселения" – это не заселение новых территорий на Земле, в том числе и в океане, а рост мегаполисов, причем не вширь, а вверх и вглубь.
Цитироватьа вот давление на биосферу можно и нужно уменьшать - оно и так закритическое.
Именно об этом я и говорю. Упрощенно можно сказать, что от естественной биоты суши осталось 37%. А ведь человек, несмотря на все свои технологии, как был, так и остается частью биосферы. И естественные биоценозы для его выживания нужны не меньше, чем искусственные(сельское хозяйство).
Цитироватьотсюда следует что все энергоемкое, вредное и опасное производство
Этого недостаточно. Нужно еще сократить площади, занимаемые хозяйственной деятельностью и заняться восстановлением естественных биоценозов.
В перспективе традиционное сезонное сельское хозяйство, вероятно, должно исчезнуть как класс, уступив место микробиосферам (искусственным биосферам), плюс с Земли должно "исчезнуть" большая часть горно-добывающей промышленности (вместе с первичной переработкой сырья). Таким образом, исчезнет экономическая необходимость в малых городах и поселках.
Цитироватьдолжно со временем переместиться на луну, в пояс астероидов и далее.
А вот здесь нужно учитывать не только требования производства, но и человеческий фактор. Чтобы объемы "перемещенного производства" могли оказать влияние на экологическую ситуацию на Земле – не обойтись без создания индустриальных поселений при этих производствах, выполняющих для них роль системы управления. Следует отметить, что задача их постройки не относится к задачам ближайших десятилетий. Причем слишком частая смена персонала в виде вахт – вряд ли будет экономически выгодна. Поэтому, если условия не позволяют долговременно проживать в таких поселениях так, чтобы без реабилитационного периода нельзя было возвращаться на Землю (а то и вообще не иметь такой возможности после длительного пребывания), то в таких местах строить индустриальные центры смысла не имеет. Вероятней всего, в сколько-нибудь обозримом будущем индустриальные центры имеет смысл строить только орбитальными (L4, L5 системы Земля-Луна, пояс астероидов). В других местах вряд ли они будут оправданными. И, прежде всего, на Луне. Следует не забывать, неквалифицированной работе (несмотря на демонстрируемый опыт эксплуатации современных ОС) - в космосе не место. Поэтому не последнее место будет занимать вопрос о подготовке специалистов.
И какой смысл отправляться "в ловушку" из которой не вернуться ни тебе ни твоим потомкам? (Это к вопросу о лунных колониях)
Цитироватьнет необходимости в том чтобы человечество осознанно попыталось перейти в новое качество, стать КЦ - оно и так станет "К" если не профукает момент когда нечем будет керосиновый РН заправить для запуска очередного добывающего комплекса.
Imho такая необходимость есть, потому что одновременно требуется преодолеть несколько потенциальных барьеров на пути развития к космической цивилизации. Более того, imho, мы уже не имеем времени на стихийный переход. Со стихийными переходами мы уже опоздали.
Более того, больших успехов человечество достигло в освоении технологий и навыков для перехода к цивилизации альтернативной космической. Всякие там ветряки, концепции "золотого миллиарда", двойные стандарты в политике и пр.
На мой взгляд, новый этап космонизации должен начинаться с прорыва в транспорте, позволяющего обеспечивать грузопотоки хотя бы в десятки килотонн в год. (Если это будут Орионы (для Rarog'a) то не понадобится и ядерная война).
"Стартовой задачей" для такой ТКС мог бы быть вывоз РАО. В принципе это не единственная возможность для стартовой задачи, но тогда основной упор должен делаться на отдачу от обслуживаемой этим транспортом инфраструктуры, а это увеличивает неопределенности в оценке эффективности подобных проектов.
Если стартовой задачей будет вывоз РАО, тогда следующая задача – уход от "монозадачности" – развертывание орбитальных производств сверхчистых материалов. Такая задача будет более реальна, если на примере стартовой задачи ТКС продемонстрирует заявленные при разработке стоимостные характеристики вывода ПН. (Что не смогли продемонстрировать разработчика Шаттла).
Следующий этап – добыча гелия-3 на Луне для этапа отработки термоядерных гелиевых реакторов.
После этого – "гелиевые танкеры" на Уран.
Далее отработка перехвата кометного и астероидного вещества.
И начало космической индустриализации. Дальше можно положиться и на "стихийное развитие", если его уже к тому времени можно будет назвать стихийным.
Конечно представленная мной картина, более чем схематична – все развертывать это не одна страница будет, но все реализуемо еще в нашем веке.
Теперь пару слов о колонизации. Если "индустриальные поселки" – вряд ли будут полноценными постоянными колониями – туда полетят отработать n-лет по контракту, пусть и в "человеческих условиях", но затем вернуться на Землю. То для по настоящему "постоянных колоний" (при условии, что космические индустриальные центры уже существуют) imho мотивацией может служить реализация другой модели развития, чем на "глобализированной" Земле. Это выгодно и Земле – "экспортировать" потенциальных революционеров, вместо того чтобы бороться с ними. Такой "экспорт" – это вовсе не принудительная ссылка, а только лишь первоначальная поддержка жизнеспособных инициатив.
ЦитироватьЕдинственная imho возможность для "расселения" – это не заселение новых территорий на Земле, в том числе и в океане, а рост мегаполисов, причем не вширь, а вверх и вглубь.
Категорически не согласен.
Расселение должно быть связано с децентрализацией мегаполисов. Если решить проблему дешевого скоростного транспорта(где-то 1000 км/час, хотя можно и меньше), именно дешевого, чтобы на работу ездить(
:D ), то надо равномерно заселять все пригодные климатические зоны, строя усадьбы, и не разрешать сильно кучковаться. Тут вам и часть( или 100%) продуктов с приусадебного хозяйства, а этот процесс можно сильно автоматизировать, и встраивание в биосистему. Распространение телеработы, а добывающие-обрабатывающие производства - вахтовым методом(в том числе и на орбите).
ЦитироватьРасселение должно быть связано с децентрализацией мегаполисов. Если решить проблему дешевого скоростного транспорта(где-то 1000 км/час, хотя можно и меньше), именно дешевого, чтобы на работу ездить, то надо равномерно заселять все пригодные климатические зоны, строя усадьбы, и не разрешать сильно кучковаться. Тут вам и часть(или 100%) продуктов с приусадебного хозяйства, а этот процесс можно сильно автоматизировать, и встраивание в биосистему. Распространение телеработы, а добывающие-обрабатывающие производства - вахтовым методом(в том числе и на орбите).
Я, может быть, поверил бы в пользу децентрализации населения мегаполисов, если общее население Земли составляло миллионов 100-200, ну, в крайнем случае, раза в 2-3 больше - 400-600. Но о какой децентрализации мегаполисов можно говорить при населении в 9-12 млрд. (планируемая демографами численность населения к середине века)? Итак, от естественных биологически продуктивных биоценозов остались жалкие 37%, а с подобной "децентрализацией" от них вообще ничего не останется. Для людей это будет иметь катастрофические последствия. В статье академика А. Д. Сахарова "Мир через полвека" говорится, что для обеспечения устойчивого биосферного баланса в будущем необходимо разделение суши на заселенную и малообжитую части в соотношении 3:8. А в соответствии с данными, полученными В. Г. Горшковым в рамках теории биотической регуляции, нарушение экологического равновесия возникает в ней при хозяйственном освоении порядка 25-30% территории суши. В то время как сейчас территории с ненарушенными экосистемами занимают всего 51,9% земной суши, или 77 млн кв.км. Однако значительная их часть приходится на экологически малопродуктивные ледниковые, скальные и обнаженные поверхности - Антарктиду, Гренландию, Гималаи и т.п. Поэтому за их вычетом остается 57 млн кв.км, или 37% от всей биологически продуктивной части суши, причем распространение таких нетронутых территорий на поверхности Земли имеет крайне неравномерный характер.
ЦитироватьЦитироватьпока человечество ограничено солнечной системой, говорить о борьбе с демографическим давлением путем создания колоний несерьезно
Вообще говорить о "борьбе с демографическим давлением путем создания колоний" – несерьезно. Даже если бы в Солнечной системе был бы двойник Земли – это практически ничего бы не изменило в этом вопросе. Разве что переход к КЦ был бы легче, а земные демографические проблемы решаемы только на Земле.
согласен. чистым решением этой проблемы была бы только трямпампация и совокупность экономических, социально-политических и прочих факторов.
ЦитироватьЦитироватьрасселяться будут на земле и на воде.
Единственная imho возможность для "расселения" – это не заселение новых территорий на Земле, в том числе и в океане, а рост мегаполисов, причем не вширь, а вверх и вглубь.
центры роста населения можно создавать искусственно, стимулируя людей на поселения не в существующих мегаполисах, а в новостроящихся (возможно на месте небольших городов-спутников закрываемых комбинатов). но для этого нужна программа как по переселению, так и по развитию этих городов. четкие планы развития с датами, картинками, цифрами... и громадными бюджетами. иначе будет такая же фигня как и в москве - город оказался просто не готов за детяток-полтора лет удвоить число людей и увеличить на порядок количество авто.
а море можно шире использовать для получения биомассы. возможно даже первичной, типа планктона и водорослей. сейчас человечество на море занимается собирательством, но может быть пора перейти к более продуктивным методам?
ЦитироватьЧтобы объемы "перемещенного производства" могли оказать влияние на экологическую ситуацию на Земле – не обойтись без создания индустриальных поселений при этих производствах, выполняющих для них роль системы управления. Следует отметить, что задача их постройки не относится к задачам ближайших десятилетий. Причем слишком частая смена персонала в виде вахт – вряд ли будет экономически выгодна. Поэтому, если условия не позволяют долговременно проживать в таких поселениях так, чтобы без реабилитационного периода нельзя было возвращаться на Землю (а то и вообще не иметь такой возможности после длительного пребывания), то в таких местах строить индустриальные центры смысла не имеет.
какой был максимальный срок прибывания человека в невесомости? больше года. вряд ли разумно увеличивать время вахты сверх этого - работоспособность не повысится. высокоимпульстный транспор должен быть, чтобы этот год не тратился на путь туда-обратно (или даже в один конец), но без него ни о каких производствах за пределами LEO вообще речи не идет. Поэтому индустриальные центры имеет смысл строить там, куда будет экономически выходно возить людей и вывозить обратно продукт, т.е. - в местах наибольшей концентрации этого самого продукта и (в пределах орбиты Сатурна) на втором месте будет расстояние до Земли и других промзон. удобство создания искусственной биосферы будет видимо на дцатом
ЦитироватьСо стихийными переходами мы уже опоздали.
не опаздали. если бы атомную бомбу взорвали не в 1945, а в 2005 - тогда возможно и опоздали бы. но сейчас мы имеем АЭС и в близкой (десятилетия) переспективе ТЯЭС. ресурсы не кочатся одномоментно, они просто станут дорожать. перевод промзоны (по вашей версии - один из этапов превращения в "К") в космос будет протекать со скоростью удорожания, не более того.
Цитироватьцентры роста населения можно создавать искусственно, стимулируя людей на поселения не в существующих мегаполисах, а в новостроящихся (возможно на месте небольших городов-спутников закрываемых комбинатов).
Можно. Согласен.
Цитироватьно для этого нужна программа как по переселению, так и по развитию этих городов. четкие планы развития с датами, картинками, цифрами... и громадными бюджетами. иначе будет такая же фигня как и в москве - город оказался просто не готов за детяток-полтора лет удвоить число людей и увеличить на порядок количество авто.
А главное – нужно уметь строить города нового типа.
Цитироватьа море можно шире использовать для получения биомассы. возможно даже первичной, типа планктона и водорослей. сейчас человечество на море занимается собирательством, но может быть пора перейти к более продуктивным методам?
С тем, что от "морского собирательства" нужно отказываться – согласен. Только вряд ли это должны быть "фермы" в открытом море.
Цитироватькакой был максимальный срок пребывания человека в невесомости? больше года. вряд ли разумно увеличивать время вахты сверх этого - работоспособность не повысится.
Я еще раз повторюсь. На мой взгляд, зависимость от длительности пребывания в невесомости на космонизацию – не большая, чем зависимость от глубины и времени погружения ныряльщиков на развитие кораблестроения. Imho нет никакого разумного обоснования, для того чтобы "жить и работать в невесомости". Если хватает внеземного сырья для работы по созданию космической индустрии в интересах Земли, то его тем более должно хватить для обеспечения достаточно комфортабельных условий для работающих. И работать там нужно не "руками", а "головой".
Цитироватьвысокоимпульсный транспорт должен быть, чтобы этот год не тратился на путь туда-обратно (или даже в один конец), но без него ни о каких производствах за пределами LEO вообще речи не идет.
Imho основная мотивация создания высокоимпульсного транспорта - не для извоза людей, а, прежде всего, для "гелиевых перегонов" (массовой добычи гелия-3 в атмосферах планет-гигантов).
ЦитироватьПоэтому индустриальные центры имеет смысл строить там, куда будет экономически выгодно возить людей и вывозить обратно продукт, т.е. - в местах наибольшей концентрации этого самого продукта и (в пределах орбиты Сатурна) на втором месте будет расстояние до Земли и других промзон.
На первом месте нужно думать о людях, а не о технике. Imho, прежде всего, индустриальные центры имеет смысл строить так, чтобы возможность пребывания там и возвращения на Землю ни в коем случае не была медицинской задачей, а только инженерной.
Цитироватьудобство создания искусственной биосферы будет видимо на дцатом
Вопрос должен ставиться не об удобстве создания ИБ, а об умении. А вопрос умения создания ИБ – это вопрос один из самых первостепенных, т.к. он тесным образом смыкается с вопросом обеспечения выживания поселения (например, на случай сбоя в поставках).
Цитироватьне опоздали. если бы атомную бомбу взорвали не в 1945, а в 2005 - тогда возможно и опоздали бы. но сейчас мы имеем АЭС и в близкой (десятилетия) перспективе ТЯЭС. ресурсы не кончатся одномоментно, они просто станут дорожать. перевод промзоны (по вашей версии - один из этапов превращения в "К") в космос будет протекать со скоростью удорожания, не более того.
Imho –проблема "окончания минеральных ресурсов на Земле" заведомо неактуальна. Гораздо более насущны проблемы: 1) Перехода возобновляемых ресурсов в условиях сверхэксплуатации в невозобновляемые (прежде всего биотические). 2) Загрязнения окружающей среды (чем менее доступны полезные ископаемые, тем более "грязным" будет их добыча и переработка).
ЦитироватьС тем, что от "морского собирательства" нужно отказываться – согласен. Только вряд ли это должны быть "фермы" в открытом море.
а какие еще варианты кроме ферм? (просто интересно)
конечно поля с самоходными движущимися кусками мяса, которые сами приходят на комбинат - это круто, но еще долго будет околонаучной фантастикой. электрозаборы реальнее. с морем то заборов толку - ~0
ЦитироватьЯ еще раз повторюсь. На мой взгляд, зависимость от длительности пребывания в невесомости на космонизацию – не большая, чем зависимость от глубины и времени погружения ныряльщиков на развитие кораблестроения. Imho нет никакого разумного обоснования, для того чтобы "жить и работать в невесомости". Если хватает внеземного сырья для работы по созданию космической индустрии в интересах Земли, то его тем более должно хватить для обеспечения достаточно комфортабельных условий для работающих. И работать там нужно не "руками", а "головой".
...
Вопрос должен ставиться не об удобстве создания ИБ, а об умении. А вопрос умения создания ИБ – это вопрос один из самых первостепенных, т.к. он тесным образом смыкается с вопросом обеспечения выживания поселения (например, на случай сбоя в поставках).
зависимость прямая. предположим что центр добычи неких полиметаллических руд находится в поясе астероидов. и это мелкие глыбы (десятки киллометров). медицинские проблемы вызванные невесомостью как решать будем? можно закрутить здоровенное колесо (пара километров диаметра хватит) со всем вытекающим гемороем, можно сделать вахты по два месяца (и еще по два летать с соответствующими скоростями), а можно сделать вахту в год и пару недель потратить на реабилитацию. но возможно вы и правы - не стоит вообще ывсовываться с серьезными задачами (добыча материалов достаточно серьезна?) за пределами ИСЗ не научившись жить в автономном мирке неограниченное время. да только я думаю что сначала (и долго) будет вахтовый метод. народ там будет не киркой махать, значит не сотни тысяч нужно будет туда-обратно, а тысячи (цифры и порядки условны). и они должны уметь жить в "жестяных банках", а по прилету на Землю - оставаться нормальными здоровыми людьми, а не инвалидами. а на случай перебоев в поставках - супчик из водорослей и галеты. по праздникам - плитка шоколада. имхо не стоит строить фермы рядом с заводом. на заводе должны работать и не более того.
ЦитироватьImho основная мотивация создания высокоимпульсного транспорта - не для извоза людей, а, прежде всего, для "гелиевых перегонов" (массовой добычи гелия-3 в атмосферах планет-гигантов).
вы только в гелий с урана возить собираетесь? высокоимпульсные разгонники нужны для всего всем и немедленно. но пока без них можно обойтись. с луны гелий можно тянуть и на вонючке, но это тупик.
На странице 43 RDA приводит предполагаемые им этапы космонизации.
ЦитироватьКакие же этапы космонизации можно выделить и в чем они заключаются? А заключаются они в возможности получения экономической отдачи. Итак, об этапах. Я выделю, на мой взгляд, только самое основное:
1. Информационный.
2. Энергетический.
3. Индустриальный.
Информационный этап самодостаточен и не требует разворачивания инфраструктур в космосе. Энергетический этап RDA по существу сам же и отверг. Судите сами. Энергетический потенциал Земли, если включить в него и земной дейтерий достаточен на сотни тысячелетий. Людей не очень пугают "грязные" атомные станции. Тем более не испугают дейтериевые. Выделяемых космонавтике средств никогда не хватит на развертывание добычи энергоносителей в космосе, зачем, если на Земле они почти неисчерпаемы. А уж организация перевозки г-3 с Урана потребует таких капиталовложений, что любой здравомыслящий хозяйственник положит на ней крест. Получается заколдованный круг. Для начала индустриального этапа необходим энергетический, но он никогда не начнется, покане будет создана космическая индустриальная база. Волевое усилие человечества на этом пути мы отметаем. Что же нам остается? В какие космические проекты человечество готово охотно вложить хоть какие-то средства?
Есть такая лазейка. Это научные исследования в космосе. Видимо только они могут стать вторым этапом космонизации. Действительно, интерес науки к космическим исследованиям с каждым годом растет. Видимо недалеко то время, когда встанет вопрос о создании солнцецентрической орбитальной станции для проведения медико-биологических исследований, исследований высокоэнергетических частиц и исследования глубин космоса, к которым человечество испытывает непрекращающийся интерес. Это в свою очередь потребует многолетнего обеспечения таких станций энергеией, пусть даже на первых порах они будут обходиться без присутствия человека. Эти станции получат неограниченный доступ к астероидам и кометам, интерес к которым исчезнет нескоро. На каком-то этапе присутствие человека на таких станциях станет легко достижимой и желательной задачей. В свою очередь это потребует многолетнего пребывания людей на таких станциях из-за большой удаленности от земли. А это потребует в свою очередь какого-то местного производства. Лет через пятьсот-тысячу такой путь приведет в конце концов к появлению автономных колоний, теряющих интерес к Земле и заселяющих солнечную систему. Ну что ж, RDA готов ждать.
ЦитироватьЦитироватьТолько вряд ли это должны быть "фермы" в открытом море.
а какие еще варианты кроме ферм? (просто интересно)
Точнее, кроме открытого моря. ;) Вообще-то есть уже действующие рыбоводческие фермы, занимающиеся выращиванием рыб в бассейнах.
ЦитироватьЦитироватьЯ еще раз повторюсь. На мой взгляд, зависимость от длительности пребывания в невесомости на космонизацию – не большая, чем зависимость от глубины и времени погружения ныряльщиков на развитие кораблестроения.
зависимость прямая. предположим что центр добычи неких полиметаллических руд находится в поясе астероидов. и это мелкие глыбы (десятки километров). медицинские проблемы вызванные невесомостью как решать будем? можно закрутить здоровенное колесо (пара километров диаметра хватит) со всем вытекающим геморроем, можно сделать вахты по два месяца (и еще по два летать с соответствующими скоростями), а можно сделать вахту в год и пару недель потратить на реабилитацию.
Если бы после годичного пребывания в условиях микрогравитации требовалось только пару недель на реадаптацию к земным условиям, то долгосрочное пребывание в невесомости вообще не считалось бы серьезной проблемой.
Вопрос не только в поддержании мышечного тонуса. Хотя именно он и позволяет проталкивать кровь чисто механически. Если тонус снижен, проталкивание крови резко ухудшается. Отсутствие нагрузок в условиях микрогравитации приводит еще и к понижению минеральной плотности кости (те же симптомы что и остеопороз). Потеря кальция из костей неравномерна. Сильнее всего он вымывается из участков кости, формирующих суставы. В нижних конечностях этот процесс выражен сильнее, чем в верхних, а в черепе кальций даже откладывается. Как показали исследования, процесс восстановления нормальной минеральной плотности занимает в 2-3 раза больше времени, чем длится космический полет.
Кроме снижения мышечного тонуса и минеральной плотности костей - на снижение силы тяжести организм реагирует направленными усилиями по уменьшению объема внеклеточной жидкости. Объем внутрисосудистой жидкости тоже уменьшается. Поэтому при возвращении на Землю после продолжительных космических полетов возникает состояние, при котором сердце не может нормально снабжать кровью мозг, т.к. у сердечно-сосудистой системы просто не хватает объема крови, чтобы заполнить все сосудистое русло. А системы регуляции водно-солевого обмена требуют времени для обратной адаптации организма, ведь поначалу жидкость в организме не задерживается.
Организм адаптируется к условиям микрогравитации и на клеточном уровне. Структурные элементы цитоскелета - актиновые нити, которые в норме равномерно заполняют объем клетки, сдвигаются к краям. При этом изменяется функционирование и рецепторов, и ионных каналов.
В то время как с имитированием гравитации вращением проблемы imho больше надуманы, т.к. этим всерьез до сих пор не занимались. Как планировались неосуществившиеся полеты "Восходов" для имитации гравитации вращением, так с тех пор ничего ближе к воплощению не было.
Совсем не обязательно сооружать конструкции, напоминающие стендфордский тор. Достаточно раскрутить грузы, соединенные тросами, вокруг общего центра масс. Учитывая, что есть желающие строить космические лифты (но пока все же нет подходящих для этого материалов, наноторубок вряд ли достаточно), тросы не то что в несколько километров, в несколько сотен – это реальность.
Imho это гораздо меньшие заморочки, чем медицинские.
Цитироватьно возможно вы и правы - не стоит вообще высовываться с серьезными задачами (добыча материалов достаточно серьезна?) за пределами ИСЗ не научившись жить в автономном мирке неограниченное время.
"Неограниченное" время возможно лишь в случае постоянного восполнения ресурсов. Снять остроту восполнения ресурсов можно при помощи искусственных биосфер. Вот этим стоило бы заниматься прежде всего. А учиться этому можно и на Земле.
Цитироватьда только я думаю что сначала (и долго) будет вахтовый метод. народ там будет не киркой махать, значит не сотни тысяч нужно будет туда-обратно, а тысячи (цифры и порядки условны). и они должны уметь жить в "жестяных банках", а по прилету на Землю - оставаться нормальными здоровыми людьми, а не инвалидами. а на случай перебоев в поставках - супчик из водорослей и галеты. по праздникам - плитка шоколада. имхо не стоит строить фермы рядом с заводом. на заводе должны работать и не более того.
То о чем Вы пишите, говорит лишь об уровне автоматизации и объемах производства. Большие объемы производства будут требовать увеличение числа работающих. А ИБ – это не просто "ферма" – а СЖО. И вопрос в том, что альтернатива – это постоянное снабжение поселения готовыми для употребления человека веществами и продуктами, привозимыми с Земли. В то время как для восполнения участвующих в кругообороте веществ ИБ, можно было бы использовать доступные внеземные вещества.
ЦитироватьЦитироватьImho основная мотивация создания высокоимпульсного транспорта - не для извоза людей, а, прежде всего, для "гелиевых перегонов" (массовой добычи гелия-3 в атмосферах планет-гигантов).
вы только в гелий с урана возить собираетесь? высокоимпульсные разгонники нужны для всего всем и немедленно. но пока без них можно обойтись. с луны гелий можно тянуть и на вонючке, но это тупик.
Задача получения г-3 из атмосферы Урана – достаточная для оправдания разработки "высокоимпульсного транспорта", постоянной его эксплуатации и содержания всей необходимой инфраструктуры для его эксплуатации и производства. Остальные желающие готовы воспользоваться готовым результатом, но не вкладываться во все остальное, и готовы обходиться без них пока их не сделает кто-нибудь другой. Полеты за гелием – это и есть этот "другой".
2zenix:
Вообще-то для того и предлагается метастратегическая установка, чтобы как стратегические цели, так и тактические задачи стали "ступеньками" ведущими в одном направлении. Если рассматривать отдельные стратегические цели или их совокупность (этапы космонизации) вне метастратегической установки то, как самостоятельные краткосрочные стратегии они могут практически ничего не выигрывать, а возможно даже и проигрывать своим наземным альтернативам.
Основная цель этапов космонизации – это, прежде всего, наработка новых ключевых технологий для того чтобы стать космической цивилизацией. Но в отличие от теорий и фактов, для сохранения которых достаточно носителя информации: бумажного, электронного или какого другого; для сохранения технологии обязательно необходимо действующее производство. Поэтому обязательнейшая задача этапов космонизации - добиться рентабельности этих производств. Причем не просто для отдельных технологий, которые удалось бы внедрить "налево" (что сейчас в пропагандистских целях служит оправданием космонавтики), а всей их совокупности. Ведь технологии оказавшиеся невостребованными, снимаются с производства и тем самым отправляются в "мусорную корзину". Для их повторения придется организовывать новое производство, что зачастую не легче и не дешевле, особенно если это какое-то "ретро", чем, организуя все впервые и с нуля. Финансировать imho нужно разработку новых технологий, а не консервацию производства морально устаревающего оборудования, загружая заказами подобные нерентабельные производства. Чем по большей чести и занимается нынешняя космическая отрасль. Масса средств уходит ради "выживания" отрасли, а не на новые разработки. К тому же сама по себе новизна, еще не гарантия того, что у внедряемых разработок есть перспективы.
Этапы космонизации хотя и в результате способны давать экономическую отдачу, но их начало – это сугубо политическое решение. Финансировать проработки новых этапов космонизации, не только не по плечу частникам, но и не всем государствам.
Что же касается "волевого усилия" – то существующая аморфная масса различных группировок, кланов и пр., вряд ли способна выдвинуть "волевое результирующие усилие", как впрочем, бесполезно уповать и на диктатуры.
Научные исследования, вряд ли, являются "лазейкой", как Вы выразились. Даже если не принимать во внимание предположение о том, что если цивилизация станет "замкнутой", отказываясь от нового инновационного этапа космической цивилизации, то она вернется к "традиционной" парадигме развития (в том смысле, когда традиции важнее инноваций), пусть и на более высоком технологическом уровне, чем это бывало раньше. Предположтм, что нынешний инновационный этап продолжился (за счет чего, если цивилизация замкнутая?), тогда если уповать только на исследования в космосе, в этом случае пилотируемая космонавтика, вероятнее всего, со временем просто сдаст позиции сторонникам беспилотных исследований. Тем более такая тенденция наблюдается в явном виде.
Цитировать2zenix:
А вам лично от меня единица, если эта странная запись означает оценку. :D
По мере снижения риска глобальной войны будет уменьшаться и количество инновационных разработок, связанных с космическими средствами доставки. Американцы, помнится собирались на Луну еще в 2000 году. Что-то мне сдается, что то же самое ожидает и программу Луна-2020.
Есть всего лишь два фактора, способных и в дальнейшем продвигать космические разработки наука и интерес подавляющего большинства землян к инопланетянам. Не говорю, ко внеземным цивилизациям, потому что эти два понятия сильно разделены в общественном сознании. Что такое НЛО, знает каждый. Это близко и понятно. Что такое внеземная цивилизация - это нечто далекое и поэтому неинтересное подавляющему большинству землян, живущих сегодняшним днем. То есть подавляющее большинство землян предпочитают не задумываться о завтрашнем дне.
К ним мог бы присоединиться и космический туризм. Однако тяжело сказать, как долго продержится эта мода, и найдутся ли частные средства для строительства туристических комплексов в космосе. Очень маловероятно.
Темпы мирового роста промышленности неуклонно падают и в скором будущем станут равны нулю, поскольку всякая система имеет предел роста. Поэтому надеяться на непрерывное увеличение космического финансирования за счет этого фактора тоже не имеет смысла.
Что касается интереса к НЛО, то этот интерес очень здорово стоит кому-то поперек горла. И эти силы достаточно могущественны, чтобы пресечь возможность этот интерес, который по влиятельности на людей сопоставим с патриотизмом, использовать.
Итак, движущие факторы космонизации ничтожны. Космос - это вам не океан, который при удаче можно переплыть на связке бревен. И на другом берегу вас ожидают не "райские земли", как на нашей планете, а среда, очень враждебная жизни вообще.
Как я понимаю, вы в последнее время надеетесь на появление каких-то дешевых транспортных космических средств. Гм. Капиталоемкость космических проектов не имеет тенденции к снижению. Ваши поиски немедленной выгоды в космосе бесполезны, поскольку, еще раз повторюсь, люди не любят заглядывать в будущее. А любой экономический космический проект беспрецендентен по вложениям, а отдачу он начнет давать в лучшем случае через столетие, что для хозяйственника равносильно выбрасыванию денег на ветер. Будьте спокойны, если бы не инфраструктура, созданная под военные спутники, предприниматели и ныне продолжали исключительно наземное развитие средств связи. Натыкать столбов - дело не расходное, а отдача немедленная.
Так что продолжайте мечтать и дальше. :D
Тот путь, которым ныне идет мировая космонавтика - единственно реальный. Он вам не нравится? Может быть на самом деле вы противник космонавтики? Ведь лучший способ похоронить дело - это склонить людей к бессмысленным прожектам типа уранианского гелия-3. Ну что ж, мое предложение ловить гелий-3 не менее фантастичен. И выдвинул я его исключительно для того, чтобы показать несостоятельность ваших рассуждений. :D
ЦитироватьЦитировать2zenix:
А вам лично от меня единица, если эта странная запись означает оценку. :D
Эта "странная запись" означает только лишь то, кому адресовано послание. Вместо To zenix: :lol: Также как, например, бывает 4 вместо for. :lol:
To zenix:
Насчет науки. Вы же сами пишете: "Темпы мирового роста промышленности неуклонно падают и в скором будущем станут равны нулю, поскольку всякая система имеет предел роста. Поэтому надеяться на непрерывное увеличение космического финансирования за счет этого фактора тоже не имеет смысла". А какая может быть экспериментальная наука без избытка ресурсов? ;)
Насчет инопланетян, я могу лишь согласиться со словами, написанными Лемом, что ищем мы не их, а собственное идеализированное зеркальное отражение.
Вряд ли информация о наличии чуждого разума принесет нашей цивилизации практическую пользу. Разве что как вызов, стремление достичь тех же высот. Однако, если "планка" будет чересчур высока – эффект будет обратный. Также, вряд ли стоит, от них рассчитывать на "подарки" в виде технологий, решающих все сегодняшние проблемы. Еще никогда "огненная вода" и "ружья" не помогли дикарям. Они способны лишь нарушить имеющийся техно-гуманитарный баланс.
Кроме того, люди, к примеру, не горят желанием "контактировать" с предразумными земными животными. Откуда тогда такое самомнение, что в глазах инопланетян, или что там у них вместо глаз, мы достаточно разумны для контакта?
ЦитироватьЧто такое НЛО, знает каждый. Это близко и понятно.
Imho Ваше НЛО – это мифотворчество "просвещенного" 20-го века. В средневековье верили в нечистую силу. НЛО imho – это более "продвинутое" суеверие. Не думаю, что стоит ставить задачей для космонавтики – гоняться за "болотными огоньками". :lol:
ЦитироватьК ним мог бы присоединиться и космический туризм. Однако тяжело сказать, как долго продержится эта мода, и найдутся ли частные средства для строительства туристических комплексов в космосе. Очень маловероятно.
Я ничего не имею против космического туризма, если он будет второстепенным направлением ПК. Более того, уверен, что как второстепенное направление он мог бы быть неплохим подспорьем для ПК.
Но, будучи магистральным направлением – космический туризм imho вреден, поскольку способен сформировать представление о том, что ПК это "блажь для тех, кто бесится с жира". К тому же всякая мода преходяща. И я не думаю, что мода на космический туризм (если он будет основным направлением ПК) - будет исключением.
ЦитироватьТот путь, которым ныне идет мировая космонавтика - единственно реальный. Он вам не нравится?
Я не вижу, чтобы он вел человечество к космической цивилизации. Более того, я не вижу, чтобы он вообще куда-нибудь вел. Точнее у него просто нет времени куда-нибудь привести.
Космическая цивилизация imho не является неизбежным и предопределенным этапом развития. А мы живем в изменяющемся мире. Он уже совсем не тот, что был сто лет назад, а через век он опять будет совсем другим. А путь, по которому "ныне идет мировая космонавтика", не учитывает никакого пересмотра парадигмы развития цивилизации. В то время как - мы живем в условиях системного кризиса. Тому, что кризис имеет место, посвящены тысячи научных публикаций. Поэтому не собираюсь доказывать очевидное. И у нас два выхода – приспособиться к ограничениям, выход за которые и вызвал кризис (а с нынешним "горизонтом событий", т.е. обозримого будущего – этот вариант безальтернативен), или же научиться их обходить (но для этого обязательно и расширение "горизонта событий").
Imho невозможно приспособиться к этим ограничениям и не стать при этом традиционной цивилизацией, пусть и нового типа.
Принятые сейчас принципы "устойчивого развития" декларируют "способность будущих поколений удовлетворять свои собственные потребности", однако о возможности будущего развития – ни слова. Как будто для дальнейшего развития абсолютно ничего не требуется.
Этапы космонизации – не являются в чистом виде "экономическими проектами". Да, при их осуществлении дается возможность получать экономическую отдачу. Но не экономика является для них мотивацией, а политико-идеологические причины. Экономика здесь, прежде всего, способ закрепить полученные результаты, чтобы высвободить средства для новых разработок.
Вы правы, "космос - это не океан, который при удаче можно переплыть на связке бревен. И на другом берегу вас ожидают не "райские земли", как на нашей планете, а среда, очень враждебная жизни вообще." Чтобы освоить такую среду – надо быть совершенно другой цивилизацией, чем нынешняя. И, кроме того, перемещаться в космическом пространстве не на "связке бревен". Нужна "сумма технологий" – дающая возможность быть космической цивилизацией. А космонизация – это и есть процесс наработки этих технологий.
Г-3 с Урана – это не первый шаг в этом направлении, но при его осуществлении можно будет констатировать, что космическая транспортная революция - состоялась. В космосе гораздо важнее не расстояние до объекта, а энергозатраты на путь к нему. К тому же, если нам нужна термоядерная энергетика, полностью заменившая углеводородную, то добыча сотен тонн г-3 в год на Луне гораздо менее реальна, чем регулярные беспилотные рейсы Земля-Уран-Земля. Для этого ничего "фантастичнее" ЯРД не требуется. Тем более, что разработки подобных двигателей уже велись.
RDA:
ЦитироватьImho Ваше НЛО – это мифотворчество "просвещенного" 20-го века. В средневековье верили в нечистую силу. НЛО imho – это более "продвинутое" суеверие. Не думаю, что стоит ставить задачей для космонавтики – гоняться за "болотными огоньками".
Однако эта вера в потустороннее породила такую мощную силу, как религия. Ведь одно время ватикан практически безраздельно властвовал над всей Европой. Ну, если принципы мешают использовать веру в НЛО в своих целях, тогда я молчу.
А уж надеяться найти инопланетян, чтобы получить от них "подачки", предоставлю массам. Ставку надо делать на реально существующие силы. Может быть контакт и состоится, но что гадать. Тем более, на это рассчитывать не стоит.
Ну так что же, мы в тупике?
ЦитироватьНу, если принципы мешают использовать веру в НЛО в своих целях, тогда я молчу.
Конечно мешают. :)
ЦитироватьНу, так что же, мы в тупике?
"В тупике" мы только в рамках текущей парадигмы развития. Необходима ее смена. Следует отметить, что смена парадигмы, учитывая системный кризис, произойдет в любом случае, даже вынужденно. Только вынужденная, вероятнее, будет еще хуже сочетаться с космонавтикой.
ЦитироватьВряд ли информация о наличии чуждого разума принесет нашей цивилизации практическую пользу.
Пожалуй так. Вряд ли они штанами фарцевать будут..
ЦитироватьЯ ничего не имею против космического туризма, если он будет второстепенным направлением ПК. Более того, уверен, что как второстепенное направление он мог бы быть неплохим подспорьем для ПК.
Но, будучи магистральным направлением – космический туризм imho вреден, поскольку способен сформировать представление о том, что ПК это "блажь для тех, кто бесится с жира". К тому же всякая мода преходяща. И я не думаю, что мода на космический туризм (если он будет основным направлением ПК) - будет исключением.
То есть: личные желания отдельно взятого человека только отвлекают бюрократию от основной задачи? Так я понял?
Резкий спад роста в мировой космонавтике и даже застой, скорее всего, объясняется оттоком интеллектуальной элиты в сферу компьютеризации. Я не говорю о России, которая после разных перестроек оказалась на задворках по всем пунктам. Ожидать, что США откажется от своей компьютерной экспансии, не приходится. Отсюда вывод, что космонизация опоздала окончательно.
Изменю немного своей цели доказать, что космонизация не состоится. Есть надежда, если удастся заинтересовать компьютерные фирмы роботизацией строительства внеземных колоний, да и вообще роботизацией всего неземного строительства. Ведь охотно создают они роботов для космических исследований.
Если космический туризм сделает доступным космос для представителей фирм, это может перерасти в гигантский космобизнес вообще.
Что касается экономического роста, то я говорил о количественном росте. Качественный рост не прекратится никогда.
Но хватит оптимизма. В дальнейшем буду последователен и разобъю эти свои надежды в прах.
Гость - это я. :lol: Поторопился.
ЦитироватьТо есть: личные желания отдельно взятого человека только отвлекают бюрократию от основной задачи? Так я понял?
А как, по-вашему, должны быть связаны "личные желания отдельно взятого человека" и государство? Если, конечно, эти желания не наносят вреда другим людям.
Imho – никак.
Imho туризмом должны заниматься частники, а не государственные конторы.
А то чем занимается ФКА, imho здорово напоминает "халтурку на производстве".
Резкий спад в ПИЛОТИРУЕМОЙ КОСМОНАВТИКЕ объясняется окончанием соперничества сверхдержав. Итолько. В остальном космонавтика процветает.
ЦитироватьЦитироватьВряд ли информация о наличии чуждого разума принесет нашей цивилизации практическую пользу.
Пожалуй, так. Вряд ли они штанами фарцевать будут..
Конечно же, не понимая столь буквально, а исключительно в переносном смысле. Где "штаны" – это изделия, технологии, базы знаний. ;)
ЦитироватьТо есть: личные желания отдельно взятого человека только отвлекают бюрократию от основной задачи? Так я понял?
Я бы еще раз сформулировал так. Какое собачье дело государства соваться в "личные желания отдельно взятого человека", если, конечно, эти желания не наносят вреда другим людям и государству? Я считаю так.
ЦитироватьРезкий спад в ПИЛОТИРУЕМОЙ КОСМОНАВТИКЕ объясняется окончанием соперничества сверхдержав. И только.
Точнее окончанием в связи с распадом соперника. И не только.
Совместно с военными разработками космонавтика достигла этапа, который можно было бы назвать информационным этапом космонизации, если двигаться по этому пути дальше. На этом этапе за ПК может быть наука и "спорт". При стоимости доставки ПН традиционными РН в получении научных данных ПК можно сказать, что "проиграла" автоматам. "Межгосударственный спорт" закончился в связи с "кончиной" одного из соперников. Сейчас ставки делаются на "индивидуальный спорт" – туризм.
ЦитироватьВ остальном космонавтика процветает.
Во всяком случае, спада не наблюдается. Но и новой транспортной революции – тоже.
ЦитироватьРезкий спад роста в мировой космонавтике и даже застой, скорее всего, объясняется оттоком интеллектуальной элиты в сферу компьютеризации.
К вышесказанному Postoronnim V добавлю, что компьютерные технологии являются обязательными для успешной реализации космонизации.
ЦитироватьИзменю немного своей цели доказать, что космонизация не состоится.
Если ничего не делать, то и доказывать ничего не надо. "Космическое будущее" – не является чем-то предопределенным в развитии человечества.
ЦитироватьЕсть надежда, если удастся заинтересовать компьютерные фирмы роботизацией строительства внеземных колоний, да и вообще роботизацией всего неземного строительства.
Существует технологический барьер, который принципиально непреодолим частниками.
ЦитироватьЕсли космический туризм сделает доступным космос для представителей фирм, это может перерасти в гигантский космобизнес вообще.
С точностью до наоборот. Если государственные разработки преодолеют технологический барьер. Если эти разработки будут "закреплены" в космобизнесе. Тогда и только тогда, космос будет доступен не только для миллионеров-экстремалов. Или точнее экстремалов-миллионеров. ;)
ЦитироватьПри стоимости доставки ПН традиционными РН в получении научных данных ПК можно сказать, что "проиграла" автоматам.
Вобщето в любых отраслях связанных с проникновением во враждебную среду человек "проигрывает" автоматам. Стоимость достьавки тут вроде не при чём.
ЦитироватьЦитироватьПри стоимости доставки ПН традиционными РН в получении научных данных ПК можно сказать, что "проиграла" автоматам.
Вобщето в любых отраслях связанных с проникновением во враждебную среду человек "проигрывает" автоматам. Стоимость достьавки тут вроде не при чём.
В Океанологии выигрывает
ЦитироватьЦитироватьПри стоимости доставки ПН традиционными РН в получении научных данных ПК можно сказать, что "проиграла" автоматам.
Вообще-то в любых отраслях связанных с проникновением во враждебную среду человек "проигрывает" автоматам. Стоимость доставки тут вроде не при чём.
Вообще-то в общем случае надо рассматривать гораздо больше факторов, а не только транспортные расходы. Просто в данном случае imho стоимость транспортных расходов достаточное условие для "проигрыша". Другой вопрос, что в ПК во времена соревнования сверхдержав доминировала политика, а не наука.
RDA:
ЦитироватьС точностью до наоборот. Если государственные разработки преодолеют технологический барьер. Если эти разработки будут "закреплены" в космобизнесе. Тогда и только тогда, космос будет доступен не только для миллионеров-экстремалов.
Государство вкладывает деньги в космос исключительно в собственных интерсесах, а это оборонка и наука, и ничего сверх этого оно финансировать не обязано и не будет. Так что эта заморочка скорее к Думе, чем к исполнительным органам. Ну, конечно, если кто-то там сообразит, что космонизация способствует укреплению суверенитета, то оно - конечно, оно бы хорошо. Но кому нужна лишняя головная боль. Америка и так господствует, России не до того. Разве что евросоюз. Так и им хлопот хватает.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПри стоимости доставки ПН традиционными РН в получении научных данных ПК можно сказать, что "проиграла" автоматам.
Вобщето в любых отраслях связанных с проникновением во враждебную среду человек "проигрывает" автоматам. Стоимость достьавки тут вроде не при чём.
В Океанологии выигрывает
Это точно? А дистанционно-управляемые аппараты не рулят? В технически развитых странах, конечно, я имею в виду.
У всякого процесса есть движущие силы. Космонизация, как мы выяснили движущих сил не имеет. Экономика пока никак не может быть движущей силой космонизации, да и врядли когда сможет, пока человек не обоснуется в космосе постоянно. Получается замкнутый круг, так как по RDA для обоснования там человека необходима предварительно созданная космическая инфраструктура. А умопостроения на пустом месте цены не имеют. RDA, назовите реальные движущие силы космонизации, и тогда можно будет о ней рассуждать.
ЦитироватьУ всякого процесса есть движущие силы. Космонизация, как мы выяснили движущих сил не имеет. Экономика пока никак не может быть движущей силой космонизации, да и врядли когда сможет, пока человек не обоснуется в космосе постоянно. Получается замкнутый круг, так как по RDA для обоснования там человека необходима предварительно созданная космическая инфраструктура. А умопостроения на пустом месте цены не имеют. RDA, назовите реальные движущие силы космонизации, и тогда можно будет о ней рассуждать.
Как это не имеет? Если не придираться к самому термину - очень много движущих сил имеет. Н-р, РД-107, F-1 и т.п. Это я к тому - если есть возможность - зачем что-то еще? Какие еще дополнительные "движущие силы", кроме названных? А экономика - это не "движущая сила". Это некий "регулятор". А то - все в космос смоются - РД некому делать будет.
Движущая сила процесса - это философское понятие. А космонизация RDA из области философии. :D А ваши, Иван Моисеев, "движущие силы" не движут ничего, кроме ПН. :D
Цитировать:D А ваши, Иван Моисеев, "движущие силы" не движут ничего, кроме ПН. :D
(Задумчиво, распевно так :roll: )Дааааа....
Эдак мы далеко не уедем, если только и будем, что ПН двигать с места на место :roll:
:mrgreen:
ЦитироватьДвижущая сила процесса - это философское понятие. А космонизация RDA из области философии. :D А ваши, Иван Моисеев, "движущие силы" не движут ничего, кроме ПН. :D
Я Вам раскрою страшную тайну! Философии не существует! Ее придумали гуманитарии, которые элементарного КЗ сделать не могут... Исключительно ради оправдания собственного существования.
ЦитироватьЕе придумали гуманитарии, которые элементарного КЗ сделать не могут...
Чего-чего? Космический запуск, что ли? Так космические запуски осуществляют, а не делают. Неплохо бы НК добавить список аббревиатур, которые здесь употребляются, а то в стандартных аббревиатурах даже ЛОС не встречается. Хотя она пока из области фантастики. :D
ЦитироватьЦитироватьЕе придумали гуманитарии, которые элементарного КЗ сделать не могут...
Чего-чего? Космический запуск, что ли? Так космические запуски осуществляют, а не делают. Неплохо бы НК добавить список аббревиатур, которые здесь употребляются, а то в стандартных аббревиатурах даже ЛОС не встречается. Хотя она пока из области фантастики. :D
Во! Отличный тест - как отличить гуманитариев от нормальных людей. Они не знают, что такое КЗ. Однако "осуществить" КЗ - это неплохо сказано...
Начинаю расшифровывать аббревиатуры... Не по алфавиту - а по важности.
1. КЗ - короткое замыкание
Иван Моисеев
ЦитироватьВо! Отличный тест - как отличить гуманитариев от нормальных людей.
Есть резон. Налетаешься на мыслелете и на альфу кентавра, и в другие галактики, и в параллельные миры, и в будущее... И Луна и Марс уже как бы и ни к чему.
А КЗ все-таки устраивают, а не делают. :D Я ж не знал, что вы электрик.
ЦитироватьЯ ж не знал, что вы электрик.
Ничего страшного. Знания - это вещь такая: сегодня нет, а завтра - вдруг - и появились... Вот Вы и поняли, что КЗ - фундаментальная вещь, без которой "здесь ничего бы не летало"...
ЦитироватьНичего страшного. Знания - это вещь такая: сегодня нет, а завтра - вдруг - и появились... Вот Вы и поняли, что КЗ - фундаментальная вещь, без которой "здесь ничего бы не летало"...
Вопрос в том, что слишком мало всего летает и летает не туда, куда надо. :D
ЦитироватьВопрос в том, что слишком мало всего летает и летает не туда, куда надо. :D
Ну... Как человек сделавший, осуществивший, и даже (упаси бог - духа Берии нет поблизости?) - устроивший множество КЗ, я могу помочь Вам разобраться с этим вопросом.
Во-первых, для того, чтобы он имел смысл - его надо слегка переформулировать. Например, так: "Вопрос в том, что слишком мало всего летает, как мне хочется, и летает не туда, куда мне хочется".
После того, как это сделано можно, обратиться с традициям русской философии и поставить вытекающие из этого вопроса основные вопросы:
1. Кто виноват?
2. Что делать?
Ответ на первый вопрос легко найти в рамках нашей же истории - это: царизм, Ленин, Сталин, Гитлер, евреи, империалисты, Ельцин, Путин, олигархи, Чубайс (нужное подчеркнуть, можно и добавить).
Ответ на второй вопрос тоже традиционен, но разбивается на несколько этапов:
Этап 1. Выйти на площадь с плакатом "А полетели мы все на ..." (Вместо многоточия проставить нужный объект – Луна, Марс, ОИСЗ, ОИСЛ и т.д.)
Этап 2. Перестрелять всех по вопросу один (вне зависимости от того, подчеркивали вы их или нет).
Этап 3. Лететь туда, куда хочется.
Пробовали... :(
Неоднократно... :( :(
В рамках национальной же традиции :( :( :(
Но с третьим пунктом все время почему-то получается неувязочка небольшая...
По ходу дела пункт назначения тоже выходит... э... в рамках национальной традиции... :roll: :wink: :mrgreen:
Как известно, стратегия индустриализации разрабатывалась на государственном уровне. Разработка стратегии космонизации не намечается ни человечеством, ни какой-либо отдельно взятой страной. Существуют только разрозненные проекты, носящие одноразовый характер. Даже МКС ждет скорый конец, а проекта непрерывного развития ОС не существует. Значит RDA прав, человечество еще не доросло до космонизации. А вот успеет ли дорасти. Скорее всего, нет. Дело буксует, а тучи сгущаются.
Ивану Моисееву. Я категрррически против поиска виноватых. Опоздаем, значит так надо. А вот с засильем России азиатами пора уже бороться. Я ничего не имею против каказцев и узбеков, когда они сидят на Кавказе и в Узбекистане, соответственно, и приезжают сюда исключительно по приглашению. Напротив, славяне должны нести "знамя бремени белых" в азиатские страны. :D
ЦитироватьИвану Моисееву. Я категрррически против поиска виноватых. Опоздаем, значит так надо. А вот с засильем России азиатами пора уже бороться. Я ничего не имею против каказцев и узбеков, когда они сидят на Кавказе и в Узбекистане, соответственно, и приезжают сюда исключительно по приглашению. Напротив, славяне должны нести "знамя бремени белых" в азиатские страны. :D
Ну, это вы ошиблись. Это - не мне, это к психиатру. Он вам поможет, успокоит, освободит от бремени...
ЦитироватьНу, это вы ошиблись. Это - не мне, это к психиатру. Он вам поможет, успокоит, освободит от бремени...
К вам, Иван Моисеев, к вам. Поскольку вы этот вопрос подняли, значит вас он волнует. А меня больше интересует, есть ли жизнь на Марсе, MFC, как выглядят планетные системы других звезд.
Эта гораздо интереснее, чем приписывать другим свои мысли типа "Кто виноват?"
Разумеется, космос нужен мне. Иначе я сюда не заглядывал бы. И чем больше людей будет интересоваться проблемами космоса, тем ближе будет человечество к постановке вопроса о космонизации.
ЦитироватьЦитироватьС точностью до наоборот. Если государственные разработки преодолеют технологический барьер. Если эти разработки будут "закреплены" в космобизнесе. Тогда и только тогда, космос будет доступен не только для миллионеров-экстремалов.
Государство вкладывает деньги в космос исключительно в собственных интересах, а это оборонка и наука, и ничего сверх этого оно финансировать не обязано и не будет. Так что эта заморочка скорее к Думе, чем к исполнительным органам. Ну, конечно, если кто-то там сообразит, что космонизация способствует укреплению суверенитета, то оно - конечно, оно бы хорошо. Но кому нужна лишняя головная боль. Америка и так господствует, России не до того. Разве что Евросоюз. Так и им хлопот хватает.
Космонизация, как в свое время и индустриализация - неразрывно связана с политикой.
Поставим вопрос так: возможные связи космонизации и РФ.
Способна ли такая государственная структура как РФ быть ведущей космической державой, способной осуществить очередной прорыв в космонавтике? Imho - нет. Для этого нужно быть, как минимум, сверхдержавой (или другими словами - империей новейшей истории). И то в отдельно взятой стране полностью не осуществить переход от индустриального общества к космическому.
Поэтому, говоря об этой теме, не избежать вопроса о глобальных интеграционных процессах. В связи с этим, можно отметить то, что добавляет препятствий для освоения космоса - это националистическая спесь, по-другому я не могу это назвать. Если продолжать "вертикальное" развитие, то imho национализм такой же пережиток и тормоз истории, каким в свое время был родовой строй. А национализм сейчас один из основных деструктивных факторов. Другой - это проявление религиозной нетерпимости. "Сейчас в ООН входят 189 государств, всего же их на Земле 250, а через 30 лет по некоторым оценкам их будет до 500"(с). ("Общественные науки и современность", 2002, №6, с.115.). Можно ли при такой разновекторности получить действенный "результирующий вектор" общей деятельности? Крыловские "лебедь, рак и щука" и то ближе к созданию "общего вектора движения". :D
Вообще-то не только космонизация требует глобальных интеграционных процессов. Попытка решать экологические проблемы исключительно земными методами - еще более зависима от этих процессов. Но если для завершения процессов космонизации (начать их, точнее продолжить, можно и в рамках т.н. "международного сотрудничества") достаточно создания "гиперимперии"("сверх-сверхдежавы"), которой совсем не обязательно быть глобальной, но для которой такие расходы не будут обременительными. То для неудачи в решении глобальных проблем исключительно "земными" методами, достаточно, чтобы кто-нибудь выпадал из процесса всеобщей глобализации. При нескольких сотнях государств - это не вопрос.
Что же могло бы стать подобной "гиперимперией"? Для этого совсем не нужно изобретать велосипед. К примеру, "призрак" Евросоюза "маячил" еще в позапрошлом веке. (А при желании его можно попытаться обнаружить еще несколькими веками ранее). В прошлом веке по континенту прокатились две мировые войны (это, не считая конфликтов на Балканах), прежде чем призрак стал явью. И, конечно же, не все подобные "призраки" обретают "плоть". Но вернемся к теме. Какой же из "призраков" мог бы дать желаемый результат? "Большая Европа от Ванкувера до Владивостока". О таком образовании говорили и в Америке, и в Европе, и в России. Но как "однородное" образование (федерация, конфедерация штатов) такая структура невозможна. Политологи отмечают о существовании "разломов" между Европой и Америкой, Европой и Россией (именно поэтому России никогда не светит стать членом ЕС), ну и, конечно же, Россией и Америкой. Ну и что? Это непреодолимое препятствие? Вовсе нет, если речь пойдет о союзе регионов, вместо союза национальных государств.
Появление такого образования, вероятно, могло бы привести к процессу регионализации Земли, с заменой ООН "советом регионов". Следствием чего будут большие возможности для решения глобальных проблем, которые ООН откровенно "заваливает".
Возможно ли альтернативное Большой Европе образование? Безусловно. Большой Китай. Т.е. Китай с присоединенными "северными территориями".
В общем-то уже готовится почва для новой войны ради передела мира ( http://www.polit.ru/analytics/2005/10/27/china.html ), не хватает только ее "сеятеля" (азиатского Гитлера). А впрочем, столь грубые методы, вероятно, уже абсолютно без надобности. "Северные территории" можно тихо мирно "косовизировать". Процесс уже начался.
Поэтому вопрос космонизации все же имеет кое-какое отношение к суверенитету РФ. Любая интеграция требует объединяющей идеи. А выбор в пользу развития по пути "открытой" космической цивилизации - вряд ли можно назвать плохим. Выбор, связанный с суверенитетом - это быть игроком в чужой команде или полем для чужой игры. Правящая "элита" предпочитает "свою игру". Но понятие "своя" касается исключительно клановых интересов, а "поле" остается для "чужой игры".
Цитата: "zenix"ЦитироватьПоскольку вы этот вопрос подняли, значит вас он волнует.
Неправильно. Если вопрос меня волнует - я его решаю. Зачем его поднимать? Ленивый я.
А по сути - видимо я не понял Вашего юмора... А Вы моего... И заметьте - я Вам ничего не приписывал.
RDA:
Цитировать. Политологи отмечают о существовании "разломов" между Европой и Америкой, Европой и Россией (именно поэтому России никогда не светит стать членом ЕС), ну и, конечно же, Россией и Америкой.
Не вижу никаких помех для вступления России в евросоюз в будущем. Европа постепендно идет к пониманию того, как выгодно иметь в Евросоюзе такого члена, как Россиия. Состоит же Америка в НАТО, а Россия могла бы явиться ей хорошим противовесом. Естесственно, Россия, такой гигант, может быть принята в ЕС, как и Америка только с ограниченными правами. Что же в этом обидного? Естесственно, что маленькие страны имеют право защищать свои интересы. Ну и соответственно ограничение вмешательства ЕС во внутренние дела России. Думаю, что интересы ЕС повлекут заключение ее с Россией долговременных экономических и политических соглашений, что по существу и будет означать членство в ЕС. Космонавтика от этого только выиграет.
ЦитироватьНе вижу никаких помех для вступления России в евросоюз в будущем. Европа постепенно идет к пониманию того, как выгодно иметь в Евросоюзе такого члена, как Россия. Состоит же Америка в НАТО, а Россия могла бы явиться ей хорошим противовесом. .
Конечно же, есть "помехи". И имя им "изменения баланса сил". ЕС и НАТО – это далеко не одно и то же. "Центр тяжести" НАТО находится в Америке - и противовес им ни к чему. "Центр тяжести" ЕС – это франко-германское сотрудничество. Поэтому вступление России в эти организации изменяют оба центра тяжести. А вот, к примеру, вступление Украины в НАТО этого баланса не нарушает, а при вступлении ее в ЕС – "центр тяжести" обязательно изменится. Причем не столько за счет самой Украины, сколько из-за появления "тени" Речи Посполитой.
(http://www.kirill2000.nm.ru/000000b0.jpg)
Грозит ли перенаселение Земле?
Может есть еще "резервы" у "старушки"?
Может стоит заняться технологиями по изменению климата - для заселения всей Земли?
Цитироватьhttp://www.kirill2000.nm.ru/000000b0.jpg
Грозит ли перенаселение Земле?
Может есть еще "резервы" у "старушки"?
Вас беспокоят незаселенные территории? Удивительно, отчего это в горах и пустынях живет меньше народу, чем в самых густонаселенных местах. :lol: Да еще целых 37% от территории суши занято продуктивными естественными биоценозами. Непорядок. :evil: Все. Все под корень. :evil:
Актуальнее рассмотреть следующую картинку:
(http://nauka.relis.ru/09/0509/loz9-1.jpg)
Более 90% растительной органики в естественных экосистемах потребляется бактериями, грибами и простейшими, играющими вместе с тем ведущую роль в механизме биотической регуляции. Что же касается остальной части этого энергопотока, то почти вся она (около 10%) потребляется мелкими беспозвоночными - членистоногими, червями, моллюсками и т.п. На долю же крупных позвоночных животных, ответственных за более тонкую функциональную настройку природных сообществ, приходится менее 1% циркулирующей в биоте энергии. И человек со всеми его домашними животными, с его нынешней экологической нишей должен входить в эту однопроцентную группу. В то время как сейчас потребление человеком чистой первичной продукции, оставило далеко позади однопроцентный порог, приблизившись к 40%. Причем непосредственно используются из этих 40% лишь 10%, а остальные 30% не столько потребляются, сколько "аннигилируются" человеком - в ходе вытеснения природных экосистем агроценозами, вследствие опустынивания, разрушения и загрязнения природных резервуаров и т.д.
Для обеспечения устойчивого биосферного баланса в будущем необходимо разделение суши на заселенную и малообжитую части в соотношении 3:8, притом, что сейчас площадь нарушенных экосистем достигает 63% от биологически продуктивной части суши.
ЦитироватьМожет стоит заняться технологиями по изменению климата - для заселения всей Земли?
Да, повысив, к примеру, уровень океана, метров на 60 :evil::
http://www.nexialinstitute.com/world_60_m.htm
Или лучше на сто :evil::
http://www.nexialinstitute.com/world_100_m.htm
Почему забуксовало развитие ОС? К орбитальному производству предъявляются следующее условия. Материалы, созданные на орбите невозможно изготовить в земных условиях. Эти материалы должны требоваться в мизерных количествах. Возможно, в невесомости и можно делать сплавы, которые нельзя изготовить на Земле, но сплавы, как правило требуются в огомных количествах, что делает их производство на орбите нерентабельным. Причина, видимо, в том, что нет ни одного материала, произведенного в невесомости, который нельзя было бы создать гораздо дешевле в земных условиях, пусть даже немного худшего качества. Правда, для изготовления контактов могут потребоваться и ничтожные количества таких сплавов. Есть у меня подозрения, что на "Мире" было создано немало ценных сплавов и материалов, отвечающих вышеизложенным требованиям. Но чиновники, как всегда было в России, заныкали эти открытия на черный день. Ничего в этом плохого нет, если исходить из предположения, что Земля справится со своими проблемами без космоса. Но я, как вам известно, так не думаю.
Поэтому на ОС требуются представители бизнеса, которым замораживать нечто, сулящее прибыли, не с руки. В этом свете выглядит странным низкий интерес фирм, занимающимся широкомасштабным производством оборудования к деловым полетам на орбиту. Скорее всего они просто привыкли, что их туда не пускают, и не заметили, что теперь на орбиту можно купить билет.
Все же орбитальное производство, без сомнения, имеет шансы стать первым этапом космонизции и положит ей начало. Уверен, что у деловых людей скоро откроются глаза на новую ситуацию.
Kirill2000:
ЦитироватьМожет стоит заняться технологиями по изменению климата - для заселения всей Земли?
Думаю, что космос можно использовать для регулирования климата дополнительной энергетической подпиткой районов, перспективных для сельского хозяйства и затенением экваториальных и полярных районов, так, чтобы энергобаланс Земли оставался без изменения. Но для этого нужно изменить ориентрировку сельского хозяйства с фермерских хозяйств, на крупные агрофирмы, которым будет по плечу финансирование подобных проектов. Но такая переонтировка, скорее всего, нецелесообразна.
ЦитироватьЦитироватьМожет стоит заняться технологиями по изменению климата - для заселения всей Земли?
Да, повысив, к примеру, уровень океана, метров на 60 :evil::
http://www.nexialinstitute.com/world_60_m.htm
Или лучше на сто :evil::
http://www.nexialinstitute.com/world_100_m.htm
ДА,ДА,ДА! Даешь на 100 метров! Даешь вместо Москвы - море! :)
Сразу вспоминается фильм "Водный мир". Проблем с запуском РН не будет. Сплошной "морской старт"! :)
А если серьезно, то загадили Землю, а теперь на Марс нацелились. :evil:
RDA:
Цитировать. А вот, к примеру, вступление Украины в НАТО этого баланса не нарушает, а при вступлении ее в ЕС – "центр тяжести" обязательно изменится.
А ее предварительно, по Югославскому сценарию, поделят на три государства - Крымское ханство, Бандеровщину и Хохляндию. :lol:
ЦитироватьАктуальнее рассмотреть следующую картинку:
(http://nauka.relis.ru/09/0509/loz9-1.jpg)
Более 90% растительной органики в естественных экосистемах потребляется бактериями, грибами и простейшими, играющими вместе с тем ведущую роль в механизме биотической регуляции. Что же касается остальной части этого энергопотока, то почти вся она (около 10%) потребляется мелкими беспозвоночными - членистоногими, червями, моллюсками и т.п. На долю же крупных позвоночных животных, ответственных за более тонкую функциональную настройку природных сообществ, приходится менее 1% циркулирующей в биоте энергии. И человек со всеми его домашними животными, с его нынешней экологической нишей должен входить в эту однопроцентную группу. В то время как сейчас потребление человеком чистой первичной продукции, оставило далеко позади однопроцентный порог, приблизившись к 40%. Причем непосредственно используются из этих 40% лишь 10%, а остальные 30% не столько потребляются, сколько "аннигилируются" человеком - в ходе вытеснения природных экосистем агроценозами, вследствие опустынивания, разрушения и загрязнения природных резервуаров и т.д.
Что-то меня сомнения берут... Чтобы человечество потребляло 10% биомассы и 30% превратило в пустыню - не верю. Где эти пустыни, покажите???
ЦитироватьЦитироватьМожет стоит заняться технологиями по изменению климата - для заселения всей Земли?
Да, повысив, к примеру, уровень океана, метров на 60 :evil::
http://www.nexialinstitute.com/world_60_m.htm
Или лучше на сто :evil::
http://www.nexialinstitute.com/world_100_m.htm
100м - это супер! Не Европа - а сплошной курорт. В этих мелких морях рыбы водится будет немеряно...
Цитировать100м - это супер! Не Европа - а сплошной курорт. В этих мелких морях рыбы водится будет немеряно...
Ну пол-Франции и пол-Германии все-таки сохранится. Туда же переселится Бенилюкс. Польшу приютят чехи и другие бывшие солагерники. А вот Украина, Белоруссия и вся Россия западнее Урала плюс Зап.Сибирь (нефть/газ) утопнет совсем. Все поселяются на Верхоянской возвышенности и осваивают богатые залежи полезных ископаемых в Якутии.
ЦитироватьКак это не имеет? Если не придираться к самому термину - очень много движущих сил имеет. Н-р, РД-107, F-1 и т.п. Это я к тому - если есть возможность - зачем что-то еще? Какие еще дополнительные "движущие силы", кроме названных? А экономика - это не "движущая сила". Это некий "регулятор". А то - все в космос смоются - РД некому делать будет.
Ну, если про философию и двигатели то и философию изучал, и КЗ, случалось, устраивал и даже РД изготовил. Правда, давление в рабочей камере поднимать свыше 30 атм. не рисковал и запускать не запускал, ни к чему мне это было, но в руках удерживал с усилием. И даже разработал теорию РД, в котором можно достичь скорость истечения газов 5км/сек. Опыты, проведенные мной, как-будто подтвердили ее правильность. На этом и успокоился. Публиковать ее не собираюсь. Пусть те, кто получает деньги за разработку РД сами додумываются. :D
В связи с этим, можно отметить то, что добавляет препятствий для освоения космоса - это националистическая спесь, по-другому я не могу это назвать. Если продолжать "вертикальное" развитие, то imho национализм такой же пережиток и тормоз истории, каким в свое время был родовой строй. А национализм сейчас один из основных деструктивных факторов. Другой - это проявление религиозной нетерпимости. "Сейчас в ООН входят 189 государств, всего же их на Земле 250, а через 30 лет по некоторым оценкам их будет до 500"(с). ("Общественные науки и современность", 2002, №6, с.115.). Можно ли при такой разновекторности получить действенный "результирующий вектор" общей деятельности? Крыловские "лебедь, рак и щука" и то ближе к созданию "общего вектора движения".
Это называется "разделяй и властвуй". "Единая Земля" совсем не обязательно должна подразумевать многонациональную империю, объединившую все нации. Однополярный мир с одним государством-гегемоном и огромным количеством мелким зависимых государств, не способных оспорить доминирование гегемона - дает тот же эффект. Увеличение кол-ва государств не увеличивает количество векторов по причине невозможности всех этих новообразований проводить эффекивные внутреннюю и внешнюю политики.
Сейчас ситуация сводится к тем самым "лебедь, рак и щука", т.е. США, Европа, Россия, Индия и Китай. И в будущем следует ожидать выяснения отношений между ними как раз с помощью тех самых "национализма и религиозной нетерпимости", которые являются весьма эффективными средствами разрушения. В США уязвимыми точками являются недостаточно ассимилированные мигранты новой волны, в РФ и Европе - те же мигранты и, что более опасно - наличие субъектов федерации (союза), достаточно сильно выделяющихся по нац. признаку. Особенно это верно в РФ. Индия, в силу очень пестрого в национально-этническо-религиозном смысле населения, является самым уязвимым гос-вом. Основной же проблемой Китая наверное следует назвать чрезмерную централизацию.
Если взять самого сильного кандидата на 1ое место, т.е. США, то ясно, что установление ими своей всепланетной гегемонии подразумевает резкое увеличение независимых гос-в за счет распада Евросоюза, РФ, Индии и Китая. Также очевидно, что для остальных кандидатов основной стратегией является создание оборонительных союзов, которые никак не смогут стать ядром будущего объединения в силу наличия слишком большого числа противоречий во внешней политике между членами подобных союзов. Поэтому даже в случае успеха, следующим шагом будет распад оборонительного союза и очередная война между его бывшими членами. Более того, даже создание подобных союзов не очень вероятно, по причине того, что прямое полномасштабное военное столкновение с США вряд ли будет иметь место быть и, скорее всего, США приложит все усилия для того, что бы столкнуть возможных союзников между собой или третьими странами.
ЦитироватьЭто называется "разделяй и властвуй". "Единая Земля" совсем не обязательно должна подразумевать многонациональную империю, объединившую все нации. Однополярный мир с одним государством-гегемоном и огромным количеством мелким зависимых государств, не способных оспорить доминирование гегемона - дает тот же эффект. Увеличение кол-ва государств не увеличивает количество векторов по причине невозможности всех этих новообразований проводить эффективные внутреннюю и внешнюю политики.
Вообще-то о наднациональном образовании речь зашла не столько в плане выработки "общего вектора", но и, прежде всего, в способности консолидировать общие усилия ради достижения общей цели. Боюсь, "гегемония" в этом плане малоэффективна. Она конечно не столь прямолинейна в отношении применения силы, как колониальная империя. Но все же большую часть своих усилий она будет тратить на поддержание гегемонии, а не на другие цели. Да и при преследовании каких-нибудь других целей усилия сателлитов вряд ли будут даже сравнимы с усилиями самого гегемона. Иракская война - тому пример.
К тому же доминирование гегемона рано или поздно будет оспорено. Чрезмерно преуспеть в дезинтеграции потенциальных конкурентов тоже плохо. Тем самым будет создан пояс нестабильности, которая рано или поздно подкосит и самого гегемона. Как, например, это произошло с Римской Империей. Вечный Рим на проверку оказался совсем не вечным. Американская гегемония ничего не делает, чтобы быть исключением.
Всякая "гегемония" ориентирована, прежде всего, на сохранении status quo, в то время как "для того чтобы не упасть надо бежать, чтобы достичь чего-то - надо бежать еще быстрей", в смысле уметь изменяться в изменяющемся мире.
ЦитироватьЧто-то меня сомнения берут... Чтобы человечество потребляло 10% биомассы и 30% превратило в пустыню - не верю. Где эти пустыни, покажите???
Не надо впадать в крайности - или пустыня, или не пустыня. Мало что ли "обедненных" биоценозов? Экологами отмечено три глобальных центра дестабилизации окружающей среды: "Европейский, включая страны Центральной, Западной и Восточной Европы (кроме Норвегии и Исландии), а также европейскую часть бывшего СССР, - общей площадью 8 млн км2 при 8% сохранившихся здесь естественных экосистем; Североамерикий в составе США (без Аляски), южной и центральной Канады и северной части Мексики - 9 млн км2 при менее 10% территорий сохранных экосистем и Юго-Восточноазиатский , куда входят субконтинент Индостан, Малайзия, Бирма, Индонезия (без о. Суматры), Китай (за исключением Тибета), Япония, Корейский полуостров, а также Филиппины, - 7 млн км2 при менее 5% территорий ненарушенных экосистем" (c).
ЦитироватьА если серьезно, то загадили Землю, а теперь на Марс нацелились. :evil:
А причем здесь Марс? Космонизация необходима, для того чтобы обойти земные ограничения для развития цивилизации, а не сбегать от земных проблем. Тем более, что и бежать то некуда. Чтобы сбежать, обязательно нужен "доступный" двойник Земли, с аналогом земной биосферы включительно. А таковых на горизонте не наблюдается. ;)
ЦитироватьВсе же орбитальное производство, без сомнения, имеет шансы стать первым этапом космонизции и положит ей начало.
Ставка на орбитальное производство уже делалась. В рамках концепции экзоиндустриализации, которую выдвигал Краффт Эрике. В качестве одного из элементов этой концепции была и программа Space Shuttle.
Так почему же забуксовало развитие ОС в направлении экзоиндустриализации? Imho одна из основных причин - это то, что МТКС не смогла продемонстрировать тех значений стоимости доставки ПН на орбиту, которые закладывались при проектировании. Причем во многом из-за того, что грузопоток на орбиту оказался более чем на порядок меньше расчетного.
Производство уникальных материалов по определению не может быть массовым. А транспортировка грузов может быть относительно дешевой лишь в том случае, когда она массовая. Поэтому для того чтобы производства уникальных материалов в космосе оправдали создание и эксплуатацию новой транспортной системы - должны быть десятки, если не сотни, различных производств.
В такой ситуации разработка производственных ОС подобна разработке программного обеспечения не имея операционной системы. Создать вначале транспортную систему, не обеспеченную полезной нагрузкой, в надежде, что ее появления достаточно, чтобы такая нагрузка появилась? Уже было - Space Shuttle. Все это говорит о том, что желателен другой стимул для создания новой транспортной системы.
Космический туризм? Но его развитие еще более непредсказуемо, чем одновременное создание десятков космических производств. К тому же более чем сомнительно, что можно "на коленке слобать" что-то, что окупило бы затраты на полет. "Космический ремесленник" вряд ли что-то сможет противопоставить земному производству. Как, впрочем, и "космический лаборант" по результативности не сравнится с земной лабораторией.
Так что вывоз РАО - не самая худшая задача для создания рентабельной транспортной системы, оправдывающей содержание всей необходимой инфраструктуры, включая производственную. На основе которой можно было бы начать индустриализацию космоса. Но реализоваться ей мешает, прежде всего, психологическое предубеждение.
ЦитироватьДумаю, что космос можно использовать для регулирования климата дополнительной энергетической подпиткой районов, перспективных для сельского хозяйства и затенением экваториальных и полярных районов, так, чтобы энергобаланс Земли оставался без изменения.
Опять таки, такое уже предлагалось - различные солетты и лунетты. Но очень сомнительно, что при этом возможен "неизменный энергобаланс".
Вообще-то о наднациональном образовании речь зашла не столько в плане выработки "общего вектора", но и, прежде всего, в способности консолидировать общие усилия ради достижения общей цели. Боюсь, "гегемония" в этом плане малоэффективна.
"Общие усилия" сводятся к консолидации большой восьмерки. Усилиями остального земного шара в этом случае можно пренебречь. Гос-в то много, но толку от них всех, даже вместе взятых, очень мало.
Она конечно не столь прямолинейна в отношении применения силы, как колониальная империя. Но все же большую часть своих усилий она будет тратить на поддержание гегемонии, а не на другие цели.
Основные усилия колониальных империй также сводились к тому, что бы поддерживать свои силы. Иначе они очень быстро разрушались.
Да и при преследовании каких-нибудь других целей усилия сателлитов вряд ли будут даже сравнимы с усилиями самого гегемона.
По определению сателлит << гегемона. Иначе и быть не может.
Иракская война - тому пример.
Какая из двух ? Вторая это, если не вдаваться в дебри, как раз следствие классических имперских амбиций.
К тому же доминирование гегемона рано или поздно будет оспорено.
Вечный Рим на проверку оказался совсем не вечным. Американская гегемония ничего не делает, чтобы быть исключением.
Бессмысленные аргументы. Нет ничего вечного.
Чрезмерно преуспеть в дезинтеграции потенциальных конкурентов тоже плохо. Тем самым будет создан пояс нестабильности, которая рано или поздно подкосит и самого гегемона. Как, например, это произошло с Римской Империей.
Вы что-то путаете. "Пояс нестабильности" был еще со времен, когда волчица братцев выкармливала. Не забывайте, что Рим брали совсем не один раз и не только в н.э.
Всякая "гегемония" ориентирована, прежде всего, на сохранении status quo, в то время как "для того чтобы не упасть надо бежать, чтобы достичь чего-то - надо бежать еще быстрей", в смысле уметь изменяться в изменяющемся мире.
Извините, но до тех пор пока на орбите Земли не появятся армады инопланетных захватчиков, основным определяющим фактором развития будут планетарные, т.е. внутренине с точки зрения гегемона. И поэтому "бег в космос" может быть вызван только ими. Т.е. эволюцией средств производства и социальных отношений. За счет этого человечество получит возможность и причину выйти в космос. Никак иначе. Человек не может бегать с третьей космической скоростью - ему для этого нужна ракета.
ЦитироватьТак почему же забуксовало развитие ОС в направлении экзоиндустриализации? Imho одна из основных причин - это то, что МТКС не смогла продемонстрировать тех значений стоимости доставки ПН на орбиту, которые закладывались при проектировании. Причем во многом из-за того, что грузопоток на орбиту оказался более чем на порядок меньше расчетного.
Да, неудачная конструкция американского шаттла сильно затормозила развитие в направлеении более дешевых полностью многоразовых стстем. Ситуацию может кардинально изменить начало эксплуатации Клипера.
Но полностью многоразовые системы могут удешевить стоимость доставки в лучшем случае в два раза. Гораздо более эффективный путь - многократное увеличение полетов. Ведь массовое производство на порядки дешевле штучного.
RDA:
ЦитироватьОпять таки, такое уже предлагалось - различные солетты и лунетты. Но очень сомнительно, что при этом возможен "неизменный энергобаланс".
Так я не изобретал этих проектов. Все это я прочитал в книгах. И видно не напрасно делалась и делается ставка на орбитальное производство.
Теперь интересно было бы почитать рафинированное изложение вашей теории космонизации. Или еще рано? Ведь движущие силы космонизации так четко и не определены.
А возить РАО в космос вряд ли когда нибудь станет полностью безопасно. Более ста лет авиации, но и там постоянно случаются катастрофы. А одной аварии ракеты с РАО будет достаточно, чтобы загадить весь земной шар.
ЦитироватьЦитироватьТак почему же забуксовало развитие ОС в направлении экзоиндустриализации? Imho одна из основных причин - это то, что МТКС не смогла продемонстрировать тех значений стоимости доставки ПН на орбиту, которые закладывались при проектировании. Причем во многом из-за того, что грузопоток на орбиту оказался более чем на порядок меньше расчетного.
Да, неудачная конструкция американского шаттла сильно затормозила развитие в более дешевых полностью многоразовых систем. Ситуацию может кардинально направлении изменить начало эксплуатации Клипера.
А чем плох шаттл? Частичной многоразовостью, да тем, что на этапе разработки даже не задумывались о программах, способных обеспечить его оптимальную загрузку. И чем же отличается от него Клипер? Еще меньшей многоразовостью, да дополнительной ''гибридностью" в том, что он и не капсула, и не ''самолет". Зато загруженностью он от шаттла не отличается. За счет чего тогда ожидать кардинального улучшения ситуации?
Конечно, если утверждать что лучше хоть что-то делать, чем вообще ничего не делать, то на ''безрыбье" и Клипер сойдет. Однако imho начинать надо с космических программ, а уже исходя из их требований – разрабатывать технику, но никак не наоборот.
ЦитироватьНо полностью многоразовые системы могут удешевить стоимость доставки в лучшем случае в два раза. Гораздо более эффективный путь - многократное увеличение полетов. Ведь массовое производство на порядки дешевле штучного.
Многоразовые системы смогут удешевить стоимость доставки только при большом числе полетов. При существующим их количестве им не светит даже сравняться по стоимости с традиционными РН. Увеличение числа полетов – это вопрос о грузопотоке. Порожняком же не имеет смысла их гонять. ;) А значит это вопрос о том: "что, куда и зачем возить".
По стоимости транспортировки могу предложить почитать эту статью:
http://www.synerjetics.ru/article/cost.htm
ЦитироватьА возить РАО в космос вряд ли когда-нибудь станет полностью безопасно. Более ста лет авиации, но и там постоянно случаются катастрофы. А одной аварии ракеты с РАО будет достаточно, чтобы загадить весь земной шар.
Во-первых, говоря о вывозе РАО и речи нет о применении ''ракет". Предлагается рассматривать проекты типа Старлайнера Steamflow.
Во-вторых, чтобы авария не стала катастрофой необходимо применять системы аварийного спасения. Гражданские авиакомпании предпочитают на них экономить. Вывоз РАО – не располагает к подобной экономии, поэтому в результате аварии носителя – не должно быть никакого заражения местности.
ЦитироватьТеперь интересно было бы почитать рафинированное изложение вашей теории космонизации. Или еще рано?
Концепции. До теории еще далеко. Попробую, о не так скоро.
guestx:
"Армады инопланетных захватчиков" – это несерьезно даже для научной фантастики. Если она, конечно, хоть сколько-нибудь научна. И совсем не потому что "вторжение невозможно" или же инопланетяне поголовно "живут при коммунизме". :lol: Просто никакие армады и не нужны. Вместо них с задачей уничтожения противника гораздо успешнее справятся вирусы или нанороботы. Либо астероидная бомбардировка. Шарахнут так, чтобы появился "супервулкан-антипод", и в результате "потекли" метилгидриты – и массовое вымирание на планете обеспечено. "Озабоченные доминированием" - даже и не почешутся.
Гегемония, на мой взгляд, это одна из разновидностей тоталитаризма. Что imho совсем не является эволюцией социальных отношений. Скорее их регрессом.
Прогресс зависит не только от времени. "Прогресс - не цель и не путь к конечной цели, а средство сохранения неравновесной системы в фазах неустойчивости. Отслеживаемая на основании имеющихся данных векторность развития не является следствием заложенных программ или врожденных человеку стремлений: это последовательность вынужденных преобразований, каждое из которых, способствуя решению актуальных жизненных проблем, рождает множество новых, еще более сложных проблем". Поэтому просто подождать недостаточно.
Освоение космоса (а не "бег в космос") – imho и есть один из способов решения ряда глобальных проблем стоящих перед человечеством. А космонизация – это и есть обретение возможности работать в космосе.
Большая восьмерка занимается не консолидацией усилий, а разделом сфер влияния. Это скорее ''картель", когда для решения глобальных проблем не обойтись без "корпорации".
Цитировать[По стоимости транспортировки могу предложить почитать эту статью:
http://www.synerjetics.ru/article/cost.htm
Спасибо за ссылку.
ЦитироватьТаким образом, при достаточно больших масштабах деятельности будет достигнуто снижение стоимости в 4.5 - 8 раз по сравнению с современными значениями, характерными для российских одноразовых носителей.
Ну, эта цифра, как и вслучае с шаттлом сильно идеализирована. Недолгий срок полезной службы многоразвых систем и очень дорогое послеполетное обслуживание в итоге дадут снижение в два раза, не более.
Цитировать. А реально, видимо, предел для аэрокосмических носителей при очень масштабной деятельности в космосе - это уровень 200 - 300 $/кг, что на 1.5 - 2 порядка ниже, чем сейчас в западном мире.
Конечный вывод очень хорошо согласуется с моими предположениями. Именно стократное снижение стоимости я и имел в виду для химических ракет. Это предел, который им не удастся перешагнуть из-за ограничения масштабов эксплуатации экологическими требованиями.
Пусковые установки с передачей энергии на расстояние смогут снизить стоимость доставки человека в космос до 10 тысяч евро. Как скоро они будут созданы, не знаю. Но при благоприятных условиях они таки будут созданы. А благоприятных условий мною почти не предвидится. Так просто, теоретизирую, в слабенькой надежде на то, что человечество осмыслит невозможность решения проблем, которые в ближайшие десятилетия станут уже абсолютно нерешаемы, без космоса. :D
ОРБИТАЛЬНОЕ ПРОИЗВОДСТВО УЖЕ СЕЙЧАС МОЖЕТ БЫТЬ ДЕШЕВЫМ И КАК ЭТО СДЕЛАТЬ.
Требования к орбитальному производству.
Как известно, на Землю выпадает ежедневно около 200 тонн крупных метеоритов. Масса выпадающих микрометеоритов во много раз превосходит эту цифру.
Следовательно, без всякого ущерба для экологии можно ежедневно, с вычетом массы защитной оболочки доставлять на Землю 100 тонн материалов, изготовленных в космосе. Эту цифру можно смело увеличить на порядок, так как метеориту входят в атмосферу со скоростями в среднем выше 20 км/сек и под крутыми углами, из-за чего засорение атмосферы в десятки раз больше, чем от КА с грузами, которые будут входить со скоростями не более 12км/сек и плавно тормозиться в коридоре входа.
Итак, нет практически никаких ограничений по доставке грузов из космоса.
Проблему доставки людей, обслуживающих орбитальное производство рассматривать не будем, так как она в данном контехте несущественна.
Остается решить единственную проблему - доставку сырья для производства на орбиту. Совершенно очевидно, что доставка сырья на орбиту с Земли совершенно невыгодна до тех пор пока не произойдет радикального прорыва в транспортных системах.
И здесь самое время обратить внимание на Луну. Во-первых она близка к Земле. Доставка сырья с нее на ее орбиту может быть делом копеечным, так как на Луне, это тоже известно, можно построить электромагнитную пушку забрасывающую сырье на лунную орбиту.
Итак, лунное орбитальное производство может быть обеспечено дешевым сырьем. Доставка произведенных из него продуктов на Землю тоже будет делом копеечным с использованием уже существующих ионных двигателей.
Дело осталось за малым, вложить деньги в создание лунного орбитального производства и получать гигантские прибыли.
Что мешает? Нет, не экономическая эффективность, а стереотипы мышления.
Вывод, экономические соображения не стоят на пути начала процесса космонизации. :D
ЦитироватьДело осталось за малым, вложить деньги в создание лунного орбитального производства и получать гигантские прибыли.
Что мешает? Нет, не экономическая эффективность, а стереотипы мышления.
Дело в том, что и вкладывать нужно гигабаксы. Но да, оно окупится...
это несерьезно даже для научной фантастики.
С другими внешними факторами напряженка.
"Озабоченные доминированием" - даже и не почешутся. [/i]
Не волнуйтесь. В подобной ситуации не озабоченные данным процессом присоединятся к озабоченным. На общих основаниях.
Гегемония, на мой взгляд, это одна из разновидностей тоталитаризма. Что imho совсем не является эволюцией социальных отношений. Скорее их регрессом.
С таким подходом всё, кроме анархии, является тоталитаризмом. Да и анархия, в сущности, тоже.
Поэтому просто подождать недостаточно.
Если вы хорошо разбираетесь в нанотехнологиях или термоядерной энергетике, то вы можете не просто ждать, но и активно двигать земную цивилизацию к светлому будущему. Если не разбираетесь, но хоите ускорения развития в данных областях - вкладывайте деньги.
Освоение космоса (а не "бег в космос") – imho и есть один из способов решения ряда глобальных проблем стоящих перед человечеством.
Приведите список неразрешимых глобальных проблем, стоящих перед человечеством.
А космонизация – это и есть обретение возможности работать в космосе
По моему за это отвечает не какая-то космонизация, а старый-добрый научно-технический прогресс. Кроме того, возможности должна сопутствовать и потребность.
Большая восьмерка занимается не консолидацией усилий, а разделом сфер влияния. Это скорее ''картель", когда для решения глобальных проблем не обойтись без "корпорации".
Совершенно верно. Или вы считаете, что это как-то противоречит сказанному мною ?
ЦитироватьПриведите список неразрешимых глобальных проблем, стоящих перед человечеством.
http://www.inopressa.ru/independent/2006/01/16/14:57:49/crisis
Ага. У одних потепление, у других похолодание. Вместе они прекрасно нейтрализуют друг друга.
Извиняюсь, что не смог ответить раньше.
ЦитироватьОстается решить единственную проблему - доставку сырья для производства на орбиту. Совершенно очевидно, что доставка сырья на орбиту с Земли совершенно невыгодна до тех пор, пока не произойдет радикального прорыва в транспортных системах.
Видите ли, в любом случае для появления рентабельных орбитальных производств необходим " радикальный прорыв в транспортных системах". Большие затраты будут не столько в доставке сырья (в некоторых случаях речь может идти о массе в килограммы в год), сколько в развертывании производственной инфраструктуры.
Происхождение сырья (в смысле земное или внеземное) будет играть какую-то роль на том этапе космической индустриализации, когда потребуется производство вполне обычных по земным меркам материалов.
ЦитироватьИ здесь самое время обратить внимание на Луну.
Лишь бы при этом она не заслонила собой все остальное на горизонте. ;)
ЦитироватьВо-первых, она близка к Земле. Доставка сырья с нее на ее орбиту может быть делом копеечным, так как на Луне, это тоже известно, можно построить электромагнитную пушку, забрасывающую сырье на лунную орбиту.
В космосе гораздо важнее не расстояние, а энергозатраты. Для того чтобы добывать лунное сырье – там потребуется развернуть "не слабую" инфраструктуру, которую везти придется с Земли, а значит без "радикального прорыва в транспортных системах" все равно не обойтись.
Я в космосе...
Прошу прощения у форумчан за длинное вступительное слово, но всё ниже сказанное в тему, и надеюсь даст ей доп. импульс .
Данные науки о Вселенной таковы, что всё настойчивее требуют смены устоявшихся взглядов на человека, его планету, на их место и роль в жизни космоса - этого бескрайнего мира, населённого миллиардами Галактик.
Удалённые на астрономические расстояния друг от друга, они сами являют миры, состоящие из сотен миллиардов звёзд.
В одной из них, около одной из бесчисленных звезд и живем мы, земляне, жители Солнечной системы и космоса!
Но факт этот только начинает осознаваться землянами, хотя сил и средств на практическую космонавтику потрачено много, да и астрономия во многих своих разделах стала прикладной наукой. Тем не менее, уверенно можно лишь говорить о физическом выходе в космос, духовный взлёт человечества в космос ещё впереди, и его духовное освоение страдает отсталостью и примитивностью взглядов.
Выше космических войн, монстров инопланетян и НЛО массовое сознание землян не поднялось, да и о чем говорить, если миллиард землян из шести, живущих на этой планете прозябают в крайней нищете, пятьсот миллионов голодают, еще миллиард недоедает, миллиард безграмотных, из них двести миллионов детей, полтора миллиарда лишены медицинской помощи...
Позорный вклад в эти числа вносит и наша Россия... Как следствие - массовое сознание против «огромных» трат на ракеты и спутники, дескать, есть и без космоса куда тратить. И действительно, на наркотики население планеты тратит денег куда больше, чем все развитые страны на национальные космические программы, и это не самый яркий образчик приоритетов и ценностей массового сознания землян.
Несмотря на это, человечество вышло в космос, и это во многом определяет его будущее, а значит и будущее России, чья судьба неотделима от судьбы планеты, биосферы, цивилизации.
Вот почему вполне уместно нам, россиянам, открывшим космическую эру человечества, попытаться взглянуть с доступных ныне космических высот на нашу Землю, на человечество, на Россию.
Рассмотреть привычное с необычной космической точки зрения!
И здесь не обойтись без краткого экскурса в историю Земли.
По данным науки наша планета возникла 4,6 миллиарда лет назад из газопылевого облака под действием сил гравитации. Около миллиарда лет потребовалось, космическому телу Земли, чтобы обрести стабильную гидросферу. На определенном этапе интеграционные процессы в растворах древнего океана привели к появлению органических молекул и их соединений. Пока остается тайной, каким образом планета и космос синтезировали основу нашего понимания жизни - клетку! Но это произошло, и гидросфера с её уникальными свойствами стала колыбелью и основой явления, которое ныне осмысленно нами, как ЖИЗНЬ.
Три миллиарда лет через нескончаемую череду рождений и смертей, через нарастающий поток видо и формообразований жизнь наращивала свой потенциал... В итоге усложнялись не только организмы, но и их сообщества, в океане нарастал процесс увеличения органической массы живых существ и усложнения структурных связей между ними. Вследствие чего на определенном этапе водная оболочка планеты стала представлять единый организм - первичную биосферу. Это новое для жизни качество повлекло за собой и новые возможности в эволюции биосферы, которые она закономерно реализовала, сделав поистине революционный шаг из водной среды обитания в принципиально новую для неё среду - СУШУ!
Таким образом, около полумиллиарда лет назад в эволюции биосферы произошла самая настоящая революция!
Важно отметить, что более суровые, но и более разнообразные условия суши дали в итоге невиданный взрыв видо и формообразования живых существ, что вело к усложнению биосферы и в ряде случаев на пересечении пищевых, энергетических и информационных связей возникли более организованные виды животных.
В результате возник и из миллиона агентов пространственно-временной экспансии жизни выделился человек разумный!
Совсем неслучайным видится его появление на схеме эволюции жизни и биосферы. Ведь жизнь, освоив сушу, то есть, подключив к ранее освоенной гидросфере, атмосферу и литосферу, стала глобальным, планетарным явлением, что не могло не являть целый ряд принципиально новых качеств. Главнейшее из них - глобальная биосфера (живая планета), космический суперорганизм, важнейшим элементом которой стала возникшая человеческая цивилизация. Bce её последующее развитие было и остается форсированным развитием потенциала прорыва биосферы в новую среду, нетрудно догадаться в какую. Конечно в космос!
Главное для нас - это понять, что завоевание жизнью космической среды обитания, выход ее на новые космические рубежи, сегодня реализуются человечеством, посредствам ЧЕЛОВЕКА!
Так, в двадцатом столетии, на рубеже тысячелетий, более того в нашей стране, началась третья РЕВОЛЮЦИЯ В ЭВОЛЮЦИИ биосферы! То есть жизнь освоив все поверхностные структуры планеты, направила свой творческий потенциал в КОСМОС!
Подчеркну, мы не просто сторонние свидетели, мы участники и современники революционного скачка, который безусловно качественно уже меняет жизнь цивилизации и биосферы. И нам важно понять, каковы будут эти изменения, какие требования предъявляет к нам историческая ситуация, и каковы в связи с этим наши конкретные цели и задачи.
Очевидно, что до выхода в космос человеческая цивилизация, возникшая на планете, по своим производственным, транспортным, энергетическим и информационным компонентам являлась планетарной! То есть отношения людей были структурированы планетарной экономикой, культурой, наконец сознанием, в котором не было места космосу за малым исключением, что было неизбежно предопределено средой обитания - планетой!
Теперь же с выходом человека, то есть жизни в космос начался и нарастает процесс становления принципиально иной цивилизации землян - космической! Со всеми вытекающими из этого реального факта принципиальными изменениями для ее базовых компонент.
Транспортные космические системы, глобальные системы спутниковой связи, глобальные компьютерные информационные системы, новейшие органические и искусственные материалы получаемые в уникальных условиях космоса, космическая энергетика - все это реалии нашего дня, и это только начало становления новой цивилизации землян.
За всеми этими проявлениями новой цивилизации стоит медленно, но неуклонно меняющееся массовое сознание землян. В нем основа становления космической цивилизации. Именно космизация сознания, культуры - есть первейшее условие превращения старой планетарной цивилизации в качественно новую - космическую!
Что касается биосферы, то с выходом жизни в космос начался процесс ее становления ноосферой! То есть управление природными глобальными явлениями разумом. И мы вправе ожидать, что это будет человеческий разум, ибо человек изначально природен. Но возможно это только в той мере, в какой нами осознан и осмыслен сам факт становления космической цивилизации и ноосферы. То есть жизненно важно определиться в ИСТОРИЧЕСКОМ ПРОСТРАНСТВЕ-ВРЕМЕНИ! От того насколько верно мы это сделаем, будет зависеть способствуем мы или противодействуем процессам становления. То есть, сглаживаем или обостряем кризисные явления переходного периода. Глобальный, общепланетный кризис биосферы и цивилизации, о котором говорят и пишут повсеместно, как раз и показывает нарастающий разрыв между необходимым и наличным уровнями массового сознания, где вовсю довлеет старое не выдерживающее критики самой жизни. Можно утверждать, что дальнейшее нарастание глобального кризиса неизбежно вызовет ломку старого планетарного сознания и мировоззрения, но протекать это будет в более жестких временных рамках и с большими издержками и потерями.
Ярчайший тому пример - развал Советского Союза. В 1961 году эта сверхдержава была на острие прорыва биосферы в космос, советские люди первыми проложили дорогу в космос. Велик был в этот момент духовный подъем народов Союза, но он был близоруко упущен. Сказав «А» то есть выйдя в космическое пространство, создав для этого академическую и прикладную науку, мощный инженерно-технический корпус создателей ракетно-космических систем, армию преподавателей высшей школы, готовившей кадры для аэрокосмического комплекса Союза, мы тем не менее так и не сказали «Б», то есть не начали полномасштабного духовного освоения космоса. Не смогли понять необходимость компьютеризации жизни общества и страны, создания общеобразовательных компьютерных сетей и доступных каждому терминалов. В результате информационный космос остался закрытым. Достаточно сказать, что в Америке один планетарий приходиться на триста тысяч американцев, а в бывшем Союзе - на 8,5 миллионов человек!
Сейчас в «свободной, демократической» России картина еще мрачнее, Если в Нью-Йорке введен в действие суперпланетарий на суперкомпьютерах стоимостью двести пятьдесят миллионов, то дай бог, что бы у нас вся наука о космосе вместе с космонавтикой поимели такие деньги.
Конечно, духовность нации не с планетария начинается, но для развития космической нации этот показатель обязан быть значимым. Ведь мы не только россияне, но и земляне! Живя в стране превращенной кучкой моральных уродов в зону выживания, над которой ими поднят лозунг «умри, но урви, а не урвал сдохни!» Мы подло обманутые, перестали верить не только безумной власти, но что самое страшное, теряем веру в правдивое слово, без которого нельзя сообща решать наши насущные и жизненные проблемы. То есть происходит худшее для российского суперэтноса - в значительной мере утеряны национальный дух и разум, консолидирующая людей национальная идея. Тот, кто заказал и платит за эту «свистопляску» может быть доволен, но для нас её дальнейшее продолжение - вырождение и гибель, ибо без этих эфемерных на первый взгляд понятий ДУХ, ИДЕЯ, РАЗУМ всё в «нашем» доме рушится!
Конечно, поиск выхода из духовного тупика идёт, и по многим направлениям, но я думаю, что все они страдают застарелой двухмерной болезнью, где всё и всегда рассматривается сквозь призму «свой» - «чужой» - эта патология сознания привела в прошлом к двум мировым войнам и упорно ведет к третьей - пресловутому «концу света»
Выход из этого помраченного сознания только один - подняться на новый космический уровень осмысления Человека в Мире, и Мира в Человеке.
Посмотреть с космической точки зрения на региональные и глобальные проблемы взаимоотношений человека с человеком и человека с природой, и так обрести третье измерение - имя которому ЗЕМЛЯНИН. Только в этом случае мы перестанем смотреть на биосферу Земли, как на глобальный рынок сбыта, где если не обманешь, не продашь и прекратим ее грабить, увидев, что грабим себя!!
ТАКИМ ОБРАЗОМ СМЕЮ УТВЕРЖДАТЬ, ЧТО ВСЕ МЫ - СОВРЕМЕННИКИ
РЕВОЛЮЦИИ ( ФАЗОВОГО ПЕРЕХОДА) В ЭВОЛЮЦИИ БИОСФЕРЫ, И РОЛЬ КОСМОНАВТИКИ, ТЕМ БОЛЕЕ ПИЛОТИРУЕМОЙ, ФЕНОМЕНАЛЬНА!
Прошу прощения у форумчан за длинное вступительное слово, но всё ниже сказанное в тему, и надеюсь даст ей доп. импульс .
Данные науки о Вселенной таковы, что всё настойчивее требуют смены устоявшихся взглядов на человека, его планету, на их место и роль в жизни космоса - этого бескрайнего мира, населённого миллиардами Галактик.
Удалённые на астрономические расстояния друг от друга, они сами являют миры, состоящие из сотен миллиардов звёзд.
В одной из них, около одной из бесчисленных звезд и живем мы, земляне, жители Солнечной системы и космоса!
Но факт этот только начинает осознаваться землянами, хотя сил и средств на практическую космонавтику потрачено много, да и астрономия во многих своих разделах стала прикладной наукой. Тем не менее, уверенно можно лишь говорить о физическом выходе в космос, духовный взлёт человечества в космос ещё впереди, и его духовное освоение страдает отсталостью и примитивностью взглядов.
Выше космических войн, монстров инопланетян и НЛО массовое сознание землян не поднялось, да и о чем говорить, если миллиард землян из шести, живущих на этой планете прозябают в крайней нищете, пятьсот миллионов голодают, еще миллиард недоедает, миллиард безграмотных, из них двести миллионов детей, полтора миллиарда лишены медицинской помощи...
Позорный вклад в эти числа вносит и наша Россия... Как следствие - массовое сознание против «огромных» трат на ракеты и спутники, дескать, есть и без космоса куда тратить. И действительно, на наркотики население планеты тратит денег куда больше, чем все развитые страны на национальные космические программы, и это не самый яркий образчик приоритетов и ценностей массового сознания землян.
Несмотря на это, человечество вышло в космос, и это во многом определяет его будущее, а значит и будущее России, чья судьба неотделима от судьбы планеты, биосферы, цивилизации.
Вот почему вполне уместно нам, россиянам, открывшим космическую эру человечества, попытаться взглянуть с доступных ныне космических высот на нашу Землю, на человечество, на Россию.
Рассмотреть привычное с необычной космической точки зрения!
И здесь не обойтись без краткого экскурса в историю Земли.
По данным науки наша планета возникла 4,6 миллиарда лет назад из газопылевого облака под действием сил гравитации. Около миллиарда лет потребовалось, космическому телу Земли, чтобы обрести стабильную гидросферу. На определенном этапе интеграционные процессы в растворах древнего океана привели к появлению органических молекул и их соединений. Пока остается тайной, каким образом планета и космос синтезировали основу нашего понимания жизни - клетку! Но это произошло, и гидросфера с её уникальными свойствами стала колыбелью и основой явления, которое ныне осмысленно нами, как ЖИЗНЬ.
Три миллиарда лет через нескончаемую череду рождений и смертей, через нарастающий поток видо и формообразований жизнь наращивала свой потенциал... В итоге усложнялись не только организмы, но и их сообщества, в океане нарастал процесс увеличения органической массы живых существ и усложнения структурных связей между ними. Вследствие чего на определенном этапе водная оболочка планеты стала представлять единый организм - первичную биосферу. Это новое для жизни качество повлекло за собой и новые возможности в эволюции биосферы, которые она закономерно реализовала, сделав поистине революционный шаг из водной среды обитания в принципиально новую для неё среду - СУШУ!
Таким образом, около полумиллиарда лет назад в эволюции биосферы произошла самая настоящая революция!
Важно отметить, что более суровые, но и более разнообразные условия суши дали в итоге невиданный взрыв видо и формообразования живых существ, что вело к усложнению биосферы и в ряде случаев на пересечении пищевых, энергетических и информационных связей возникли более организованные виды животных.
В результате возник и из миллиона агентов пространственно-временной экспансии жизни выделился человек разумный!
Совсем неслучайным видится его появление на схеме эволюции жизни и биосферы. Ведь жизнь, освоив сушу, то есть, подключив к ранее освоенной гидросфере, атмосферу и литосферу, стала глобальным, планетарным явлением, что не могло не являть целый ряд принципиально новых качеств. Главнейшее из них - глобальная биосфера (живая планета), космический суперорганизм, важнейшим элементом которой стала возникшая человеческая цивилизация. Bce её последующее развитие было и остается форсированным развитием потенциала прорыва биосферы в новую среду, нетрудно догадаться в какую. Конечно в космос!
Главное для нас - это понять, что завоевание жизнью космической среды обитания, выход ее на новые космические рубежи, сегодня реализуются человечеством, посредствам ЧЕЛОВЕКА!
Так, в двадцатом столетии, на рубеже тысячелетий, более того в нашей стране, началась третья РЕВОЛЮЦИЯ В ЭВОЛЮЦИИ биосферы! То есть жизнь освоив все поверхностные структуры планеты, направила свой творческий потенциал в КОСМОС!
Подчеркну, мы не просто сторонние свидетели, мы участники и современники революционного скачка, который безусловно качественно уже меняет жизнь цивилизации и биосферы. И нам важно понять, каковы будут эти изменения, какие требования предъявляет к нам историческая ситуация, и каковы в связи с этим наши конкретные цели и задачи.
Очевидно, что до выхода в космос человеческая цивилизация, возникшая на планете, по своим производственным, транспортным, энергетическим и информационным компонентам являлась планетарной! То есть отношения людей были структурированы планетарной экономикой, культурой, наконец сознанием, в котором не было места космосу за малым исключением, что было неизбежно предопределено средой обитания - планетой!
Теперь же с выходом человека, то есть жизни в космос начался и нарастает процесс становления принципиально иной цивилизации землян - космической! Со всеми вытекающими из этого реального факта принципиальными изменениями для ее базовых компонент.
Транспортные космические системы, глобальные системы спутниковой связи, глобальные компьютерные информационные системы, новейшие органические и искусственные материалы получаемые в уникальных условиях космоса, космическая энергетика - все это реалии нашего дня, и это только начало становления новой цивилизации землян.
За всеми этими проявлениями новой цивилизации стоит медленно, но неуклонно меняющееся массовое сознание землян. В нем основа становления космической цивилизации. Именно космизация сознания, культуры - есть первейшее условие превращения старой планетарной цивилизации в качественно новую - космическую!
Что касается биосферы, то с выходом жизни в космос начался процесс ее становления ноосферой! То есть управление природными глобальными явлениями разумом. И мы вправе ожидать, что это будет человеческий разум, ибо человек изначально природен. Но возможно это только в той мере, в какой нами осознан и осмыслен сам факт становления космической цивилизации и ноосферы. То есть жизненно важно определиться в ИСТОРИЧЕСКОМ ПРОСТРАНСТВЕ-ВРЕМЕНИ! От того насколько верно мы это сделаем, будет зависеть способствуем мы или противодействуем процессам становления. То есть, сглаживаем или обостряем кризисные явления переходного периода. Глобальный, общепланетный кризис биосферы и цивилизации, о котором говорят и пишут повсеместно, как раз и показывает нарастающий разрыв между необходимым и наличным уровнями массового сознания, где вовсю довлеет старое не выдерживающее критики самой жизни. Можно утверждать, что дальнейшее нарастание глобального кризиса неизбежно вызовет ломку старого планетарного сознания и мировоззрения, но протекать это будет в более жестких временных рамках и с большими издержками и потерями.
Ярчайший тому пример - развал Советского Союза. В 1961 году эта сверхдержава была на острие прорыва биосферы в космос, советские люди первыми проложили дорогу в космос. Велик был в этот момент духовный подъем народов Союза, но он был близоруко упущен. Сказав «А» то есть выйдя в космическое пространство, создав для этого академическую и прикладную науку, мощный инженерно-технический корпус создателей ракетно-космических систем, армию преподавателей высшей школы, готовившей кадры для аэрокосмического комплекса Союза, мы тем не менее так и не сказали «Б», то есть не начали полномасштабного духовного освоения космоса. Не смогли понять необходимость компьютеризации жизни общества и страны, создания общеобразовательных компьютерных сетей и доступных каждому терминалов. В результате информационный космос остался закрытым. Достаточно сказать, что в Америке один планетарий приходиться на триста тысяч американцев, а в бывшем Союзе - на 8,5 миллионов человек!
Сейчас в «свободной, демократической» России картина еще мрачнее, Если в Нью-Йорке введен в действие суперпланетарий на суперкомпьютерах стоимостью двести пятьдесят миллионов, то дай бог, что бы у нас вся наука о космосе вместе с космонавтикой поимели такие деньги.
Конечно, духовность нации не с планетария начинается, но для развития космической нации этот показатель обязан быть значимым. Ведь мы не только россияне, но и земляне! Живя в стране превращенной кучкой моральных уродов в зону выживания, над которой ими поднят лозунг «умри, но урви, а не урвал сдохни!» Мы подло обманутые, перестали верить не только безумной власти, но что самое страшное, теряем веру в правдивое слово, без которого нельзя сообща решать наши насущные и жизненные проблемы. То есть происходит худшее для российского суперэтноса - в значительной мере утеряны национальный дух и разум, консолидирующая людей национальная идея. Тот, кто заказал и платит за эту «свистопляску» может быть доволен, но для нас её дальнейшее продолжение - вырождение и гибель, ибо без этих эфемерных на первый взгляд понятий ДУХ, ИДЕЯ, РАЗУМ всё в «нашем» доме рушится!
Конечно, поиск выхода из духовного тупика идёт, и по многим направлениям, но я думаю, что все они страдают застарелой двухмерной болезнью, где всё и всегда рассматривается сквозь призму «свой» - «чужой» - эта патология сознания привела в прошлом к двум мировым войнам и упорно ведет к третьей - пресловутому «концу света»
Выход из этого помраченного сознания только один - подняться на новый космический уровень осмысления Человека в Мире, и Мира в Человеке.
Посмотреть с космической точки зрения на региональные и глобальные проблемы взаимоотношений человека с человеком и человека с природой, и так обрести третье измерение - имя которому ЗЕМЛЯНИН. Только в этом случае мы перестанем смотреть на биосферу Земли, как на глобальный рынок сбыта, где если не обманешь, не продашь и прекратим ее грабить, увидев, что грабим себя!!
ТАКИМ ОБРАЗОМ СМЕЮ УТВЕРЖДАТЬ, ЧТО ВСЕ МЫ - СОВРЕМЕННИКИ
РЕВОЛЮЦИИ ( ФАЗОВОГО ПЕРЕХОДА) В ЭВОЛЮЦИИ БИОСФЕРЫ, И РОЛЬ КОСМОНАВТИКИ, ТЕМ БОЛЕЕ ПИЛОТИРУЕМОЙ, ФЕНОМЕНАЛЬНА!
ЦитироватьТАКИМ ОБРАЗОМ СМЕЮ УТВЕРЖДАТЬ, ЧТО ВСЕ МЫ - СОВРЕМЕННИКИ
РЕВОЛЮЦИИ ( ФАЗОВОГО ПЕРЕХОДА) В ЭВОЛЮЦИИ БИОСФЕРЫ, И РОЛЬ КОСМОНАВТИКИ, ТЕМ БОЛЕЕ ПИЛОТИРУЕМОЙ, ФЕНОМЕНАЛЬНА!
(http://ramm.us/files/forumimg/drum.gif)
ЦитироватьЦитироватьТАКИМ ОБРАЗОМ СМЕЮ УТВЕРЖДАТЬ, ЧТО ВСЕ МЫ - СОВРЕМЕННИКИ
РЕВОЛЮЦИИ ( ФАЗОВОГО ПЕРЕХОДА) В ЭВОЛЮЦИИ БИОСФЕРЫ, И РОЛЬ КОСМОНАВТИКИ, ТЕМ БОЛЕЕ ПИЛОТИРУЕМОЙ, ФЕНОМЕНАЛЬНА!
(http://ramm.us/files/forumimg/drum.gif)
Я не понял. Этот форум предназначен способствовать освоению космоса, или Agent прав, и зедсь надо заниматься антикосмической пропагандой. :?:
Agent очень красочно изобразил лозунг "А НАФИГА НАМ ЭТО НАДО" :lol:
Вид у вас довольный и это радует, правда бюджет РКА в 15 раз меньше чем у NASA, но на запуск нескольких автоматических "барабанов"
хватит, а дальше что?
Что-то я не помню, что бы Господь Бог заповедовал -"Плодитесь и размножайтесь" имея при этом в виду автоматы, в том числе и космические.
Я посмотрел ваши посты и думаю , разжёвывать вам, ЧТО,подчёркиваю ни КТО, а ЧТО стоит за идеей по сути тотальной автоматизации человеческой жизни.не нужно. При желании
тенденцию замещения проследить не трудно.
ЦитироватьВид у вас довольный и это радует, правда бюджет РКА в 15 раз меньше чем у NASA, но на запуск нескольких автоматических "барабанов"
В 15 раз меньше? А почему запускает больше?
ЦитироватьЧто-то я не помню, что бы Господь Бог заповедовал -"Плодитесь и размножайтесь" имея при этом в виду автоматы, в том числе и космические.
Он Вам про автоматы говорил? А какие именно космические автоматы он не имел в виду? Нар.-хозные или научные?
ЦитироватьЯ посмотрел ваши посты и думаю , разжёвывать вам, ЧТО,подчёркиваю ни КТО, а ЧТО стоит за идеей по сути тотальной автоматизации человеческой жизни.не нужно. При желании
тенденцию замещения проследить не трудно.
А мне не разжуете? Что стоит за этой идеей??? Компания игральных автоматов?
Ага, кажется Ваня Моисеев, гроза космонавтики, нашел еще одного виноватого. :roll:
ЦитироватьАга, кажется Ваня Моисеев, гроза космонавтики, нашел еще одного виноватого. :roll:
Не "Ваня", а Иван, не "гроза космонавтики", а дедушка русской авиации, и не виноватого нашел, а действительно интересно, что Господь имел в виду, затевая всю эту лабуду...
Если интересно едем дальше, главное что бы "барабан" выдержал.
Этот импульс самый длительный, потерпите...
Все сущее обладает феноменом жизни, но только ее высшей форме - человеку, дано познавать и наделять ее смыслом, а главное осознавать себя в мире и ясно сознавать мир вокруг, то есть творить миры, быть Творцом.
Но что есть жизнь? Ответом на этот вопрос является вся история человечества, начиная с наскальных рисунков камен¬ного века и кончая компакт дисками века нынешнего. Бездна информации, а окончательного и всеобъемлющего ответа не было и нет, а главное не должно быть. Ведь ответив на него во всей его абсолютной полноте, мы достигнем предела позна¬ния и нам незачем будет более БЫТЬ. Бытие человека за¬кончится. Как говорили древние: - «Сфинкс засмеется, Солнце потухнет, а Мир рухнет !»
Не в силах объять необъятный феномен жизни, мы изучаем ее частные проявления в себе и окружающем нас мире. Мы осоз¬нали , что жизни присуще движение в различных формах. Дви¬жение - это изменение, то есть превращение на всех мыслимых уровнях, от микромира, до мегамира. Превращения присущи бытию универсума, они залог его вечной жизни, где нет нечего вечного, ибо все изменчиво.И хотя повторение - есть основа порядка, а ближний и даль¬ний порядки, это фундамент пространственно - временной струк¬туры Универсума. Тем не менее всё что однажды пришло из небытия в свой срок в небытие и уйдет, избавляя тем самым жизнь от дурной бесконечности бесконечных повторов! Не будем оригинальными и в след за древними повторим оче¬видное, что «в реку времени нельзя войти дважды, ибо всё те¬чёт, всё изменяется», потому что
ВСЁ ПРЕВРАЩАЕТСЯ,
СТАНОВЯСЬ ВСЕМ ПРИ ПОМОЩИ ВСЕГО!
Становление всего всем, вот поразительный феномен жизни, на который бы хотелось обратить внимание. Явления становления многомерны, но мы можем свести проявления этого универсаль¬ного феномена к становлению двух предельно мыслимых основа¬ний - духа и материи. При этом не изобретая ничего нового мы становимся на по¬зиции дуализма, который отрицает как первичность материи (ма¬териализм), так и духа (идеализм), и мыслит дух и материю в их неразрывном единстве и борьбе противоположностей.
Единство здесь выступает, как взаимодействие, становление друг другом, то есть превращения духа в материю , а материи в дух.
При этом взаимодействии имеет место борьба за сохра¬нение своей духовной и материальной сущности, которая раз¬решается не уничтожением, а СНЯТИЕМ противоречий и их выходом на новый уро¬вень организации бытия. Важно что этот уровень выступает, как явление НОВОГО, как уникальное пространственно - временное явление МЕРЫ становления , духа материей , а ма¬терии духом.
И так, материя духовна, а дух материален. Противное утверждение: дух ни в коей мере не материален, а материя ни в коей мере не духов¬на, не актуально. Следовательно основной вопрос можно свес¬ти к тому , в какой М Е Р Е ( где и когда) материя духов¬на , а дух материален?
Материализм, ровно как и идеализм своей первичностью ма¬терии или духа лишают первичный дух и первичную материю всякой опоры, то есть МЕРЫ ! Но это полнейший разрыв двух взаимно обуславливающих и взаимодействующих категорий, перевод их в абсолюты, про которые абсолютно нечего помыс¬лить и сказать, так как они абсолютно независимы ибо не свя¬заны !
Выход из этого тупика у адептов материализма и идеализма достигается актом веры, но вера не мера! Меру, как уникальное пространственно - временное явление мы можем познать и познаем на основе формальной логики, столь же далекой от догматов веры, сколь далеки друг от дру¬га первичные материя и дух. Но, человек не был бы чело¬веком если бы не сочетал в определенной мере веру с мерой, религию с наукой.
Встав в наших рассуждениях на позиции непреходящего бытия духа и материи, мы не уйдем далеко не определив различия между этими основаниями. Есть ли они? Посмотрим...
Материя триедина. Она состоит из вещества, энергии, информации. У нас нет оснований отказывать духу в этих же фундаментальных атрибутах, но в чем же тог¬да разница? Она в мере этих фундаментальных составляющих! В материи больше вещества и меньше информации
(в максимуме минимум) , в духе боль¬ше информации и меньше вещества (в минимуме максимум). Здесь выход на понимание относительности духа и материи. Многоуровневая, многомерная материя и есть многомерный, многоуровневый дух!
Один и тот же уровень относительно других уровней может появляться и выс¬тупать (становиться), то материей, то духом, всё зависит от МЕРЫ ЕГО!При этом мы безусловно упрощаем, идеализируем мыслимую реальность. Она бесконечно многомерна и сложна, и оставаясь таковой была бы непознаваема. Но именно упрощение до уров¬ня понимания дает продуктивную меру становления непознанно¬го познанным, ранее немыслимого мыслимым, расширяя тем самым не только познаваемый человеком мир , но и мир в Человеке!
Эта феноменальная способность человека соизмерять мир во¬круг с миром в себе, становит его не только уникальной ме¬рой в бесконечной череде других не менее уникальных мер ста¬новления, но выводит человека за пределы его животного существа и полагает ему новый предел — УНИВЕРСАЛЬНОГО ЭТАЛОНА осознаваемых им мер становления, что даёт уникальную возмож¬ность познавать а главное творить новую меру, то есть не только становиться миром , но и становить мир собой! БЫТЬ ЕГО СОТВОРЦОМ !
Собственно открытия в утверждении, что человек Творец, нет никакого. Вся вторая природа - цивилизация , сотворена человечеством, «вся» первая природа осмысленна, поименована человечес¬твом, то есть так же сотворена. Всё что окружает челове¬ка , суть ЕГО творения!
Все отношения человека с человеком, это взаимоотношения творцов опосредованные их творениями: мыслями, словами, ве¬щами в процессе творческих дел.
Как человек относится к Человеку, так он относится к при¬роде, как он относится к природе , так он относится и к че¬ловечеству. А то , что эти отношения не только не идеальны, но и не приемлемы и подвели человечество и биосферу к гло¬бальной катастрофе, становится все более очевидным, хотя это мало кого и к чему обязывает...
Одна из главных причин такого взаимоотношения творцов заключена в собственности, то есть в отношении к творениям. Собственность делится на частную и общественную. В идеале они гармонично взаимодополняют друг друга, давая возможно¬сть наиболее полно раскрыться творческой сущности человека.
Но где и когда мы видели подобную идиллию? Где вообще пони¬мание такого мироустройства и экономики, где два вида собственности дополняют друг друга порождая совершенство от¬ношений между людьми , а людей с природой ? Мало того , везде оптимальная мера, как наиболее гармонич¬ное сочетание противоположностей уродуется выделением одной из них и забвением другой, за что последняя «мстит» разворачивая стрелу становления, уводя её в сторону от цели становления и наконец бьёт незадачливого творца, превращая его человеч¬ные устремления в бесчеловечную практику жизни, добро во зло, а саму жизнь в ад!
Важно подчеркнуть, что при гипертрофированной общественной собственности начинает довлеть антигуманное по своей сути производство оружия, то есть творец скатывается до такого морального уровня, который позволяет ему большую часть материальных и духовных ресурсов, а главное - самою жизнь тратить на сотворение орудий убийств творцов и разрушения их творений.
С другой стороны гипертрофированная частная собственность приводит к тому, что творец становится творением, живой вещью, которая подлежит обмену , то есть продаже, в то время как сама вещь превращается в фетиш. Таким образом отчуждение творца от своего творения достигает максимального, разруши¬тельного уровня, где один человек-творец начинает безраздельно владеть другим человеком-творцом, лишая его творческой сущности и творя тем самым максимально возможное зло! При этом оба теряют человечность.
Конечно все далеко не так просто, но суть в том , что там где нарушена или разрушена мера, там правят бал урод¬ство и зло!
Современный мир провозглашая примат частной собственности и рыночной экономики и загоняя тем самым общественную собствен¬ность и плановую экономику в «угол» безрассудно тяготеет к краю пропасти.
Все яснее становится виден крутой поворот в истории чело¬вечества, который стремительно приближается. Что бы впи¬саться в него необходимо либо резко снижать темпы развития, а это крах мировой экономики, или выходить на середину ма¬гистрального пути становления человечества, то есть научить¬ся гармонично сочетать рынок с планом, частную собствен¬ность с общественной. Можно обоснованно надеяться, что такое соразмерное устройство мировой экономики приведёт наконец к умеренному эволюционному развитию цивилизации, и законо¬мерному ее становлению космической цивилизацией землян, с последующей долговременной, космической историей становления.
Что бы выйти на срединный , умеренный путь становления и обрести надежное космическое будущее, необходимо обратить внимание на весьма существенный элемент, которым человек поль¬зуется познавая окружающий его мир и себя в этом мире, но который он с трудом сознает и почти не учитывает в своих расчетах и планах, от чего часты серьезные , а порой и трагические просчёты.
В теории познания аксиоматично утверждение, что человек как субъект познания познаёт в своей практике объект позна¬ния и обретает при этом объективные знания и истину. Практика это подтверждает, но она же привела нас к глобальному кризи¬су, в основе которого кризис массового, коллективного соз¬нания. Значит что-то не сознается нами , но при этом реаль¬но существуя, взаимодействует с нами, но не сознаваемое не берётся при этом в расчет. НЕ СОИЗМЕРЯЕТСЯ и начинает на ка¬ком-то этапе влиять все более деструктивно, превращая наши позитивные начинания в негатив, добро во зло.
Taк что же необходимо осознать и не просто принять во вни¬мание, а соразмерить с собой, брать в расчет в любом деле и начинании, что?
СУПЕРОБЪЕКТ (СУПЕРЪЕКТ) !
В теории и в практике познания нужно всемерно уходить от пагубной в своих трудно разрешимых, а под час и вовсе не разрешимых отношениях двойственности субъекта и объекта. Пагубная дихотомия субъект-объектных отношений, должна быть заменена ТРИАДОЙ!
СУБЪЕКТ, СУПЕРОБЪЕКТ, ОБЪЕКТ.
При всей кажущейся простоте, введение и постоянный учёт третьего элемента, дело чрезвычайно трудное из-за инертнос¬ти массового, коллективного сознания.
Но время требует небывалых перемен и прежде всего нового Человека - Творца Мира! С безопасным для населенного космо¬са уровнем массового сознания.
Если научиться во всех своих расчётах при взаимоотношени¬ях с окружающим миром учитывать бытие суперобъекта (суперъекта) и вводить его во все расчеты, то еще раз повторю, можно обоснованно надеяться на достижение наиболее оптималь¬ных решений жизненно важных проблем человека, человечества, природы населенного космоса. Проблем которые есть, были и будут при условии дальнейшего бытия человека в истории Суперобъекта-Вселейной.
При этом важно сознавать, что суперъект - это не только весь сущий Мир ( мыслимый Универсум), но и каждое его проявление, выраженное в той или иной уникальной мере ста¬новления, от микрочастиц микромира, до Метагалактики мегамира.
Что бы не познавал человек он субъект (суб–под) позна¬ния, то что он при этом познает, это суперъект (супер-сверх) познания. Процесс познания при этом проходит в режиме станов¬ления (превращения) субъекта в суперъект и наоборот, являя уникальную во времени и пространстве меру становления - ОБЪЕКТ!
При этом важно сознавать, что становление имеет две край¬ние, неприемлемые формы (меры), которые необходимо всемерно избегать.
1. Первая форма-это активное становление, когда в пределе субъект отказывает суперъекту в его становлении и даже в са¬мом существовании, то есть не учитывает бытия его сущности и необходимых к тому условий , при этом безмерно становит ЕГО собой , творя насилие и беззаконие, разрушая в итоге Меру, и творя тем самым безусловное зло.
2. Вторая форма реактивная, когда на активное воздействие субъекта на суперъект, следует защитная реакция последнего, с целью устранения причины экспансии, дисгармонии и зла. Что в пределе может закончиться прекращением бытия и полным уничтожением субъекта.
3. Важно стремиться к срединной , умеренной форме становления, когда субъект не только становит собой суперъект, но и в определенной мере сам становится им, учитывая ЕГО сущность, соизмеряя свои интересы с ЕГО интересами. Такая адаптивная форма становления ведет к снятию противоре¬чий и качественно новому явлению объекта, несводимого ни к субъекту, ни к суперъекту, то есть к творческому акту рож¬дения НОВОГО, универсального бытия. УНИВЕРСАЛЬНОГО ОБЪКТА !
И здесь нужно вернуться к жизни человека. Всю жизнь он дви¬жим потребностями и интересами присущими ему и приобретенными в результате воспитания и образования. Но есть высший интерес – это ЛЮБОВЬ !
В окружающем нас мире любовь выступает, как мощнейший жизненный стимул становления несовершенного совершенным. Элементы жизни стремятся к взаимодействию с целью взаимодополнить друг друга до максимально возможной меры становления, и таким образом стать совершенством, обретя максимально возможную полноту жизни ! Человек способен любить многое, как хорошее так и плохое, любить беззаветно и с полной отдачей, например: работу, природу, вещи, деньги..., все не перечислишь. Но всё это по большему счету – любовь субъекта познания к суперъекту познания. Подчас интерес может так захватить, что человек полностью утрачивает чувство меры и становится рабом, но не любви а суперъекта, безраздельно завладевшим душой субъекта.
Вот почему великим словом ЛЮБОВЬ нужно и хочется называть только одно величайшее в жизни явление – становление друг другом двух влюбленных сердец мужчины и женщины! Несовершенные в своем одиночестве, в становлении друг другом обретают они совершенство законченной полноты своего земного бытия, переживая этот феномен взаимопревращения, как ЛЮБОВЬ. Высшим проявлением, которой является рождение семьи, олицетворяют которую дети. К сожалению далеко не всем дано обрести в жизни эту высшую меру и познать этот редчайший дар богов. В немалой степени причины этого кроются в том, что современный мир разнузданной свободы (свободы творить низости и падать...) всё больше погружает нас в болото товарно – денежных отношений. Продажа женщинами, девушками, девочками своих тел и душ на потребу мужскому телу – дело «святое» для рыночной экономики. Занятия «любовью» в боголюбивых странах – норма, священные заповеди – анахронизм !
Но любовью нельзя заняться – этот великий дар даётся только чистой душе и нет ему места в душах пораженных и истерзанных сексом. Секс не любовь. В самом слове не мелодия сердца, а хлесткий удар бича. Кто – то ..., дальновидный, но подлый , выжигая извращенной страстью души людей, превращает их в интеллектуальных скотов, гуртует в стада и гонит плетями низких страстей, туда куда ему нужно. Но кому? Человеку? НЕТ ! Падшие, мы нужны нелюдям – существам с выжженными до тла душами. Духовно мертвые, но физически живые и активные они преследуют единственную цель, владеть всем, чтобы всё стало им подвластно и антилюбовь служит им страшным и могучим средством в достижении этих бесчеловечных целей.
Современный мир стремительно меняется, людям всё труднее приспосабливаться к новым условиям , жизнь всё больше походит на крысиные гонки, где выживает сильнейший, хитрейший, подлейший.
Всё труднее становится выживать ЧЕЛОВЕКУ в человеке. Все больше теряет он свое важнейшее качество – человечность, все менее гуманен его мир, все больше в нем агрессии , порождающей страх и страха, порождающего агрессию. Таким образом товарно – денежные отношения создают порочный, замкнутый круг.
Трагедия с ТКС «Колумбия» породила среди прочих идей, идею отказа от пилотируемых полётов в космос, дескать есть более безопасные и дешевые средства его исследования с помощью космических аппаратов и межпланетных станций. Но тогда продвигая эту идею нужно заменить человека везде, где это опасно и нерентабельно. Современная капиталистическая экономика давно встала на этот, по сути бес- человечный путь, и сворачивать с него не собирается, да и не может , прибыли и сверхприбыли не дают.
Деньги вот кумир, которому тайно или явно , но покланяются и служат все, кем овладел этот суперъект становления. Это на его алтарь приносят в жертву любовь, семью, детей , светлые чувства души, а теперь и само существование Человека. Жрецов этого мирового культа можно видеть не только на биржах и в банках, но и найти в синагогах, мечетях и храмах. А ведь кто – то, когда – то из гнал торгующих из храма ... Однако в храме жизни они полновластные хозяева, продают и покупают всё и всех...
Но будущее цивилизации построенное на такой экономике в полном смысле этого слова бесчеловечно, человек там окончательно устранен как сдерживающий товарно – денежные отношения фактор. Ради кого тогда будет существовать такой мир , где человек анахронизм, а не цель становления, инволюции духа и эволюции материи ?
А людей всё больше и больше на планете. И каждому в идеале нужно реализовать не только свою инстинктуанальную программу, как человеческому существу , но и социокультурную программу как человеку, а главное стать личностью, то есть достойной вызову времени мерой становления.
Нас уже 6 000 000 000 на планете ! По скромным подсчетам ее несущая способность уже превышена в четыре раза ! А ведь каждый из этого великого множества ежедневно и ежечасно , что – то да творит, кем – то да становится, действует и воздействует на своё окружение и мир в целом. В итоге огромный творческий потенциал человечества в ограниченном пространстве планеты ведёт ко всё большему её перегреву, как системы и организма. Выход из этой взрывоопасной ситуации видится в космизации массового сознания и как следствие этого – выход Человека в космическое пространство с его практически неограниченными ресурсами становления.
Основным условием, без которого космизация и выход в принципе невозможны, является разоружение массового сознания. Колоссальные духовные и материальные средства, которые тратит человечество на гонку вооружений, есть фактический и мощный резерв становления космической цивилизацией.
Но каким резервом времени располагаем мы для решения насущных задач становления ? Вот вопрос вопросов. Без ясного и четкого для большинства ответа на него , массовое сознание не поднять, инерцию мышления не преодолеть. Без преувеличения ответ на этот вопрос есть точка опоры , обрести ее важнейшая задача. Решить её значит не только обрести перспективу становления, но и научиться полагать себе в дальнейшей истории чёткие и ясные временные пределы, целенаправленное достижение которых будет в той или иной мере консолидировать всё человечество , все его духовные и материальные ресурсы , а главное сознаваться каждым его представителем. Только в этом случае можно надеяться, что виток за витком , от предела к пределу начнёт разворачиваться история становления космической цивилизации землян. Но таковыми нам еще предстоит себя осознать, а для этого необходима воля мужественно взглянуть Супер¬объекту в его звёздные глаза, понять , осознать и принять эту безмерную бездну пространства и времени , впустить ее в свои человеческие души , СТАТЬ ЕЮ !
Нужно осмыслить её, понять и принять. Другого не дано. Ведь если не великое удивление, то великий страх. Если не огромный интерес к познанию Вселенной, то бездна отчаяния при неизбежном расставании с родной Землей. Если не любовь то ужас и ненависть, и тогда после тяжких и кровавых мук рождения новой цивилизации Земля может исторгнуть на просторы населенного космоса нежизнеспособного, морального урода , одержимого манией становить всё собой, для себя и только для себя. Что бы этого не произошло Человек должен осознать себя универсальным мерилом фантастически сложной и интересной Вселенной, понять что он не случайность , а вселенская закономерность без которой её жизнь бессмысленна!
Мы современники поразительного по своим масштабам и последствиям исторического момента, когда человек выходит в принципиально иную среду – космос, наконец мы свидетели того как , как человек открывает свой внутренний космос – геном !
Но геном – память рода !
Память – «механизм» становления ! Запомнить значит – стать!
Забыть – перестать ! Воспомнить – восстать !
Так пусть же наконец в человеке восстанет Человек!
Воспомни Человек, ты рожден космосом , в космосе и для космоса ! Так перейди наконец свой земной предел, освободись от пут приземленного, двухмерного сознания, высоко подними голову, только так ты увидишь звезды и обретешь высоту помыслов и устремлений !
ВОСТАНЬ , ЧЕЛОВЕК !
Иван, будь человеком, не торопись с выводами...
Третий, основной импульс, поэтому даю с заголовком и эпиграфом.
КОСМИЗАЦИЯ СОЗНАНИЯ
"Либо новое небо и новая Земля,
либо адское пламя всесожжения !"
Откровения Иоана Богослова
(Апокалипсис)
Современное человечество переживает уникальный момент своей истории, оно становится космическим!
Не только пространство-космос, становится новой ареной его бытия, но и само время начинает новый отсчет рождения космической цивилизации землян. Осознание этой реальности самая насущная проблема современности, от решения которой зависит быть или не быть ЧЕЛОВЕКУ в дальнейшей истории Вселенной. И если решительный шаг в космос уже сделан, то массовое осознание этого феноменального события ещё впереди. Подтверждение тому глобальный, системный кризис биосферы и цивилизации. Это грозная реальность нашего бытия. В его основе кризис массового сознания жителей планеты. И что очень важно, кризис религиозного сознания, ибо подавляющее большинство людей верит в Бога, имеет теистическое мировоззрение, нормативы общежития и мистические чувства к окружающей действительности... С одной стороны именно массовое религиозное сознание в его настоящей форме вывело человечество на современный научно-технический уровень прорыва в космос, с другой стороны поставило проблему конца Света, и не в силах явить единого Бога - объединяющее всех людей СЛОВО, чтобы с наименьшими потерями выйти на новый уровень осознания действительности. Даже на уровне конфессий нет единства и согласия, настолько разорван и расколот противоречиями образ предельного основания - Бога людей.
Сколько идеалов было сотворено человеком на его историческом пути, многие послужили ему путеводными звездами. Но идеалы - это всегда неизбежные упрощения необъятного Мира, ибо нельзя разом объять необъятное. Неизбежно наступает момент, когда идеал устаревает и должен уступить место новым ориентирам Человека в его продвижении по дороге познания Мира вокруг и Мира в себе. От идеала к идеалу, к высшему идеалу - предельному основанию своего бытия!
И хотя история мировой религии это ещё и история религиозных условиях церковные партии, наполненные живыми, остро чувствующими трагизм и высший пафос исторического момента людьми, могут и обязаны осознать новую реальность и явить СЛОВО, которое объединит подавляющее число верующих вокруг нового, путеводного идеала обновленного Бога!
Вера в такую возможность может быть основана только на вере в ЧЕЛОВЕКА! Ведь он совершенное творение Совершенного! И не приложить усилий и стараний увидеть ЕГО новый лик с новой космической точки зрения, значит не оправдать ЕГО безграничных усилий, затраченных на СОтворение Мира! Взорвать который может, сделавший свое «благое дело», но устаревший, отживший догмат веры!
Принципиально важной кажется необходимость, освободить Его от наказующих Человека обязанностей. Не бояться наказаний за мгновение земной жизни должен Человек, а почувствовать колоссальную ответственность за совместное с Ним творение Мира! Не искать вечной жизни в райских кущах, райских планет, а стремиться к человечной, достойной Творца жизни на своей родной планете. Вечное - атрибут Бога, но если человек вечен душой, он Бог! Но вечное неизменно, оно не только не кончится, оно и не начнется! Избавь от этого абсурда свою душу и своего Бога, Человек! Ты смертен Творец, но твоя жизнь в свою очередь оплачена бесчисленными жизнями и смертями других существ, это цена твоего уникального явления, осознай это! Но жизнь можно продлевать при условии большой, достойной Творца цели, ибо бесцельная жизнь - ПЫТКА! Вечная жизнь по определению бесцельна, поэтому не ищи жизни вечной, ищи жизни человечной! Но что такое человечная жизнь, в чем цель твоя, кто ты Человек?
Два предельных основания ДУХ и МАТЕРИЯ мыслимы нами. Их взаимодействие являет нас и нашу Вселенную. Мы не можем утверждать первичность одного и вторичность другого основания. Они суть - неразрывные противоположности, с необходимостью обуславливающие друг друга и становящиеся друг другом! При этом они являют уникальную МЕРУ такого становления в каждый момент времени, в каждой точке пространства, как свое единство, рожденное в «борьбе».
Человек - одна из множества мер становления духа материей и материи духом. Мера его изменчива от рождения до смерти. Путь становления - путь страданий, избежать который никому не дано. Ибо все в этом Мире становится, и значит страдает. Но только Человеку дано становиться всем при помощи всего, то есть СОчуствовать, СОпереживать, СОстрадать и наконец СОЗНАВАТЬ!
В этом он находит не только утешение, радость и ЛЮБОВЬ, но и смысл жизни! И это делает Его универсальным эталоном всех сознаваемых им мер! В этом залог его морального восхождения, уникального становления человечеством, природой планеты и космоса.
Потенция кажется безграничной. Но со всей остротой встает вопрос осознания необходимости подъема на новый морально-этический уровень становления. Его решение - это принципиально новая каждый раз мера испытаний и страданий. Научить массовое сознание не только ясно видеть и понимать исторические реалии, но и быстро консолидировать духовные и материальные ресурсы для безопасного выхода на новые рубежи становления Человека Творцом Мира – вот острейшая проблема современности! Если всё, что окружает нас от микро до макро мира - суть явление мер становления, мер характеризуемых уникальным соотношением материи (вещества) и духа (информации), и если быть до конца последовательным - энергии становления (превращения), то для каждого явления меры есть свое соотношение. Оно может быть познано, оно ВЫЧИСЛЯЕТСЯ! В этом и заключен поразительный феномен математики!
Именно на её языке мы давно и не безуспешно пытаемся вести диалог с природой планеты, а с некоторых пор и космоса. Теперь этот диалог необходимо сделать максимально безопасным и продуктивным, то есть научиться контролировать меру становления в реальном масштабе времени! Научно-техническая революция вплотную подвела нас к такой возможности.
С появлением компьютеров и развитием информационно-вычислительных систем, такой диалог становится общедоступной реальностью для массового сознания и мощнейшим фактором его подъема на безопасный уровень отношений человека с человеком и человека с населенным космосом. Таким образом, вычислительные системы это принципиально новые средства становления Человека по МЕРЕ ЕГО!
В связи с этим представляется необходимым создание Геокосмического мониторинга (ГКМ), как многоцелевой суперстанции, в основе своей созданной по образу и подобию... Творца, поскольку творить его будет Человек! ГКМ должен дать наконец реальную и надежную возможность многоуровневого подключения к Вселенной. Эта сверхсистема иерархична и нам на сегодня дана в своей планетарной ипостаси, то есть Большим Организмом Геи! Мы не только живём на ней, но и живем ею и соизмерять свои творческие возможности и цели с ЕЁ целями и возможностями, для нас первейшая необходимость. Но мы вышли в населённый космос, а значит заявили о себе Большему Организму Галактики, и надежные контакты с Ним становятся отныне не менее актуальны, но это необходимо еще осознать массовому сознанию землян, и в первую очередь политическим и религиозным лидерам Земли. Можно надеяться, что и православная церковь, которая всё больше втягивается в орбиту общественной и политической жизни России, подойдет к означенным задачам с конструктивной критикой, которая позволит сделать значительный шаг на пути космизации сознания. Становясь природой планеты и космоса, Человек неизбежно будет очеловечивать ИХ. И важно чтобы этот исторический процесс протекал в рамках природных космических законов. В этом залог его становления Человеком космическим! Можно надеяться, что постоянный контроль за процессами становления даст возможность протекать им относительно спокойно, то есть соразмерно, умеренно и гармонично.
В теории познания утвердилась мысль, что человек, как субъект познания познает объект познания и обретает при этом объективную истину. Но объект не может быть познан, то есть СОтворен, в этом случае, так как нет противоположного тезису антитезиса. Следовательно, продуктивный синтез и единство противоположностей невозможен, а значит и МЕРА становления недостижима! В результате познающий субъект объективирует себя на весь познаваемый им Мир, становя Мир собой и, «только» собой! При этом он активно навязывает свою творческую волю Ему и безмерно страдает от Его резко отрицательной реакции на это безмерное и потому уродливое становление.
Реакция Мира может быть столь мощной, что Человек вообще исчезнет со сцены бытия.
Принципиально важно уйти от этой пагубной дихотомии субъект-объектных отношений Человека с Природой населенного космоса. Уйти к адаптивным взаимоотношениям, в основе которых должен лежать синтез СУБЪЕКТА познания и СУПЕРОБЪЕКТА (суперъекта) познания, только тогда субъект будет дополнять суперъект до ОБЪЕКТА, и наоборот!
Только тогда объективная реальность сможет стать результатом СОтворчества, а Человек будет иметь законное право называться Творцом Мира и требовать от рождения, от цивилизации и человечества достойных творца условий становления, обеспечивающих высокий, начальный, стартовый уровень сознания и самосознания.
Только тогда появится обоснованная надежда поставить под надежный демографический контроль население планеты, которая и это необходимо ясно понимать, имеет ограниченную несущую возможность. Следовательно, рождение Творца должно иметь под собой высокий морально-этический уровень и материальные возможности, не только со стороны родителей, но и государства и общества. Ведь рожденное человеческое существо необходимо поднять до уровня социального существа, то есть человека, но этого мало, необходим подъем на уровень творческой личности, причем творящей добро, ибо возможно и обратное. То есть в конечном итоге воспитания и образования должен родиться Творец Мира, который будет способен УМИРОТВОРЯТЬ материю и дух в их становлении друг другом. Но мало констатировать это, необходимо показать каждому живущему на этой планете, что он творец Мира. Таковы требования времени.
И эти требования ужесточаются. Активная форма становления человека, цивилизации разрушает природу, её ответная реакция страшна и разрушительна, каждый может видеть и чувствовать это, но важно понимать причины. А время не ждёт.
Ученые всё ещё не договорились между собой о важнейшем ресурсе - ВРЕМЕНИ, сколько его осталось до той точки, откуда возврата нет... А главное какие политические и религиозные лидеры ставили перед ними такую задачу, точного определения места человека и цивилизации в историческом пространстве-времени? И где нужно и можно круто менять курс становления, чтобы избежать безбожного конца Света и тем оправдать Творца!
Возможности для этого исторического шага есть. Огромную, роль наряду с ГКМ-ом могут и должны сыграть обучающие имитационные системы и выход на адаптивные формы взаимоотношения и становления.
Вполне реально создание систем и программного обеспечения для них, где человек реализовывал бы свои активные творческие потенции становления, разряжая в первую очередь негативную её составляющую, но при этом неизбежно испытывал результат этой негативной энергии на себе самом, через реактивные обучающие программы. А в итоге обучение должно заканчиваться курсом адаптивных программ становления.
Таким образом психический баланс творческой личности должен быть в итоге положительным. С тем чтоб насилие ушло глубоко во внутренний мир Человека, и выражалось в высокой самодисциплине, в «насилии» над своими инстинктами и поползновениями древнейших слоёв человеческой психики. Тогда можно обоснованно надеяться, что во внешнем мире человека не будет тех диких и ужасающих сцен насилия, которыми изобилует мир сегодня. Только тогда можно будет говорить о свободе, как о состоявшейся норме взаимоотношений между людьми и природой, и только тогда на космическую арену выйдет Творец Мира – ЗЕМЛЯНИН, имя которого достойно и гордо зазвучит в населенном космосе!
Уникальную роль в сотворении Мира должен играть ГКМ. Как не сложна будет эта кибернетическая система, на выходе для массового пользователя она обязана быть наглядной и понятной. Ее графический интерфейс должен чётко и недвусмысленно, в реальном масштабе времени показывать меру воздействия на биосферу каждого человека в процессе его творческого становления, ведь воздействие может быть как положительным, так и отрицательным.
Сегодня уже шесть миллиардов землян ежедневно творят добро и зло на своей планете, отвечая за свои поступки в большей мере только перед своей совестью, результат - глобальный кризис.
Можно обоснованно надеяться, что если операционная система каждого компьютера будет содержать тестовую программу ГКМ, то каждый землянин сможет видеть посредством интеллектуального интерфейса, реальное состояние биосферы Земли и ее составляющих:
(здесь стоит графическая вставка, которую можно нарисовать за пару минут.
Нарисуйте ортоганальную систему координат.
На оси "Х" отложите малый вектор - радиус и опишите им некросферу.
На оси "Y" отложите средний вектор - радиус и опишите им ноосферу.
На оси"Z" отложите большёй вектор радиус и опишите им номосферу.
Востановите перпендикуляры и получите результирующий радиус - вектор, который описывает биосферу,колебательные движения которой по условиям математической модели ограничены внутренней и внешней буферными зонами, за которыми следуют зоны кризиса, вхождени в которые грозит либо катострофическим расширением некросферы, либо коллапсом биосферы,что одинаково гибельно,
А ЗНАЧИТ НИ В КОЕЙ МЕРЕ НЕДОПУСТИМО !)
некросферы - сферы смерти (1), ноосферы - сферы разума (2), номосферы - сферы закона (3), буферные зоны (4,5), а главное в реальном времени отслеживать своё личное, творческое воздействие на эти сферы и биосферу (6) в целом. Тем более будут видны творческие усилия научных и производственных коллективов, народов и стран.
Нужно подчеркнуть, что современное массовое сознание и в первую очередь, сознание власть предержащих стоит мощной преградой на пути создания ГКМ. Так как способно превратить его, появись ГКМ сейчас, в чудовищную, разведывательную систему, которая «разденет» всех, и каждую личность сделает «прозрачной»!
Эта опасность реальна сегодня, как никогда и без ГКМ. Все развитые страны, США в первую очередь (там форсированными темпами идёт создание такой системы,называется "Эшелон"), опутывают человечество изощрёнными разведывательными сетями тотального шпионажа, ячея которых стремительно уменьшается, и укрыться от которых в скором времени не сможет никто и нигде! Но за всем этим, как раз и стоит низкое в своей морали массовое религиозное сознание, в основе которого лежит неверие человека в Человека, «греховного» по природе «своей».
История показывает, что там где человек терял веру в Человека, а значит в ЕГО СЛОВО, там рушились идеалы и религии, уходили с исторической сцены государства и народы. Такова цена безверия в Человека!
Такова цена низкого уровня массового сознания, не способного своевременно осознать свою актуальную, историческую МЕРУ становления.
Массовое сознание очень инертно, оно вмуровано в товарно-денежные и производственные отношения конкурентной борьбы всех против всех, забетонировано военно-промышленным комплексом мощью чудовищного оружия, гарантирующего конец Света, задавленно догматом веры в первородный грех Человека и неизбежность безбожного по своей сути конца Света.
На что же тогда можно надеяться, о какой космизации сознания может идти речь, о чем вообще разговор...?О человеке, о Человеке, и еще раз о ЧЕЛОВЕКЕ!!!
Ты Бог и дьявол, Человек!
В твоей душе и тьма и Свет!
Борьбою сил добра со злом
Ты к бренной жизни приобщен.
Страшна борьба вселенских сил,
Но зло с добром вращают Мир!
И все же, кто ты человек,
Ты Бог иль дьявол,
Тьма иль Свет?
Живое боль должно познать,
Душа любовь, рассудок страсть!
Взойдя на сцену бытия
Познал ли Ты ответь себя?
И странным был его ответ:
«Я тот, кому предела нет!»
Этот предел - мера становления Человека, он может стать кем и чем угодно и он становится! Но не сам по себе, не из себя самого, но только через СОтворение! Сама планета и космос, творимые Им, творят Его и они скажут свое СЛОВО, и это слово будет ЗЕМЛЯНИН! Но осознать это новое предельное основание своего космического бытия Человек обязан сам и только сам! Только тогда мы станем ЗЕМЛЯНАМИ.
И да поможет нам в этом обретении Меры
СЛОВО!
Так,где там наш барабанщик..?
Ёмаё, по-моему ваши опусы к теме космонизации никак не относятся. Лично я их читать не стану. Вам бы на какой-нить философский форум. :D
"Просто" проверка показала, что твои звёзды не мои. Счастливого полёта, zenix.
Интересно
По делу, на уровне
Несколько замечаний по метафизике
1.
"Материализация" духа - там, где утверждается, что "коль скоро мир материи - троичен, то и дух должен быть таков..." - привычная ошибка "на евтом самом месте"
2.
Снятие "субъект-объектного противоречия" следует искать в сфере "действия", "суперъект" как "вселенная" может быть и уместен, но необоснован
3.
Утверждение, что "мы <уже> вышли в населенный галактический мир" - "смелое"
В среде гуманитариев "нулевой гипотезой" является представление об уникальности либо почти или "практической" уникальности разумной жизни
Независимо от того, насколько это соответствует действительности "объективно", выбор такого представления обоснован очень сильно
Поэтому опираться на высказывания подобного вида в развертывании "цепи плотно упакованных силлогизмов" (С) Бегемот, М&М, значит вставлять в нее заведомо слабое звено
"Уважаю" (С) Зомби
:wink: :mrgreen:
Да, еще, пафос для данного (технического) форума - "пережат"
Если хотите здесь фигурировать, снизьте обороты
zenix прав по существу
Но мне было бы жаль, если вы нас совсем покините
Собственно, можно воспринимать "задачу" как поиск общего языка между "гуманитариями" и "технарями"
Поэтому все же было бы желательно находить соответствующие компромиссные решения при формулировании ваших представлений
Успеха
ЗОМБИ.ПРОСТО ЗОМБИ
1.
"Материализация" духа - там, где утверждается, что "коль скоро мир материи - троичен, то и дух должен быть таков..." - привычная ошибка "на евтом самом месте.
------------------------------------------------------------------------------
Данное допущение делается для того, что бы соотнести относительно познаное с относительно непознаным, а соизмерив познать.
При этом не навязывая никому свою точку зрения.
2.
Снятие "субъект-объектного противоречия" следует искать в сфере "действия", "суперъект" как "вселенная" может быть и уместен, но необоснован
-------------------------------------------------------------------------------
Суперъект, как Вселенная уместен и обоснован ровно в той мере в какой вами мыслим и осознан. Ни больше ,ни меньше.
Снятие безусловно есть действие и при этом действие целенаправленное, т. е. сознательное.
3.
Утверждение, что "мы <уже> вышли в населенный галактический мир" - "смелое"
В среде гуманитариев "нулевой гипотезой" является представление об уникальности либо почти или "практической" уникальности разумной жизни
Независимо от того, насколько это соответствует действительности "объективно", выбор такого представления обоснован очень сильно
Поэтому опираться на высказывания подобного вида в развертывании "цепи плотно упакованных силлогизмов" (С) Бегемот, М&М, значит вставлять в нее заведомо слабое звено
-------------------------------------------------------------------------------
Приводить доказательную базу населённости Космоса не буду,
но уже сам неоспоримый факт нашей реальности и осознания её
именно, как космической реальности, говорит в пользу населённости нашей Галактики... нами.
Мы безусловно уникальны, но не случайны, а раз так значит мы закономерное космическое явлеие, т.е. НОРМА ! И должны эту норму расширить в мыслимых пределах, ПОСТУЛИРУЯ НАСЕЛЁННОСТЬ КОСМОСА, исходя при этом из нормальных морально-этических соображений. Ведь населённый Космос начинается для нас не с галактик и планетных систем, не с гуманоидов и их "тарелок",
а с населения нашей Земли, под таковым массовое сознание мыслит только человечество. Этот привычный, но ошибочный взгляд на вещи
и необходимо преодалеть, т. е снять, выйдя на новый уровень осознания реальности - КОСМИЧЕСКИЙ.
Космизация сознания (космонизация, по версии RDA) и призвана перевести человечество с опасного ,прежде всего для него самого
уровня, на новый безопасный для населённого Космоса.
И роль космонавтики и прежде всего пилотируемой, представляется
мне уникальной и незаменимой, как нельзя заменить жизнь никаким
электронным и автоматическим подобием. За этим тоже стоят морально-этические вопросы космизации сознания.
4.
Собственно, можно воспринимать "задачу" как поиск общего языка между "гуманитариями" и "технарями"
Поэтому все же было бы желательно находить соответствующие компромиссные решения при формулировании ваших представлений
----------------------------------------------------------------------------------
До сих пор был уверен, что именно этим вы здесь и занимаетесь
со Ср.Авг. 10 2005 с22:19, более того без этого единения нечего и ожидать, какого либо понимания и действенной помощи со стороны общества, меньше всего озабоченного космосом и космонавтикой,
а зря...
И без этого не быть мощному лобби в правительстве ,думе, в СМИ, а время меж тем неумолимо и кто знает сколько его осталось...
Насчёт формулировок. Ещё нет подобного опыта общения, но буду старвться, если что, поправляйте.
5.
Да, еще, пафос для данного (технического) форума - "пережат"
Если хотите здесь фигурировать, снизьте обороты
zenix прав по существу
Но мне было бы жаль, если вы нас совсем покините
-----------------------------------------------------------------------------
Тут приведены отрывки из моей работы "Вселенная вокруг",она писалась не для этого форума,
поэтому и возник такой дисонанс, но написана она в том же ключе, что и работа RDA "За пределами роста",которая и подвигла меня тормознуть здесь и пока ваш форум журнала "Новости космонавтики", а не "Новости астронавтики", я с вами.
ЦитироватьТут приведены отрывки из моей работы "Вселенная вокруг",она писалась не для этого форума,
поэтому и возник такой дисонанс, но написана она в том же ключе, что и работа RDA "За пределами роста",которая и подвигла меня тормознуть здесь и пока ваш форум журнала "Новости космонавтики", а не "Новости астронавтики", я с вами.
Дык можно было просто дать ссылку на вашу работу, а здесь привести только наиболее существенные положения. А кому чего не ясно - тот заглянул бы на указанную вами страницу вашей работы. :D
Не "дык", а ТАК.
И работа моя не для кого попало, а кому надо.
МНЕ надо, что бы ВЫ её знали и больше никто, поэтому никаких ссылок, может быть, в дальнейшем по электронной почте в индивидуальном порядке. Счастливого полёта,zenix.
Ёмаё писал:
ЦитироватьОсновным условием, без которого космизация и выход в принципе невозможны, является разоружение массового сознания. Колоссальные духовные и материальные средства, которые тратит человечество на гонку вооружений, есть фактический и мощный резерв становления космической цивилизацией.
Доразоружались. Была ракета "Энергия", была вторая в мире по мощи держава, а как начали разоружаться, стали нищей вымирающей страной. А освоение космоса в результате разоружения вообще откатилось от высадки на Луну в семидесятых до аварии шаттла в начале тысячелетия. :(
ЦитироватьВедь если не великое удивление, то великий страх. Если не огромный интерес к познанию Вселенной, то бездна отчаяния при неизбежном расставании с родной Землей.
Зачем бездна отчаяния при расставании? Можно еще полеживать на печке и поплевывать в потолок, ссылаясь на то, что безмерные космические расходы подорвали экономику. :D
Трудно тебе возражать, до такой степени ты во всём прав.
Ты наверное думаешь если я не "старый", то только что из люльки выпал и прямиком на ваш форум... Тут ты маленько неправ , как и в остальном.
Счастливого полёта,ЗЕНИКС.
Если кому-нибудь интересно, то новая редакция "За пределами роста"
http://www.is.svitonline.com/rda/
Что скажете?
Ёмаё:
1.
ЦитироватьКосмизация сознания (космонизация, по версии RDA) и призвана перевести человечество с опасного, прежде всего, для него самого уровня, на новый безопасный для населённого Космоса.
Космонизация не является синонимом "космизации сознания".
Космонизацией я предложил назвать переходный процесс от индустриального общества к космическому. И заключается она в наработке суммы технологий позволяющих стать космической цивилизацией и закреплению их в повседневной жизни. Или если вспомнить марксизм, то речь идет об изменении "бытия". ;) Ведь именно бытие определяет сознание, а не наоборот. :)
Теперь по вашей работе.
1. Если бы революция состоялась ("мы не просто сторонние свидетели, мы участники и современники революционного скачка, который, безусловно, качественно уже меняет жизнь цивилизации и биосферы"), то не требовалось бы доказывать ее необходимость.
2.
ЦитироватьИ нам важно понять, каковы будут эти изменения, какие требования предъявляет к нам историческая ситуация, и каковы в связи с этим наши конкретные цели и задачи.
Imho – бесполезно искать "предопределенные" пути развития. Их просто не существует. Будущее будет таким, каким мы его желаем сделать. Если же будущее безразлично или недостаточно пассионарности для движения в желаемом направлении, то "имеем то, что имеем" (с)
3. До выхода на сушу жизнь претерпела не одно революционное изменение, (переход на углеродный цикл, появление эукариот, многоклеточность), по сравнению с которыми, освоение суши не настолько большое событие.
4. Освоение суши было не полмиллиарда лет назад, а гораздо позже. Сухопутные растения появились в силуре, хотя не исключено, что самые первые появились в конце ордовика. А амфибии – только в конце девона.
5.
ЦитироватьИменно космизация сознания, культуры - есть первейшее условие превращения старой планетарной цивилизации в качественно новую - космическую!
Как правило, культурные изменения происходили вслед за технологическими, а не наоборот.
6. Я бы не стал культивировать деление космонавтики на пилотируемую и беспилотную. То, что сейчас беспилотная показала лучшую эффективность, говорит лишь о специфике сегодняшних исследовательских задач.
7. Imho понятие "космическая нация" все равно, что "индустриальная община". Национализм и космическая цивилизация – несовместимые понятия.
8. Imho слишком много иррационального, начиная например c "триединства материи". Если речь идет об агрегатных состояниях вещества, то кроме твердого, жидкого и газообразного, есть еще плазма и конденсат Бозе-Эйнштейна.
Цитировать8. Imho слишком много иррационального, начиная например c "триединства материи". Если речь идет об агрегатных состояниях вещества, то кроме твердого, жидкого и газообразного, есть еще плазма и конденсат Бозе-Эйнштейна.
Три аспекта материальности - довольно-таки "общее место"
Их называют несколько различно, номенклатура, примененная Ё-моё вполне допустима
RDA
Космонизация не является синонимом "космизации сознания".
Космонизацией я предложил назвать переходный процесс от индустриального общества к космическому. И заключается она в наработке суммы технологий позволяющих стать космической цивилизацией и закреплению их в повседневной жизни. Или если вспомнить марксизм, то речь идет об изменении "бытия". Ведь именно бытие определяет сознание, а не наоборот.
-------------------------------------------------------------------------------------
Если такой переход не спонтанен,а является целеноправленным процессом, то он делается осознано! Весь вопрос в какой мере в каждом конкретном случае, для каждого конкретного человека.
То есть переход в процесе космонизации с одного уровня сознания на другой неизбежен. Этот новый духовный уровень и будет массовой космизацией сознания материально проявленного в бытие космической цивилизации.
Тезис Маркса -"бытие определяет сознание" не так прост, потому что неизбежно полагает антитезис -"сознание определяет бытие", который просто так не отбросишь если не хочешь вдребезги разнести мыслимую реальность.
Вопрос этот серьёзный, очевидно предётся привести отрывок из "Вселенной вокруг". Сделаю это на своём топике "БЫЛЬ,БЫВШАЯ НЕБЫЛЬЮ"
1.
Если бы революция состоялась ("мы не просто сторонние свидетели, мы участники и современники революционного скачка, который, безусловно, качественно уже меняет жизнь цивилизации и биосферы"), то не требовалось бы доказывать ее необходимость.
-------------------------------------------------------------------------------
Я не доказываю,я показываю суть исторического процесса в который все мы вовлечены и который творим в той или иной мере осознано.
На сегодня эта мера не выдерживает критики и стала опасна.
2.
Imho – бесполезно искать "предопределенные" пути развития. Их просто не существует. Будущее будет таким, каким мы его желаем сделать. Если же будущее безразлично или недостаточно пассионарности для движения в желаемом направлении, то "имеем то, что имеем" (с)
-----------------------------------------------------------------------------------
Вы неправы. Мы живём в Космосе и при том жизнью Космоса, гораздо в большей мере чем жизнью Земли и чем дальше тем больше нам предётся считаться с этим , пусть и не столь очевидным на сегодня для многих, но от этого не менее значимым и реальным для нас ФАКТОМ.
Мало ли чего мы желаем. У меня за бортом сейчас 30 градусов мороза,
если я не учту эту реальность и возжелаю пройтись в летних шёртах,
то бытие сразу отморозит моё"сознание"..., чтоб неповадно было.
3.
До выхода на сушу жизнь претерпела не одно революционное изменение, (переход на углеродный цикл, появление эукариот, многоклеточность), по сравнению с которыми, освоение суши не настолько большое событие
--------------------------------------------------------------------------------
Среди прочих революционных изменений переходы в принципиально иную среду обитания полагаю ВАЖНЕЙШИМИ!
Кислородная атмосфера-это агресивная и ядовитая сама по себе среда, но жизнь не только приспособилась, но и развилась до высочайших форм, а яд(!) стал ГАЗОМ ЖИЗНИ без которого невозможно прожить и пяти минут!
Надо ли говорить, как важен для нас этот феноменальный реверс
при освоении принципиально иной среды- Космоса!
4.
Освоение суши было не полмиллиарда лет назад, а гораздо позже. Сухопутные растения появились в силуре, хотя не исключено, что самые первые появились в конце ордовика. А амфибии – только в конце девона.
--------------------------------------------------------------------------------
Я пользовался источниками в которых переход связан с Силуром
около полумиллиарда лет назад.
Безусловно данные революционного перехода будут изменяться в связи с развитием науки, при этом важен сам факт фазового перехода
жизни из одного состояния в другое. Тем более это важно в связи с выходом человечества (ЖИЗНИ) в космическое пространство.
5.
Как правило, культурные изменения происходили вслед за технологическими, а не наоборот.
----------------------------------------------------------------------------
Эти изменения неразрывно связаны. Мы не можем утверждать, что вот технологические изменения завершились и начались культурные.
Очевидно сознание фиксируется на том, что более актуально на данный момент, упуская из виду то что не актуально , но от этого не перестаёт быть реальным.
6. Я бы не стал культивировать деление космонавтики на пилотируемую и беспилотную. То, что сейчас беспилотная показала лучшую эффективность, говорит лишь о специфике сегодняшних исследовательских задач.
--------------------------------------------------------------------------------
Безусловно автоматы в Космосе необходимы, но не самодостаточны, а возобладание такой точки зрения более чем вероятна. Но такая подмена, случись она, будет стратегической ошибкой!
Пилотируемые полёты это продвижение человека в Космос и это экспансия ЖИЗНИ в принципиально иную для неё среду реализуемая
ЧЕЛОВЕКОМ, а не а в т о м а т о м и это принципиально!
7. Imho понятие "космическая нация" все равно, что "индустриальная община". Национализм и космическая цивилизация – несовместимые понятия.
------------------------------------------------------------------------------------
Каким бы совершенным не был организм (система) он неизбежно будет состоять из органов (подсистем).
Таким образом если мы полагаем космическую цивилизацию более совершенной системой (организмом), то народы и нации и впредь должны активно функционировать и взаимодействовать , но на более
совершенном, то есть безопасном уровне осознания своего космического бытия.Более того этот мощный консолидирующий землян фактор не должен явиться невелирующим всех и всё.
Национализм в своей здоровой основе и призван следить за сохранением видового разнообразия народов и нации.
7.
Зомби.Просто зомби.., уже ответил.
Цитировать6. Я бы не стал культивировать деление космонавтики на пилотируемую и беспилотную. То, что сейчас беспилотная показала лучшую эффективность, говорит лишь о специфике сегодняшних исследовательских задач.
--------------------------------------------------------------------------------
Безусловно автоматы в Космосе необходимы, но не самодостаточны, а возобладание такой точки зрения более чем вероятна. Но такая подмена, случись она, будет стратегической ошибкой!
Пилотируемые полёты это продвижение человека в Космос и это экспансия ЖИЗНИ в принципиально иную для неё среду реализуемая
ЧЕЛОВЕКОМ, а не а в т о м а т о м и это принципиально!
Тут стоит также отметить и выделить (желтым цветом :roll: :mrgreen: ), что утверждение о том, что "беспилотная показала лучшую эффективность", хотя бы и только "сейчас" целиком лежит на совести RDA
Да, там, куда пилотируемые полеты пока невозможны, автоматы якобы "эффективнее" - ибо просто не с чем сравнивать
А там, куда люди уже могут проникнуть - ситуация, соотвественно, прямо противоположная
И на Луне основные результаты получены людьми, и в области космического материаловедения, скажем, "что-то подсказывает", что практически все результаты - с Салютов, Мира и Шаттлов
Да, есть области, где процесс автоматизирован (связь/ДЗЗ), как есть полностью или почти полностью автоматизированные цеха в земном производстве
Из этого же никто не выводит, что в "базисе" вообще "автомат эффективнее человека"
Не будет человека - не будет и "базиса", никакого
"Автомат" - всего лишь вспомогательное приспособление при организации производственного процесса, а "люди" никогда не покинут даже самые заавтоматизированные производства, всегда будет "неформализуемый" и непредсказуемый процесс перенастройки/переналадки/перенацеливания, требующий непосредственного участия ТВОРЦА
Поэтому и в космонавтике "освоить" что-то (планету, скажем) - значит получить технические средства, обеспечивающие достижимость данной "местности" для человека и достаточные условия для его более-менее комфортного пребывания там и продуктивной деятельности
Ни о какой "бОльшей эффективности" не может быть и речи, нет самой базы для СРАВНЕНИЯ, "автоматическая" и "пилотируемая" космонавтика - это лишь разные уровни
интенсивности процесса освоения космоса
Такое "сравнение по эффективности" - это всего лишь
ложная грамматическая парадигма, вроде "невозможной фигуры", треугольника Пенроуза какого-нибудь
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/2645.gif)
Цитировать(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/2645.gif)
Устройство преобразующее энергию вакуума в силу тяги? :)
Техзадание на выработку ФКП на основе парадигмы противопоставления "автоматического" и "пилотируемого" подходов
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Я счас только разглядел количество требующихся гаек... :)
Да... не зря говорится, что на всякий хитрый болт... всегда найдётся ещё более хитрая гайка...
О космизации и космонизации.
Да, конечно же, когда речь идет о космонизации, то это может быть только осознанным и целенаправленным процессом, где осознается не только направление развития, но и в какой-то мере и результат. Однако, когда говориться о космизме, подразумевается "исследование проблемы космического всеединства всего живого и воля к мистико-интуитивному познанию внеземных пространств"(c) (Большая энциклопедия Кирилла и Мефодия). Вот это imho как раз лишнее. Imho осознанность и целенаправленность прекрасно может обойтись как без иррациональности и мистицизма, так и без рассмотрения проблем всеединства живого.
1,2.
Я еще раз повторюсь, только другими словами. Как перед индивидуумом, так и перед цивилизацией, всегда лежит многообразие возможных вариантов будущего. Безусловно – это многообразие не бесконечно и существуют факторы, ограничивающие их количество. Более того, не все из этих вариантов равноценны в смысле возможности осуществления при существующих тенденциях. И далеко не все они связаны с космосом.
Что же касается предложенного Вами примера о прогулке в феврале в шортах, то в этом нет ничего абсолютно невозможного. Для этого достаточно сменить свое местонахождение (временно ли, постоянно ли, неважно) на широту несколькими десятками градусов ближе к экватору. ;)
3.
ЦитироватьСреди прочих революционных изменений переходы в принципиально иную среду обитания полагаю ВАЖНЕЙШИМИ!
Кислородная атмосфера-это агрессивная и ядовитая сама по себе среда, но жизнь не только приспособилась, но и развилась до высочайших форм, а яд(!) стал ГАЗОМ ЖИЗНИ, без которого невозможно прожить и пяти минут!
Жизнь не только приспособилась, но и создала кислородную атмосферу на Земле, ведь изначально она была совсем другой.
"В геологической летописи обнаружено резкое изменение состояния литосферы и поверхностных оболочек Земли около 2 млрд. лет назад. Оно отмечено образованием красноцветных пород, свидетельствующих о появлении кислорода в атмосфере, прекращением железорудной эпохи и, судя по фракционированию изотопов, развитием серного цикла с сульфатредукцией. В этот период биосферно-геосферная система как бы выворачивается наизнанку: вместо кислородных карманов в циано-бактериальных сообществах в условиях аноксической атмосферы формируется кислородная атмосфера с анаэробными карманами в субаквальных условиях - местах потребления кислорода. 2 млрд. лет назад произошла грандиозная перестройка всей геосферно-биосферной системы на основе создания кислородной атмосферы. После этого появилась возможность для развития биосферы современного типа."(c) Заварзин.
Не было бы этого события, не было бы вообще современных форм жизни.
ЦитироватьНадо ли говорить, как важен для нас этот феноменальный реверс
при освоении принципиально иной среды- Космоса!
Существуют два принципиально разных подхода к освоению космоса, которые метко представлены такими двумя цитатами): 1) "И вовсе мы не стремимся освоить Космос. Мы просто пытаемся расширить Землю до пределов Космоса" (c) (Станислав Лем); 2) "Но есть и другой подход - видоизменить человека - а в предельном случае - создать искусственные разумные существа "приноровленные к обитанию в межзвездной среде" (c) (К.Э. Циолковский) Или можно сказать другими словами: 1) освоение космоса – это целиком инженерная задача; 2) освоение космоса – это в основном биомедицинская задача. И результаты этих стратегий можно назвать противоположными. Эти только для антикосмистов освоение космоса на одно лицо.
4.
ЦитироватьЯ пользовался источниками, в которых переход связан с Силуром
около полумиллиарда лет назад.
Ну, так силур это же не полмиллиарда лет назад. 530-540 млн. лет – это начало фанерозоя.
5.
ЦитироватьЭти изменения неразрывно связаны. Мы не можем утверждать, что вот технологические изменения завершились и начались культурные.
Да, конечно, эти события неразрывно связаны. Вопрос лишь в том, чье влияние существенней.
На остальное отвечу попозже.
Коллеги, меня всегда поражал исторический размах Ваших построений - от эпохи ниадертальцев до космического будущего. А сейчас Вы уже до силура добрались. Мне представляется, что здесь присутствует определенная методологическая ошибка.
Если рассмотреть график развития биоты Земли, то легко заметить ее экспоненциальный характер. Миллиарды лет не происходило ничего существенного, сотни миллионов лет - эпоха простейших и т.д. Техническое развитие идет примерно таким же образом. Собственно о технике можно говорить с появлением паровых машин - это всего 200 лет назад.
Таким образом, говоря о развитии космонавтики, опираться (ссылаться) можно только на временной отрезок ее существования - 50 лет (либо, если уж совсем широко мыслить - 100 лет). Анализ событий "до того" явно контрпродуктивен.
RDA
Давай сразу условимся. Космизация - от слова КОСМОС.
Слово -это греческое и переводится - ВСЕЛЕННАЯ КАК Ц Е Л О Е!
Как видишь никакой мистики.И я говоря о космизации имею в виду только МИРОПОНИМАНИЕ И МИРОВИДЕНИЕ.
Говоря о космизации сознания, говорю только о необходимости миропонимания и мировидения ВСЕЛЕННОЙ, как ЦЕЛОГО, закономерным и органичным элементом , которого должен сознавать себя человек, а сознавая соответственно действовать!
1,2.
Я еще раз повторюсь, только другими словами. Как перед индивидуумом, так и перед цивилизацией, всегда лежит многообразие возможных вариантов будущего. Безусловно – это многообразие не бесконечно и существуют факторы, ограничивающие их количество. Более того, не все из этих вариантов равноценны в смысле возможности осуществления при существующих тенденциях. И далеко не все они связаны с космосом.
----------------------------------------------------------------------------------
Здесь я не согласен. Связь с Космосом постоянна и неразрывна, уже в силу того , что мы рождены посреди этой бездны, живём на основе её фундаментальных законов и сто процентно от неё зависимы.
Если мы этого не понимаеми недооцениваем, то это целиком и полностью наши проблемы и в первую очередь- это проблемы сознания и осознания нашей реальности,т.е. КОСМИЗАЦИИ СОЗНАНИЯ.
Что же касается предложенного Вами примера о прогулке в феврале в шортах, то в этом нет ничего абсолютно невозможного. Для этого достаточно сменить свое местонахождение (временно ли, постоянно ли, неважно) на широту несколькими десятками градусов ближе к экватору.
------------------------------------------------------------------------------
Ага,очень просто, взял и сменил широту (в голове), а на дворе как был
тридцатник, так и остался, а ты в шортах и с желанием июльского зноя и это горячее желание тебя греет. А может всё-таки одется по погоде и выйдя из пункта"А" успешно достичь пункт"Б", а там и до знойного лета дожить.Можно, конечно на Гаваи рвануть , но не шортах.
То есть действовать надо сообразуя желания с реальными возможностями. С РЕАЛЬНОСТЬЮ!
Жизнь не только приспособилась, но и создала кислородную атмосферу на Земле, ведь изначально она была совсем другой.
"В геологической летописи обнаружено резкое изменение состояния литосферы и поверхностных оболочек Земли около 2 млрд. лет назад. Оно отмечено образованием красноцветных пород, свидетельствующих о появлении кислорода в атмосфере, прекращением железорудной эпохи и, судя по фракционированию изотопов, развитием серного цикла с сульфатредукцией. В этот период биосферно-геосферная система как бы выворачивается наизнанку: вместо кислородных карманов в циано-бактериальных сообществах в условиях аноксической атмосферы формируется кислородная атмосфера с анаэробными карманами в субаквальных условиях - местах потребления кислорода. 2 млрд. лет назад произошла грандиозная перестройка всей геосферно-биосферной системы на основе создания кислородной атмосферы. После этого появилась возможность для развития биосферы современного типа."(c) Заварзин.
Не было бы этого события, не было бы вообще современных форм жизни
----------------------------------------------------------------------------------
Против Заварзина не попрёшь, да и зачем?
Кто спорит, что жизнь подготавлевает условия для своей экспансии.
Задача показать ,на ярком примере освоения жизнью первоначально агресивной и непреспособленной для неё суши, как земная жизнь достигнув потенциала прорыва,подготавливает условия для экспансии, но теперь уже в Космосе, по средствам ЧЕЛОВЕКА!
Существуют два принципиально разных подхода к освоению космоса, которые метко представлены такими двумя цитатами): 1) "И вовсе мы не стремимся освоить Космос. Мы просто пытаемся расширить Землю до пределов Космоса" (c) (Станислав Лем); 2) "Но есть и другой подход - видоизменить человека - а в предельном случае - создать искусственные разумные существа "приноровленные к обитанию в межзвездной среде" (c) (К.Э. Циолковский) Или можно сказать другими словами: 1) освоение космоса – это целиком инженерная задача; 2) освоение космоса – это в основном биомедицинская задача. И результаты этих стратегий можно назвать противоположными. Эти только для антикосмистов освоение космоса на одно лицо.
------------------------------------------------------------------------------
Безусловно освоение Космоса -это инженерная задача, но инженеры -это люди и значит- это неизбежно биомедицинская задача, притом жёстко связанная с диктатом принципиально иной среды-КОСМОСОМ!
И значит все задачи освоения Космоса и все связанные с этим проблемы космонавтики в своей глубочайшей основе будут связаны с осознанием НОВОЙ для нас реальности, т.е. с КОСМИЗАЦИЕЙ СОЗНАНИЯ.
Психология и душа человека должны быть поставленны во главу угла!
Духовное совершенство человека обязано быть основой любой нормальной политики и стратегии освоения Космоса! Не автоматом а человеком, по средствам автоматов,но для ЧЕЛОВЕКА!
Ну, так силур это же не полмиллиарда лет назад. 530-540 млн. лет – это начало фанерозоя.
---------------------------------------------------------------------------------
ДАВАЙТЕ УСПОКОИМСЯ .ПЕРЕХОД БЫЛ В СИЛУРЕ! С "+" И "--" РАЗБЕРЁМСЯ...
"космической нации".
ЦитироватьНационализм в своей здоровой основе и призван следить за сохранением видового разнообразия народов и нации.
Imho, в настоящий момент, никакой "здоровой основы" национализма не существует. В свое время, когда потребовалось объединить людей на какой-то основе, большей, чем кровное родство, национализм был прогрессивен. Если сравнивать с техникой, то одна из основных его ролей - это система "свой-чужой". Создать объединение не только кровных родственников - это был большой шаг вперед в социальных отношениях. Но, не стоит забывать, что формирование этносов привело к краху родового строя.
Привело ли это к сокращению культурного (а совсем не видового) разнообразия? Безусловно, ведь количество родов было больше, чем сейчас этносов. Хотя культурные различия между некоторыми родами были минимальными. Но национальная культура стала гораздо глубже родовой.
Если в момент своего становления национализм был объединяющим фактором, то сейчас его функция, прежде всего, деструктивная. Это видно на примере ООН. В 1945 году, когда она была основана, в ее состав входило 50 государств. В 1994 году их стало уже 184. По некоторым оценкам сейчас на Земле 250 государств (в том числе и не входящие в ООН), а еще через 30 лет их число может достигнуть 500. Такое "лоскутное покрывало" вряд ли окажется способным даже к глобальному мышлению, не то что "космическому".
Особенно ярко свое деструктивное лицо показал национализм на постсоветском пространстве. Потому что раньше - это пространство было объединено наднациональной идеей (неважно, как ее сейчас оценивают). После ее упадка вместо нее выполз махровый национализм. После распада Союза, особенно в России, были высказывания, жалующиеся на отсутствие "национальной идеи". А вся проблема в том, что никакая "национальная идея" не способна объединить не мононациональное государство. А насильственная ассимиляция, встретит яростное сопротивление.
ЦитироватьКаким бы совершенным не был организм (система) он неизбежно будет состоять из органов (подсистем). Таким образом, если мы полагаем космическую цивилизацию более совершенной системой (организмом), то народы и нации и впредь должны активно функционировать и взаимодействовать, но на более совершенном, то есть безопасном уровне осознания своего космического бытия. Более того, этот мощный консолидирующий землян фактор не должен явиться нивелирующим всех и всё.
Космическая цивилизация, безусловно, не будет однородной структурой. Но предположение о том, что она будет состоять из "наций" - столь же продуктивно, как предположение, что современные национальные государства составляют родовые общины.
Сейчас идет процесс глобализации, ведущий к культурному обеднению. Противовесом ему может служить национальная, расовая, и религиозная нетерпимость. Если процесс продолжиться, то результатом будет либо новая общеземная синтетическая культура, либо одна из доминирующих культур поглотит и ассимилирует остальные.
Хорошо это или плохо? Палка всегда о двух концах. С одной стороны станет гораздо меньше поводов для междоусобных сварок и войн. Что, конечно же, хорошо. С другой стороны - сокращение культурного разнообразия - это, конечно же, так же плохо, как и сокращение видового биоразнообразия в природе. Пока условия не меняются, вроде бы ничего страшного, но при их изменении, разнообразие обеспечивает большую вероятность, что хоть кто-нибудь приспособится к новым условиям.
Чтобы предотвратить проникновение одной культуры в другую - между ними должен быть барьер. Т. к. на Земле технологическое развитие нивелировало все естественные барьеры, то на Земле барьеры могут быть только искусственными.
Другое дело космос. Там космические расстояния способны обеспечить какие угодно естественные барьеры, только бы суметь их преодолеть.
Поэтому если космонизация должна обеспечить: 1) Большую хозяйственную и популяционную "ёмкость" Земли. 2) Способность жить за пределами родной биосферы.
То, следующим этапом освоения космоса могла бы стать погоня за культурным разнообразием. Другими словами космическая экспансия, если состоится, то это не будет "погоней за светом и пространством" (с), а будет "бегством из "тени" глобализации". Вероятно, этот процесс может привести не только к культурной дезинтеграции, но и цивилизационной и видовой, но негативные последствия глобализации он способен преодолеть.
ЦитироватьКоллеги, меня всегда поражал исторический размах Ваших построений - от эпохи неандертальцев до космического будущего. А сейчас Вы уже до силура добрались. Мне представляется, что здесь присутствует определенная методологическая ошибка.
Таким образом, говоря о развитии космонавтики, опираться (ссылаться) можно только на временной отрезок ее существования - 50 лет (либо, если уж совсем широко мыслить - 100 лет). Анализ событий "до того" явно контрпродуктивен.
Неандертальцы у меня упоминались только потому, что это другой вид разумных существ, отличный от современного человека. Который не был в череде наших предков. И который отличался от сапиенсов крайней специализацией к охоте. В истории лучшего сравнения не найти, а разумные внеземные виды, даже если и существуют, нам не знакомы.
Что же касается Вашего предложения рассматривать период в полвека, век, то imho, такой подход не является продуктивным. Рассмотрение развития космонавтики в стороне от развития цивилизации в целом, это все равно, чтобы, к примеру, изменения роста ребенка за последние прошедшие год-два экстраполировать на любой произвольный период времени. ;)
На мой взгляд, развитие космонавтики не может не зависеть от того по какому пути развития станет развиваться цивилизация.
Если же рассматривать только полвека-век и исключительно одну космонавтику в отрыве от всего на свете, то можно получить разброс мнений от межзвездных полетов до конца века :) до сравнения космонавтики с "чемоданом без ручки" (с), который и бросать пока еще жалко, но тащить уже слишком тяжело.
RDA
Я всё-таки настаиваю на положительной роли здорового национализма,ибо есть ещё и его зловредные крайности: нацизм и расизм.
Национализм по моему твёрдому убеждению не только оберегает уникальность физической и духовной культуры конкретного народа, но и диалектически полагает интернационализм,который в
здравой форме( глобализм и космополитизм к таковым не отношу) есть осознание человечеством своего единства, и опть таки уникальности, но уже во Вселенной!
Система распознавания "свой-чужёй" в технику пришла из жизни.
Я например заходя на форумы, заведомо расположен больше контактировать с теми пользователями, имена которых пишутся ими буквами алфавита, на котором они общаются, то есть на русском.
Такие морально-этические нормы и стереотипы восприятия окружающе
нас информационной среды есть у каждго человека, а в виде обычаев и законов у каждого этноса и это нормально.За этой НОРМОЙ нашего поведения скрывается сложнейшая работа генома, которая придавая нам неповторимость и пространственно-временую уникальность, всемерно её и оберегает. У народов -это коллективное
ЭГО, и выраженно оно в национальной форме идеалогией национализма.
И это , при всех издержках, спасает человечество от превращения его в человеческий конгламерат.
А главное позволяет обоснованно надеятся, что и космическая цивилизация землян будет многоцветием разнообразных и уникальных культур народов Земли, а не серым,кишашим "человейником".
ЦитироватьЧто же касается Вашего предложения рассматривать период в полвека, век, то imho, такой подход не является продуктивным. Рассмотрение развития космонавтики в стороне от развития цивилизации в целом, это все равно, чтобы, к примеру, изменения роста ребенка за последние прошедшие год-два экстраполировать на любой произвольный период времени. ;)
А стоит ли экстраполировать рост ребенка, опираясь на события времен эволюции трилобитов? Даже если придерживаться теории бабочки (Бредбери) практически никак не возможно протянуть причино-следственные связи на такие сроки.
ЦитироватьНа мой взгляд, развитие космонавтики не может не зависеть от того по какому пути развития станет развиваться цивилизация.
С этим сложно не согласиться. Более того, такой подход иногда применяется - строятся модели развития цивилизации и их на остнове принимаюся рекомендации по космическим программам. Однако задача построения таких моделей самодостаточна и довольно-таки сложна.
ЦитироватьЕсли же рассматривать только полвека-век и исключительно одну космонавтику в отрыве от всего на свете, то можно получить разброс мнений от межзвездных полетов до конца века :) до сравнения космонавтики с "чемоданом без ручки" (с), который и бросать пока еще жалко, но тащить уже слишком тяжело.
Думаю, пролистав 60 стр. инициированой Вами дискуссии, Вы можете легко убедиться, что "разброса мнений" по рассматриваемым вопросам избежать не удастся ни в каком случае.
А вот аргументом за рассмотрение эволюции космонавтики "в отрыве" от событий более чем вековой давности является случайность ее возникновения в прошлом веке. Без Фау-2 до сих пор не было бы практической космонавтики. А Фау появилась в высшей степени случайно. Кроме того и появление "Семерки" - столь же случайно и обусловлено холодной войной, возниковение которой также связано в основном с субъективными, а следовательно, случайными факторами.
ЦитироватьА вот аргументом за рассмотрение эволюции космонавтики "в отрыве" от событий более чем вековой давности является случайность ее возникновения в прошлом веке. Без Фау-2 до сих пор не было бы практической космонавтики. А Фау появилась в высшей степени случайно. Кроме того и появление "Семерки" - столь же случайно и обусловлено холодной войной, возниковение которой также связано в основном с субъективными, а следовательно, случайными факторами.
Ну вот это вы напрасно
В конце позапрошлого/начале прошлого века появилось более или менее одновременно сразу несколько
независимых "центров активности" в сфере ракетостроения и космонавтики
Были и патенты на ракеты и целая "группа лиц", исследовавших сии вопросы теоретически, зачастую ничего не зная о работе друг друга
Вопрос именно "назрел" и на параллелизме космических "Бойлей-Мариоттов" это можно наглядно отследить
При всех случайностях исторических "зигзагов" очевидно, что практически "при любом раскладе что-нибудь да было бы"
Больше-меньше - кто знает
Кстати, а вы вполне уверенны, что мы идем если уж не по "максималистскому", то хотя бы по "оптимальному" пути?
Я лично считаю вполне вероятным, что "при другом раскладе" мы могли бы быть "намного дальше", чем сейчас
ЦитироватьВ конце позапрошлого/начале прошлого века появилось более или менее одновременно сразу несколько независимых "центров активности" в сфере ракетостроения и космонавтики
Были и патенты на ракеты и целая "группа лиц", исследовавших сии вопросы теоретически, зачастую ничего не зная о работе друг друга
Вопрос именно "назрел" и на параллелизме космических "Бойлей-Мариоттов" это можно наглядно отследить
Да, групп и индивидуалов было много. Но - "Фау-2" была принципиальным скачком. Чтобы проиллюстрировать это, можно вспомнить как В.П. Глушко незадолго до войны был уверен и убеждал других, что снять тягу более 300 кГ с одной камеры невозможно. Кроме принципиального рывка в технологии, был необходим и гигантский рывок в организации - множество частей "Фау-2" нельзя было просто купить - надо было создать систему разработки и производства. Даже сейчас уровень "Фау-2" для энтузиастов не достигнут.
ЦитироватьПри всех случайностях исторических "зигзагов" очевидно, что практически "при любом раскладе что-нибудь да было бы"
Больше-меньше - кто знает
При ином историческом раскладе - более благоприятном для цивилизации - скорее всего мы жили бы много лучше, но без космоса... Основным стимулом развития космонавтики все-таки было военное применение. Ни одно иное использование ракетной техники не смогло бы обеспечить столь больших стартовых затрат.
ЦитироватьКстати, а вы вполне уверенны, что мы идем если уж не по "максималистскому", то хотя бы по "оптимальному" пути?
Я лично считаю вполне вероятным, что "при другом раскладе" мы могли бы быть "намного дальше", чем сейчас
Я знаю, что после запуска первого спутника и весьма рискованных, но по случаю удавшихся, полетов первых космонавтов, мы идем по очень малоэффективному пути. Это касается России в первую очередь, США во вторую. Европы и Азии это касается мало, так как они медленно идут за двумя лидерами и бегут уже сделанных ошибок.
ЦитироватьДа, групп и индивидуалов было много. Но - "Фау-2" была принципиальным скачком.
Про "ключевую роль Фау-2" - да
Вот
так конкретно исторически реализовался назревший прорыв
Значит ли это однако, что он в принципе не мог реализоваться иным путем?
ЦитироватьПри ином историческом раскладе - более благоприятном для цивилизации - скорее всего мы жили бы много лучше, но без космоса... Основным стимулом развития космонавтики все-таки было военное применение. Ни одно иное использование ракетной техники не смогло бы обеспечить столь больших стартовых затрат.
Много лучше, но без космоса?
Звучит сомнительно
Хотя - что понимать под понятием "жить лучше"
Может, чем
так "жить лучше", так "лучше и не жить"? :mrgreen:
Да, то, что космос так сильно оказался зависимым от военных - это нашу цивилизацию отнюдь не красит
Но может быть с чьей-то :roll: точки зрения это всё же "лучше, чем ничего"?
ЦитироватьЯ знаю, что после запуска первого спутника и весьма рискованных, но по случаю удавшихся, полетов первых космонавтов, мы идем по очень малоэффективному пути. Это касается России в первую очередь, США во вторую. Европы и Азии это касается мало, так как они медленно идут за двумя лидерами и бегут уже сделанных ошибок.
Ну, чем больше открывается "этапов большого пути", тем больше видно, насколько неэффективна была наша космическая деятельность
Однако следует принять во внимание тот "общий уровень развития", на котором она произрастала
"Выше головы не прыгнешь" (С)
Надо учится - хотя бы на ошибках, хотя бы на своих
Америка - ну чтож, там свои особенности (янки никогда не были сильны в метафизиках :wink: :mrgreen: )
Но что "Европа эффективна" - вот здесь никак не могу согласится
Азию пока в расчет можно не брать в силу ее очевидной вторичности
Хотя Китай постепенно выходит из этого состояния - повторяя, однако расейский путь
ЦитироватьЯ знаю, что после запуска первого спутника и весьма рискованных, но по случаю удавшихся, полетов первых космонавтов, мы идем по очень малоэффективному пути.
Кстати, примененное здесь "настоящее время" также весьма сомнительно
"Путь орбитальных станций" (и соответствующие технологии) - одно из несомненных и совершенно бесспорных достижений космонавтики
ЦитироватьПро "ключевую роль Фау-2" - да
Вот так конкретно исторически реализовался назревший прорыв
Значит ли это однако, что он в принципе не мог реализоваться иным путем?
Формально логически - конечно, мог бы. Но все возможные сценарии "рывка в космос" без опоры на военно-политические реалии 20 века мне представляются весьма сомнительными. При лучшем раскладе - мы бы сейчас имели только спутники.
ЦитироватьЦитироватьПри ином историческом раскладе - более благоприятном для цивилизации - скорее всего мы жили бы много лучше, но без космоса... Основным стимулом развития космонавтики все-таки было военное применение. Ни одно иное использование ракетной техники не смогло бы обеспечить столь больших стартовых затрат.
Много лучше, но без космоса?
Звучит сомнительно
Как Вы вероятно догадались, я считаю тоталитарные режимы 20 века и 2 мировую войну случайностями. В их отсутствие не было бы рывка в космос, но тогда бы выжили сотни миллионов людей. Что лучше - очевидно.
(Историки могут меня побить за злоупотребление сослагательным наклонением, но я - не историк, мне можно.)
ЦитироватьНу, чем больше открывается "этапов большого пути", тем больше видно, насколько неэффективна была наша космическая деятельность
Однако следует принять во внимание тот "общий уровень развития", на котором она произрастала
"общий уровень развития" - это настолько общее понятие... При анализе эффективности КД лучше опираться на конкретику. Причина многих "упущенных возможностей" отнюдь не "общий уровень развития", а конкретные ошибки управления.
ЦитироватьНо что "Европа эффективна" - вот здесь никак не могу согласится
Я не говорил, что "Европа эффективна". Я говорил, что она не сделала столь крупных ошибок, как Россия либо США.
ЦитироватьЦитироватьЯ знаю, что после запуска первого спутника и весьма рискованных, но по случаю удавшихся, полетов первых космонавтов, мы идем по очень малоэффективному пути.
Кстати, примененное здесь "настоящее время" также весьма сомнительно
"Путь орбитальных станций" (и соответствующие технологии) - одно из несомненных и совершенно бесспорных достижений космонавтики
Далеко не все с Вами согласятся. Но если Вы полагаете, что ОКС - "одно из несомненных и совершенно бесспорных достижений космонавтики", Вам, наверное, легко будет ответить на вопрос:
"Достижение чего именно?"...
ЦитироватьЯ не говорил, что "Европа эффективна". Я говорил, что она не сделала столь крупных ошибок, как Россия либо США.
Даосская мудрость в ваших словах: путь недеЯния :roll:
Так сказать, кто ничего не делает - тот и не ошибается :wink: :mrgreen:
У нас правда эту мудрость с другого конца читают :lol:
ЦитироватьДалеко не все с Вами согласятся.
Да уж :roll:
Политизация общественного сознания - издержки "революции"
ЦитироватьНо если Вы полагаете, что ОКС - "одно из несомненных и совершенно бесспорных достижений космонавтики", Вам, наверное, легко будет ответить на вопрос:
"Достижение чего именно?"...
Достижение обеспечения широкого исследования возможностей использования факторов космического полета в любых сферах
Пока в этих пределах, хотя реальная "прикладуха" с Салютов и Мира шла, даже с МКС "чуть-чуть" есть
Но это уже проблемы МКС
Вторая возможность, пока почти совершенно оставленная за бортом (и это еще одно из многочисленных свидетельств неэффективной организации космической деятельности) - это возможность создания "посещаемых" ОС, ориентированных в основном на автоматическую работу
За исключением единственного примера (и вы его знаете)
Хотя и этот случай - "не полномасштабный"
Если говорить коротко и максимально простыми словами - ОС обеспечивает "присутствие" человека в космос
И на сегодня это единственная решенная задача практической космонавтики
Присутствие - подобно тому, как стремятся "присутствовать" в Антарктиде
Или вы может быть просветите, какая-такая большая "практическая польза", выраженная в натуральной валюте, поступает с антарктических станций?
Просто "просвещенная цивилизация" понимает, что такого рода деятельность необходима для ее нормального функционирования и поэтому переводит ее в разряд "ценностей", не измеряемых экономическими параметрами
Зомби.Просто зомби.
Я уверен, что есть и ещё одно несомненное достижение практической космонавтики. По мере её развития Космос всё больше входит в нашу жизнь, становится наконец той реальностью, с диктатом которой мы обязаны считаться, что бы и дальше существовать во Вселенной.
Ведь конец нашей цивилизации может положить не только третья мировая война, но и обычная каменюга с километр в поперечнике прилетевша невесть откуда...
А если камушек будет чуть чуть побольше, конец придёт всей биосфере Земли... Раз пять в истории планеты это уже случалось.
И если вспомнить, что биосфера Земли это ещё и колоссальная сумма мозгов структурированных в единую глобальную нейросеть задолго до появления Инета и даже самой человеческой цивилизации, то можно сделать и следующее допущениее, а именно...
Человечество,его цивилизация, космонавтика,её военая составляющая- космические войска, призваны защитить планету и самою жизнь от предстоящей космической атаки...
Нескончаемые войны и две самые разрушительные (для человечества)
мировые войны, сама цивилизация черезвычайно напрягающая биосферу - это всего лишь неизбежные издержки, на которые идёт Земля, что бы избежать полного уничтожения.
Как говорится:-Из двух зол выбрано наименьшее.
Если к Земле относится, как к чему-то , в чём можно только копаться, то тогда всё выше сказанное чистой воды фантастика.
Если видеть в Земле сложнейшим образом организованную КОСМИЧЕСКУЮ СВЕРХСИСТЕМУ (если хотите суперорганизм) тогда...
судите сами.
Ясно одно, что роль космонавтики в осмыслении этих новых для нас реалий уникальна, она позволяет не только изучать Вселеную, но и видеть Землю и землян из Космоса, способствуя тем самым массовой космизации нашего сознания.
Теперь о культивируемом делении космонавтики на пилотируемую и беспилотную.
Ёмаё:
Сами по себе эпизодические вылазки человека в космическое пространство бесконечно далеки от космической экспансии. Если космическая экспансия и состоится, то в ряду причинно-следственных связей это будет следствие, а не причина.
Как я уже писал, чтобы экспансия состоялась, - первое, что должно сделано - это чтобы возможности для нее уже должны быть реализованы, причем их реализация не являлась самоцелью. Например, при решении сегодняшних глобальных проблем были бы созданы возможности для освоения космоса. Другой цели, которая была бы лучше - трудно придумать. Если же выбрать принцип "земные проблемы имеют только "земное" решение", то космонавтика в лучшем случае будет "факультативным предметом". И то, если после такого решения проблем останутся свободные ресурсы. И, второе, должна быть обоюдовыгодная мотивация. Такой может быть для потенциальных колонистов: "бегство из "тени" глобализации". Для остающихся: "самый простой и гуманный способ избавиться от возмутителей спокойствия", если, конечно же, для этого есть все возможности.
Полеты только автоматов достаточны, если перед космонавтикой не ставить задач, которые выходили бы за рамки исследования космоса. В противном случае, сами по себе эпизодические вылазки человека в космическое пространство не гарантируют, что удастся добиться чего-то большего. Они должны преследовать цель, превосходящую флаговтыкательство (когда погоня за рекордами самоцель, не имеющая логического продолжения) и экстремальный туризм.
Зомби:
Задача "обеспечения присутствия", мягко говоря, надуманна. Это вариация на темы флаговтыкательства.
На Земле для современной цивилизации любой, даже отдаленный, регион Земли относительно легкодоступен. Поэтому вопрос отправки команды исследователей и их снабжение - несопоставим с альтернативной разработкой для этих целей робота. Другое дело космос. Там затраты на снабжение всем необходимым людей окажутся настолько велики, что новые разработки в робототехнике – это вполне разумная альтернатива.
А альтернативные варианты вполне допустимо сравнивать. Вопрос в том, какой критерий сравнения. Таким критерием могут быть финансовые затраты на получение сравнимой информации для научных исследований. Конечно, когда речь идет о флаговтыкательстве – автоматы проигрывают вчистую. Ведь эффект от первого полета человека и автомата не сравним. Но когда речь пойдет о последующих полетах политические дивиденды от полетов качественно не превосходящих предыдущие падает.
И не надо противопоставлять человека и космический автоматический зонд. Ведь автомат в этом случае – инструмент для сбора данных. А интенсивность исследований зависит не от присутствия или отсутствия человека, а от "вооруженности" исследовательской аппаратурой.
Причем при рассмотрении космических роботов впадать в крайности. Что это или это жестко запрограммированное устройство, в лучшем случае дистанционно управляемое с Земли, или это ИскИн ни в чем не уступающий человеку. Между тем в робототехнике есть третий путь – создание "искусственного инстинкта" или "искусственного неинтеллекта насекомых", в том смысле, что подразумевается реализация "нечеловеческих" способов решения задач. "Ведь для огромного большинства задач, которые выполняют люди, интеллект вообще не нужен. Это справедливо для 97,8% рабочих мест как в сфере физического, так и умственного труда. Что же нужно? Хорошая ориентация, навыки, ловкость, сноровка и сметливость. Всеми этими качествами обладают насекомые." (с)
На перенаселенной Земле, чем платить людям пособия по безработице легче их обеспечить неинтеллектуальной работой. Но в космосе тащить людей ради малоквалифицированной работы – это просто расточительство.
Это не означает, что люди в космосе совсем не нужны, но, чтобы их присутствие было оправданно, требуется совершенно другой уровень активности в космосе, чем сейчас.
ЦитироватьЗомби:
Задача "обеспечения присутствия", мягко говоря, надуманна. Это вариация на темы флаговтыкательства.
Вообще-то говоря, "флаговтыкательство" на сегодняшний день является единственным аргументом присутствия человека в космосе. Однако он достаточно весом, чтобы, будучи единственным, обеспечить это присутствие.
ЦитироватьЗомби:
Задача "обеспечения присутствия", мягко говоря, надуманна. Это вариация на темы флаговтыкательства.
НЕТ
"Натурально, вы не понимаете" (С) Коровьев
ОС - это прежде всего НАУЧНАЯ ЛАБОРАТОРИЯ
Это УСЛОВИЕ РАБОТЫ ИССЛЕДОВАТЕЛЯ
Конечно, можно критиковать существующие ОС (МКС - и справедливо критиковать) за то, что собственно "специалист" никак туда не доберется
Тем не менее, действовать "через лаборанта" - это
намного лучше, чем "через робота"
ЦитироватьНа Земле для современной цивилизации любой, даже отдаленный, регион Земли относительно легкодоступен. Поэтому вопрос отправки команды исследователей и их снабжение - несопоставим с альтернативной разработкой для этих целей робота. Другое дело космос. Там затраты на снабжение всем необходимым людей окажутся настолько велики, что новые разработки в робототехнике – это вполне разумная альтернатива.
Притянуто за уши и неинтересно
Снабжение антарктических экспедиций достаточно дорогостоящее занятие, но дело абсолютно не в этом
ЦитироватьА альтернативные варианты вполне допустимо сравнивать. Вопрос в том, какой критерий сравнения. Таким критерием могут быть финансовые затраты на получение сравнимой информации для научных исследований. Конечно, когда речь идет о флаговтыкательстве – автоматы проигрывают вчистую. Ведь эффект от первого полета человека и автомата не сравним. Но когда речь пойдет о последующих полетах политические дивиденды от полетов качественно не превосходящих предыдущие падает.
Эти "варианты" отнюдь не "альтернативны"
Никакие стоимостные соображения здесь АБСОЛЮТНО неприменимы
Это разные КАЧЕСТВЕННЫЕ уровни
При научных исследованиях "получают" не "информацию", а "знания"
Если допустить такое грубоватое сравнение, то "получение информации" (или "сведений") - это получение "текста"
А добывать "знания" - значит вырабатывать "ключ" к этому тексту, расшифровывать и создавать словарь
Разница - чтение текста на известном языке и расшифровка текста на языке не только не знакомом, но к которому нет никакого словаря, как язык инков каких-нибудь
"Информация" меряется количественно и может быть "оценена" даже по стоимости, знания не поддаются подобному измерению
ЦитироватьИ не надо противопоставлять человека и космический автоматический зонд. Ведь автомат в этом случае – инструмент для сбора данных. А интенсивность исследований зависит не от присутствия или отсутствия человека, а от "вооруженности" исследовательской аппаратурой.
А кто противопоставляет?
Это вы - как и другие скрытые и явные противники КОСМОНАВТИКИ
накладывают на эту деятельность
внешнее ограничение, дискредитируя ее пилотируемую компоненту - а на самом деле все ее собственные задачи, - стремясь свести эту деятельность к чистой прикладухе
ЦитироватьПричем при рассмотрении космических роботов впадать в крайности. Что это или это жестко запрограммированное устройство, в лучшем случае дистанционно управляемое с Земли, или это ИскИн ни в чем не уступающий человеку. Между тем в робототехнике есть третий путь – создание "искусственного инстинкта" или "искусственного неинтеллекта насекомых", в том смысле, что подразумевается реализация "нечеловеческих" способов решения задач. "Ведь для огромного большинства задач, которые выполняют люди, интеллект вообще не нужен. Это справедливо для 97,8% рабочих мест как в сфере физического, так и умственного труда. Что же нужно? Хорошая ориентация, навыки, ловкость, сноровка и сметливость. Всеми этими качествами обладают насекомые." (с)
Я уже это отмечал, но слышит - лишь "имеющий уши"
"Искусственный интеллект" уровня операционных систем, во-первых, все еще уступает "информационно-аналитической вооруженности" даже примитивных насекомых, а во-вторых, он ОЧЕНЬ ДОРОГО СТОИТ
А учитывая, что такие системы не могут не быть КРАЙНЕ УЗКО СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫМИ, такие расходы себя вряд ли оправдают
ЦитироватьНа перенаселенной Земле, чем платить людям пособия по безработице легче их обеспечить неинтеллектуальной работой. Но в космосе тащить людей ради малоквалифицированной работы – это просто расточительство.
...
(Ну не понимает человек, ну что тут сделаешь? :roll: )
ЦитироватьЭто не означает, что люди в космосе совсем не нужны, но, чтобы их присутствие было оправданно, требуется совершенно другой уровень активности в космосе, чем сейчас.
Нет
По "порядку величины" - такой же
Ну, типа удвоить экипаж МКС и добится посылки туда периодически не "коммерческих туристов", а профессионалов-специалистов - это да
Это надо
А ждать возможности посылать туда тысячные отряды - это утопия
И еще - о "флаговтыкательстве", "престиже" и "политических дивидендах"
Почему-то "здесь" принято считать, что "политические дивиденды" в космонавтике - это что-то вроде как "письками мериться" :mrgreen:
Показывать, типа, "кто здесь круче"
Но это совсем не так
Политический "престиж" космонавтики очевидно связан с тем, что государство, реализующее соответствующие программы, демонстрирует свою практическую озабоченность именно "общечеловеческими" проблемами - подобно тому, как США пытается обосновывать свои мировые претензии стремлением обеспечить "общечеловеческие ценности"
Именно это поднимает престиж страны "в глазах общественности" (хотя здесь многое зависит и от того, какова эта "общественность", коль скоро "мы" быстро или медленно, но более или менее неуклонно деградируем...)
Конечно, посылать людей на Луну только лишь для того, чтобы демонстрировать то, чего реально нет - это деятельность, достойная критики
Но в "политическом значении" космической деятельности тем не менее есть объективная составляющая, независимо от того, пытается ли "кто-то" "кого-то" таким образом обмануть, сама по себе космонавтика служит лишь более или менее объективным индикатором уровня общественного и политического развития данного общества, уровня развития общественного сознания
ЦитироватьЗомби.Просто зомби.
Я уверен, что есть и ещё одно несомненное достижение практической космонавтики. По мере её развития Космос всё больше входит в нашу жизнь, становится наконец той реальностью, с диктатом которой мы обязаны считаться, что бы и дальше существовать во Вселенной...
Скорее отдаляется, коль скоро мы начинаем воспринимать его (космос) лишь как особую технологическую среду, наподобие "горячего цеха", в котором "людям делать нечего"
Никакое "прикладное спутникостроение" ((С) - РДА) не является достижением космонавтики начиная с того самого момента, как космонавтика обеспечила саму возможность этой деятельности
НИкакая очередная, самая новейшая "платформа" для ГСО-спутника в
собственно космонавтику никакого "вклада" не вносит
Ну или практически не вносит, как правило не вносит, за редкими - редчайшими! - исключениями, когда в ней, может быть, использованы какие-то действительно оригинальные двигательные системы или иные "космические" технологии, чего практически не бывает
Ёмаё:
Еще Циолковский указал, что у человечества есть такой вектор развития - "освоение космоса"(как Вы говорите космизация). Немногим ранее, например, Энгельс, расписывая плюсы нового общества, считал, что эволюция солнца неизбежно приведет к гибели человечества, и никакой альтернативы этому нет. Но кроме космического "вектора" развития, Циолковский указал и путь его достижения - развитие "реактивных приборов" и переход от гетеротрофности к автотрофности. Спустя век, говоря о направлении развития, не указывая путей его достижения - это явный моветон. ;)
ЦитироватьАга, очень просто, взял и сменил широту (в голове), а на дворе как был
тридцатник, так и остался, а ты в шортах и с желанием июльского зноя и это горячее желание тебя греет. А может всё-таки одеться по погоде и выйдя из пункта "А" успешно достичь пункт"Б", а там и до знойного лета дожить. Можно, конечно на Гавайи рвануть , но не шортах.
То есть действовать надо сообразуя желания с реальными возможностями. С РЕАЛЬНОСТЬЮ!
Конечно же, "сменить широту" - это и значит рвануть на Гавайи, Канары, в Таиланд и т. п., а не ставить мысленные эксперименты. Раз уж зашла речь о мысленных экспериментах, не кажется ли Вам, что "космизация сознания" чем-то его напоминает? ;)
Будут успехи в освоении космоса - imho тогда этот процесс и будет массово осознан.
ЦитироватьБезусловно, освоение Космоса - это инженерная задача, но инженеры - это люди и значит - это неизбежно биомедицинская задача, притом жёстко связанная с диктатом принципиально иной среды - КОСМОСОМ!
Не согласен. В том смысле, что эксперименты с поиском пределов возможностей адаптации организма - это imho не тот путь, которым следовало бы идти. Imho продуктивнее было бы пытаться воссоздавать в космосе условия, не требующие от организма адаптироваться к враждебным параметрам среды.
ЦитироватьА стоит ли экстраполировать рост ребенка, опираясь на события времен эволюции трилобитов?
А это вопрос не ко мне. :) Imho - не стоит. А я лишь отметил кардинальные изменения в развитии не просто цивилизации, а и человечества как вида. А также то что, если становиться космической цивилизацией, необходимы не менее революционные изменения. Что есть некоторые условия, которые для этого надо выполнить. И то что такое развитие является вполне логичным продолжением предыдущих революционных изменений.
ЦитироватьА вот аргументом за рассмотрение эволюции космонавтики "в отрыве" от событий более чем вековой давности является случайность ее возникновения в прошлом веке. Без Фау-2 до сих пор не было бы практической космонавтики. А Фау появилась в высшей степени случайно.
Категорически не согласен.
Зомби верно отметил независимое появление примерно в одно и то же время пионеров космонавтики.
Стоит отметить, что ракеты в военных целях были использованы еще раньше, чем появилась артиллерия. Другой вопрос, что по мере развития артиллерии, ракеты вчистую "проиграли" им по точности стрельбы. Существенно повысить точность помогла электроника. Фон Брауну и Дорнбергеру удалось "протолкнуть" создание тактической ракеты с весьма несовершенной системой управления.
Предположим, что этот эпизод был бы вычеркнут из истории. Тогда вероятно, по мере совершенствования электроники, первым шагом могло бы стать создание зенитных ракет. Следующий шаг - создание тактических ракет для стрельбы по крупным целям, например, противокорабельные. А появление МБР полностью зависело бы от появления ядерного оружия. Может быть, первые ядерные державы и обошлись бы без них, но в дальнейшем какая-нибудь страна их бы сделала. Правда, можно предположить, что вместо МБР могла бы появиться гиперзвуковая авиация.
Однако во всем этом есть общая черта. Прорывные разработки в ракетостроении, в конечном итоге приведшие к появлению космонавтики, были сделаны исключительно в рамках проектов финансируемых государством. Энтузиасты-частники самостоятельно такого результата не достигли бы и к сегодняшнему времени.
Что же касается оптимальных путей развития космонавтики, то для оценки оптимальности следует представлять "а куда же мы идем".
ЦитироватьВообще-то говоря, "флаговтыкательство" на сегодняшний день является единственным аргументом присутствия человека в космосе. Однако он достаточно весом, чтобы, будучи единственным, обеспечить это присутствие.
По большому счету, ничего плохого в самом стремлении к рекордам как к самоцели - нет. Но стремление к рекордам хорошо лишь в качестве "тактических" шагов в космонавтике. Признавать, флаговтыкательство "единственным аргументом присутствия человека в космосе" - это расписаться в отсутствии стратегии. А вот эта ситуация - путь в никуда.
ЗОМБИ,ПРОСТО ЗОМБИ
...Скорее отдаляется, коль скоро мы начинаем воспринимать его (космос) лишь как особую технологическую среду, наподобие "горячего цеха", в котором "людям делать нечего"
Никакое "прикладное спутникостроение" ((С) - РДА) не является достижением космонавтики начиная с того самого момента, как космонавтика обеспечила саму возможность этой деятельности
НИкакая очередная, самая новейшая "платформа" для ГСО-спутника в собственно космонавтику никакого "вклада" не вносит
Ну или практически не вносит, как правило не вносит, за редкими - редчайшими! - исключениями, когда в ней, может быть, использованы какие-то действительно оригинальные двигательные системы или иные "космические" технологии, чего практически не бывает
-----------------------------------------------------------------------------
Насчёт того, что космос от нас отдаляется воспринимаясь, как особая технологическая среда и не более , частично согласен..., но с одной сущнственной поправкой. Не везде !
Мы здесь увлёкшись космонавтикой упустили астрономию,
делать этого нельзя ибо пологаю её наукой МИРОВОЗРЕНЧЕСКОЙ, которая по логике развития той же космонавтики должна быть более чем востребована обществом, человечеством.
Она и востребована! В США в Японии и странах Европы во МНОЖЕСТВЕ распространены научно-просветительские учреждения, под названием... правильно ПЛАНЕТАРИИ. В которых наряду с астрономией представленны и популяризируются достижения космонавтики, ТОЛЬКО ВОТ ЧЕЙ ?
В Америке до тысячи (!) планетариев , из них 26 больших,цифровых (!), В Нью- Йорке построен суперпланетарий (стоимостью 250 000 000 долларов!) вся работа, которого завязана на 9 серверов, которые дают посетителям полную картину Вселенной, в тои числе и историю её возникновения, начиная с Большёго взрыва!
Ну и чья там космонавтика популяризируется, чьими космическими достижениями призывают там гордится американцев?
Тоже самое в Японии и других развитых странах.
А у нас ?
В России на сегодня 28 планетариев из них ниодного большёго и тем более цифрового. Да что там планетарии, во многих школах астрономия перестала быть обязательным предметом и не ведётся, а если и ведётся то на допотопной базе.
А поскольку астрономию и космонавтику детям не дают в должной мере, то и неудевительно что Космос отдаляется, а если и интересует кого то только как технологическая среда и т.д. и т.п....
А ведь если БЫ, в своё время в СССР , хотя БЫ малую толику средств, что шли на космонавтику пустили на создание юношеских клубов типа любителей космонавтики, да если БЫ малую толику того, что шло на науку пустили на создание чётко функционируещей сети планетариев, вот тогда БЫ... во рту выросли гриБЫ и БЫлБЫ не рот,
а БЫлБЫ.. ОГОРОД!
ЦитироватьЦитироватьНо если Вы полагаете, что ОКС - "одно из несомненных и совершенно бесспорных достижений космонавтики", Вам, наверное, легко будет ответить на вопрос:
"Достижение чего именно?"...
Достижение обеспечения широкого исследования возможностей использования факторов космического полета в любых сферах
Красиво изложено. Прямо как бумагу Президиума РАН читаешь... А попроще нельзя? Для сантехника?
ЦитироватьНо в "политическом значении" космической деятельности тем не менее есть объективная составляющая, независимо от того, пытается ли "кто-то" "кого-то" таким образом обмануть, сама по себе космонавтика служит лишь более или менее объективным индикатором уровня общественного и политического развития данного общества, уровня развития общественного сознания
А вот здесь трудно согласиться. Плохо коррелируется уровень развития космонавтики и "уровень общественного и политического развития данного общества, уровня развития общественного сознания".
Фау-2 была сделана при нацистах, Гагарин полетел при крепостном строе...
ЦитироватьЦитироватьА вот аргументом за рассмотрение эволюции космонавтики "в отрыве" от событий более чем вековой давности является случайность ее возникновения в прошлом веке. Без Фау-2 до сих пор не было бы практической космонавтики. А Фау появилась в высшей степени случайно.
Категорически не согласен.
...
Фон Брауну и Дорнбергеру удалось "протолкнуть" создание тактической ракеты с весьма несовершенной системой управления.
Я бы описал то событие таким образом:
"Фон Брауну и Дорнбергеру удалось "протолкнуть" создание тактической ракеты с лучшей в мире системой управления."
Возможно от этого и разногласия... Часть их, по крайней мере.
Цитировать...
Однако во всем этом есть общая черта. Прорывные разработки в ракетостроении, в конечном итоге приведшие к появлению космонавтики, были сделаны исключительно в рамках проектов финансируемых государством. Энтузиасты-частники самостоятельно такого результата не достигли бы и к сегодняшнему времени.
Они и не достигли. Но дело разве в том, что проекты финансировались государством? У нас государство порой все подряд финансировало - и ракеты, и трактора... А результаты разные.
ЦитироватьЧто же касается оптимальных путей развития космонавтики, то для оценки оптимальности следует представлять "а куда же мы идем".
ЦитироватьВообще-то говоря, "флаговтыкательство" на сегодняшний день является единственным аргументом присутствия человека в космосе. Однако он достаточно весом, чтобы, будучи единственным, обеспечить это присутствие.
По большому счету, ничего плохого в самом стремлении к рекордам как к самоцели - нет. Но стремление к рекордам хорошо лишь в качестве "тактических" шагов в космонавтике. Признавать, флаговтыкательство "единственным аргументом присутствия человека в космосе" - это расписаться в отсутствии стратегии. А вот эта ситуация - путь в никуда.
Ну зачем же расписываться. Существует стратегия флаговтыкательства. Однако, боюсь, что в настоящее время Россия не реализует ни стратегию флаговтыкательства, ни какую-либо иную стратегию. И не только не реализует, но даже и не сформулировала.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНо если Вы полагаете, что ОКС - "одно из несомненных и совершенно бесспорных достижений космонавтики", Вам, наверное, легко будет ответить на вопрос:
"Достижение чего именно?"...
Достижение обеспечения широкого исследования возможностей использования факторов космического полета в любых сферах
Красиво изложено. Прямо как бумагу Президиума РАН читаешь... А попроще нельзя? Для сантехника?
Ещё проще? :shock:
:wink: :mrgreen:
(1) А сантехнику и необязательно... :roll: :mrgreen:
(2) Никто здесь конкретно не сравнивал "эффективность" ОСов и "автоматов", даже в той области, где возможно сопоставление
Полагаю что реальность "чуть-чуть" отличается от навязываемого представления
"С точностью до наоборот", так сказать
(3) Представте себе (если вы сантехник :mrgreen: ) такую ситуацию: "по результатам эксперимента" вы вынуждены вносить очередное изменение в свою "экспериментальную установку"
Такие изменения могут быть:
а) - небольшими, такими, что их оперативно может сделать "оператор"
б) - часто производимыми, по ходу дела их приходится делать снова и снова
Ситуация, я полагаю, достаточно типичная в экспериментальных исследованиях
В этих и подобных случаях вам придется запускать все новые и новые "автоматы" (т.е. изготавливать ракету, спутник со всеми его ДУ и СУ, заправлять, запускать, обмывать удачный/неудачный запуск :roll: ...), в то время как при работе на ОС для а) вообще "нет проблем", для б) ваша очередная модификация едет "с оказией", которая так или иначе имеет место, к тому же можно ограничится "заменой детали в установке", а не обязательно воспроизводить ее всю заново
Это если вы сантехник :mrgreen:
А если "не совсем", то должно быть ОЧЕВИДНО, что наличие такого "научного инструмента" на орбите, как ОС создает
несоизмеримую свободу в проведении исследований самого различного направления в сравнении с какими угодно "автоматическими спутниками"
Умение использовать предоставляющиеся возможности - это вопрос "следующий"
И поскольку его "сегодня" очевидно нет, этого умения, то для его "наработки" пока можно и нужно ограничится неким "минимальным" доступом на орбиту
Поэтому речь идет только лишь о "присутствии", в масштабах Мира, МКС или сопоставимых, а не о тысячах космонавтов-исследователей и рабочих, как у РДА
О "присутствии", каковое следует рассматривать именно как "самостоятельную ценность" и цель, обоснование которой уходит своими корнями в метафизику, человеческую природу и иные основы современной цивилизации "в целом", а отнюдь не в одну тупую "экономику" и примитивный "расчет"
И эта цель - это отнюдь не "флаговтыкательство", это всего лишь тривиальное следствие вполне определенной метастратегической установки, которую притом мы рассматриваем как некий "очередной этап", полагая что за ним непременно рано или поздно последуют и другие, хотя бы и очень нескоро, в чем и состоит основная неопределенность
Когда создавался "Институт Пастера" во Франции, никто ведь не ставил каких-то "определенных целей" перед этой, возможно, первой в мире (? ) специализированой исследовательской организацией
Очевидно, задача могла быть сформулирована лишь примерно как "изучать биомикромир", а что из этого изучения проистечет можно было полагать лишь в самых общих чертах
Подобно этому, "обзавестись ОС" - это всего лишь "запустить" некий исследовательский "процесс", оснастив его необходимой инфраструктурой
ЦитироватьЦитироватьНо в "политическом значении" космической деятельности тем не менее есть объективная составляющая, независимо от того, пытается ли "кто-то" "кого-то" таким образом обмануть, сама по себе космонавтика служит лишь более или менее объективным индикатором уровня общественного и политического развития данного общества, уровня развития общественного сознания
А вот здесь трудно согласиться. Плохо коррелируется уровень развития космонавтики и "уровень общественного и политического развития данного общества, уровня развития общественного сознания".
Фау-2 была сделана при нацистах, Гагарин полетел при крепостном строе...
При нацистах была сделана военная ракета, а не первые шаги в космонавтике
К тому же - "уровень развития общественного сознания" это "тот ещё вопрос" :wink: :mrgreen:
ЦитироватьИ поскольку его "сегодня" очевидно нет, этого умения, то для его "наработки" пока можно и нужно ограничится неким "минимальным" доступом на орбиту
Поэтому речь идет только лишь о "присутствии", в масштабах Мира, МКС или сопоставимых, а не о тысячах космонавтов-исследователей и рабочих, как у РДА
О "присутствии", каковое следует рассматривать именно как "самостоятельную ценность" и цель, обоснование которой уходит своими корнями в метафизику, человеческую природу и иные основы современной цивилизации "в целом", а отнюдь не в одну тупую "экономику" и примитивный "расчет"
Т.е ., если я правильно понял, предлагается стратегия типа:
"Салют"-"Мир"-"МКС"-"МКС-М" и т.д. пока работать не научимся?
Очень хорошая мысль была, в частности, высказана Севастьяновым:
сделать МКС "вечной", в плане продлить максимально срок функционирования за счет смены исчерпавших ресурс модулей, обновления оборудования и тп.
Насчет "пока работать не научимся" - это вы зря
"Выход" с ОС есть
Так что - "кое чему" уже научились
А "цель" состоит как раз в поиске технологий, как с экономическим, так и с иным "выходом", равно как и в "исследовании вообще", в расчете на "выход" фундаментально-научный
"Не надо грязи", ибо смешивая с оной ПК вы дискредитируете и всю космонавтику в целом
Ибо это действительно "альтернатива" - "не лезть туда вообще"
Такой выбор может быть сделан - как, по примеру РДА, китайцы в свое время отказались от дальнего мореплавания
У цивилизации много потенциально возможных способов существования, так что от "развития" всегда можно отказаться, африканские/австралийские/полинезийские и др "племена" прекрасно жили "на уровне каменного века" в полном равновесии с природой и согласии с собой
А ежели вы "о дальнейшем" - так в том и вопрос, что решив задачу "присутствия на ЛЕО" пора переходить к следующим "флаговтыкам" ( :mrgreen: ) - базе на Луне (через ЛОС, скажем :wink: ) и полетам на Марс
То есть, "низкоорбитальную ПК" следует теперь рассматривать наподобие "прикладных спутников", как "отдельно существующую ветвь", которая "сама по себе" и "центральным направлением" уже не является - коль скоро мы не собираемся "повышать уровень нашего орбитального присутствия" (а здесь можно согласится с имеющейся критикой, так как "выход" с ОС пока недостаточно определенный - и тп.)
Поэтому желательно, конечно, скорейшее "привлечение фирм" - и иных "организаций", которые могут быть заинтересованы в орбитальных исследованиях, с тем, чтобы сформировать "экономический базис под ОС", наподобие того, который есть у спутников связи
Тем не менее, нужно понимать, что данный процесс может продлится... э... некоторое время :wink: :mrgreen:
Как с ДЗЗ, которые "очевидно нужны, но пока себя не окупают"
Зомби:
Не надо сравнивать "теплое с мягким". :D Сравнение "присутствия в масштабах Мира и МКС" и "тысяч космонавтов-исследователей и рабочих" (скорее инженеров) - это как в авиации до первой мировой сравнивать тогдашние "этажерки" и перспективу массовых трансконтинентальных перевозок на современных аэробусах.
Если же говорить о ПЕРСПЕКТИВЕ (!!!) (отметьте это слово!). То, заявляя о необходимости создания внеземной производственной базы, оказывающей существенное влияние на экономику планеты, сомневаюсь, что, даже максимально используя автоматизацию, для этого можно будет обойтись без непосредственного участия сотен или даже тысяч инженеров и ученых.
Опять же, если рассматривать Ваше предложение о "присутствии в масштабах Мира и МКС", то получается, что в перспективе дальше перемены местоположения "МКС" - околоземная орбита -> окололунная орбита -> Луна, дальше, продолжая эту последовательность, можно предположить ->околомарсианская орбита -> Марс -> и т.д. и т.п. - Вы ничего не рассматриваете.
Вы говорите, дескать это такая "метастратегическая установка", но за ней должно стоять достижение внятной и обоснованной цели. Ее отличие от стратегических целей в более высоком уровне сложности. Но это не "бесконечная последовательность".
Вы вспомнили Китай 15-го века. Но это не моряки и кораблестроители "охладели" к океанским походам. И не безрезультатность таких походов подвигло на отказ.
ЦитироватьПри научных исследованиях "получают" не "информацию", а "знания"...
И как? Если анализируя и систематизируя собранную информацию, то какая разница, кто источник собранной информации - машина или человек? ;) Или информация, собранная автоматами, для Вас "не кошерна"? Гораздо важнее не местонахождение аналитика, а его квалификация.
В чем преимущество анализа "в поле" в тяжелом скафандре или на Земле, в кресле перед компьютером? ;) Разница может быть лишь в том, квалифицированному специалисту на месте может понадобиться сделать меньше "реперных точек" для анализа, чем, если "гонять" автомат. Ну, так в чем проблема? Или автомат "перетрудится". ;)
Не нравится узкоспециализированность потенциальных "робонасекомых"? Но ведь это просто автономный мобильный инструмент. Не больше и не меньше. Может вас еще напряжет, к примеру, что спектрометром не стоит забивать гвозди, а отвертка не меряет температуру? ;)
ЦитироватьЕсли же говорить о ПЕРСПЕКТИВЕ (!!!)...
Дело не в перспективе, а в том что вы напрочь отрицаете нужность и полезность такого "присутствия" в космосе
ЦитироватьОпять же, если рассматривать Ваше предложение о "присутствии в масштабах Мира и МКС", то получается, что в перспективе дальше перемены местоположения "МКС" - околоземная орбита -> окололунная орбита -> Луна, дальше, продолжая эту последовательность, можно предположить ->околомарсианская орбита -> Марс -> и т.д. и т.п. - Вы ничего не рассматриваете.
Несколько иная "перспектива"
Не "перемена местоположения МКС", а создание параллельно работающих баз там, где возможно (см., например, "одно место")
Сейчас возможно на ЛЕО, около- и на Луне и, в прсматриваемой песрпективе, что-то "посещаемое" в районе Марса и астероидов
Да, это "ближняя перспектива"
Меня именно она интересует в первую очередь
ЦитироватьВы говорите, дескать это такая "метастратегическая установка", но за ней должно стоять достижение внятной и обоснованной цели.
Демонстрируете свое "принципиальное непонимание"? (По Bell'у - "дурку включаете?" :mrgreen: )
Если бы эта "цель" могла быть "внятной и обоснованной", то это был бы уже стратегический, а не метастратегический уровень
ЦитироватьЦитироватьПри научных исследованиях "получают" не "информацию", а "знания"...
И как? Если анализируя и систематизируя собранную информацию, то какая разница, кто источник собранной информации - машина или человек? ;) Или информация, собранная автоматами, для Вас "не кошерна"? Гораздо важнее не местонахождение аналитика, а его квалификация.
В чем преимущество анализа "в поле" в тяжелом скафандре или на Земле, в кресле перед компьютером? ;) Разница может быть лишь в том, квалифицированному специалисту на месте может понадобиться сделать меньше "реперных точек" для анализа, чем, если "гонять" автомат. Ну, так в чем проблема? Или автомат "перетрудится". ;)
Не нравится узкоспециализированность потенциальных "робонасекомых"? Но ведь это просто автономный мобильный инструмент. Не больше и не меньше. Может вас еще напряжет, к примеру, что спектрометром не стоит забивать гвозди, а отвертка не меряет температуру? ;)
Мне за этим стремлением к "автоматизации" видится только стремление разрушить рассейскую космонавтику, и больше ничего
Какие-то, достойные только лишь фантастических рОманов образы, конкретность которых чисто фиктивна, которые выставляются как "обоснование" вполне конкретных действий, вроде "закрытия" РН Энергия
Да, много говорят об автоматах, и что?
Где они, сонмы?
В общем виде полагаю можно просто решать дилемму "человек-автомат" в космосе. Человек нужен:
1. Для флаговтыкательства
2. Где он дешевле автоматов
3. Где он может сделать то, что не могут сделать автоматы.
В частности, автоматы не могут заниматься ремонтом. Поэтому на ОКС космонавты в основном этим и занимаются. Еще они там выживают и еще процентов 5 времени выполняют научные операции, требуемые для написания N-ного количества диссертаций. Отсюда и критика ОКС.
Зомби:
"Мне за этим стремлением к "автоматизации" видится только стремление разрушить рассейскую космонавтику, и больше ничего
Какие-то, достойные только лишь фантастических рОманов образы, конкретность которых чисто фиктивна, которые выставляются как "обоснование" вполне конкретных действий, вроде "закрытия" РН Энергия
Да, много говорят об автоматах, и что?
Где они, сонмы?"
"Вполне конкретные действия, вроде "закрытия" РН Энергия" требуют серьезных оснований, которые в свое время и были представлены. И, вообще, "закрыть" зачастую сложнее, чем "открыть"....
А кто Вам обещал сонмы автоматов? И что нынешних сонмов мало?
ЦитироватьЦитироватьПри научных исследованиях "получают" не "информацию", а "знания"...
И как? Если анализируя и систематизируя собранную информацию, то какая разница, кто источник собранной информации - машина или человек? ;) Или информация, собранная автоматами, для Вас "не кошерна"? Гораздо важнее не местонахождение аналитика, а его квалификация.
В чем преимущество анализа "в поле" в тяжелом скафандре или на Земле, в кресле перед компьютером? ;) Разница может быть лишь в том, квалифицированному специалисту на месте может понадобиться сделать меньше "реперных точек" для анализа, чем, если "гонять" автомат. Ну, так в чем проблема? Или автомат "перетрудится". ;)
Не нравится узкоспециализированность потенциальных "робонасекомых"? Но ведь это просто автономный мобильный инструмент. Не больше и не меньше. Может вас еще напряжет, к примеру, что спектрометром не стоит забивать гвозди, а отвертка не меряет температуру? ;)
РДА, вы даже отдаленно не представляете, насколько это БРЕДОВАЯ идея - с "роботами-насекомыми"
Вот скажите, вы много знаете фирм, выпускающих операционные системы?
Которые, кстати, кто-то характеризовал, как "самые сложные технические объекты, когда-либо созданные человеком"?
И это при условии, что для операционной системы чисто "постановочная" часть совершенно очевидна - создается всего лишь "пользовательский интерфейс", и каждый, в принципе, может оценить, "то, это, что надо" или нет
А при программировании "робото-насекомого" возникнет такое количество "мелких вопросов", что сравнить буквально не с чем
И при этом ЗАРАНЕЕ ОЧЕВИДНО, что применимость его будет заведомо ограничена и он ЗАВЕДОМО будет уступать по пресловутой "эффективности" любому "дяде Васе"
И это при привлекательности "самой идеи" как "чисто научного проекта" - ясно, что В ПРИНЦИПЕ подобная система, вероятно, осуществима
Только она будет несоразмерно дорогой и потребует значительного времени, трудозатрат и специфических ИССЛЕДОВАНИЙ "по ходу дела"
И все это при мягко говоря неясной применимости и заведомой ограниченности возможностей
И не 100%-ной, отметим, уверенности в успехе
Даже для земных нужд трудно найти подходящее основание для подобной разработки, а ставить в зависимость от нее реализацию космических программ - так проще просто запретить "все полеты" нахрен
Пристрелить, так сказать, чтоп не мучилось :mrgreen:
ЦитироватьА кто Вам обещал сонмы автоматов?
Да
Никто конкретно
Но вот есть такая связь, в противопоставлении:
"монструозная Энергия" и "дешевые автоматические средства" :roll:
Чисто синтаксически :roll:
Что, это мой персональный глюк, как вы полагаете? :mrgreen:
ЦитироватьИ что нынешних сонмов мало?
Чьих?
Американских?
А чем они сейчас конкретно заняты?
Возобновлением полетов "монструозных" Шаттлов и созданием "монструозного" же носителя на 120 тонн ПН?
И подготовкой пилотируемых полетов на Луну?
"Монструозная" часть в американской космонавтике не прерывалась ни на миг с самого что ни на есть Сатурна-5, никаким сонмам автоматов это помех не составляло и в противоречие не входило
ЦитироватьЧьих?
Американских?
А чем они сейчас конкретно заняты?
Вам конкретно рассказать? Н-р, в Японии котов отслеживают, чтобы не сами по себе гуляли, а с GPS...
Т.е. околоземную орбиту можно считать освоенной ... или "космонизированной", как больше нравится.
Или Вы про Штаты спрашиваете?
ЦитироватьВозобновлением полетов "монструозных" Шаттлов и созданием "монструозного" же носителя на 120 тонн ПН?
И подготовкой пилотируемых полетов на Луну?
"Монструозная" часть в американской космонавтике не прерывалась ни на миг с самого что ни на есть Сатурна-5, никаким сонмам автоматов это помех не составляло и в противоречие не входило
Да и у нас впрочем тоже. Только у нас эти проекты секретят по большей части... А что не противоречит - это да. А кто-нибудь говорит, что противоречит? Хотя и такое мнение имеет право быть - но это противоречие возникает только из-за концептуальной недостаточности космической программы.
ЦитироватьТ.е. околоземную орбиту можно считать освоенной ... или "космонизированной", как больше нравится.
Да - если включить сюда "технологию орбитальных станций"
Теперь это "периферия прогресса" ( :mrgreen: ) и "основной вопрос философии" ЗДЕСЬ - экономический базис для "дальнейшего расширения деятельности"
То есть, само по себе "орбитальное присутствие в масштабе МКС" - это вопрос, вытекающий из "метастратегии" и, некоторым образом, "обсуждению не подлежит" ( :wink: :mrgreen: ), а вот делать что-то еще или больше - здесь да, необходимо иметь конкретную практическую задачу
Цитировать...противоречие возникает только из-за концептуальной недостаточности космической программы.
ЦитироватьТо есть, само по себе "орбитальное присутствие в масштабе МКС" - это вопрос, вытекающий из "метастратегии" и, некоторым образом, "обсуждению не подлежит" ( :wink: :mrgreen: ),
Хотел бы я послушать, как Вы изложите этот тезис налогоплательщику...
Очень просто: в год он тратит на все это дело что-то вроде $10 с рыла :mrgreen:
(300 рублей где-то)
ЦитироватьОчень просто: в год он тратит на все это дело что-то вроде $10 с рыла :mrgreen:
(300 рублей где-то)
Не совсем понял, как Вы посчитали, но, в любом случае, не думаю, что такого аргумента хватит. Последует вопрос - "а на что именно "на все это" я должен кровную четвертинку в месяц отдавать?"
$10 * 150,000,000 = $1,500,000,000
С ба-альши-и-им запасом
"На науку"
PS.
А еще бывают разные "синхрофазотроны"
Это тоже надо расписывать "на уровне сантехника"?
На мой взгляд, здесь должно быть некое "равновесие" между "информированностью" и доверием к "власти" и "жречеству" (сиречь - "спецам")
RD:
В первый раз зашёл в этот топик. Статью ещё не читал, вечерком с интересом почитаю. Но сразу бросилась в глаза фраза "Чтобы достичь следующей превосходящей фазы развития". По-моему актуальной проблемой является удержание на нынешней фазе, ибо уже виден свет в конце тоннеля, и люди потихоньку смиряются с мыслью что это поезд, при этом утешая себя что он проедет мимо.
ЦитироватьЦитироватьОчень просто: в год он тратит на все это дело что-то вроде $10 с рыла :mrgreen:
(300 рублей где-то)
Не совсем понял, как Вы посчитали, но, в любом случае, не думаю, что такого аргумента хватит. Последует вопрос - "а на что именно "на все это" я должен кровную четвертинку в месяц отдавать?"
Ой, ну когда это в России налогоплательщиков спрашивали, куда потратить с таким трудом отнятые у них деньги :D ? Раньше такого не было и теперь не будет... А вот как вы на Совмине эти затраты обоснуете? Там-то на эти гроши и других желающих до фига...
Цитировать$10 * 150,000,000 = $1,500,000,000
С ба-альши-и-им запасом
Гм. Деньги надо считать точнее. Да и 150 млн в России не наберется - половина от того - учитывать-то надо только налогоплательщиков...
Цитировать"На науку"
PS.
А еще бывают разные "синхрофазотроны"
Это тоже надо расписывать "на уровне сантехника"?
Россия странная страна. У нас, знаете ли, сантехники сплошь и радом в науке разбираются больше, чем академики. И просто "на науку" - не пройдет. "А из зала говорят - давай подробности."
ЦитироватьНа мой взгляд, здесь должно быть некое "равновесие" между "информированностью" и доверием к "власти" и "жречеству" (сиречь - "спецам")
Не понял. Что за равновесие?
ЦитироватьОй, ну когда это в России налогоплательщиков спрашивали, куда потратить с таким трудом отнятые у них деньги :D ? Раньше такого не было и теперь не будет...
А "теперь" это с какого числа по какое?
ЦитироватьА вот как вы на Совмине эти затраты обоснуете? Там-то на эти гроши и других желающих до фига...
Вообще-то Совмина лет пятнадцать уже как нет...
А в Правительстве тоже налогоплательщики сидят.
ЦитироватьЦитировать$10 * 150,000,000 = $1,500,000,000
С ба-альши-и-им запасом
Гм. Деньги надо считать точнее. Да и 150 млн в России не наберется - половина от того - учитывать-то надо только налогоплательщиков...
Налог берется "с доходов"
Так что те, у которых "кровный четвертак в кармане" - с тех ваще по трешке выйдет
А у которых "не четвертак" - так для тех и сто баксов не деньги
Разумеется - "оценка по порядку величины"
Какой у нас весь космический буджет на год, включая всю прикладуху и вояк?
ЦитироватьРоссия странная страна. У нас, знаете ли, сантехники сплошь и радом в науке разбираются больше, чем академики. И просто "на науку" - не пройдет. "А из зала говорят - давай подробности."
Это оно конечно
Но странность не в этом, а в "выборе послеаполлновской линии в мировом масштабе"
ВСЕ америки-европы дружно и разом ОТКАЗАЛИСЬ от линии "на освоение космоса"
И сия линия продолжается с потрясающим упорством
А аргументы, приводимые в ее обоснование, оказываются на поверку не выдерживающими ни малейшей критики
Сколько я здесь болтаюсь, на форуме, до сих пор не услышал НИ ОДНОГО хоть сколько-нибудь правдоподобного объяснения
Все одна "дороговизна" на уме
$10 В ГОД "С РЫЛА" за весь "космос", включая приносящую прямой ДОХОД прикладуху - это "дороговизна"?
Да мы за одни плохие дороги на порядок больше теряем - и никого не .бёт
"Сколько вам надо, чтобы стоила нефть, чтобы вы смогли в своих детских домах навести элементарный порядок?" - вот такой риторический вопрос задал кто-то из "иностранных гостей"
Или опять "космос" виноват?
ЦитироватьНе понял. Что за равновесие?
"Основной Секрет Демократии" не в ней самой, а в том, чтобы сохранять компетентность управления несмотря на "демократию"
Это только наивные "рашенс" все воспринимают буквально
На чем и горят постоянно
ЦитироватьДемонстрируете свое "принципиальное непонимание"? (По Bell'у - "дурку включаете?") Если бы эта "цель" могла быть "внятной и обоснованной", то это был бы уже стратегический, а не метастратегический уровень
Не надо хамить.
Я считаю, что отличие тактики, стратегии и метастратегии – в масштабе и времени деятельности. Метастратегия, на мой взгляд, это следующий уровень планирования. А планирование без внятных и рациональных целей – невозможно.
Вы же предлагаете взять на веру абсолютно иррациональную цель, которую сами не считаете нужным обосновывать, сопровождаемую ритуалом присутствия в космосе. Это не наука. Это квазирелигия какая-то.
И, конечно же, я буду против превращения космонавтики в подобие квазирелигии. Это притом, что для того направления развития цивилизации, которое я считаю наиболее оптимальным – космонавтика жизненно необходима. Причем не только беспилотная ее часть, но и пилотируемая.
ЗОМБИ
Но странность не в этом, а в "выборе послеаполлновской линии в мировом масштабе"
ВСЕ америки-европы дружно и разом ОТКАЗАЛИСЬ от линии "на освоение космоса"
И сия линия продолжается с потрясающим упорством
А аргументы, приводимые в ее обоснование, оказываются на поверку не выдерживающими ни малейшей критики
Сколько я здесь болтаюсь, на форуме, до сих пор не услышал НИ ОДНОГО хоть сколько-нибудь правдоподобного объяснения
Все одна "дороговизна" на уме.
----------------------------------------------------------------------------
Возможно твоему "горю" поможет это...
" ..Вот это, пожалуй, было одним из главных достоинств книги – Филипп Дик оказался не первым, а просто единственным писателем, обратившим внимание на то, что выбор приоритетных направлений развития науки и техники зависит от того, какое государство доминирует в мире, в конечном итоге – от ментальности доминирующей нации..."
Подробности здесь...
http://www.specnaz.ru/pozicii/93/
ОСНОВНОЙ СЕКРЕТ ДЕМОКРАТИИ (власти народа...) В И Л Л Ю З И И, ЧТО ВЛАСТЬ - ЭТО НАРОД, В ТО ВРЕМЯ, КАК ВЛАСТЬ -ЭТО ДЕНЬГИ!
ВЫВОД:ЭТА СИСТЕМА НИКОГДА (!) НЕ ПОЗВОЛИТ ЧЕТВЕРТАКУ УПРАВЛЯТЬ СОТНЕЙ.., СОТНЕ ТЫСЯЧЕЙ.., ТЫСЯЧЕ МИЛЛИОНОМ..,
МИЛЛИОНУ МИЛЛИАРДОМ И Т.Д...
НО ВЕРИТЬ И ДУМАТЬ НИЩЕЕ БОЛЬШЕНСТВО ОБЯЗАНО С ТОЧНОСТЬЮ ДО НАОБОРОТ !
В нашей ситуёвине власть (деньги) предержащие выбрасывать деньги(власть) на "ветер" или в Космос не будут, не дураки...
Освоение Космоса прежде всего государственная задача и под силу только государству богатому с мощьной экономикой, а стало быть наукой и образованием. На это также необходимы деньги..,
НО ПРЕЖДЕ ВСЕГО НЕОБХОДИМО ГОСУДАРСТВО, В КОТОРОМ МЕНТАЛЬНОСТЬ НАЦИИ ИМЕЕТ КОСМИЧЕСКУЮ ДОМИНАНТУ !
ЦитироватьРазумеется - "оценка по порядку величины"
Какой у нас весь космический буджет на год, включая всю прикладуху и вояк?
Что ж Вы НК не читаете? Во втором номере подробный расклад. Он до меня еще не дошел, но в прошлом году по памяти 21 мрд деревянных на ФКП и Глонасс. Военные темнят, но по отдельным вяканиям можно сказать, что примерно равен гражданскому.
ЦитироватьВСЕ америки-европы дружно и разом ОТКАЗАЛИСЬ от линии "на освоение космоса"
И сия линия продолжается с потрясающим упорством
А аргументы, приводимые в ее обоснование, оказываются на поверку не выдерживающими ни малейшей критики
Сколько я здесь болтаюсь, на форуме, до сих пор не услышал НИ ОДНОГО хоть сколько-нибудь правдоподобного объяснения
Все одна "дороговизна" на уме
Неужели НИ ОДНОГО? Но Вы-то знаете? Тогда почему скрываете?
Нет слов. :evil:
Телепатию попробуй, там слова не нужны...
ЦитироватьЦитироватьДемонстрируете свое "принципиальное непонимание"? (По Bell'у - "дурку включаете?") Если бы эта "цель" могла быть "внятной и обоснованной", то это был бы уже стратегический, а не метастратегический уровень
Не надо хамить.
Я считаю, что отличие тактики, стратегии и метастратегии – в масштабе и времени деятельности. Метастратегия, на мой взгляд, это следующий уровень планирования. А планирование без внятных и рациональных целей – невозможно.
Это совсем не так
См, например, "задачку Ворона"
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=2961&start=0
где очень хороший пример на то, что "информации бывает меньше одного бита"
Недостаточно для "окончательного решения" - типа "да или нет", но есть только вероятности
Как раз метастратегический уровень отличается тем, что конкретных и отчетливых "целей" нет, но "общее представление о
необходимом направлении действий" есть
Поэтому "планирование в терминах целей" заменяется "представлением о ценностях"
Если отказаться от учета наличия у нас такого "неопределенного" знания, то можно сильно погореть :wink: :mrgreen:
Это вроде как заменить интуицию формальной логикой на уровне повседневной жизни, или, проще говоря, потребовать от сороконожки объяснений, как это она так бегает, и чтоб в письменной форме обосновала кажое движение каждой своей ножки :mrgreen:
ЦитироватьВы же предлагаете взять на веру абсолютно иррациональную цель, которую сами не считаете нужным обосновывать, сопровождаемую ритуалом присутствия в космосе. Это не наука. Это квазирелигия какая-то.
И, конечно же, я буду против превращения космонавтики в подобие квазирелигии. Это притом, что для того направления развития цивилизации, которое я считаю наиболее оптимальным – космонавтика жизненно необходима. Причем не только беспилотная ее часть, но и пилотируемая.
Да, вера тоже необходима, причем в каждом "большом деле" :roll:
Но здесь конкретно об этом речь не идет
ЦитироватьНеужели НИ ОДНОГО? Но Вы-то знаете? Тогда почему скрываете?
Дык кабы знал, может быть и не ёрничал
Нет, действительно, предположений можно всяких навыдвигать, но объяснения нет
Или может я чего не понимаю, да
Выглядит так, что "что-то "их" сильно отворотило" от космоса
Не, необязательно "пришельцы" там какие
Но "в тот момент" это проходило как бы "поворотом космических наук в сторону Земли"
Вот, типа, мы будем развивать транспортные системы и изучать Землю из космоса
А Луна, типа, погодит
Но что-то годИт она уж очень долго
И ладно бы так - так и сказали бы, что "там одна пустота и бесполезность"
Но ведь, (суки :mrgreen: ), про кажный хренов Клипер ...дят, что на Луну летать будем
:mrgreen:
Да еще и явно не сама собой возникла эта компания, про вредность ПК вообще
Не, есть, наверное, и "идейные"
Но подогревается это, по-моему, откуда-то "отттуда" :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьРазумеется - "оценка по порядку величины"
Какой у нас весь космический буджет на год, включая всю прикладуху и вояк?
Что ж Вы НК не читаете? Во втором номере подробный расклад. Он до меня еще не дошел, но в прошлом году по памяти 21 мрд деревянных на ФКП и Глонасс. Военные темнят, но по отдельным вяканиям можно сказать, что примерно равен гражданскому.
Ну вот и выходит де-то $1,500,000,000
Я из этого примерно и исходил
То есть, по десять баксов в год с рыла :mrgreen:
Триста рублей, сиречь, или 25 тугриков с зарплаты
Две пачки средних таких сигарет
Ключевые "темы" в ФКП (Лантратов)
Цитировать2. Создание многоразового пилотируемого космического корабля нового поколения для транспортно-технического обслуживания орбитальных пилотируемых станций, перспективных пилотируемых космических комплексов и других объектов околоземной орбитальной группировки
ШИФР: ОКР "Клипер-МКА"
Результаты
Космический корабль, обеспечивающий: многоразовость использования корабля в целом - не менее 80%; кратность использования - не менее 20 полетов; экипаж - до 6 человек;
масса груза (при полном составе экипажа):доставляемого - не менее 500 кг, возвращаемого - не менее 500 кг; высота орбиты - до 450 км;
для транспортно-технического обеспечения (в пилотируемом или автоматическом режимах) эксплуатации пилотируемых космических комплексов и других объектов орбитальной группировки на околоземных орбитах, включая МКС (на этапе ЛИ корабля): смена экипажей, доставка на орбиту грузов, возвращение на Землю результатов космических исследований, опытно-промышленной продукции и других грузов
Срок выполнения
2006-2015
Этапы создания: ЭП - 2007 г.; РД - 2008 г.; ЭО - 2012 г. Начало ЛИ - 2013
Финансирование, бюджетное/внебюджетное
Всего - 10000/0
2006 - 50/0
2007 - 150/0
2008 - 500/*)
2009 - 900/*)
2010 - 1800/*)
2011-2015 - 6600/*)
*) Возможность и объемы привлечения внебюджетных средств определяются по результатам переговоров по участию международной кооперации.
6.4. Создание транспортных модулей на основе двигательной установки, использующей солнечную энергию (ТМ СТДУ) и/или ЭРДУ (ТМ ЭРДУ) для РН среднего и тяжелого классов; ТМСЭ на основе экономичных тепловых или электроракетных двигателей, обеспечивающих выведение на ГСО и отлётные траектории полезной нагрузки массой до 12 т (при времени выведения от 30-60 до 100-180 суток)
Начало экспериментальной отработки - 2012 г.
Готовность к пуску-2016 г.
1130/0
7. Создание многоразовой ракетно-космической системы I-го этапа
ШИФР: ОКР "МРКС-1"
СВ с многоразовой I-ой ступенью, обеспечивающие выведение на низкие околоземные орбиты полезной нагрузки массой 25-35 т при снижении удельной стоимости выведения в 1,5 раза, кардинальным уменьшением полей падения и связанных с ними затрат
2009-2017
(Конкурс эскизных проектов - 2009 г.)
Начало ЛИ- 2016г.
(уточнение в 2010 г.)
7320*/2000
8. Создание многоразового ЖРД для первой ступени многоразовой ракетной космической системы (МРКС).
Создание эффективной системы диагностики и аварийной защиты двигателя (СДАЗ).
ШИФР: ОКР "Двигатель-2015"
Многоразовый ЖРД с тягой Р=200-300 т. в т.ч.:
- демонстратор МЖРД малой тяги 10-15 т -2008 г.
- стендовый образец МЖРД большой тяги 200 -300 т - 2011 г.
Опытный образец СДАЗ - 2010 г.
2006-2015
(Конкурс эскизных проектов - 2009г.)
Начало экспериментальной отработки - 2012 г.
МВИ - 2015 г.
1975*/650
9. Создание авиационно-ракетного комплекса космического назначения
ШИФР: ОКР "Воздушный старт"
Заказчик: ЗАО "Аэрокосмическая корпорация "Воздушный старт"
Авиационно-ракетный комплекс космического назначения легкого класса, обеспечивающий выведение ПН массой до 3 т на низкую орбиту. Выведение ПН на орбиты в диапазоне наклонений 0-115°.
2006-2010 гг.
Завершение ЛИ и прием в эксплуатацию - 2010 г.
0/3670
Вот всё, абсолютно всё
абсолютно неприемлемоДействительно, деструктивные аберрации творческого сознания при взаимодействии несовместимых национальных стереотипов восприятия и научных традиций
Прав Ёмаё, очень правильная ссылка
http://www.specnaz.ru/pozicii/93/
PS.
Добъёт нас эта хренова европа
Вымрем нафиг, как американские индейцы
Но нам еще хуже: те не так долго мучились
ЦитироватьДа, вера тоже необходима, причем в каждом "большом деле" :roll:
Но здесь конкретно об этом речь не идет
Идет. "Вера" (не обязательно религиозная) - это элемент методологии. И она (в любом виде) крайне вредна и, особенно, в "большом деле".
На примере:
ЦитироватьВот всё, абсолютно всё абсолютно неприемлемо
- верит "Зомби. Просто Зомби". А ФКА верит, что приемлемо. Ну и где конструктив?
ЦитироватьНо подогревается это, по-моему, откуда-то "отттуда" :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
А может быть попробовать не изобретать лишние сущности?
Характер развития космонавтики схож с развитием в других сферах. Сначала быстрый рост, рывки, "достижения" - а потом длинная и муторная война за каждый шаг, градус, м, км, кг и т.п.
ЦитироватьЦитироватьДа, вера тоже необходима, причем в каждом "большом деле" :roll:
Но здесь конкретно об этом речь не идет
Идет. "Вера" (не обязательно религиозная) - это элемент методологии. И она (в любом виде) крайне вредна и, особенно, в "большом деле".
Вы действительно в это верите? :mrgreen:
ЦитироватьНа примере:
ЦитироватьВот всё, абсолютно всё абсолютно неприемлемо
- верит "Зомби. Просто Зомби". А ФКА верит, что приемлемо. Ну и где конструктив?
ФКА просто не рассматривает в качестве целей то, что интересует Зомби
Не берет в голову, так сказать
Не утруждает себя
А "избыточную энергию" сбрасывает в проекты, плоды которых заведомо обречены пойти на помойку
Сразу из сборочного цеха - в металлолом
Как Н-1 и Буран с Энергией
Мы, так сказать, входим в циклический режим работы :mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьНо подогревается это, по-моему, откуда-то "отттуда" :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
А может быть попробовать не изобретать лишние сущности?
Характер развития космонавтики схож с развитием в других сферах. Сначала быстрый рост, рывки, "достижения" - а потом длинная и муторная война за каждый шаг, градус, м, км, кг и т.п.
Возможно
Но есть и одно отличие:
в космонавтике идет борьба за каждый шаг
назад, а не вперед
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьДа, вера тоже необходима, причем в каждом "большом деле" :roll:
Но здесь конкретно об этом речь не идет
Идет. "Вера" (не обязательно религиозная) - это элемент методологии. И она (в любом виде) крайне вредна и, особенно, в "большом деле".
Вы действительно в это верите? :mrgreen:
Я это знаю.
ЦитироватьФКА просто не рассматривает в качестве целей то, что интересует Зомби
Не берет в голову, так сказать
Не утруждает себя
Тем самым ловко выводя себя из под любой критики со стороны Зомби.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьДа, вера тоже необходима, причем в каждом "большом деле" :roll:
Но здесь конкретно об этом речь не идет
Идет. "Вера" (не обязательно религиозная) - это элемент методологии. И она (в любом виде) крайне вредна и, особенно, в "большом деле".
Вы действительно в это верите? :mrgreen:
Я это знаю.
(В сторону: вот, блин, пристал! :mrgreen: Доставать начинает: )
Вера - это не элемент "методологии"
Это "элемент" жизни
В том числе и "ситуации принятия решения"
ЦитироватьЦитироватьФКА просто не рассматривает в качестве целей то, что интересует Зомби
Не берет в голову, так сказать
Не утруждает себя
Тем самым ловко выводя себя из под любой критики со стороны Зомби.
... не забывая, однако, при этом слегка по3.14здить про то, что именно Зомби и интересует
Не, ну пусть скажут, четко, отчетливо и членораздельно:
"Нет никакой Луны и не будет.
Отныне и вовеки веков.
И аминь.
И да будет это символом нашей новой веры.
В европу..."
Почем ж не будет? Луна - хорошее место для турбазы. И реклама - вон каждую ночь - бесплатная...
Ааааааааа.........
Так вот в чём ваша вера?
"Доллар, так сказать, зелёный
нам путь озарил" :roll:
почти (С)
:mrgreen:
Амереканцы на долларах пишут:
"In god me trast"
и мысленно добавляют:
"the rest - of cash".
А я еще и в бога не верю... :(
ЦитироватьДа, вера тоже необходима, причем в каждом "большом деле"
В "большом деле", прежде всего, требуется убежденность. Но если дело, действительно большое, то требуется не только убедиться самому, но и суметь убедить других.
А вот здесь, как правильно заметил Иван, и проявляется разница в методологии.
Если убежденность базируется на доказательной базе, то убеждение других - это вопрос аргументации. А если - это вера - убежденность "не требующая доказательств", то, как Вы предлагаете убеждать других? Если никак то, то, что Вы предлагаете должно осуществляться исключительно в рамках частной инициативы.
Что же касается метастратегии. То цель, предлагаемая мной – космонизация – переходный процесс от индустриального "планетарного" общества – к "гипериндустриальному" космическому. От глобального уровня – к "гелиаксическому". Будут ли представители данного общества присутствовать в космосе? Безусловно.
Вы же предлагаете акцентировать внимание на внешнем эффекте – эффекте присутствия.
Проведем уже набившую оскомину параллель с плаваньем в море.
Это можно сделать так же, как это сделали киты – уйти в море, порвав с сушей. Именно такой путь и предлагал Циолковский – стать автотрофными существами индифферентными к космическим условиям.
Это можно сделать, как это сделали полинезийцы, колонизировавшие тихоокеанские острова, и бывшие прекрасными мореплавателями задолго до европейцев. Но при этом оставаясь представителями доиндустриального общества.
И это можно сделать, как европейцы, в конечном итоге, идя по пути к индустриальному обществу.
Так к какому из вариантов идет прелагаемое Вами "присутствие"?
Предлагаемое нами "присутствие" обеспечивает саму возможность отработки всяческих технологий "использования внешних ресурсов" и является, таким образом, необходимым базисом для дальнешего "проникновения в космос" по любому сценарию
И даже - "не проникновения", если "разработанные технологии" окажутся такими, что "все можно будет делать автоматическими средствами"
Поймите правильно: этот минимальный уровень присутствия неизбежен и абсолютно необходим для любого развития "в сторону космоса"
Это "нулевой" сценарий, граунд зиро, уровень отсчета, а вовсе не какой-то конкретный или "оптимальный" сценарий
Если его нет, точнее - "если нет ДАЖЕ ЭТОГО", то нет "де-факто" самой заинтересованности в освоении космоса как таковой, а все слова на эту тему являются исключительно "лохотронными технологиями"
Дело в том, для каждого из вариантов освоения космоса, в зависимости от сделанного выбора, требуются специфические технологии, а не "всяческие". Поэтому Вы или лукавите с выбором, или просто предлагаете "потоптаться на месте" до момента определения выбора.
К тому же, хоть Вы и говорите о "постоянном присутствии", на деле предлагаете "временное проникновение", точнее их непрерывную сумму. И не надо сразу кидаться обвинениями, что я предлагаю или прекращать летать или лететь так уж сразу "в один конец". Я считаю, что отработка технологий необходимых для космонизации важнее, чем отсутствие пауз между пилотируемыми полетами. Да и технологии для временного проникновения – это далеко не одно и то же, что и для постоянного присутствия.
Следующее. Говоря о космонавтике, возникает вопрос. Чего от нее ожидать кроме "прикладного спутникостроения". То, что она будет факультативным направлением человеческой деятельности, от которой не зависит функционирования цивилизации. Или наоборот, это жизненно важное направление для дальнейшего человеческого развития. Фактически Вы предлагаете – "факультативную деятельность".
А учитывая, что цивилизация сейчас на пороге выбора решения проблем своего развития. Этот выбор должно сделать нынешнее поколение, максимум, ближайшие несколько поколений. Если этот выбор будет "земные проблемы решаются исключительно "земными" методами", то на дальнейшее развитие космонавтики может банально не хватить ресурсов. Тогда, в лучшем случае, вопрос о космонавтике возникнет уже не в нынешнем миллениуме.
Говоря о разработке новых технологий, следует не забывать еще об их сохранении. Это не знания, которые достаточно записать на носитель. Для сохранения технологий требуются работающие производства. Если они будут оторваны от практического использования, то рано или поздно, все средства на космонавтику могут оказаться аккумулированы задачами сохранения имеющихся технологий, вместо развития новых.
ЦитироватьСледующее. Говоря о космонавтике, возникает вопрос. Чего от нее ожидать кроме "прикладного спутникостроения". То, что она будет факультативным направлением человеческой деятельности, от которой не зависит функционирования цивилизации. Или наоборот, это жизненно важное направление для дальнейшего человеческого развития. Фактически Вы предлагаете – "факультативную деятельность".
Россия перешла на "факультативный режим", ну, скажем, в 1997 - для определенности, после аварии Марса-96. В последнее время этот переход в неявном виде оформлен решениями Правительства и рядом высказываний Президента и Руководителя ФКА.
Было бы любопытно услышать аргументацию за и против такого перехода. И какие вообще есть альтернативы.
Т.е., каким образом можно использовать столь общие построения в прикладном смысле?
ЦитироватьДело в том, для каждого из вариантов освоения космоса, в зависимости от сделанного выбора, требуются специфические технологии, а не "всяческие". Поэтому Вы или лукавите с выбором, или просто предлагаете "потоптаться на месте" до момента определения выбора.
Речь идет не о "космонавтических" технологиях, а о "технологиях использования внешних ресурсов", не путайте
На основе небольшой базы можно развернуть некую "деятельность" на Луне, скажем, "прикладной" или "полуприкладной" ориентации (построить тот же телескоп-интерферометр)
Именно накопление таких технологий может, в принципе, создать "экономическую привлекательность" освоения Луны
Но сразу, с белого листа и "не подумав - не сообразив", такие технологии "чисто из головы родить" не получится, не получается как видим
Значит надо кого-то "посадить на тему", чтоп сидел и думал :wink: :mrgreen:
Вот пусть непосредственно на Луне сидит и думает, глядя на кратеры
И пробует на
реальных лунных камнях кукурузу выростить :lol:
И пока не родит - пусть домой и не мечтает :mrgreen:
ЦитироватьК тому же, хоть Вы и говорите о "постоянном присутствии", на деле предлагаете "временное проникновение", точнее их непрерывную сумму. И не надо сразу кидаться обвинениями, что я предлагаю или прекращать летать или лететь так уж сразу "в один конец". Я считаю, что отработка технологий необходимых для космонизации важнее, чем отсутствие пауз между пилотируемыми полетами. Да и технологии для временного проникновения – это далеко не одно и то же, что и для постоянного присутствия.
У вас постоянная ошибка - смещение масштабов
"Метастратегия" - это и есть "философия", в данном случае, "философия освоения космоса"
А вы где-то между пытаетесь самоопределяться
Видимо, когда вас допекают философские проблемы, вы быстренько сматываетесь в "прикладную" сферу, и наоборот
:wink: :mrgreen:
ЦитироватьСледующее. Говоря о космонавтике, возникает вопрос. Чего от нее ожидать кроме "прикладного спутникостроения". То, что она будет факультативным направлением человеческой деятельности, от которой не зависит функционирования цивилизации. Или наоборот, это жизненно важное направление для дальнейшего человеческого развития. Фактически Вы предлагаете – "факультативную деятельность".
Нет
Идти вперед "с оглядкой"
Пытаясь на каждом шагу что-то получать "для сегодняшнего дня"
Избегая крайностей "отказа от космизации человеческой цивилизации" и "ставки на неизбежный выход в космос"
Так что "факультативность" здесь как раз осуждается, по крайней мере как "необязательность"
Надо этот путь "испытывать" несмотря на то, что
сразу не получаются "горы хлеба и бездны могущества" (С)
ЦитироватьА учитывая, что цивилизация сейчас на пороге выбора решения проблем своего развития. Этот выбор должно сделать нынешнее поколение, максимум, ближайшие несколько поколений. Если этот выбор будет "земные проблемы решаются исключительно "земными" методами", то на дальнейшее развитие космонавтики может банально не хватить ресурсов. Тогда, в лучшем случае, вопрос о космонавтике возникнет уже не в нынешнем миллениуме.
В любом случае, надо накапливать "материал знания и умения" для того, чтобы такой выбор сделать
Возможно действительно "назревает некий выбор"
Так нужно разобраться в тех возможностях, которые есть, и тем более надо "что-то делать" не откладывая на "когда-нибудь", надо этот выбор готовить и готовить уже сейчас
ЦитироватьГоворя о разработке новых технологий, следует не забывать еще об их сохранении. Это не знания, которые достаточно записать на носитель. Для сохранения технологий требуются работающие производства. Если они будут оторваны от практического использования, то рано или поздно, все средства на космонавтику могут оказаться аккумулированы задачами сохранения имеющихся технологий, вместо развития новых.
Если мы на каждом шагу будем извлекать из наших "освоительных усилий" хоть что-то "прикладное", это будет наилучшей гарантией сохранения технологий
Но тут нужен, конечно, некий "протекционизм" для "космических" технологий
Если что-то "примерно равно по эффективности", то космический вариант в любом случае надо поддерживать и подпитывать, пока космонавтика находится в стадии "принудительного развития"
А эта стадия для нее может длится достаточно долго, такова уж ее природа, что поделаешь
ЦитироватьВ любом случае, надо накапливать "материал знания и умения" для того, чтобы такой выбор сделать
Возможно действительно "назревает некий выбор"
Так нужно разобраться в тех возможностях, которые есть, и тем более надо "что-то делать" не откладывая на "когда-нибудь", надо этот выбор готовить и готовить уже сейчас
...
Если мы на каждом шагу будем извлекать из наших "освоительных усилий" хоть что-то "прикладное", это будет наилучшей гарантией сохранения технологий
Но тут нужен, конечно, некий "протекционизм" для "космических" технологий
Перминов и любой иной начальник из ФКА на эти и другие подобные страстные призывы ответят традиционно:
"Вы ломитесь в открытую дверь. Именно это мы постоянно и делаем" и подвердят свои тезисы подобающими примерами и цифрами. Чего-то не хватает в этих благих пожеланиях... :(
Дык это и не неожиданно: "философемы" отнюдь не рождаются "в голове философа", а гнездятся скорее где-то в "коллективном бессознательном", откедава только "достаются на свет божий" "мастером художественного слова" :roll:
Так что "Перминов и Ко" и не могут ответить иначе,
а речь может идти лишь о качестве исполнения "метазадачи"
А здесь - да, увы
Слишком легко "отмазаться", ибо "метастратегия"... э... мыслит в растяжимых понятиях
Нужна элементарная честность, как это не странно
Поэтому в бизнесе и науке "репутация", в частности, очень существенный механизм поддержания морального уровня "контингента участников игры", без нее кроме лохотрона ничего не родится
Но нам здесь "социализм" напортил так, что даже вопрос о выживании не стоял бы, если бы не "внешние факторы"
Ивану Моисееву:
Если считать "не факультативным режимом" зависимость экономики от результатов космической деятельности, то по большому счету, еще никто не вышел за пределы "факультативности".
Другой вопрос, что, как в Штатах, так и в Союзе, велись, если можно так выразиться, поисковые работы для выхода за "пределы" "факультативности". После распада Союза, Россия, если не свернула полностью, то, во всяком случае, предельно минимизировала такие работы. Показательно полное отсутствие "постсоветских" АМС (если не считать неудачный запуск Марса-96, большой задел для которого был сделан еще при Союзе). Чем в принципе, продемонстрировала, что большего, чем уже есть, от космонавтики на уровне руководства государством и не ждут.
Однако imho действительным отходом от "факультативности" могут быть только новые практические применения космонавтики, выходящие за рамки получения информационной отдачи.
ЦитироватьРечь идет не о "космонавтических" технологиях, а о "технологиях использования внешних ресурсов", не путайте
На основе небольшой базы можно развернуть некую "деятельность" на Луне, скажем, "прикладной" или "полуприкладной" ориентации (построить тот же телескоп-интерферометр)
Именно накопление таких технологий может, в принципе, создать "экономическую привлекательность" освоения Луны
Если вспомнить книгу Гэтленда, то там, в главе о космических заводах писалось такое: "Разрабатываемые в настоящее время космические системы (орбитальный комплекс "Салют" - "Союз" - "Прогресс", транспортный космический корабль многоразового использования (МТКК) "Спейс Шаттл" и орбитальная станция "Спейслэб") позволят в ближайшие 20 лет приступить к созданию первых заводов в космосе. Сейчас человечество находится где-то на полпути от первого спутника до первого космического завода" (с)
Обещания не хуже нынешних лунных планов. А воз и ныне там. Все т.н. преимущества Луны будут лишь в случае создания там индустриального центра. А это задача похлеще развертывания орбитального производства.
Без конкретики - это пустые обещания. Или Вы действительно надеетесь, что работа на лунной базе позволит совершить какое-то открытие, переворачивающее все современные представления?
ЦитироватьНо сразу, с белого листа и "не подумав - не сообразив", такие технологии "чисто из головы родить" не получится, не получается как видим
Значит надо кого-то "посадить на тему", чтоп сидел и думал [Wink] [Mr. Green]
Вот пусть непосредственно на Луне сидит и думает, глядя на кратеры
И пробует на реальных лунных камнях кукурузу вырастить [Laughing]
И пока не родит - пусть домой и не мечтает [Mr. Green]
Так вот какая цель лунной базы - лунная шарашка. :D Так бы сразу и говорили. :D А может сразу - лунный ГУЛАГ? :D Впрочем, такие идеи не новы.
Цитировать"Метастратегия" - это и есть "философия", в данном случае, "философия освоения космоса"
Это Вы так считаете. Дело в том, что одному и тому же слову придаются разные значения. У Вас - это некая неопределенная "философическая" направленность. А я считаю, что стратегическое планирование недостаточно дальновидно для решения задач, типа освоения космоса. Можно даже сказать близоруко. Поэтому, совсем не отменяя ни тактического, ни стратегического "видения", я предложил еще один уровень "видения" (целеуказания) с более дальним горизонтом "обозрения", названный - метастратегией.
ЦитироватьНадо этот путь "испытывать" несмотря на то, что сразу не получаются "горы хлеба и бездны могущества" (С)
А кто говорит, что сразу? Я говорю, что для этого нужна научно-техническая революция, но такие революции происходят поэтапно, а не в один день. Вначале станем уже не совсем индустриальной цивилизацией, потом еще не совсем космическая и т.д.
ЦитироватьЦитироватьРечь идет не о "космонавтических" технологиях, а о "технологиях использования внешних ресурсов", не путайте
На основе небольшой базы можно развернуть некую "деятельность" на Луне, скажем, "прикладной" или "полуприкладной" ориентации (построить тот же телескоп-интерферометр)
Именно накопление таких технологий может, в принципе, создать "экономическую привлекательность" освоения Луны
Если вспомнить книгу Гэтленда, то там, в главе о космических заводах писалось такое: "Разрабатываемые в настоящее время космические системы (орбитальный комплекс "Салют" - "Союз" - "Прогресс", транспортный космический корабль многоразового использования (МТКК) "Спейс Шаттл" и орбитальная станция "Спейслэб") позволят в ближайшие 20 лет приступить к созданию первых заводов в космосе. Сейчас человечество находится где-то на полпути от первого спутника до первого космического завода" (с)
Гэтленд, в известном смысле - "не специалист"
То есть он хороший "космический историк", но в "космических прикладных технологиях", очевидно разбирается не намного лучше нас с вами
Это с одной стороны
С другой - на Салютах и Мире выращивали кристаллы, из которых изготовливались вполне конкретные микроэлектронные изделия, такая информация была
Почему этого нет на МКС - это "с них" надо спрашивать
Тема вполне перспективная
Зато на МКС есть работа по "биотехнологиям", всякая там "очистка белков в невесомости", или что-то в этом роде, информация достаточно скудная, опытов, по-моему, маловато ставят, но претенции опять-таки к бюджету, "снабженцам" и "эксплуатационникам"
А не к "принципам"
ЦитироватьОбещания не хуже нынешних лунных планов. А воз и ныне там. Все т.н. преимущества Луны будут лишь в случае создания там индустриального центра. А это задача похлеще развертывания орбитального производства.
"Нынешние лунные планы - это чьи?
Мои, Буша или Севастьянова? :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
"Так называемые преимущества" - я чё-то такое словосочетание ваще здесь первый раз слышу - от вас непосредственно
Луна - новое перспективное поле деятельности, - такое мое мнение, если вы хотите
А "так называемые преимущества" - это я не знаю о чем вы
ЦитироватьБез конкретики - это пустые обещания. Или Вы действительно надеетесь, что работа на лунной базе позволит совершить какое-то открытие, переворачивающее все современные представления?
На чудо, по-моему, как раз вы надеетесь
Это в ваших представлениях нужно прекратить всякую деятельность - и
вот тогда-то оно само как-то из ниоткуда все проистечетСамо собой
ЦитироватьЦитироватьНо сразу, с белого листа и "не подумав - не сообразив", такие технологии "чисто из головы родить" не получится, не получается как видим
Значит надо кого-то "посадить на тему", чтоп сидел и думал [Wink] [Mr. Green]
Вот пусть непосредственно на Луне сидит и думает, глядя на кратеры
И пробует на реальных лунных камнях кукурузу вырастить [Laughing]
И пока не родит - пусть домой и не мечтает [Mr. Green]
Так вот какая цель лунной базы - лунная шарашка. :D Так бы сразу и говорили. :D А может сразу - лунный ГУЛАГ? :D Впрочем, такие идеи не новы.
Прототип лунной базы - антарктические научные станции
Сто раз говорено
ЦитироватьЦитировать"Метастратегия" - это и есть "философия", в данном случае, "философия освоения космоса"
Это Вы так считаете. Дело в том, что одному и тому же слову придаются разные значения. У Вас - это некая неопределенная "философическая" направленность. А я считаю, что стратегическое планирование недостаточно дальновидно для решения задач, типа освоения космоса. Можно даже сказать близоруко. Поэтому, совсем не отменяя ни тактического, ни стратегического "видения", я предложил еще один уровень "видения" (целеуказания) с более дальним горизонтом "обозрения", названный - метастратегией.
Метастратегию как термин вбросил сюда конкретно я
В тщетной попытке кому-то что-то объяснить :roll:
Метастратегический уровень мышления (если он есть) обеспечивает выбор
конкретных действий и организацию
конкретных же усилий в определенном направлении
Какая "философическая направленность"?
ЦитироватьЦитироватьНадо этот путь "испытывать" несмотря на то, что сразу не получаются "горы хлеба и бездны могущества" (С)
А кто говорит, что сразу? Я говорю, что для этого нужна научно-техническая революция, но такие революции происходят поэтапно, а не в один день. Вначале станем уже не совсем индустриальной цивилизацией, потом еще не совсем космическая и т.д.
И что такое "научно-техническая революция"?
Что-то вроде "циклона", которого надо ждать, когда придет?
ЦитироватьИвану Моисееву:
Если считать "не факультативным режимом" зависимость экономики от результатов космической деятельности, то по большому счету, еще никто не вышел за пределы "факультативности".
Другой вопрос, что, как в Штатах, так и в Союзе, велись, если можно так выразиться, поисковые работы для выхода за "пределы" "факультативности". После распада Союза, Россия, если не свернула полностью, то, во всяком случае, предельно минимизировала такие работы. Показательно полное отсутствие "постсоветских" АМС (если не считать неудачный запуск Марса-96, большой задел для которого был сделан еще при Союзе). Чем в принципе, продемонстрировала, что большего, чем уже есть, от космонавтики на уровне руководства государством и не ждут.
Однако imho действительным отходом от "факультативности" могут быть только новые практические применения космонавтики, выходящие за рамки получения информационной отдачи.
Космос уникальная среда в которой можно получать материалы с принципиально новыми свойствами и возможностями.В СССР это направление космонавтики имело стабильное развитие и наверняка если и не завод, то цех и не один на ОС имелся БЫ...
Бюджет РСФСР в составе СССР был порядка 600 000 000 000 долларов, сейчас в РФ в пять ... раз меньше, а главное изменились приорететы и моральные ценности тех, кто платит и "заказывает музыку".Космическая "музыка" их не прельщает-это очевидный факт!
Американцы... победив СССР в холодной войне и, "обув"нас по полной программе, просто вынужденны"переобуваться"сами, ибо принципиально изменился весь расклад гео-политических сил и он требует от них "ковать и ковать, пока горячо.."А на эту перековку цивилизации под американский... шаблон, требуются огромные ресурсы и финансовые средства, а они даже у США не безграничны.
Тем немене Америка громогласно заявила о создании обитаемой станции на Луне в течении 15 лет, можно не самневаться, что средства для этого у них найдуться, ведь только за последнии годы Россия перегнала за "бугор" около 300 000 000 000 долларов и продолжает вкладывать в экономику "запада" от25 до 30 000 000 000
долларов ежегодно...
Программа "Буран" обошлась в 15-16 000 000 000 долларов, последний и неудачный пуск "Марса" в 420 000 000 долларов...
Таким образом ,опуская Россию, опускают орбиту нашей ... космонавтики и надо ещё посмотреть, где, какому, и чьёму капиталу принадлежат акции и контрольные пакеты на базовых предприятиях космической отрасли... Не удивлюсь если в итоге окажется, что в определённой мере наша космонавтика уже не наша.
Всё это необходимо учитывать.
Именно с учётом этих реалий необходимо повысить информациооную отдачу российской космонавтики. Исходить необходимо из того, что человек -это прежде всего ДУХОВНОЕ (ИНФОРМАЦИОННОЕ)СУЩЕСТВО, т. е.не только потребитель, но и производитель(опять такиТВОРЕЦ) информационного продукта. При этом информация занимает в нашей жизни первейшее место, важно чтоб её космическая составляющая нашей жизни становилась всё более значительнее и значимее для нас.
Это всё вопросы МКС(массовой космизации сознания) роль космонавтики в этом УНИКАЛЬНА!
ЦитироватьОднако imho действительным отходом от "факультативности" могут быть только новые практические применения космонавтики, выходящие за рамки получения информационной отдачи.
А что обуславливает особое значение иной отдачи, кроме информационной? Вообще говоря, информационная "отдача" много полезнее материальной. Кроме того, в представимом будущем производственные материальные потоки на Землю из космоса пока не просматриваются. Энергетические - только в специальных случаях (труднодоступные районы, скажем)...
ЦитироватьС другой - на Салютах и Мире выращивали кристаллы, из которых изготовливались вполне конкретные микроэлектронные изделия, такая информация была
Почему этого нет на МКС - это "с них" надо спрашивать
Тема вполне перспективная
"Они" явно этот вопрос не ответят и под пытками. А вообще действует простой эффект - как только в космосе получили чего-то ценное, мозги начинают соображать, а как тоже сделать подешевле? На Земле, то есть. И находят то или иное решение...
С одной стороны :roll: - "и это хорошо"
И пусть
С другой - плохо: данное достижение Старый и Ко не пишут в графу "эффективность ОС" (жулики хреновы :mrgreen: )
С третьей стороны - а вы уверены, что все, что получено в космосе, уже удалось воспроизвести на Земле?
Причем по пунктам:
а) - удалось воспроизвести к настоящему времени?
б) - удастся воспроизвести когда-нибудь из пока еще не полученных "эффектов"?
ЦитироватьКосмос уникальная среда в которой можно получать материалы с принципиально новыми свойствами и возможностями.В СССР это направление космонавтики имело стабильное развитие и наверняка если и не завод, то цех и не один на ОС имелся БЫ...
Это только если цеховиков орбита заинтересовала бы....
ЦитироватьБюджет РСФСР в составе СССР был порядка 600 000 000 000 долларов, сейчас в РФ в пять ... раз меньше, а главное изменились приорететы и моральные ценности тех, кто платит и "заказывает музыку".
И куда эти 600 000 000 000 делись?
Те кто платит и те кто "заказывает музыку" в СССР и пока еще в России разные субъекты. В СССР космическую музыку заказывало Политбюро. Не знаю, как насчет моральных ценностей, но мозгов в этом коллективном разуме и на курицу не набралось бы.
Цитироватьведь только за последнии годы Россия перегнала за "бугор" около 300 000 000 000 долларов и продолжает вкладывать в экономику "запада" от25 до 30 000 000 000
долларов ежегодно...
А берет доллары из тумбочки?
ЦитироватьВсё это необходимо учитывать.
Чтобы учитывать, надо считать. Чтобы правильно учитывать - надо правильно считать. И вообще - учиться, учиться и учиться...
ЦитироватьС другой - плохо: данное достижение Старый и Ко не пишут в графу "эффективность ОС" (жулики хреновы :mrgreen: )
Скажите им, чтобы писали.
ЦитироватьС третьей стороны - а вы уверены, что все, что получено в космосе, уже удалось воспроизвести на Земле?
Причем по пунктам:
а) - удалось воспроизвести к настоящему времени?
б) - удастся воспроизвести когда-нибудь из пока еще не полученных "эффектов"?
А надо? В смысле воспроизводить? Тем более все?
Для примера - если известно, что кристалл "Х", полученный в невесомости работает существенно лучше, сразу ставится вопрос "а почему?" и второй "а можно ли найти что-либо похожее на Земле?". И ответы находятся. Поэтому до настоящего времени вопрос о промышленном производстве материалов в космосе практически не стоит. А те что ставились ранее - благополучно забыты.
Я не то имел в виду
Я имел в виду вопрос - все ли нужные свойства кристаллов, полученных в космосе, можно воспроизвести на Земле?
В частности, все ли они уже воспроизведены и можно ли гарантировать, что так будет со всеми "космическими" качествами кристаллов?
PS.
Вообще-то в этой области ждать каких-то "подробностей" видимо напрасно?
ЦитироватьЦитироватьС другой - на Салютах и Мире выращивали кристаллы, из которых изготовливались вполне конкретные микроэлектронные изделия, такая информация была
Почему этого нет на МКС - это "с них" надо спрашивать
Тема вполне перспективная
"Они" явно этот вопрос не ответят и под пытками...
Ну это свидетельствует лишь о том, что вся так сказать "критика" космонавтики, особенно пилотируемой, есть не более как политический наезд, причины которого лежат совсем в другой области, а аргументация ни на какую "рациональность" изначально и не претендовала, со стороны тех, конечно, кто эту музыку заказывал
PS.
Типа "революция"
Это когда толпа дураков прокладывает кучке негодяев дорогу к "закромам родины" и "кормилу власти"
ЦитироватьPS.
Типа "революция"...
Во главе с типа Марксом - Салахутдиновым :roll:
Типа теоретиком :mrgreen:
ЦитироватьЯ не то имел в виду
Я имел в виду вопрос - все ли нужные свойства кристаллов, полученных в космосе, можно воспроизвести на Земле?
В частности, все ли они уже воспроизведены и можно ли гарантировать, что так будет со всеми "космическими" качествами кристаллов?
PS.
Вообще-то в этой области ждать каких-то "подробностей" видимо напрасно?
Нет - на все вопросы.
На Салютах было много материаловедческих экспериментов. Потом тема быстро сошла на "нет". Чтобы разобраться в деталях - надо разбираться с литературой по этой части. Наверняка много есть в открытом доступе (но не в Инете - угар "плавок" пришелся на доИнетовскую эру).
ЦитироватьНу это свидетельствует лишь о том, что вся так сказать "критика" космонавтики, особенно пилотируемой, есть не более как политический наезд, причины которого лежат совсем в другой области, а аргументация ни на какую "рациональность" изначально и не претендовала, со стороны тех, конечно, кто эту музыку заказывал
"Критика космонавтики" в России проистекает из трех источников (или состоит из трех составных частей, если хотите).
Первая - это, да, политический, где-то - публицистический, популизм, проистекающий из непонимания реальных затрат и выхода от космонавтики.
Вторая - и Вы его представитель - это синдром несбывшихся ожиданий - космонавтика, мол, развивается не так быстро, как это описывалось в фантастике.
Третий - критика конкретного бардака, существующего в космической сфере.
Вряд ли стоит искать в причинах критики какие-либо таинственные силы и вихри враждебные.
ЦитироватьВторая - и Вы его представитель - это синдром несбывшихся ожиданий - космонавтика, мол, развивается не так быстро, как это описывалось в фантастике.
Ну, конкретно меня более всего задела "история с Энергией", и не столько даже ее уничтожение, сколько подведение под него некой "теоретической базы" в плане критики "суперракет" и ПК вообще
Ну и - да, есть такое
Опять-таки не только и столько "медленное развитие", сколько упорное "развитие не туда"
Отказываются от полетов на Луну - в пользу Шаттла
Теперь говорят, что "шаттлы - это плохо"
Отказываются от Луны в пользу ОС как "магистрального направления" - теперь говорят, что ОС неэффективны и ПК вообще "обречена"
Что теперь на очереди?
Очевидно, что скоро скажут, что "исследования планет - никому не нужная блажь" и запертят полеты (даже автоматов)
законодательноИли просто денег не будет - "по европейски"
А Россия по факту, не дожидаясь "решения семерок/восьмерок/шестерок и просто троек", уже и так отказалась от планетных исследований как направления.
("А, это наука" - разочарованно сказал один "чиновник" про полет на Марс)
ЦитироватьТретий - критика конкретного бардака, существующего в космической сфере.
Вряд ли стоит искать в причинах критики какие-либо таинственные силы и вихри враждебные.
И где тут одно переходит в другое?
Второе в третье и наоборот? :wink: :mrgreen:
ЦитироватьНу, конкретно меня более всего задела "история с Энергией", и не столько даже ее уничтожение, сколько подведение под него некой "теоретической базы" в плане критики "суперракет" и ПК вообще
Нет там никакой "теоретической базы". Мы имеем 4 суперракеты и каждая - свою предисторию, историю и постисторию. Например, то что
"шаттлы - это плохо" указывалось многими еще на стадии проектирования и хотя противники шаттла проиграли - их аргументы сработали. У нас история была еще и покруче - и во многом закрытая из-за большого числа субъективных факторов. Это по суперракетам.
Что касается ПК - это отдельный вопрос и он решается на концептуальном уровне. В России этот вопрос подвешен, т.е. дальнейшее развитие событий в ПК будет зависить во многом от случайностей.
ЦитироватьОпять-таки не только и столько "медленное развитие", сколько упорное "развитие не туда"
Если "куда" не определено, то развитие "не туда" много более вероятно, чем "туда".
ЦитироватьЦитироватьОпять-таки не только и столько "медленное развитие", сколько упорное "развитие не туда"
Если "куда" не определено, то развитие "не туда" много более вероятно, чем "туда".
Проблемы не в концепции, а в "большом числе субъективных факторов"
ЦитироватьВторая - и Вы его представитель - это синдром несбывшихся ожиданий - космонавтика, мол, развивается не так быстро, как это описывалось в фантастике.
По-моему, она вообще не развивается, вернее развивается "наоборот":
ОТ полетов на Луну К бесконечному "болтанию на орбите",
ОТ него - К примитивным "автоматам", которые так и не смогли ответить на наиболее фундаментальные вопросы (достаточно привести примеры "жизни на Марсе" (с Маринера-4 продвижения нет) и "жидкой фазы на Титане"
И теперь что, "победят автоматы", чтобы "развиваться" дальше?
Убедится, что в космос, во всяком случае "выше ГСО", летать вообще незачем?
Что, не верите?
Считаете проявлением больной фантазии и некомпетентности?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьОпять-таки не только и столько "медленное развитие", сколько упорное "развитие не туда"
Если "куда" не определено, то развитие "не туда" много более вероятно, чем "туда".
Проблемы не в концепции, а в "большом числе субъективных факторов"
Ребята...,я вам на кой о третьем элементе вещал...???
Повторяю. МЫ ЖИВЁМ В КОСМОСЕ, КОСМОСОМ, И ДЛЯ КОСМОСА!
ЦитироватьПовторяю. МЫ ЖИВЁМ В КОСМОСЕ, КОСМОСОМ, И ДЛЯ КОСМОСА!
Ну и чего тогда волноваться?
ЦитироватьПроблемы не в концепции, а в "большом числе субъективных факторов"
Надо было говорить:
"Проблемы не в ОТСУТСТВИИ концепции, а в "большом числе субъективных факторов"".
Вообще говоря, у России есть Концепция космической деятельности, утвержденная Правительством в 1996 г. Однако:
1.) Она закрыта
2.) Она дает азимут развития от 0 до 360 гр. Такой вот руководящий документ.
Польза от работающей Концепции была бы следующей:
она бы облегчала жизнь тем субъективным факторам, которые идут "в ногу" и затрудняла тем, кто "не туда". По грубой оценке эти страниц 20 давали бы экономию до 100 млн $ в год.
ЦитироватьПо-моему, она вообще не развивается, вернее развивается "наоборот":
Вы внутре, внутре смотрите...
ЦитироватьОТ полетов на Луну К бесконечному "болтанию на орбите",
ОТ него - К примитивным "автоматам", которые так и не смогли ответить на наиболее фундаментальные вопросы (достаточно привести примеры "жизни на Марсе" (с Маринера-4 продвижения нет) и "жидкой фазы на Титане"
"Бесконечное "болтание на орбите"" - это вроде как раз по "космонизации" RDA. Т.е. это просто стало скучным элементом жизнедеятельности цивилизации.
Что касается "жизни на Марсе" - трудно найти черную кошку в темной комнате, особенно, если ее там нет...
ЦитироватьЧто, не верите?
Считаете проявлением больной фантазии и некомпетентности?
Единственно верный подход к вопросам веры изложен мной выше - вспомните.
ЦитироватьЦитироватьПроблемы не в концепции, а в "большом числе субъективных факторов"
Надо было говорить:
"Проблемы не в ОТСУТСТВИИ концепции, а в "большом числе субъективных факторов"".
Ну да
Хотя я веду об "доктринальном факторе вообще", а не о его конкретно-бумажных бюрократических реконструкциях
ЦитироватьВообще говоря, у России есть Концепция космической деятельности, утвержденная Правительством в 1996 г. Однако:
1.) Она закрыта
Это понятно :mrgreen:
Цитировать2.) Она дает азимут развития от 0 до 360 гр. Такой вот руководящий документ.
Класс!!!
Мне бы такую :wink: :mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьПо-моему, она вообще не развивается, вернее развивается "наоборот":
Вы внутре, внутре смотрите...
А что - "внутре"?
Как в нормальном совковом цветном тиливизире - чижолый весь из себя, внутре наворочено, а сколько включателем не щелкай, сколько кулаком по корпусу не стучи - экран скорее просто тёмный, чем цветной :mrgreen:
Разве только коротнуть может нехило и пожар устроить небольшой :roll:
:mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьОТ полетов на Луну К бесконечному "болтанию на орбите",
ОТ него - К примитивным "автоматам", которые так и не смогли ответить на наиболее фундаментальные вопросы (достаточно привести примеры "жизни на Марсе" (с Маринера-4 продвижения нет) и "жидкой фазы на Титане"
"Бесконечное "болтание на орбите"" - это вроде как раз по "космонизации" RDA. Т.е. это просто стало скучным элементом жизнедеятельности цивилизации.
Ды я не осуждаю как таковое, я смотрю тенденцию: на втором этапе выше 400 км уже не поднимаемся, хотя на первом летали на Луну
ЦитироватьЧто касается "жизни на Марсе" - трудно найти черную кошку в темной комнате, особенно, если ее там нет...
Кошки?
Кошки нет
Метан есть
Хотя он найден и нашим прибором, но кто его знает... :roll:
Да нет, "в соответствии с современными представлениями" даже вроде как "должна быть", почвенная микрофлора "глубокого залегания"
ЦитироватьЦитироватьЧто, не верите?
Считаете проявлением больной фантазии и некомпетентности?
Единственно верный подход к вопросам веры изложен мной выше - вспомните.
Да ужжж, вера - это нам, тёмным, непосвященным в тонкие особенности существующей доктрины :roll:
А вы-то наверное просто в курсе, что таки да :roll:
Предусмотрено :roll:
Демонтировать ПК "как класс" в кратчайшие сроки, вместе с "планетным направлением"
Ну да ладно
В конце-концов чего такого-то?
Тут, если вы еще не забыли, не так давно империю целую грохнули-уронили - и ничего, никому даже выговора не было
Ну грохнут еще пару отраслей, энергетику какую-нибудь, с космонавтикой, ну чего особенного-то?
В чем новизна, оригинальность, в чем прикол вообще, я не понимаю?
Так что - я же просил: не будить
По пустякам, то есть, не беспокоить
Так что - пока-пока
С праздником всех
:mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьБез конкретики - это пустые обещания. Или Вы действительно надеетесь, что работа на лунной базе позволит совершить какое-то открытие, переворачивающее все современные представления?
На чудо, по-моему, как раз вы надеетесь
Это в ваших представлениях нужно прекратить всякую деятельность - и вот тогда-то оно само как-то из ниоткуда все проистечет
Само собой
Может, хватит нести чушь? :evil: Если нет магистрального направления в виде ЛОС и ЛБ - так, по-вашему, это означает вообще ничего не делать? :evil: Ничего подобного. Речь идет о других приоритетах
развития космонавтики, а не о бездействии.
Если сравнивать с деятельность лунных баз с работой с антарктическими научными станциями, то рассматривать надо не факт присутствия людей в Антарктиде, на Луне, а на отдаче от проводимых исследований.
Прежде всего, напрашивается основное отличие. В Антарктике работают сами исследователи, а на Луне предполагается деятельность подобная МКС, т.е. работа через "лаборантов". Для обеспечения антарктических станций не требуется создания специализированной транспортной системы, больше ни для чего не применяющейся. Для работы в Антарктике не требуется создания СЖО, опять таки больше нигде не применяющейся.
Ну и самое главное - научные станции там созданы, для того чтобы обеспечить исследования в области: климатологии (учитывая роль региона в глобальном климате планеты); палеоклиматологии (уникальная "ледовая летопись" изменений климата на планете); а также океанографические, геологические, биологические ислледования.
Если бы предлагалось создание ЛБ для селенологических исследований, на которых бы работали специалисты именно в этой области, и при этом не требовалось бы создания ни уникальной транспортной системы, ни уникальной СЖО, то аналогия с антарктическими станциями была бы полной. Но тогда бы и не было вопросов (по крайней мере, у меня) о целесообразности создания ЛБ. Как же при этом могут появиться ЛБ? Необходимые для этого технологии создаются в рамках другого магистрального направления развития космонавтики.
Фактически предлагается не аналог антарктических станций, а нечто другое. И целесообразность именно этого другого - у меня вызывает сомнения.
Что же касается "технологий использования внешних ресурсов" и прочих "космических прикладных технологий", то основная проблема почему они не нашли применения и вряд ли найдут применение при использовании традиционных РН - это imho транспортные расходы.
ЦитироватьМетастратегию как термин вбросил сюда конкретно я
В тщетной попытке кому-то что-то объяснить :roll:
Метастратегический уровень мышления (если он есть) обеспечивает выбор конкретных действий и организацию конкретных же усилий в определенном направлении
Какая "философическая направленность"?
Не буду спорить. Слово "метастратегия" - впервые прозвучало от Вас. А я нагло :D им воспользовался для определения термина для "надстратегического" уровня планирования.
Что в итоге означает не только организацию "конкретных" действий и усилий, но и получение вполне определенной отдачи, превосходящей эти усилия.
ЦитироватьИ что такое "научно-техническая революция"?
Что-то вроде "циклона", которого надо ждать, когда придет?
А Вы не знаете что такое НТР? :D Можете почитать вполне стандартное определение. :D К примеру, "НТР - это качественное преобразование производительных сил на основе превращения науки в ведущий фактор развития общественного производства".(c)
Я бы переопределил его как "сумму технологий" обеспечивающих качественное преобразование производительных сил. И когда говорится о новой НТР, то речь идет о наработке
требуемой "суммы технологий" для
требуемого нового качества.
ЦитироватьЭто всё вопросы МКС(массовой космизации сознания) роль космонавтики в этом УНИКАЛЬНА!
Я повторюсь. Массовое сознание в силу своей инерционности способно отреагировать только на уже произошедшие изменения. И для этого космонавтика должна стать жизненно необходимой компонентой человеческой деятельности.
ЦитироватьА что обуславливает особое значение иной отдачи, кроме информационной?
Особое значение отдачи, выходящей за рамки инфориационной, определяет то, какое место космонавтика должна занять в развитии цивилизации. Точнее это следствие выбора пути развития, в связи с достижением пределов роста индустриальной фазы развития. И если не суметь выйти за рамки информационной отдачи, то тем самым будет спровоцирован выбор развития в котором космонавтика в лучсшем случае будет "факультативной".
Цитировать"Бесконечное "болтание на орбите"" - это вроде как раз по "космонизации" RDA. Т.е. это просто стало скучным элементом жизнедеятельности цивилизации.
Просто стать рутинным элементом деятельности цивилизации - этого мало. Нужно еще, чтобы целесообразность этой деятельности не вызывала вопросов. А этого нельзя сказать про полеты в условиях микрогравитации.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьОпять-таки не только и столько "медленное развитие", сколько упорное "развитие не туда"
Если "куда" не определено, то развитие "не туда" много более вероятно, чем "туда".
Проблемы не в концепции, а в "большом числе субъективных факторов"
Разговоры про "большое число субъективных факторов" - чем-то напоминает о каком-то танцоре с его ногами. :D
Imho проблема именно в концепции. Точнее в отсутствии общепринятой обоснованной концепции развития космонавтики.
Цитировать"В геологической летописи обнаружено резкое изменение состояния литосферы и поверхностных оболочек Земли около 2 млрд. лет назад. Оно отмечено образованием красноцветных пород, свидетельствующих о появлении кислорода в атмосфере, прекращением железорудной эпохи и, судя по фракционированию изотопов, развитием серного цикла с сульфатредукцией. В этот период биосферно-геосферная система как бы выворачивается наизнанку: вместо кислородных карманов в циано-бактериальных сообществах в условиях аноксической атмосферы формируется кислородная атмосфера с анаэробными карманами в субаквальных условиях - местах потребления кислорода. 2 млрд. лет назад произошла грандиозная перестройка всей геосферно-биосферной системы на основе создания кислородной атмосферы. После этого появилась возможность для развития биосферы современного типа."(c) Заварзин.
Круто. Попросту говоря, если весь земной ископаемый углерод от жизнедеятельности вернуть в атмосферу, атмосфера Земли стала бы на 50 процентов состоять из углекислого газа, температура у поверхности подскочила бы до 200 градусов Цельсия, океаны испарились бы и Земля стала бы похожа на Венеру. И в этих, а не в первичном бульоне, условиях возникла жизнь. Значит на Венере возможно идет процесс зарождения жизни. Ведь воды в ее атмосфере хватит, чтобы покрыть морями до 10 процентов поверхности.
http://www.astronet.ru/db/msg/1180522/index.html#5
Содержание водяного пара 0.2 процента, а атмосфера Венеры в 100 раз массивнее Земной. Получается, что на Венере воды всего в 700 раз меньше, чем на Земле.
Извиняюсь, что не по теме.
Прочитал и сложилось впечатление, что весь космический бюджет идет из кармана Ивана Моисеева. Ну как же ему не защищать свой жизненный уровень и не давить к ногтю своего грабителя. Во-первых, как я понял, все беды от желания в космос. Действительно, сидела бы себе рыба в воде и не было бы никаких тигров. Существование акул Иван Моисеев скромно замалчивает. И далее, где можно подтасовка фактов. От желающих в космос блин, от их веры все беды и напасти. Вера, она знаете ли, вредна. А вера в бога? Иван Моисеев предлагает снести церкви, мечети и синагоги? А вообще идеальная экономия получится, если ничего не делать. Ведь тогда ни в одно пустое мероприятие не будет вложено ни копейки. А пока Иван Моисеев определяет, какое мероприятие полезное, а какое нет. На космонавтику сколько средств надо угрохать. А вдруг, кому на сигареты на один день не хватит? Без еды-то, ладно, человек может месяц прожить. Не нужна космонавтика. Да и человек ваще-то не нужен. Вечно чего-то хочет. Одни хлопоты с ним.
Ну вот такой приблизительно бред. :lol:
С другой стороны от неукротимого стремления Зомби в космос родились современные неэкономичные ракеты. Если пересмотреть концепцию пассажирской космической ракеты, то окажется, что уже при нынешних технологиях на орбиту можно летать за 50 тысяч баксов. Надо идти от универсальных шаттлов к специализированным кораблям. Летать на "Союзах" и т.п. все-равно, что пассажира катать на истребителе, который в отличие от аэробуса, может не только пассажиров возить, а еще запускать спутники, сбивать, разумеется, бомбить, проводить научные исследования с бальшой высоты и т.д, только аппаратуру навешивай. В принципе, при "экономическом" подходе, на аэробусе тоже можно сидения посвинчивать для аппаратуры, а потом снова поставить, но каждый раз по специальному заказу. "Союз" - многозадачная ракета. А вот тут экономист Иван Моисеев опять скромно помалкивает. :roll:
ЦитироватьЦитироватьПовторяю. МЫ ЖИВЁМ В КОСМОСЕ, КОСМОСОМ, И ДЛЯ КОСМОСА!
Ну и чего тогда волноваться?
"Ну и чего тогда волноваться"- думали пассажиры "Титаника", выходя
на новейшем и непотопляемом... лайнере в какой-то там Атлантический океан !
ЦитироватьЦитироватьЭто всё вопросы МКС(массовой космизации сознания) роль космонавтики в этом УНИКАЛЬНА!
Я повторюсь. Массовое сознание в силу своей инерционности способно отреагировать только на уже произошедшие изменения. И для этого космонавтика должна стать жизненно необходимой компонентой человеческой деятельности.
А с чего это ради космонавтика кому-то чего-то должна..?
Жило человечество без космонавтики, бог знает сколько и ещё столько же прожить смогло БЫ, если БЫ не эти самые произошедшие изменения...
Какой-то "Ёмаё"связывает эти изменения с осознанием того факта , что МЫ ЖИВЁМ В КОСМОСЕ, КОСМОСОМ, И ДЛЯ КОСМОСА!
Ну как говорится:-"Всяк по своему с ума сходит..."
Пингвины в Антарктиде живут этой самой Антарктидой, пигмеи в Африке Африкой и т.д. и т.п., причём тут како-то Космос..?
Но почему-то ДАЖЕ КРЫСАМ не безразлична судьба коробля который они населяют, на котором размножаются и живут, с судьбой которого они умеют связывать свою судьбу,и с которого бегут чуя гибельную опасность для него, а значит и для себя .
ЕСЛИ ЕСТЬ КУДА БЕЖАТЬ...
Мы не крысы и поэтому для нас должен быть актуален ряд иных вопросов, сренди которых немаловажное место должен занимать вопрос СРЕДСТВ СПАСЕНИЯ :цивилизации, человечества, ЖИЗНИ КАК УНИКАЛЬНОГО ЯВЛЕНИЯ.
На "Титанике" в1912 г. это мало кого волновало, ещё меньше кого-либо это волнует в 2006 г. на "Земле"...
Как всегда... закончу утверждением, что"роль пилотируемой космонавтики и в этом случае представляется мне УНИКАЛЬНОЙ!"
Кстатьи, инерция сознания не такая плохая штука, как может показаться на первый взгляд.., без неё в головах была бы невооброзимая "каша".
А для того, что бы эта "каша" была съедобной , вкусной и питательной необходимо абстрактное мышление, тем более незаменимое в кризисных ситуациях, как в нашем беспрецендентном случае!
Ёмаё:
Чтобы не продолжать бесконечные повторы, назовите, пожалуйста, когда в истории были примеры, чтобы изменение массового (именно массового) сознания предшествовало бы изменению бытия?
ЦитироватьКруто. Попросту говоря, если весь земной ископаемый углерод от жизнедеятельности вернуть в атмосферу, атмосфера Земли стала бы на 50 процентов состоять из углекислого газа, температура у поверхности подскочила бы до 200 градусов Цельсия, океаны испарились бы и Земля стала бы похожа на Венеру. И в этих, а не в первичном бульоне, условиях возникла жизнь.
Совсем не в этих. Венера, это, вполне вероятно, будущее Земли, какой она может стать по мере увеличения светимости Солнца, но никак не ее прошлое.
Вы забываете, минимум несколько факторов, благодаря которым ранняя Земля, даже с преобладанием углекислого газа в атмосфере не была похожей на современную Венеру. И почему благодаря наличию жизни Земля фактически была "террaформирована".
Молодое Солнце имело меньшую светимость. Примерно на треть. Океаны способны тоже поглотить часть углекислоты. При повышенном давлении точка кипения – это не 100 градусов. Земные сутки были меньше современных. Без гидросферы атмосферный углерод не был бы изъят из кругооборота веществ.
ЦитироватьЗначит, на Венере, возможно, идет процесс зарождения жизни.
Так что, никаких шансов. Даже "посев" земных микроорганизмов в венерианские облака ничего не позволит терраформировать Венеру.
Думаю не стоит дальше продолжать оффтоп.
zenix:
Вы предлагаете сравнивать "веру в космизм" с верой бога? В таком случае, кто должен строить "храм" верующие или неверующие? Что Вы скажете тем, кто начнет с Вас требовать средства на постройку храма, скажем, Зевсу? ;) Или еще кому-нибудь в этом роде.
Может быть, на уровне рядового исполнителя и нет никакой разницы между верой и убеждениями. Зато есть разница между конкретными предложениями действий, основанных на убеждениях или вере.
От веры не требуют доказательств, и вера не приемлет критики. Поэтому это худшая из возможных мотиваций для освоения космоса.
К тому же, так уж сложилось, что финансами управляют люди, как правило, далекие от космонавтики. ;) Требовать от них средств из-за сочувствия к неразделяемой ими вере, столь же нелепо, как требовать от мусульман денег на синагогу. :D Зато их можно постараться убедить в том, что отдача (не обязательно экономическая) превзойдет все затраты.
"Неукротимое стремление в космос" не помогло бы появлению современных РН, если бы не было попутного их практического применения в военной сфере.
ЦитироватьВ первый раз зашёл в этот топик. Статью ещё не читал, вечерком с интересом почитаю. Но сразу бросилась в глаза фраза "Чтобы достичь следующей превосходящей фазы развития". По-моему актуальной проблемой является удержание на нынешней фазе, ибо уже виден свет в конце тоннеля, и люди потихоньку смиряются с мыслью что это поезд, при этом утешая себя что он проедет мимо.
Ну и как статья?
По-моему, нет никакого тоннеля. Скорей, мы перед развилкой, вопрос в том куда повернуть. Но, если ехать не сворачивая, можно умудриться улететь под откос. Хотя, на мой взгляд, больше шансов повернуть не туда, куда хотелось бы, чем слететь с пути.
ЦитироватьЁмаё:
Чтобы не продолжать бесконечные повторы, назовите, пожалуйста, когда в истории были примеры, чтобы изменение массового (именно массового) сознания предшествовало бы изменению бытия?
Не всё тут просто с этими "массами", но вот нашествию армии завоевателей неибежно предшествует идеологическая подготовка, т.е. массовое изменение сознания завоевателей...
Ну а насколько это измененное сознание захватчиков меняет бытиё на захваченных териториях, вам подскажут ваши исторические знания.
ЧТОБ ДАЛЕКО ПО ИСТОРИЯМ НЕ ХОДИТЬ В ПОИСКАХ ПРИМЕРОВ... ПРОЧТИТЕ.
http://rus-sky.com/cgi-bin/publisher/show.pl?s=news&a=show_news&n=004637&m=3&y=2006
ЭТО ЯРКИЙ ОБРАЗЧИК ИМЕННО МАССОВОГО СОЗНАНИЯ
СФОКУСИРОВАННОГО В ОБРАЗЕ МЫСЛЕЙ НОВОЯВЛЕННОГО ВЛАСТЕЛИНА, УГОТОВИВШЕЕ ВЕСЬМА ОПРЕДЕЛЁННОЕ ИЗМЕНЕНИЕ БЫТИЯ РОССИИ, В ТОМ ЧИСЛЕ И ЕЁ... КОСМОНАВТИКЕ!
ЦитироватьОт веры не требуют доказательств, и вера не приемлет критики. Поэтому это худшая из возможных мотиваций для освоения космоса.
Мотиваций должно быть, как минимум, много. :D
Цитировать"Неукротимое стремление в космос" не помогло бы появлению современных РН, если бы не было попутного их практического применения в военной сфере.
Если бы не было неукротимого стремления сворачивать друг другу головы, то не было бы и военной сферы. Или сидели прагматики и думали, как же это экономика без военной сферы?
ЦитироватьНе всё тут просто с этими "массами", но вот нашествию армии завоевателей неибежно предшествует идеологическая подготовка, т.е. массовое изменение сознания завоевателей...
Предшествуют и массовые репрессии внутри страны. Или без них никак? А как менять это массовое сознание? Здесь кажется человечество зашло в тупик. По какой дорожке не пойдешь, везде тупик. По одной - последняя война. По другой, доедание последнего сахара и отравление продуктами своей жизнедеятельности. А прямо, ну это ж кювет по RDA. :roll:
Человечество зашло в тупик, из которого уже не выбраться. И уже, думаю, понятно космическое радиомолчание.
А чем плоха мотивация "Храм божий должен быть на небесах". Какой же авторитет будет у религии, храмы которой там, под ногами.
Или мотивация, найти наконец, где же он прячется этот бог и спросить его, почему так? Почему?
ЦитироватьЦитироватьНе всё тут просто с этими "массами", но вот нашествию армии завоевателей неибежно предшествует идеологическая подготовка, т.е. массовое изменение сознания завоевателей...
Предшествуют и массовые репрессии внутри страны. Или без них никак? А как менять это массовое сознание? Здесь кажется человечество зашло в тупик. По какой дорожке не пойдешь, везде тупик. По одной - последняя война. По другой, доедание последнего сахара и отравление продуктами своей жизнедеятельности. А прямо, ну это ж кювет по RDA. :roll:
Человечество зашло в тупик, из которого уже не выбраться. И уже, думаю, понятно космическое радиомолчание.
Ситуация безусловно полна самого настоящего драматизма, но и пафоса тоже!
Мы рождённые на планете ещё только открываем бездну окружающую нас, т. е. Вселенную.
При этом непомерно велика инерция нашего мышления и восприятия новой реальности. Мы вомногом и в подавляющем числе случаев всё ещё смотрим на Мир вокруг и Мир в себе через призму геоцетризма и антропоцентризма.
До недавнего времени такое восприятие было естественно и не противоречило повседневому быту и практической деятельности, но теперь это традиционное, плоскостное восриятие стало опасным, более того ведёт нас к неизбежной катострофе.., если не изменим массовое сознание населения Земли. Главное что для такого изменения созданы практические условия, а именно теоретическая и практическая и главное ПИЛОТИРУЕМАЯ КОСМОНАВТИКА!
Именно пилотируемые космические корабли, в данный моменнт орбитальные, в дальнейшем межпланетные неизбежно заствят землян прийти к простой.., но фундаментальной мысли, ЧТО НАША ЗЕМЛЯ - ЭТО ТОЖЕ САМЫЙ НАСТОЯЩИЙ КОСМИЧЕСКИЙ КОРАБЛЬ, В ПЕРВОМ ПРИБЛЕЖЕНИИ ОРБИТАЛЬНЫЙ, ТАК КАК ЛЕТИТ ПО ОРБИТЕ ВОКРУГ МАТЕРИНСКОЙ ЗВЕЗДЫ-СОЛНЦА.
Таким образом тупик не есть форс-мажёр ведь он не вне нас , а внутри нас, в глубинах нашего подсознания и это внушает оптимизм.
Скорее писсимизЬм... :mrgreen:
Звёзды гутарят..."Для писимиста коньяк пахнет клопом, для оптимиста клоп коньяком"
Пессимизм и оптимизм в данном случае - это не предпочтение между клопом и коньяком :mrgreen: , а вполне конкретная оценка вероятности развития событий по тому или иному варианту
"Плохой сценарий вероятнее": Европа победит
И будет везде аккуратно постриженный газон "и тишина" - как на кладбище
Впрочем, для Зомби-то... :roll: :mrgreen:
Первоначальный "выброс сапиентности" происходил на фоне "трудной жизни", требовавшей в добавок к "уму" еще и героизма и мужества
По мере же "решения проблем" жизнь становится "легкой" и начинается непрерывный "поиск развлечений", пресекаемый по необходимости тотальным контролем над личностью, уже совсем несовместимым ни с каким "творческим порывом"
Чтож, мы можем себя успокоить тем, что, как очевидно, все галактические цивилизации кончают этим
ЦитироватьНе всё тут просто с этими "массами", но вот нашествию армии завоевателей неизбежно предшествует идеологическая подготовка, т.е. массовое изменение сознания завоевателей...
Видите ли, обычно ни с того ни с сего на соседей не бросаются, и чтобы "идеологическая подготовка" сработала, она должна попасть на "благодатную почву", т.е. для этого должны быть предпосылки.
К тому же, не забывайте, не все захватчики были удачливы, многие из них получили "по зубам".
Конечно же, идея предшествует действию, но "массовый одобрямс" наступает после достижения результата, а не до него.
ЦитироватьМотиваций должно быть, как минимум, много. :D
Важно не количество мотиваций, а их достаточность.
Причем никакая сверхмотивированность при отсутствии возможностей – результата не даст. (Это к вопросу государство vs частник)
ЦитироватьПо какой дорожке не пойдешь, везде тупик. По одной - последняя война. По другой, доедание последнего сахара и отравление продуктами своей жизнедеятельности. А прямо, ну это ж кювет по RDA. :roll:
Человечество зашло в тупик, из которого уже не выбраться. И уже, думаю, понятно космическое радиомолчание.
Ой, только не надо передергивать. Я говорю о том, что "пределы роста" – это "потенциальный барьер" в развитии цивилизации, под воздействием которого она вынуждена будет трансформироваться. И стать или более сложной системой, обойдя ограничивающие факторы, или приспособиться к о ограничивающим факторам, "упрощая систему". Стремясь к стабилизации, застою и т.п. А не о кюветах и тупиках.
ЦитироватьА чем плоха мотивация "Храм божий должен быть на небесах". Какой же авторитет будет у религии, храмы которой там, под ногами.
Или мотивация, найти, наконец, где же он прячется этот бог, и спросить его, почему так? Почему?
Знаете ли, на заре становления астрономии не было особой разницы – мистика или рациональность стоит за наблюдениями неба. Смешав астрономию и теизм, получили почти двухтысячелетнее топтание на месте. В итоге, открытая в 3 в. до н. э. гелиоцентрическая система должна была быть переоткрыта в 16 в.
Не думаю, что смесь космонавтики и теизма (или просто иррациональности и мистики) - даст чем-то отличающийся результат. Т.е. потерю информации и топтание на месте или же вообще - откат.
Меня тут в голову мысля клюкнула. Возможно дело в том, что в прежние времена того количества мечтающих о новых землях, что генерировали гены, было достаточно для человеческой экспансии. Космическая планка для данного количества странников оказалась слишком высока, чтобы человечество смогло ее преодолеть. Конечно, пройдут века, природа одумается. Но у нас нет этих веков, вот в чем дело. Ибо, либо природа генерирует экспансионистов и тогда последняя война, либо человечество приходит к общему согласию и количество странников падает еще ниже. Гм. Тупик.
RDA:
ЦитироватьВажно не количество мотиваций, а их достаточность.
Как сказал Шарик в известном мультфильме "А чтоб и того было достаточно и того было достаточно. И побольше" :D
ЦитироватьПри этом непомерно велика инерция нашего мышления и восприятия новой реальности.
Причем тут мышление, если желания нет. Извините за пошлость, если бы никогда не было желания трахать женщин, то вы бы врядли до этого додумались. :?
Вот пока мы тут мирно беседуем, Ванька Моисеев гоняет с форумов всех новожелающих в космос. Потому что ему такое желание неизвестно. Зачем он будет тратить деньги неизвестно на что?
ЦитироватьВот пока мы тут мирно беседуем, Ванька Моисеев гоняет с форумов всех новожелающих в космос. Потому что ему такое желание неизвестно. Зачем он будет тратить деньги неизвестно на что?
Хамить то зачем? Хотите нахаляву в космос, а Вам не дают? Ну, так бесплатный сыр бывает только в мышеловках :D
Экспансия – это следствие имеющихся возможностей, а не причина их появления. Считать наоборот, аналогично тому, чтобы считать, что деревья размахивая ветвями, вызывают ветер. :D А привязывать генетическую предрасположенность к экспансионизму – все равно что считать, если нет ветра, то вокруг неправильные деревья. :D
RDA:
ЦитироватьХамить то зачем? Хотите нахаляву в космос, а Вам не дают? Ну, так бесплатный сыр бывает только в мышеловках
А это не хамство?
ЦитироватьЦитироватьПочему не едут на Сахалин? Потому что туды не пущають.
Это кто ж Вас туды не пущает? Снова заговор Сионских мудрецов разоблачаем? :twisted:
Добавлено: Ср Июл 06, 2005 08:53 Заголовок сообщения:
Марс - это цель. Луна - первый шаг к ее достижению.
А вот интересно, почему бы Сионским мудрецам, которые так ратуют за частную собственность не заняться частной космонавтикой :?: Почему они рвутся именно в государственную :?:
А это не оскорбление?
ЦитироватьДобавлено: Пн Дек 26, 2005 18:03 Заголовок сообщения:
--------------------------------------------------------------------------------
Иван Моисеев писал(а):
Ничего страшного. Знания - это вещь такая: сегодня нет, а завтра - вдруг - и появились... Вот Вы и поняли, что КЗ - фундаментальная вещь, без которой "здесь ничего бы не летало"...
Вопрос в том, что слишком мало всего летает и летает не туда, куда надо.
ЦитироватьДобавлено: Пн Дек 26, 2005 20:18 Заголовок сообщения:
--------------------------------------------------------------------------------
zenix писал(а):
Вопрос в том, что слишком мало всего летает и летает не туда, куда надо.
Ну... Как человек сделавший, осуществивший, и даже (упаси бог - духа Берии нет поблизости?) - устроивший множество КЗ, я могу помочь Вам разобраться с этим вопросом.
Во-первых, для того, чтобы он имел смысл - его надо слегка переформулировать. Например, так: "Вопрос в том, что слишком мало всего летает, как мне хочется, и летает не туда, куда мне хочется".
После того, как это сделано можно, обратиться с традициям русской философии и поставить вытекающие из этого вопроса основные вопросы:
1. Кто виноват?
2. Что делать?
Ответ на первый вопрос легко найти в рамках нашей же истории - это: царизм, Ленин, Сталин, Гитлер, евреи, империалисты, Ельцин, Путин, олигархи, Чубайс (нужное подчеркнуть, можно и добавить).
Ответ на второй вопрос тоже традиционен, но разбивается на несколько этапов:
Этап 1. Выйти на площадь с плакатом "А полетели мы все на ..." (Вместо многоточия проставить нужный объект – Луна, Марс, ОИСЗ, ОИСЛ и т.д.)
Этап 2. Перестрелять всех по вопросу один (вне зависимости от того, подчеркивали вы их или нет).
Этап 3. Лететь туда, куда хочется.
А если для кого-то русское уменьшительно-ласкательное имя Ванька, хамство, то глубоко извиняюсь. :D
Космонизация, я думаю, это и выяснение причин, по которым не идет процесс.
Вот такая вот причина. Иван Моисеев в оскорбительной форме приписал мне мысль, что я, ради цели, намерен кого-то расстреливать - нужное подчеркнуть. :D Ладно, Иван Моисеев ошибся, в какой весовой категории я нахожусь.
А если бы на моем месте был молодой человек? Надеюсь, мысль ясна. :) Может быть в высшей лиге Иван Моисеев необходим как воздух, чтобы было на ком тренировать жизнеспособность. Но у начинающих такой мощный удар может навсегда отбить охоту что-то делать для космоса.
Зато Иван Моисеев подал мне одну мысль. Возможно администраторам, не мне их учить, конечно, попробовать организовать форум так, чтобы даже ребенок мог найти на нем себе место. Я понимаю раздражение опытных людей, когда к ним лезут со своими незрелыми предложениями.
Ведь, скажем, у менее опытных свои разборки, и они абсолютно безболезненно воспринимают замечания равных им по лиге. Пускай между собой думают, наверняка додумаются до полезного, было бы желание быть причастными к космосу. Пусть их дух освоения космоса крепнет. А высшая лига будет заглядывать к ним. Но не для того, чтобы сечь. А вдруг там что-то вызрело.
По разным форумам это не получается. Силен у нас дух централизма.
Надеюсь, я внятно выразил свои мысли. :)
RDA:
ЦитироватьСмешав астрономию и теизм, получили почти двухтысячелетнее топтание на месте. В итоге, открытая в 3 в. до н. э. гелиоцентрическая система должна была быть переоткрыта в 16 в.
Не, я не предлагаю их смешивать. Пусть священнослужители имеют космические цели и имеют возможность заказывать у Роскосмоса ракеты для своих нужд. Вот что я имел в виду. :)
Где-то, кажется у RDA, промелькнула интересная мысль о влиянии устройства общества на космическое сознание масс. Но тут, я боюсь, мы рискуем залезть в политичиские дебри, что, наверное, нежелательно.
ЦитироватьА это не оскорбление?
...
А если для кого-то русское уменьшительно-ласкательное имя Ванька, хамство, то глубоко извиняюсь. :D
Да бог с ним, с "уменьшительно-ласкательное". Хотя не рекомендую.
А то, что я написал (аж три месяца назад) это не оскорбление - просто вариант решения задачи, вами поставленной.
Однако хочу заметить, что ваши идеи насчет "знени бремени белых" на оскорбление как раз напрашиваются.
ЦитироватьГде-то, кажется у RDA, промелькнула интересная мысль о влиянии устройства общества на космическое сознание масс. Но тут, я боюсь, мы рискуем залезть в политичиские дебри, что, наверное, нежелательно.
Политика влияет на развитие космонавтики - это ясно. А вот на космическое сознание - как-то не очень. М.б. RDA пояснит свой тезис?
Космонизация, на мой взгляд, это не только поиск движущих сил освоения космоса, но и сил, препятствующих этому.
Каковы могут быть эти силы.
1. Нездодровая конкуренция. Легко поддаться соблазну вместо того, чтобы развивать собственную космонавтику, опустить Роскосмос и НАСА.
2. Космическая импотенция человечества. Когда мы сталкиваекмся с людьми, цели которых нам непонятны, мы всячески стараемя их изолировать. Не срабатывает ли эта психология и в отношении сторонников освоения космоса. Ведь большинству людей пока недоступно понимание, для чего нужно освоение космоса, и, не обладая желанием в космос, они бессознательно пытаются давить, возможно, на первых.
3. Церковь. Ведь освоение космоса сильно подорвет ее авторитет, поскольку выход в космос изменит сознание людей и даже, мнимо, для малообразованных людей, которые все выше земной атмосферы не понимают, не останется места богу.
Возможно, существуют и другие силы, в интересах которых тормозить процесс космонизации.
Наиболее эффективным средством достижения указанных целей является механизм, который я назвал "канальная система". Ведь достаточно найти некое неконтролируемое место в движении сторонников освоения космоса в космическую промышленность. После этого сторонники, которые еще неопытная молодежь психологическими, а если невозможно и силовым давлением оттесняются. Здесь очень полезна "ох, умора". Ведь достаточно высмеять молодого человека, чтобы навсегда отбить у него охоту двигаться к цели. А с этого пункта, искусно используя дипломатию, порой грубой лестью, противники освоения космоса продвигают в промышленность свои кадры.
Не по этой ли схеме был развален Советский Союз.
Иван Моисеев:
ЦитироватьОднако хочу заметить, что ваши идеи насчет "знени бремени белых" на оскорбление как раз напрашиваются.
Нужно посмотреть хронологию, не поддался ли я на провокацию. Я же человек. :D А как может "знамя бремени белых" оскорблять. Ведь белые лидируют в технологиях. Вот когда, например, африканцы превзойдут Америку по всем научно-технологическим и культурным показателям, тогда им и флаг в руки. Пусть тогда меня учат, я не обижусь. :D
ЦитироватьГде-то, кажется у RDA, промелькнула интересная мысль о влиянии устройства общества на космическое сознание масс. Но тут, я боюсь, мы рискуем залезть в политичиские дебри, что, наверное, нежелательно.
Главный конструктор РН"Энергия" Губанов, в книге "Триумф и трагедия Энергии" с большёй болью пишет о политиках СССР, которые вначале инициировали всесоюзную работу над комплексом "Энергия-Буран", а потом свернули её, а фактически разрушили советскую космонавтику.
Но разбирается он в политических дебрях поглотивших "Энергию" , "Буран" и многое другое.., апосля !
А как известно после драки кулаками не машут.
Так что советую, не забывайте о политических дебрях, там не только чёрт ногу может сломать но и российская космонавтика... шею.
P.S.
В 2006 году политики расщедрились на космос...
В США всего-то на 14,9 миллиардов долларов, а унас аж на целых
400 000 000 долларов, так - то.
На эти микросредства только и остаётся закупить израйльскую технологию запуска микроспутников микроносителями с микростартов и ещё микроскопы, чтоб эту микрокосмонавтику иностранным туристам
в поноптикуме показывать за доллары.
Так что не бойтесь политики, бойтесь политиков, с их помощью мы уже куда-то... залезли, там очень темно и не видно путеводных звёзд, это явно не космос....
При этом вспомните сколько зелёных миллиардов каждый год стройными рядами покидают страну и сколько их ещё лежит в той же Америке на счетах стаб.фонда и золотовалютного запаса центробанка? И всё это богатство работает на американскую экономику и её космическую программу!!!
ЦитироватьP.S.
В 2006 году политики расщедрились на космос...
В США всего-то на 14,9 миллиардов долларов, а унас аж на целых
400 000 000 долларов, так - то.
На эти микросредства только и остаётся закупить израйльскую технологию запуска микроспутников микроносителями с микростартов и ещё микроскопы, чтоб эту микрокосмонавтику иностранным туристам
в поноптикуме показывать за доллары.
Как Вы объясняете это? То, что Россия, тратя на космос сотые доли от затрат США, запускает больше РН, чем все остальные страны вместе взятые?
ЦитироватьКосмонизация, на мой взгляд, это не только поиск движущих сил освоения космоса, но и сил, препятствующих этому.
Каковы могут быть эти силы.
Ну что ж, посмотрим на эти "вихри враждебные".
Цитировать1. Нездодровая конкуренция. Легко поддаться соблазну вместо того, чтобы развивать собственную космонавтику, опустить Роскосмос и НАСА.
Неужто КНР и ESA палки в колеса вставляют? Насчет NASA пусть американцы с ними разбираются, опускают они их или нет, а вот насчет России прямо наоборот. КНР у нас - заказчик и никак не конкурент. ESA тоже помогает, и прямыми заказами и, главное, тем, что пустили нас, своих злейших и опаснейших конкурентов на рынок запусков - "а ведь мог бы и полоснуть..."
Цитировать2. Космическая импотенция человечества. Когда мы сталкиваекмся с людьми, цели которых нам непонятны, мы всячески стараемя их изолировать. Не срабатывает ли эта психология и в отношении сторонников освоения космоса. Ведь большинству людей пока недоступно понимание, для чего нужно освоение космоса, и, не обладая желанием в космос, они бессознательно пытаются давить, возможно, на первых.
Я каждый день сталкиваюсь с сотнями людей, цели которых мне непонятны, однако никакого стремления изолировать их не чувствую.
Что касается большинства - то опять же приямо наоборот. Большинство "бессознательно" поддерживают движение в космос. Где-то здесь мне это уже приходилось иллюстрировать.
Цитировать3. Церковь. Ведь освоение космоса сильно подорвет ее авторитет, поскольку выход в космос изменит сознание людей и даже, мнимо, для малообразованных людей, которые все выше земной атмосферы не понимают, не останется места богу.
Церковь сама рвется в космос, рассталкивая других локтями - то и дело слышишь - то крест в комос повезли, то икону какую... Так что тезис, что бога в космосе нет уже не актуален.
ЦитироватьВозможно, существуют и другие силы, в интересах которых тормозить процесс космонизации.
Возможно. Но маскируются они очень здорово.
Цитировать...
А с этого пункта, искусно используя дипломатию, порой грубой лестью, противники освоения космоса продвигают в промышленность свои кадры.
Что-то незаметно, чтобы кто-либо двигал в космическую промышленность кадры. Кадровый голод сейчас - острейшая проблема...
ЦитироватьНе по этой ли схеме был развален Советский Союз.
По другой. По схеме "Дед бил, бил - не разбил... и т.д.
ЦитироватьА как может "знамя бремени белых" оскорблять. Ведь белые лидируют в технологиях. Вот когда, например, африканцы превзойдут Америку по всем научно-технологическим и культурным показателям, тогда им и флаг в руки. Пусть тогда меня учат, я не обижусь. :D
Мне известны африканцы, которые могут гордиться своим вкладом в космонавтику. Есть ли чем гордиться белому "zenix"? Или только тем, что он белый?
ЦитироватьЦитироватьВозможно, существуют и другие силы, в интересах которых тормозить процесс космонизации.
Возможно. Но маскируются они очень здорово.
Главные силы врага, есссесссно, искусно замаскированы :shock: :roll: :mrgreen:
Но некоторые уголки все же высовываются из-под:
- во-первых, это некий "дремучий обыватель", которому всегда всласть поныть, что "ну вот, опя-ать, ракету запустили, дырку в небе сделали, деньги стратили, атмосфЭру спортили, а тут на бутылку еле наскрёбываешь"
- во-вторых (сейчас не слышно что-то, а когда-то было о-очень актуально, поднял тему, если не ошибаюсь, Эйзенхауэр, был такой президент в Америке) - "инерция", "самодовление" и ... э? как там формулировалось... ВПК, короче, военно-промышленный комплекс
Типа раз он существует, он будет лоббировать расширенное производство оружия и провоцировать и спонсировать всяческие войны
Ну и "космос" - как часть ВПК вполне мог сюда угодить
"А с этим нада бороться!"
ЦитироватьЦитировать...
А с этого пункта, искусно используя дипломатию, порой грубой лестью, противники освоения космоса продвигают в промышленность свои кадры.
Что-то незаметно, чтобы кто-либо двигал в космическую промышленность кадры. Кадровый голод сейчас - острейшая проблема...
"Кадры" "шли" когда это было денежно и престижно
Эти кадры, ессесссно, были "хорошо вышколены", но могли быть нессско "вторичны" в отношении "пассионарности" и/или иного "духовного содержания"
Не герои, нет :mrgreen: :P :mrgreen:
Но воленс-ноленс несско стесняли "пространство" в отношении "тех, кого надо". Ээээ... или "не надо"? А, хрен с ним, какая разница...
Впрочем, это абстрактные рассуждения, это "характерно" для "развития больших корпораций" и изложено в т.н. "Законах Мэрфи" (если не путаю)
Так что не нада "искуссной дипломатии", оно как-то "само склонно"... :(
:wink: :mrgreen:
Цитировать[
Но воленс-ноленс несско стесняли "пространство" в отношении "тех, кого надо". Ээээ... или "не надо"?
Вот-вот, с помощью канализации легко создать нехватку, спускать будущие кадры в отстой. А заодно можно убить и второго зайца. Вот де в космическую промышленность никто не идет, космос никому не нужен.
Иван Моисеев:
ЦитироватьЯ каждый день сталкиваюсь с сотнями людей, цели которых мне непонятны, однако никакого стремления изолировать их не чувствую.
Ой, лукавите. Че-то по некоторым замечаниям в мой адрес, будем это пока так называть, вы далеко не равнодушны к ""идиотам"". Возьму на всякий случай второй раз в кавычки. :D
Да, есть еще "идейная" оппозиция, например Салахутдинов...
Та'аищи, как бы пекущиеся "о благе" (например, о "здоровом бюджете" ("космос" - типа, - "это деньги на ветер") или "правильном развитии" в плане, например, "замены пилотируемых аппаратов беспилотными"), но фактически занимающие деконструктивную позицию
Правда пока никто из них не "вбросил лозунг", который объединил бы всех антикосмистов на единой платформе
Так что явной и прямой оппозиции вроде бы и нет... но... :roll:
ЦитироватьНеужто КНР и ESA палки в колеса вставляют?
Может хватит искать виноватых? Для того, чтобыы искать виновников, нужно быть сыщиком, а на это дело надо учиться. А вы мне усердно навязываете роль то палача, то Паркинсона.
Я говорю лишь о возможных силах, которые могут препятствовать развитию. При правильной постановке вопроса, та же конкуренция, тот же консерватист, видящий, и правильно, для себя опасность во всем необычном, те же религиозные чувства могут стать союзниками.
Иван Моисеев:
ЦитироватьМне известны африканцы, которые могут гордиться своим вкладом в космонавтику. Есть ли чем гордиться белому "zenix"?
Нет, я черный. :D :D :D Очень рад за вашего африканца. А как он относится к космонавтике?
И хорошо, что церковь в космос рвется. Значит еще не совсем крылышки сложила.
Зомби. Просто Зомби
ЦитироватьДа, есть еще "идейная" оппозиция, например Салахутдинов...
Та'аищи, как бы пекущиеся "о благе" (например, о "здоровом бюджете" ("космос" - типа, - "это деньги на ветер") или "правильном развитии" в плане, например, "замены пилотируемых аппаратов беспилотными"), но фактически занимающие деконструктивную позицию
А может они, как и я зачастую, просто поддались на провокацию? Если Салахутдинов - космический импотент, то ему очень даже просто нашептать и убедить, что космос не нужен. Нет я в политике не разбираюсь. :)
ЦитироватьЦитироватьP.S.
В 2006 году политики расщедрились на космос...
В США всего-то на 14,9 миллиардов долларов, а унас аж на целых
400 000 000 долларов, так - то.
На эти микросредства только и остаётся закупить израйльскую технологию запуска микроспутников микроносителями с микростартов и ещё микроскопы, чтоб эту микрокосмонавтику иностранным туристам
в поноптикуме показывать за доллары.
Как Вы объясняете это? То, что Россия, тратя на космос сотые доли от затрат США, запускает больше РН, чем все остальные страны вместе взятые?
Будте добры, поясните каких РН , с какими ПН, и куда?
ЦитироватьЦитироватьКак Вы объясняете это? То, что Россия, тратя на космос сотые доли от затрат США, запускает больше РН, чем все остальные страны вместе взятые?
Будте добры, поясните каких РН , с какими ПН, и куда?
Протоны, Зениты, Союзы + конверсионные (немного).
Разные, на орбиту. Подробности - в энциклопедии Железнякова.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьКак Вы объясняете это? То, что Россия, тратя на космос сотые доли от затрат США, запускает больше РН, чем все остальные страны вместе взятые?
Будте добры, поясните каких РН , с какими ПН, и куда?
Протоны, Зениты, Союзы + конверсионные (немного).
Разные, на орбиту. Подробности - в энциклопедии Железнякова.
Все это хозяйство летает вообще-то не совсем на бюджетные деньги. Посмотрите план запусков на 2006г, сколько там запусков российских спутников, а сколько иностранных, да и конверсионных носителей ("Днепр") в плане совсем немало, а они как бы "бесплатные". Их уже настолько много пускать собрались, что Байконура не хватает, из Оренбургской области стартовать собираются. Так что количество пусков к затратам российского буджета на космонавтику относится слабо...
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьКак Вы объясняете это? То, что Россия, тратя на космос сотые доли от затрат США, запускает больше РН, чем все остальные страны вместе взятые?
Будте добры, поясните каких РН , с какими ПН, и куда?
Протоны, Зениты, Союзы + конверсионные (немного).
Разные, на орбиту. Подробности - в энциклопедии Железнякова.
Спасибо за подробности... после них голову посетила
"умная "мысль... А ЕСЛИ ЕЩЁ МЕНЬШЕ... ЧТОБ ЕЩЁ БОЛЬШЕ... А?
Я думаю эта идейка многих греет...
Один из путей формирования массового сознания - подоходчивей доводить до масс связь явлений в космосе с повседневной жизнью. Люди должны видеть, и необходимо задевать их интересы космическими явлениями.
Например календарь, который в основном формировался на астрономических наблюдениях. Навигация. Как-то нужно вторгать космические явления в сознание. Например, все, что связано с мобильниками т.п. обязательно должно словесно, рекламно, привязываться к спутниковой связи. А то получается для простых людей, что спутниковая связь как бы и ни при чем. Помните мой случай с таксистом, которому не нужно сельское хозяйство, потому что он пойдет в магазин, и все купит.
Одним словом геббельсова пропаганда. Жалко, что он был фашист.
И тогда люди начнут невольно задумываться о космосе, и нтересоваться, а че там так Луной занимаются и т.д., со всеми вытекающими последствиями. :)
Ёмаё:
Цитировать"умная "мысль... А ЕСЛИ ЕЩЁ МЕНЬШЕ... ЧТОБ ЕЩЁ БОЛЬШЕ... А?
На мой взгляд, плохая идея. Перед профессиональной космонавтикой стоят в основном научные задачи, а не прикладные. И прикладную космонавтику надо вытеснять в сферу бизнеса. Чем больше страна в состоянии потратить на космические исследования, тем она крепче.
ЦитироватьЦитироватьГде-то, кажется у RDA, промелькнула интересная мысль о влиянии устройства общества на космическое сознание масс. Но тут, я боюсь, мы рискуем залезть в политичиские дебри, что, наверное, нежелательно.
Политика влияет на развитие космонавтики - это ясно. А вот на космическое сознание - как-то не очень. М.б. RDA пояснит свой тезис?
Это не мой тезис. Я вообще считаю, что необходимость в формировании "космического сознания масс" - примерно такая же, как перед началом индустриализации внедрение "индустриального сознания масс". :D :D :D
Ответ на дискуссию
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=126035#126035
ЦитироватьRD, почитал я вашу статью. Одно можно сказать: нереально. Сами видите, что народу нужен процесс, лететь, flags&footprints, на орбите тесно (честно бы сказали: скучно), добывать (честно бы сказали: повозиться в песочнице), и прочая и прочая. Сверхглобальные программы с глубоким анализом народ просто не воспринимает органически. Это спорт для народа, причём "спорт по телевизору", и как в любом таком спорте важен исключительно процесс и впечатление, которое он ненадолго оставляет. И потом обязательно повторить! "Хлеба и зрелищ"(с) одним словом, а вы к ним с планом на 10'000 страниц... :) Программы длиннее половины человеческой жизни можно даже не придумывать, даже если они принесут 1000 лет благоденствия. Такова, по-моему, реальная ситуация.
Вообще-то речь идет не о 10 тыс.-страничном плане, а о стратегиообразующей цели, на основании которой должна формироваться текущая стратегия.
Так же речь идет о том, что целью не обязательно должно быть пространственное перемещение из пункта А в пункт Б, или "освоение" пункта Б. Целью может быть качественные изменения цивилизации, в чем-то сравнимые с выбором профессии у человека. (Хотя возможно это не самое удачное сравнение).
А современный выбор развития ПК – это даже не спорт, а скорее "спецэффекты для президента" (или генсека в свое время). Причем безо всякого желания что-то в этом менять. Скажу прямо, мне такая "профессиональная ориентация" космонавтики – откровенно не нравится. Подобные "спецэффекты" вряд ли когда-нибудь могут стать чем-то большим.
Часто в отношении космонавтики упоминается высказывание: "Navigare necesse est, vivere non est necesse!" (с) Конечно же, под лежачий камень вода не течет, но движение имеет смысл только тогда, когда оно ведет к какой-то цели. Причем, желательно - достойной.
ЦитироватьМы просто НЕ ЗНАЕМ пока, зачем нам это нужно
Сразу вспоминается шуточное:
"- Куда ты ведешь нас Сусанин, герой.
- А кто ж его знает, я сам здесь впервой." (с) :D
ЦитироватьИ то, что вы не можете заменить эту интуицию никаким скудоумным "псевдорационализмом" вовсе ее не дискредитирует, вот и в повседневной жизни нормальный, во всяком случае, человек не будет "поверять рационализмом и формальной логикой" каждый свой шаг, иначе он быстро окажется в положении той сороконожки, которую попросили рассказать, как это она так быстро передвигается
Не надо принижать роль освоения космоса. Это далеко не рядовой "каждый шаг" повседневности. Это поворотный этап в развитии человечества. Во всяком случае, его "обыденность" не меньшая, чем решение человека построить себе дом. Если относиться к его постройке так, что безразлично где, как, и из чего строить дом, то и результат будет соответствующий. Примерно такой, как у горбачевской Перестройки. ;)
ЦитироватьЦитировать[Не правы вы (со "спортом" и "зрелищем"), притом радикально. Мы просто НЕ ЗНАЕМ пока, зачем нам это нужно. Но чувствуем - что нужно. Это восприятие на уровне интуиции, нам почему-то это интересно
ЗНАНИЕ радикально отличается от ОЩУЩЕНИЯ. В свою очередь ОЩУЩЕНИЕ радикально отличается от ИНТУИЦИИ. А уж ИНТЕРЕС -- это вообще из другой категории феномен. Вы, похоже, ничего этого не различаете.
Правильно.
А я бы еще сказал. Если руководствоваться верой, то это религия, если эмоциями и чувствами - это искусство, а если знаниями, то это наука.
ЦитироватьЦитироватьМы просто НЕ ЗНАЕМ пока, зачем нам это нужно
Сразу вспоминается шуточное:
"- Куда ты ведешь нас Сусанин, герой.
- А кто ж его знает, я сам здесь впервой." (с) :D
Ээээээээ... и о ком это? :mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьИ то, что вы не можете заменить эту интуицию никаким скудоумным "псевдорационализмом" вовсе ее не дискредитирует, вот и в повседневной жизни нормальный, во всяком случае, человек не будет "поверять рационализмом и формальной логикой" каждый свой шаг, иначе он быстро окажется в положении той сороконожки, которую попросили рассказать, как это она так быстро передвигается
Не надо принижать роль освоения космоса. Это далеко не рядовой "каждый шаг" повседневности. Это поворотный этап в развитии человечества. Во всяком случае, его "обыденность" не меньшая, чем решение человека построить себе дом. Если относиться к его постройке так, что безразлично где, как, и из чего строить дом, то и результат будет соответствующий.
А где я сказал, что безразлично?
ЦитироватьЦитироватьЦитировать[Не правы вы (со "спортом" и "зрелищем"), притом радикально. Мы просто НЕ ЗНАЕМ пока, зачем нам это нужно. Но чувствуем - что нужно. Это восприятие на уровне интуиции, нам почему-то это интересно
ЗНАНИЕ радикально отличается от ОЩУЩЕНИЯ. В свою очередь ОЩУЩЕНИЕ радикально отличается от ИНТУИЦИИ. А уж ИНТЕРЕС -- это вообще из другой категории феномен. Вы, похоже, ничего этого не различаете.
Правильно.
А я бы еще сказал. Если руководствоваться верой, то это религия, если эмоциями и чувствами - это искусство, а если знаниями, то это наука.
В современную (лохотронную) эпоху методы искусственного снижения интеллекта "толпы" (потребителя/избирателя/слушателя/зрителя... - и тд) существенно технологизированы, в сравнении с подобной же, совсем, в принципе, не новой деятельности даже не столь отдаленного прошлого, и, соответственно, гораздо более результативны
Попытка же решать проблемы метастратегии процесса освоения космоса на ЭТОМ уровне, то есть на уровне обработанного пиарным "катком" расплющенного мозга обывателя - это, очевидно, заведомо попытка с негодными средствами
ЦитироватьЦитироватьСразу вспоминается шуточное:
"- Куда ты ведешь нас Сусанин, герой.
- А кто ж его знает, я сам здесь впервой." (с) :D
Ээээээээ... и о ком это? :mrgreen:
О том, кто не знает "зачем это нужно", но при этом предлагает куда-то лететь. :D
ЦитироватьА где я сказал, что безразлично?
А где критерии, по которым было бы видно, что "не безразлично"?
ЦитироватьВ современную (лохотронную) эпоху методы искусственного снижения интеллекта ...
Это Вы о чем? :shock: "Тень на плетень" imho как раз пытаются наводить лохотронщики. Я же считаю, что обоснование необходимости освоения космоса должно быть, и оно должно быть максимально возможно внятным и прозрачным. И не быть "гремучей смесью" из веры, эмоций и знаний. Imho иррациональные подходы – вредны. Иррациональные подходы в свое время загубили античную науку.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьСразу вспоминается шуточное:
"- Куда ты ведешь нас Сусанин, герой.
- А кто ж его знает, я сам здесь впервой." (с) :D
Ээээээээ... и о ком это? :mrgreen:
О том, кто не знает "зачем это нужно", но при этом предлагает куда-то лететь. :D
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=125654#125654
ЦитироватьЦитироватьСтоит ли полагаться на волю случая с освоением космоса? Я честно говоря, сомневаюсь, что его можно освоить "случайно", не прикладывая никаких осознанных усилий.
На днях Россию посетил Джон Логcдон - один из советников по космосу в США. На вопрос "какие цели ставятся США в рамках возвращения на Луну?" - он ответил "Никаких научных или экономических. Цель - просто вернуться на Луну."
Так вот, инициатива Буша, в свете сказанного "случайна" или "осознанна"?
?
А, ну да...
Янки - они ж глупые
И на Луну с глупА слетали...
ЦитироватьЦитироватьА где я сказал, что безразлично?
А где критерии, по которым было бы видно, что "не безразлично"?
Какие критерии? :shock:
ЦитироватьЦитироватьВ современную (лохотронную) эпоху методы искусственного снижения интеллекта ...
Это Вы о чем? :shock: "Тень на плетень" imho как раз пытаются наводить лохотронщики. Я же считаю, что обоснование необходимости освоения космоса должно быть, и оно должно быть максимально возможно внятным и прозрачным. И не быть "гремучей смесью" из веры, эмоций и знаний. Imho иррациональные подходы – вредны. Иррациональные подходы в свое время загубили античную науку.
Вот об этом, об самом...
(Не, ну МЕНЯ обвинять в иррационализме... дОжил, однако :mrgreen: )
PS.
Вы хоть в курсе-то, что такое "рационализм"?
ЦитироватьЯ же считаю, что обоснование необходимости освоения космоса должно быть
Как можно обосновать необходимость того, что НЕОБХОДИМЫМ вовсе не является?
Цитироватьhttp://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=125654#125654
ЦитироватьЦитироватьСтоит ли полагаться на волю случая с освоением космоса? Я честно говоря, сомневаюсь, что его можно освоить "случайно", не прикладывая никаких осознанных усилий.
На днях Россию посетил Джон Логcдон - один из советников по космосу в США. На вопрос "какие цели ставятся США в рамках возвращения на Луну?" - он ответил "Никаких научных или экономических. Цель - просто вернуться на Луну."
Так вот, инициатива Буша, в свете сказанного "случайна" или "осознанна"?
?
А, ну да...
Янки - они ж глупые
И на Луну с глупА слетали...
При чем здесь глупые? :shock: Это "спецэффекты для президента". Как иначе предложите интерпретировать эти слова, если нет никаких научных или экономических целей и обоснованной космической политики? :D
Штаты хотят и могут себе позволить устроить очередное космическое шоу. :D
Ну и кто кого одурачивает?
ЦитироватьНу и кто кого одурачивает?
Тот, кто от "спецэффектов" ждет чего-то большего, чем обыкновенное "реалити-шоу". :D
А кого он одурачивает?
ЦитироватьА кого он одурачивает?
Сам себя. :D
Орррррригинально мыслите :mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА где я сказал, что безразлично?
А где критерии, по которым было бы видно, что "не безразлично"?
Какие критерии? :shock:
Ну, скажем по-другому, какие Вы предполагаете будут достигнуты результаты? Поконкретней, неопределенных "массы открытий" и "прекрасных технологий, открывающих невиданные возможности".
ЦитироватьНе, ну МЕНЯ обвинять в иррационализме... дОжил, однако :mrgreen:
Вы сами назвали ...изм.
Однако стоит отметить, что существуют следующие направления иррационализма: Интуитивизм - течение в философии, видящее в интуиции единственно достоверное средство познания. Сенсуализм - согласно которому - ощущения, восприятия основа и главная форма достоверного познания. Противостоит рационализму. Основной принцип сенсуализма — "нет ничего в разуме, чего не было бы в чувствах".
Во всяком случае, что-то слишком часто Вы апеллируете к интуиции и чувствам и противопоставляете их разуму. :D Так же поступали и иррационалисты. :D Скажем так, Вы используете некоторые иррациональные подходы. А причислять себя к тому или иному изму – это Ваше личное дело. ;)
ЦитироватьВы хоть в курсе-то, что такое "рационализм"?
Рационализм — это признание за человеческим разумом решающего значения в практической жизни людей и народов, в науке и религии.
Скажем так, я не против использования некоторых рациональных подходов. ;)
ЦитироватьЦитироватьЯ же считаю, что обоснование необходимости освоения космоса должно быть
Как можно обосновать необходимость того, что НЕОБХОДИМЫМ вовсе не является?
Вы считаете, что освоение космоса не является необходимым? :shock: Кто Вам это сказал? Салахутдинов? :D Чем же тогда оно является? Прихотью? . :shock: Развлечением? :D
Imho освоение космоса – это необходимое условие для того чтобы человеческая цивилизация смогла обойти пределы роста, достигнув нового уровня развития технологической цивилизации. Вы считаете, что развитие должно идти в другом направлении? В каком?
ЦитироватьНу, скажем по-другому, какие Вы предполагаете будут достигнуты результаты?
Продолжающие и ... э... расширяющие уже достигнутые
ЦитироватьПоконкретней, неопределенных "массы открытий" и "прекрасных технологий, открывающих невиданные возможности".
Ежели вы хотите, чтоб я вам вот так вот отчет составил, что уже достигнуто и какие намечаются тенденции, то это вряд ли
За такое вообще-то зарплату платят :mrgreen:
Ато тут разные другие дела, отвлекают
Так что -
"не дождетесь" (С)
ЦитироватьВо всяком случае, что-то слишком часто Вы апеллируете к интуиции и чувствам и противопоставляете их разуму.
Что понимать под интуицией
Вот, скажем, геометрическая интуиция, это как?
Когда "непосредственно видно из чертежа"?
Когда "и так ясно", что "две стороны любого треугольника в сумме всегда больше третьей"?
Или, что "любая замкнутая несамопересекающаяся кривая делит плоскость на две несвязанные части"? (Крайне сложно, кстати, доказываемая теорема
Жордана, кажется)
И ваши требования "доказательств" похожи на попытку запретить практически пользоваться этим фактом, пока не предъявлено строгое доказательство
А оно, между прочим, имеет лишь узкоспециальный интерес, и не имеет никакого отношения к деятельности, скажем, раскройшика на швейной фабрике
Это иррационализм?
ЦитироватьЦитироватьВы хоть в курсе-то, что такое "рационализм"?
Рационализм — это признание за человеческим разумом решающего значения в практической жизни людей и народов, в науке и религии.
Скажем так, я не против использования некоторых рациональных подходов. ;)
Приоритет умозрения в познании, вообще-то
Но не будем о мелком
Хотя нельзя не отметить, что из, скажем, "многообразия методов рационального подхода" вы выбрали один или два - самых худосочных, - и стремитесь все свести именно к ним :mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЯ же считаю, что обоснование необходимости освоения космоса должно быть
Как можно обосновать необходимость того, что НЕОБХОДИМЫМ вовсе не является?
Вы считаете, что освоение космоса не является необходимым? :shock: Кто Вам это сказал?
Вы сами говорите тоже самое :mrgreen:
Когда говорите о возможных разных путях развития, включая такой, в котором освоение космоса "не предусмотрено"
ЦитироватьЧем же тогда оно является? Прихотью? . :shock: Развлечением? :D
Одним из возможных выборов
ЦитироватьImho освоение космоса – это необходимое условие для того чтобы человеческая цивилизация смогла обойти пределы роста, достигнув нового уровня развития технологической цивилизации. Вы считаете, что развитие должно идти в другом направлении? В каком?
Нет, я не считаю, что развитие должно идти в другом направлении
Но я не считаю нужным или хотя бы допустимым фальсифицировать основы этого выбора
ЦитироватьЦитироватьНу, скажем по-другому, какие Вы предполагаете будут достигнуты результаты?
Продолжающие и ... э... расширяющие уже достигнутые
То есть – сохранение сегодняшних тенденций и отсутствие смены приоритетов в космической политике?
ЦитироватьЧто понимать под интуицией
Если понимать под интуицией субъективную способность выходить за пределы опыта путем мысленного озарения и обобщения в образной форме непознанных связей, закономерностей, то эта способность, так сказать, для личного использования, и она не отменяет "перевода" схваченных образов на общедоступный язык. И доказательств и обоснования результата, полученного с помощью интуиции. Конечно, доказательство можно получить также путем экспериментальной проверки. Но в таком случае этот эксперимент может быть осуществлен как личная инициатива самого экспериментатора. Желаете подтвердить свою интуицию за свой счет? Нет проблем. :D :D
Однако Вы говорите скорее о постижении истины путем непосредственного ее усмотрения без обоснования с помощью доказательства. Таким постижением пользуются религии. Хотите, чтобы космонавтика стала квазирелигией?
ЦитироватьЦитироватьВы считаете, что освоение космоса не является необходимым? Кто Вам это сказал?
Вы сами говорите тоже самое
Когда говорите о возможных разных путях развития, включая такой, в котором освоение космоса "не предусмотрено".
Неизбежность и необходимость – это суть разные вещи. Если привести примеры на бытовом уровне, то если вам необходимы деньги, то совсем не обязательно, что вы их неизбежно получите. :D Если падаете в пропасть, то неизбежно разобьетесь, но это совсем не значит, что это вам необходимо. :D
ЦитироватьЦитироватьImho освоение космоса – это необходимое условие, для того чтобы человеческая цивилизация смогла обойти пределы роста, достигнув нового уровня развития технологической цивилизации. Вы считаете, что развитие должно идти в другом направлении? В каком?
Нет, я не считаю, что развитие должно идти в другом направлении. Но я не считаю нужным или хотя бы допустимым фальсифицировать основы этого выбора.
Вспомните критерий фальсифицируемости Поппера, требующий от научных высказываний принципиальной опровержимости. Согласно ему отсутствие потенциальных фальсификаторов, предполагавшееся у метафизических (лженаучных) предложений, должно было вывести их за пределы науки. :D
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНу, скажем по-другому, какие Вы предполагаете будут достигнуты результаты?
Продолжающие и ... э... расширяющие уже достигнутые
То есть – сохранение сегодняшних тенденций и отсутствие смены приоритетов в космической политике?
Сохранение положительных тенденций при подавлении негативных
Смена приоритетов в космической политики - суть факт в отношении "американского выбора"
От "нас" добиться какой-либо самостоятельности в принятие решений в этой сфере вряд ли удастся
Остается надеется на роль положительного примера :mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьЧто понимать под интуицией
Если понимать под интуицией... Хотите, чтобы космонавтика стала квазирелигией?
Не пудрите мне мОзги
Не получится :mrgreen:
Квазирелигия?
В основе освоения космоса лежит выбор, а значит - некая идеология
В ЭТОМ смысле - "квазирелигия", да
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВы считаете, что освоение космоса не является необходимым? Кто Вам это сказал?
Вы сами говорите тоже самое
Когда говорите о возможных разных путях развития, включая такой, в котором освоение космоса "не предусмотрено".
Неизбежность и необходимость – это суть разные вещи.
Значит мы говорим о разных вещах :roll:
Или это вы всё время путаете и подменяете понятия?
Обмануть хотите, маленького? :mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьImho освоение космоса – это необходимое условие, для того чтобы человеческая цивилизация смогла обойти пределы роста, достигнув нового уровня развития технологической цивилизации. Вы считаете, что развитие должно идти в другом направлении? В каком?
Нет, я не считаю, что развитие должно идти в другом направлении. Но я не считаю нужным или хотя бы допустимым фальсифицировать основы этого выбора.
Вспомните критерий фальсифицируемости Поппера, требующий от научных высказываний принципиальной опровержимости. Согласно ему отсутствие потенциальных фальсификаторов, предполагавшееся у метафизических (лженаучных) предложений, должно было вывести их за пределы науки. :D
Ну и причем тут это?
Идеологическая установка никак не эквивалентна никаким научным высказываниям в принципе
Идеология может быть лишь научной/ненаучной/антинаучной... ets
Идеология освоения космоса - научна
Но при чем здесь Поппер?
ЦитироватьЯ же считаю, что обоснование необходимости освоения космоса должно быть, и оно должно быть максимально возможно внятным и прозрачным.
Что-то я не припоминаю, чтобы западную индустриализацию сначала обосновали, а потом на этой теории стали ее проводить. А вот когда индустриализация пошла, тут и поперли теории о ней. То же самое наверное и с космосом. По вашей логике ваша космонизация должна была быть развита в сороковых-пятидесятых годах. Припозднились, батенька.
Касательно "Биосфер". Если уж кому невтерпеж создавать их предварительно на Земле, то вот вам прототип - города. Перведем хоть один город на полностью замкнутый цикл. Что-ты, некогда. Дел по горло, локтями конкурентов распихивать, да землю-матушку грабить.
И вот приметил я одну закономерность. Как цивилизация только поумнеет, так сразу и гибнет, что египетская, что римская. Что-то в человеческом интеллекте неправильно. Врядли ум приведет нас в космос. Впрочем, надо учиться у китайцев. :D
ЦитироватьСмена приоритетов в космической политики - суть факт в отношении "американского выбора"
Не скажите. "Американский выбор" – это лишь смена точки приложения усилий. А как оставалось целью "обеспечение присутствия", так и осталось.
ЦитироватьОт "нас" добиться какой-либо самостоятельности в принятие решений в этой сфере вряд ли удастся. Остается надеется на роль положительного примера :mrgreen:
Ну, да. "Вассалитет" по Лескову. ;) (Труды МКК Выпуск 6, раздел 2) Не лучший сценарий.
ЦитироватьВ основе освоения космоса лежит выбор, а значит - некая идеология. В ЭТОМ смысле - "квазирелигия", да
Идеология – это некоторое мировоззрение. А мировоззрению совершенно необязательно быть религиозным. Хотя в духе идущего сейчас Религиозного Регрессанса (Не мой термин, но мне понравилось отражение им сути некоторых идущих сейчас процессов. Не хотелось, чтобы они стали доминирующими.) приписывать религии монополию на мировоззрение, мораль, нравственность и т.п.
Идеологии, а значит мировоззрению, лежащему в основе освоения космоса нет никакой необходимости быть квазирелигиозному, мистическому и т.п.
(Ивану Моисееву:)Хотя вот даже МКК не избежал мистицизма со своим Алтайским проектом. ;)
ЦитироватьИдеологическая установка никак не эквивалентна никаким научным высказываниям в принципе
Идеология может быть лишь научной/ненаучной/антинаучной... ets
Идеология освоения космоса - научна
Идеология базируется на идеях, которые в свою очередь могут быть "научными/ненаучными/антинаучными". Идеология освоения космоса совершенно не обязательно должна быть научной. Зачастую философия космизма пропитана мистицизмом. И это очень плохо, когда мистическое восприятие заменяет рациональное. Это хорошо видно на примере астрологии.
ЦитироватьНо при чем здесь Поппер?
Это один из критериев позволяющих вывести метафизику за пределы науки. ;)
ЦитироватьЗначит мы говорим о разных вещах :roll:
Или это вы всё время путаете и подменяете понятия?
Обмануть хотите, маленького? :mrgreen:
Кто Вам виноват, что до сих пор путаетесь в необходимом и неизбежном. ;) Неизбежные события наступают вне зависимости от того, какие при этом предпринимаются действия. В лучшем случае можно ускорить или замедлить их наступление. А необходимость еще не служит гарантией, что события произойдут. Более того, чаще всего, для того чтобы они произошли, требуются значительные усилия.
ЦитироватьЦитироватьВ основе освоения космоса лежит выбор, а значит - некая идеология. В ЭТОМ смысле - "квазирелигия", да
Идеология – это некоторое мировоззрение. А мировоззрению совершенно необязательно быть религиозным. Хотя в духе идущего сейчас Религиозного Регрессанса (Не мой термин, но мне понравилось отражение им сути некоторых идущих сейчас процессов. Не хотелось, чтобы они стали доминирующими.) приписывать религии монополию на мировоззрение, мораль, нравственность и т.п.
Идеологии, а значит мировоззрению, лежащему в основе освоения космоса нет никакой необходимости быть квазирелигиозному, мистическому и т.п.
Обратите внимание: слова "В ЭТОМ (смысле)" выделены
В каком смысле?
Поясняю, если вы не поняли
В том, что "это" (концепция освоения космоса) не наука
А, подобно религии, относится, ну если и не совсем относится, то, во всяком случае, захватывает сферу "ценностей"
И опирается на некие аксиологические представления
ЦитироватьЦитироватьИдеологическая установка никак не эквивалентна никаким научным высказываниям в принципе
Идеология может быть лишь научной/ненаучной/антинаучной... ets
Идеология освоения космоса - научна
Идеология базируется на идеях, которые в свою очередь могут быть "научными/ненаучными/антинаучными". Идеология освоения космоса совершенно не обязательно должна быть научной. Зачастую философия космизма пропитана мистицизмом. И это очень плохо, когда мистическое восприятие заменяет рациональное. Это хорошо видно на примере астрологии.
Концепция освоения космоса "как идеология" достаточно автономна, чтобы иметь возможность обходится без затрагивания мистических сфер
Хотя ваше презрительное и неуважительное отношение к религии и мистицизму выдает скорее некомпетентность, чем наличие адекватного мировоззрения
ЦитироватьЦитироватьНо при чем здесь Поппер?
Это один из критериев позволяющих вывести метафизику за пределы науки. ;)
Ну, тогда я пошёл :mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьЗначит мы говорим о разных вещах :roll:
Или это вы всё время путаете и подменяете понятия?
Обмануть хотите, маленького? :mrgreen:
Кто Вам виноват, что до сих пор путаетесь в необходимом и неизбежном. ;) Неизбежные события наступают вне зависимости от того, какие при этом предпринимаются действия. В лучшем случае можно ускорить или замедлить их наступление. А необходимость еще не служит гарантией, что события произойдут. Более того, чаще всего, для того чтобы они произошли, требуются значительные усилия.
(Уходя:)
"Необходимость" в рассматриваемом контексте неявно апеллирует к тому, "
для чего необходимость"
И все "рациональные" рассмотрения будут либо неполными, либо выводить на этот вопрос
Каковой, если отвлечся от конкретных вариаций и модальностей в общей форме своего ответа будет иметь лишь одну, повторяемую на разные лады парадигму:
"потому что мы так ХОТИМ"
Хотя в отношении "так" вариации могут быть многообразны и содержательны
Поэтому вопросы "философских оснований освоения космоса" вполне существенны
Но узкоспециальны
PS.
Рационализм силен в пределах "метода", что, в общем, совпадает либо проходит близко к границам науки и прочим "технологическим сферам"
Вне этих пределов он быстро продемонстрировал свою некомпетентность и стал предметом тихого глумления уже при жизни своего главного автора
ЦитироватьЦитироватьЯ же считаю, что обоснование необходимости освоения космоса должно быть, и оно должно быть максимально возможно внятным и прозрачным.
Что-то я не припоминаю, чтобы западную индустриализацию сначала обосновали, а потом на этой теории стали ее проводить. А вот когда индустриализация пошла, тут и поперли теории о ней.
1. "Предреволюционные теории", как правило, весьма эскизны и неполны в отличие от "постреволюционных".
2. Переход от аграрного общества к индустриальному – это менее революционный процесс, чем от индустриального к космическому.
3. Инновации необходимые для осуществления промышленной революции могли быть реализованы изобретателями-одиночками.
Перед промышленной революцией было: книгопечатанье(в Европе это 15 в, хотя Китай достиг того же еще в 11 в); Итальянское Возрождение; эпоха Великих Географических открытий; наука: Коперник, Кеплер, Галилей, Ньютон, из которых только Коперник – это повторение достигнутого греками (Аристарх Самосский - 3 в до н.э.); философы материалисты (Бэкон, Гоббс, Спиноза и др.). Так что Промышленная революция возникла не на пустом месте.
ЦитироватьТо же самое, наверное, и с космосом. По вашей логике ваша космонизация должна была быть развита в сороковых-пятидесятых годах. Припозднились, батенька.
Раньше. Чем, по-вашему, занимались пионеры космонавтики? Благодаря ним и состоялся информационный этап космонизации.
Но, состоявшаяся позже информационная революция нивелировала некоторые обоснования для космонавтики, в результате чего возникло деструктивное для развития космонавтики противопоставление пилотируемого и беспилотного направлений космонавтики. Возможно, если бы в Солнечной системе была бы более гостеприимная планета, чем Венера или Марс, или же, если бы достижение пределов роста не просматривалось уже в этом столетии, то переход к обществу космической цивилизации не потребовал бы дополнительного обоснования и предварительно осознаваемых усилий.
ЦитироватьКасательно "Биосфер". Если уж кому невтерпеж создавать их предварительно на Земле, то вот вам прототип - города. Переведем хоть один город на полностью замкнутый цикл. Что-ты, некогда. Дел по горло, локтями конкурентов распихивать, да землю-матушку грабить.
Насчет "невтерпеж предварительно создавать на Земле". Вы наверное считаете, что самый лучший способ научить кого-нибудь плавать – это отвезти его подальше от берега и выбросить за борт? :D
Еще с седьмой страницы этого топика я говорил, что для космической цивилизации местообитание и положение в кругообороте веществ – это далеко не одно и то же. Хотя для видов живущих в естественных биоценозах – это пересекающиеся понятия. Так что перевод городов на полностью замкнутый цикл – это не совсем то, что нужно.
ЦитироватьИ вот приметил я одну закономерность. Как цивилизация только поумнеет, так сразу и гибнет, что египетская, что римская. Что-то в человеческом интеллекте неправильно.
Почитайте Гумилева. Там об этом подробнее. Разумеется, если не принимать всерьез его концепцию, что пассионарность - это генетическая мутация, вызванная космическим излучением. :D :D :D
ЦитироватьВряд ли ум приведет нас в космос.
Его отсутствие – точно не приведет. :D
ЦитироватьВпрочем, надо учиться у китайцев. :D
Тому как в 15 в они отказались от своей эпохи географических открытий?
Цитировать"Необходимость" в рассматриваемом контексте неявно апеллирует к тому, "для чего необходимость"
И все "рациональные" рассмотрения будут либо неполными, либо выводить на этот вопрос
Не преуменьшайте. :D "Необходимость" в рассматриваемом контексте ЯВНО апеллирует к тому, ДЛЯ ЧЕГО нужна эта необходимость".
Безусловно, для того чтобы иметь рациональное обоснование, требуется опираться "на некие аксиологические представления", т.е. обязательно должна быть некоторая система "ценностей".
Здесь уместен вопрос, должна ли быть эта "система ценностей" уникальной для концепции освоения космоса, или эта концепция должна опираться на некоторые общие ценности. Imho – последнее. И в принципе нет никакой необходимости вводить собственную шкалу "космических" ценностей. Можно лишь оговорить какие общие ценности являются обязательными для ее "дееспособности".
Раз уж речь зашла о "ценностях", то следует отметить, что далеко не все они являются, если так можно выразиться, "фундаментальными константами". Некоторые – это культурные особенности, роль других меняется в зависимости от технологического уровня цивилизации, вплоть до обесценивания. Рост технологического уровня цивилизации требует ввода новых регуляторных механизмов, которые сами становятся общественными ценностями. Развивающаяся цивилизация должна быть готовой к тому, что ее система ценностей будет эластичной. Только для традиционных обществ набор ценностей статичен.
ЦитироватьКаковой, если отвлечься от конкретных вариаций и модальностей в общей форме своего ответа будет иметь лишь одну, повторяемую на разные лады парадигму: "потому что мы так ХОТИМ"
Да вся человеческая деятельность – это удовлетворение желаний. Только одни из них являются насущными потребностями, а другие прихотью. И между ними нет знака равенства. А Вы их хотите считать равноценными? ;)
ЦитироватьВообще-то речь идет не о 10 тыс.-страничном плане, а о стратегиообразующей цели, на основании которой должна формироваться текущая стратегия.
Я прекрасно понимаю что вы предлагаете, и сравнения у вас удачные. Это действительно сравнимо с постройкой дома и выбором профессии, особенно по цене ошибки в принятии решений. Но насчёт 10000-страничного плана -- любая стратегия будет сводиться именно к подобному документу :) Он будет показывать, например, что с 2102 по 2138 год нам НЕОБХОДИМО без тупых вопросов копать яму к центру Луны, ибо воплощение стратегического плана (на странице 34855) этого требует. Это конечно же убийственно скучно для любого любителя поразмахивать руками. Они такого не любят, а может и терпеть не могут. У них порыв, ощущение, полёт, и т.п. Это относится и к тем кто у руля в конкретный момент. Войти в историю тем что целеустремлённо и преданно (большой цели) копал глубокую яму десятки лет невозможно, для этого требуются спецэффекты, "I HAVE A DREAM"(c), "PUT A MAN ON THE MOON IN TEN YEARS"(с), и т.п. Поэтому я считаю что не по сеньке шапка, некому подобный план реализовать просто.
ЦитироватьЦитировать] Впрочем, надо учиться у китайцев. :D
Тому как в 15 в они отказались от своей эпохи географических открытий?
Ну да, вы правы, тезис не только надо вбросить. Его еще надо и разжевать.
Китай в древности уже прошел через один пик экспансионизма. Теперь в Китае начался новый подъем экспансии. Вот что я имел в виду.
ЦитироватьЦитировать] Вряд ли ум приведет нас в космос.
Его отсутствие – точно не приведет. :D
Скажем так, не всякий ум приведет нас в космос, а лишь некоторые его проявления.
ЦитироватьЦитироватьКаковой, если отвлечься от конкретных вариаций и модальностей в общей форме своего ответа будет иметь лишь одну, повторяемую на разные лады парадигму: "потому что мы так ХОТИМ"
Да вся человеческая деятельность – это удовлетворение желаний. Только одни из них являются насущными потребностями, а другие прихотью. И между ними нет знака равенства. А Вы их хотите считать равноценными? ;)
Я уже ваще ничего не хочу... :roll:
Слава богу, что вы хоть согласились, что "они" ваще есть
"Патребности", типа :roll:
Хоть какие... :roll:
:mrgreen:
ЦитироватьКитай в древности уже прошел через один пик экспансионизма. Теперь в Китае начался новый подъем экспансии.
Экспансия – это не самоцель. Также как и прогресс - это не цель и не путь к конечной цели. Экспансия - это средство решения актуальных жизненных проблем, когда для их осуществления есть все возможности.
Какую, по-вашему, актуальную жизненную проблему способен решить Китай при помощи экспансионистской политики? Избавиться от излишков населения? Отправка их в космос не решит никаких проблем, наоборот, с текущим уровнем развития цивилизации будут созданы гораздо большие проблемы снабжения внеземной колонии. Если Китай начнет проводить экспансионистскую политику, то экспансия будет направлена против соседей. Какие ближайшие к нему малонаселенные территории? Так что лучше бы Вам ошибаться с "началом нового подъема экспансии" Китая.
au:
Все-таки насчет подробнейшего плана на весь процесс космонизации Вы не правы. Конечно, задним числом, если процесс будет реализован, то может, удалось бы собрать и миллионстраничный документ. Но предварительно в нем нужда не большая, чем составлять учебный план для первоклашки, решившего стать ученым, вплоть до, скажем, темы кандидатской. :D Да еще вывалить перед ним гору чистой бумаги, которую он должен исписать в процессе. :D Лучшего способа отбить у него желание становиться ученым и не придумать.
Тем более, что любой предварительный план будет составляться на основе неполных данных, а значит в процессе обязательно необходимы уточнения, коррекции и их детализация. Детальной проработки требуют лишь "текущие" шаги, а для последующих достаточна предварительная эскизная проработка. Причем для отдаленных шагов столь же эскизно проработанные альтернативные пути достижения аналогичного результата - предпочтительней излишней детализации.
Но Вы правы, для осуществления космонизации требуется "скучная" тяжелая работа, а не подвиги.
В принципе и от "спецэффектов" нет необходимости полностью отказываться. Но при этом понимать, что их роль – это "рекламная кампания", а "рекламная кампания" – не может быть основным процессом по освоению космоса.
RD, смотрите. Вот вы хотите искусственные биосферы. Пусть на минуту это будут "космические станции с 1g". Вот, и допустим что некий "близкий" этап заключается в том чтобы развешать 16 штук по э.. ну, размером с посёлок городского типа. Ну, к примеру. И вот эту задачу начинаем разбирать: что нужно, как сделать, как научиться тому что нужно чтобы сделать через лет 100-200. И нарисуется уйма страниц. Реально же куда менее амбициозная задача выльется в куда больше страниц одних заказов промышленности. Но должна быть иерархия и в плане. Должен быть и план планов, иначе построив эти биосферы можно забыть зачем они нужны (утрирую, но смысл понятен). Всё это лишь пример, лично я не сторонник биосфер и т.п. ;) Но это уже оффтоп.
Кстати, сама суть вашей задумки весьма практична, если вытрусить всякое "простозомбическое" :) У меня были свои (сугубо рациональные) мысли на близкую тему, проектик небольшой и почти бесплатный, но когда я изложил их руководству мне предложили никогда больше такое вслух не выдавать :)
ЦитироватьКитай в древности уже прошел через один пик экспансионизма. Теперь в Китае начался новый подъем экспансии.
Вообще говоря, не факт. И даже если факт - он точно так же может "пройти"
ЦитироватьЕсли Китай начнет проводить экспансионистскую политику, то экспансия будет направлена против соседей. Какие ближайшие к нему малонаселенные территории? Так что лучше бы Вам ошибаться с "началом нового подъема экспансии" Китая.
Насёлённость территорий, вообще говоря, значения не имеет. Уж что-что, а превращать населённые территории в ненаселённые мы умеем...
И - между прочим - в Сибири рис не растёт. (да и вообще на вечной мерзлоте почти ничего не растёт). Так что жрать там китайцам будет нечего...
ЦитироватьRD, смотрите. Вот вы хотите искусственные биосферы. Пусть на минуту это будут "космические станции с 1g". Вот, и допустим, что некий "близкий" этап заключается в том, чтобы развешать 16 штук по э.. ну, размером с посёлок городского типа. Ну, к примеру. И вот эту задачу начинаем разбирать: что нужно, как сделать, как научиться тому, что нужно, чтобы сделать через лет 100-200. И нарисуется уйма страниц. Реально же куда менее амбициозная задача выльется в куда больше страниц одних заказов промышленности. Но должна быть иерархия и в плане. Должен быть и план планов, иначе построив эти биосферы можно забыть, зачем они нужны (утрирую, но смысл понятен).
Всё это лишь пример, лично я не сторонник биосфер и т.п. ;) Но это уже оффтоп.
Imho, если говорить о космонизации, то создание ИБ – это лишь один из необходимых ее элементов, но конечно же не исчерпывающий.
В принципе, ИБ возможно не самый лучший термин. С таким же успехом можно было бы говорить о создании биологической СЖО, что тоже звучит не очень хорошо.
Конечно же, "нарисуется уйма страниц", когда стратегические планы должны будут воплощаться в реальное железо и речь пойдет о конструкторской документации и пр., но я думал мы говорили об уровне стратегического планирования.
Когда, немного утрируя, Вы говорите о том, что "построив эти биосферы можно забыть, зачем они нужны" imho Вы абсолютно правы. Imho именно это и произошло с "магистральным путем" строительства ОС и, вероятней всего, тоже самое будет и с ЛБ.
Imho для предотвращения подобного развития событий и нужен надстратегический уровень планирования.
Первыми этапами развития работ по ИБ imho могут быть следующими:
1) Эксперименты масштаба проекта "Биосфера-2".
2) Производственно-исследовательская станция-облако. Жилой модуль с ИБ (биологической СЖО) и имитацией 1g. Однако уже на этом уровне требуется параллельное достижение успеха в создании относительно дешевой транспортной аэрокосмической системы. Вопрос создания такой транспортной системы – это вопрос обеспечения ее грузопотоком, оправдывающей ее разработку и эксплуатацию. Строительство и эксплуатация ОС подобный грузопоток – не обеспечит.
3) Индустриальный центр в EL4 и/или EL5. Только на этом этапе могут потребоваться внеземные поселки с численностью населения как у ПГТ. Однако при этом необходима космическая транспортная система, благодаря которой окажется рентабельна добыча внеземного сырья.
Почему imho в качестве индустриального центра не стоит использовать Луну? "Не научившись управлять гравитацией, мы обречем наших космических путешественников и поселенцев на вечное изгнание. Человек, проживший несколько лет на Луне, где его вес равен всего 1/6 земного веса, вернувшись на Землю, окажется беспомощным калекой. Ему могут понадобиться месяцы мучительной тренировки, прежде чем он снова научится ходить, а дети, родившиеся на Луне (как это обязательно будет в следующем поколении), может быть, так и не сумеют приспособиться к новым условиям." (c) (А. Кларк) Единственный доступный в настоящий момент способ управления гравитацией – это строительство ОС, с вращением вокруг своей оси. Решение проблемы – вахтовый метод? Нет. В этом случае мы радикально ухудшаем возможности для радикального роста объемов производства такого центра, в результате чего его ценность в интересах реализации космонизации – стремится к нулю.
Кроме индустриального центра другое возможное применение – это создание космического лабораторно-исследовательского комплекса (комплексов) для проведения опасных экспериментов (генная инженерия, ядерная физика и т.п.), способных представлять серьезную угрозу в случае выхода таких экспериментов из под контроля на Земле.
ЦитироватьКстати, сама суть вашей задумки весьма практична, если вытрусить всякое "простозомбическое" :)
Что именно?
ЦитироватьУ меня были свои (сугубо рациональные) мысли на близкую тему, проектик небольшой и почти бесплатный, но когда я изложил их руководству мне предложили никогда больше такое вслух не выдавать :)
А подробней можно? Если не хотите на форуме, то можно в личку.
ЦитироватьКстати, сама суть вашей задумки весьма практична, если вытрусить всякое "простозомбическое" :)
Что именно?
А подробней можно? Если не хотите на форуме, то можно в личку.[/quote]
Можно конечно. Но сразу скажу что я противник раздирания чужих идей, тем более что нам с вами не светит узнать их будушее :) А без этого может не обойтись, причём именно на вашем (стратегическом) уровне. Можно почтой об этом поговорить.
ЦитироватьС таким же успехом можно было бы говорить о создании биологической СЖО, что тоже звучит не очень хорошо.
А на кой, простите, подчёркивать, что СЖО должна быть "биологической"? Необходим некий "чёрный ящик", надежно обеспечивающий все условия для поддержания жизнедеятельности человека. Что в "чёрном ящике" - не суть важно, это представляет чисто академический интерес, там может быть что угодно.
Поэтому постоянное подчёркивание именно "биосфер" отдаёт некоторым фетишизмом.
ЦитироватьПочему imho в качестве индустриального центра не стоит использовать Луну? "Не научившись управлять гравитацией, мы обречем наших космических путешественников и поселенцев на вечное изгнание. Человек, проживший несколько лет на Луне, где его вес равен всего 1/6 земного веса, вернувшись на Землю, окажется беспомощным калекой. Ему могут понадобиться месяцы мучительной тренировки, прежде чем он снова научится ходить, а дети, родившиеся на Луне (как это обязательно будет в следующем поколении), может быть, так и не сумеют приспособиться к новым условиям." (c) (А. Кларк)
Как показала практика - человеческий организм оказался намного более прочным, и год даже в невесомости к проблемам типа упомянутых не приводит. А уж если будет 1/6 g...
Но, кстати - данный момент и нуждается в исследованиях. Запустить на поверхность Луны модуль, получить там несколько поколений высших животных...
ЦитироватьА на кой, простите, подчёркивать, что СЖО должна быть "биологической"? Необходим некий "чёрный ящик", надежно обеспечивающий все условия для поддержания жизнедеятельности человека. Что в "чёрном ящике" - не суть важно, это представляет чисто академический интерес, там может быть что угодно.
Поэтому постоянное подчёркивание именно "биосфер" отдаёт некоторым фетишизмом.
На этот вопрос можно дать несколько ответов.
Один понятный инженеру. Экономия энергозатрат на воспроизводство веществ необходимых для жизнеобеспечения человека. До такой же эффективности, как у живых организмов нам еще далеко. Живые системы самовоспроизводятся (регенерируются) – это к вопросу ремонта и восстановления системы, а также ее развития. Проще система управления – управление ИБ на уровне процессов, тогда как для небиологических систем потребуется управление на уровне операций.
И следующий момент. Любые замкнутые системы с участием человека – и мы уже в какой-то мере имеем искусственную биосферу, причем речь в ней идет не только о человеке. Или мы занимаемся контролем и управлением ИБ. Или мы получим такую же неуправляемую ситуацию с микроорганизмами, как на Мире и МКС (предыдущие Осы слишком мало летали, чтобы это могло представлять хоть какую-то проблему). Да и Мир и МКС – это тоже короткоживущие объекты. Но что будет с более долгоживущими?
Другой – философский, относящийся к аксиологии: состояние вида можно представить в виде баланса биологической и техносферной составляющих; отсутствие или минимальное присутствие техносферы – и вид – это еще не человек; и, наоборот, с отсутствием биологической составляющей – и вид – это уже не человек. И если слишком торопиться утратить биологическую составляющую, то вместе с ней можно утратить и человечность. А что будет приобретено взамен? И будет ли?
У РДА "перед глазами" постоянно находится образ "космического поселения" не менее как человек на тысяч десять и много более того
От этого непонимание, по-моему
"СЖО" (замкнутая, биологическая - и тп) для "марсианского корабля" не может быть "оранжереей", как для такого поселка
И наоборот, соответственно
А для "кораблей" и "небольших станций" это скорее какие-то микробиологические "ферментаторы", где протекающий "процесс" ближе к "химическому" по уровню организации и управляемости
1-й ответ - не столько ответ, сколько подгонка под ответ. Экономичнее и проще ли будет чисто биологическая система, или нет - сейчас одному аллаху ведомо. Может, будет. Может, нет. Может, сначала будет, а потом - нет. Или наоборот.
Всё это вилами по воде. Утверждать можно одно - нужна система, обеспечивающая жизнедеятельность человека, это ТЗ. Остальное - дело разработчиков, и не надо им заранее вставлять палки в колёса. Как будет получаться - так и сделают.
Ну а 2-й ответ - это из области философии, которую довольно трудно обсуждать всерьёз за полнейшим недостатком данных.
ЦитироватьУ РДА "перед глазами" постоянно находится образ "космического поселения" не менее как человек на тысяч десять и много более того
Как всегда Вы преувеличиваете. ИБ может понадобиться для поселения уже в несколько сотен человек.
Цитировать"СЖО" (замкнутая, биологическая - и тп) для "марсианского корабля" не может быть "оранжереей", как для такого поселка
И наоборот, соответственно
Естественно. Для КК и ОС-времянок нет необходимости заморачиваться с ИБ. В лучшем случае использовать их отдельные элементы. Но для постоянных ОС (постоянных фактически, а не декларативно – это необходимое условие).
ЦитироватьЦитироватьУ РДА "перед глазами" постоянно находится образ "космического поселения" не менее как человек на тысяч десять и много более того
Как всегда Вы преувеличиваете. ИБ может понадобиться для поселения уже в несколько сотен человек.
Для такого случая может подойти какая-нибудь "гибридная" СЖО, с большой долей "технологических" компонентов
Так или иначе - не суть
Существенно то, что до конца XXI века таких "концентрированных" "поселений" вполне может вообще не появится
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьУ РДА "перед глазами" постоянно находится образ "космического поселения" не менее как человек на тысяч десять и много более того
Как всегда Вы преувеличиваете. ИБ может понадобиться для поселения уже в несколько сотен человек.
Для такого случая может подойти какая-нибудь "гибридная" СЖО, с большой долей "технологических" компонентов
Так или иначе - не суть
Существенно то, что до конца XXI века таких "концентрированных" "поселений" вполне может вообще не появится
МОЖЕТ!
К нашей общей беде угроза декосмизации сознания человечества более чем вероятна...
...Итак, метагруппы действуют по всему пространству социума, охватывая экономику, политику и медиа-сферу. Они вовлекают в свой оборот все аспекты общества, межличностные и групповые отношения, культуру во всех её проявлениях — от самого элитарного искусства до вульгарной поп-культуры, и даже эзотерику. Их деятельность возможна благодаря чрезвычайно изощрённому набору технологий. Метагруппы проецируются на природный, технологический и виртуальный миры, их деятельность развёртывается в Текущей Реальности и достигает её вероятностных отражений. Но сердцевина, основа метагруппы всегда остаётся неизменной: присвоение, захват, грабёж.
Метагруппы достигают своих целей за счёт насилия и реквизиции ресурсов у других цивилизаций. Они упрощают их и в конечном счёте уничтожают. Они могут только потреблять, властвовать и грабить. Нынешняя жизнь в стране Эр-Эф даёт немало ярких и сочных образов — живых иллюстраций этого принципа. Огромный завод, который когда-то делал белоснежные космические корабли, а теперь попал в руки варваров. Теперь там устроены огромные склады для турецкого ширпотреба, и ревут моторы огромных грузовиков с фурами. Уникальные станки, хрупкие приборы разломаны на металлический лом или в лучшем случае проданы за доллары, на которые новые хозяева построили себе виллы на Рублевке...
Добавлю,что деятельность метагруп ,в плане декосмизации, столь же опасна для любой развитой страны, включая и США.
Цитировать...Итак, метагруппы действуют по всему пространству социума, охватывая экономику, политику и медиа-сферу.
Просто всемирный заговор какой-то.
ЦитироватьЦитировать...Итак, метагруппы действуют по всему пространству социума, охватывая экономику, политику и медиа-сферу.
Просто всемирный заговор какой-то.
НЕ КАКОЙ-ТО,
А ВОТ ТАКОЙ-ТО...
http://www.stormbook.ru/?module=articles&c=articles&b=4&a=13
От любой деятельности человека должна быть какя-то ощутимая
польза. Если ее не тогда пропадает интерес. Это как поездки на
дачу за 200 км. Ездим что-то делаем,а результат мизерный.
ЦитироватьОт любой деятельности человека должна быть какя-то ощутимая
польза. Если ее не тогда пропадает интерес. Это как поездки на
дачу за 200 км. Ездим что-то делаем,а результат мизерный.
СМЫСЛ человеческой жизни в том и состоит, что бы придать ЖИЗНИ смысл.
Вроде в этой теме обсуждалась гипотеза Альвареса и слой с повышеным содержанием иридия?
Вот с ленты новосчтей:
ЦитироватьГруппа ученых извлекла из 770-метровой шахты фрагмент гигантского астероида, врезавшегося в Землю 145 миллионов лет назад, передает BBC. Тело диаметром от 5 до 10 километров оставило после взрыва 160-километровый кратер Мороквенг на юге Африки, который сейчас скрыт песками пустыни Калахари.
Палеонтологи утверждают, что именно этим столкновением, которое привело к массовой гибели животных и растений, закончился Юрский период и начался Меловой. Несмотря на масштабы явления и размеры астероида, ученые не надеялись найти его обломки: согласно существующим моделям, большая часть космического вещества должна была испариться при взрыве.
Тем не менее, химический анализ подтвердил метеоритную природу и возраст камня. От более "молодых" метеоритов его отличает избыток урана и натрия при недостатке железа и никеля. По словам ученых, это может означать, что представления о составе астероидов, равно как и математическое описание столкновений, должны быть серьезно уточнены.
Вобщем найден очередной кандидат на уничтожение всего живого. Вот только избытка иридия в нём почемуто не нашли... :(
Правда злые языки говорят что меловой период сменил юрский гдето 130-135 млн лет назад, но ничего, или срок подправят под метеорит или возраст метеорита подправят под срок. А может пыль от взрыва держалась 10 млн лет, динозавры терпели-терпели и не вытерпели... :( Или зверям из парка юрского периода просто потребовалось 10 млн лет чтобы понять что их убило...
Цитировать...Или зверям из парка юрского периода просто потребовалось 10 млн лет чтобы понять что их убило...
Ну они ж динозавры :roll:
Пока от хвоста до головы дойдет :roll:
:mrgreen:
Более четко сформулированный сабж.
Был бы благодарен за конструктивную критику:
http://www.is.svitonline.com/rda/ksm.htm
ЦитироватьБолее четко сформулированный сабж.
Был бы благодарен за конструктивную критику:
http://www.is.svitonline.com/rda/ksm.htm
В статье «Космонизация» Д.А. Рогозина, в частности говорится:
«В качестве одной из возможных целей, способной быть "стратегиообразующей" для сегодняшних задач космонавтики, была предложена концепция "конечной цели", сформулированная как "расширение сферы присутствия и деятельности человека до границ Галактики"[1]. Что, по сути, является максимальным развитием выполнявшихся стратегий и вариантом концепции космической экспансии удаленной во времени за пределы сколько-нибудь обозримого будущего. Недостатки этой концепции: оторванность от сегодняшних проблем цивилизации; поиск обоснований и мотиваций после начала реализации задач связанных с этой концепции; зависимость от текущих тенденций развития без существенного на них влияния.»
Поскольку этот абзац касается одной из моих работ, разрешите остановиться на нем поподробнее.
В контексте событий времен ее формулировки, предложенная концепция "конечной цели" носила сугубо прикладной характер и использовалась преимущественно в методологическом смысле. Целями ее были, в частности:
1. Проиллюстрировать программно-целевой подход, который использовался в работе над «концепцией развития и управления космонавтикой». (В те времена программно-целевой подход был еще у нас в новинку.)
2. Проиллюстрировать, что на общем фоне космической истории тогдашние трудности, переживаемые российской космонавтикой, есть явление временное, а значит – преодолимое.
Концепция "конечной цели" была сформулирована для того чтобы показать, что космонавтика – это не «дорога без конца», а задача, ограниченная во времени и пространстве.
Таким образом, первый из указанных недостатков концепции "конечной цели" – «оторванность от сегодняшних проблем цивилизации» - не имеет места быть.
Третий недостаток – «зависимость от текущих тенденций развития без существенного на них влияния» - также отсутствует, так как концепция "конечной цели" являлось частью более общей работы, которая повлияла на развитие российской космонавтики самым непосредственным образом. Могу смело утверждать, что сегодняшний облик российской космонавтики в части структуры управления и законодательной базы сформирован при ее непосредственном воздействии.
Второй недостаток – «поиск обоснований и мотиваций после начала реализации задач связанных с этой концепции» (грамматика?) – если я правильно его понял, присутствует. Однако мне представляется, что это довольно типовая ситуации.
Обычно я говорю так – были бы возможности, а обоснования и мотивация найдутся.
В данной статье есть еще много интересных и, естественно, спорных моментов, к которым я надеюсь еще вернуться.
ЦитироватьТаким образом, первый из указанных недостатков концепции "конечной цели" – «оторванность от сегодняшних проблем цивилизации» - не имеет места быть.
Третий недостаток – «зависимость от текущих тенденций развития без существенного на них влияния» - также отсутствует, так как концепция "конечной цели" являлось частью более общей работы, которая повлияла на развитие российской космонавтики самым непосредственным образом. Могу смело утверждать, что сегодняшний облик российской космонавтики в части структуры управления и законодательной базы сформирован при ее непосредственном воздействии.
Все же imho Вы говорите о проблемах отрасли, а не цивилизации
Но все же, согласен, что плохо их сформулировал. Попробую по-другому:
1. Оторванность космонавтики от проблем стоящих перед цивилизацией
3. Реализация цели напрямую зависима от сегодняшних тенденций развития цивилизации, но не способна предотвратить их изменение несовместимое с достижением цели.
ЦитироватьОбычно я говорю так – были бы возможности, а обоснования и мотивация найдутся.
Это справедливо для уровня "текущих" затрат. Боюсь, там, где требуется мобилизация ресурсов и усилий, предварительно не обойтись без мотивированного и четко сформулированного обоснования. Иначе дело вообще рискует не стронуться с мертвой точки. Ну и конечно, и здесь есть ограничения. Потому что в любом случае существует предел возможностей, который даже в условиях сверхмотивации - не преодолим.
ЦитироватьВ данной статье есть еще много интересных и, естественно, спорных моментов, к которым я надеюсь еще вернуться.
Естественно, что есть множество спорных моментов. Да и от ошибок я не застрахован. Ради дискуссии писалась статья и выкладывалась ссылка.
На мой взгляд, вместо предсказаний будущего, можно попытаться "сконструировать" желаемый вариант будущего. Точнее - определиться с условиями его существования.
Вместо того чтобы затевать процесс без внятных целей, лишь бы хоть как-то связанный с космосом, на мой взгляд, надо первоначально как можно точнее определиться с тем, а что же мы хотим в результате получить. Затем определиться с путями достижения желаемого, и обеспечить переходный процесс от сегодняшнего уровня до желаемого. Чтобы потом не жаловаться, что хотели одно, а получилось совсем другое.
Космонавтика не может существовать вне общецивилизационных процессов.
Поэтому imho: "Космонавтика сможет оказать существенное влияние на развитие человечества только в том случае, когда она сама окажется на фронтире этих изменений.
Освоение космоса в данном случае это не просто погоня за новым пространством и мирами и не столько новые горизонты познания, сколько достижение нового качества в развитии цивилизации. Если в качестве цели считать необходимым трансформацию человечества из земной индустриальной цивилизации в космическую "гипериндустриальную" по своим технологическим возможностям цивилизацию, при этом, считая обязательным сохранение естественной биосферы Земли".
ЦитироватьНа мой взгляд, вместо предсказаний будущего, можно попытаться "сконструировать" желаемый вариант будущего. Точнее - определиться с условиями его существования.
Итак, желание слетать в космос есть величина переменная. Осталось только выяснить, от каких факторов она зависит. :)
Основной инстинкт известен по одноименному фильму. За ним следует инстинкт экспансии. Не зря же страны содержат такие армии. Вот только непонятно, почему эти армии вместо того, чтобы завоевывать пространство переводят добро на дерьмо. Не иначе инопланетная агентура работает. :mrgreen:
Если продолжать аналогии, то человечество, можно уподобить рыбам, которые уже умеют вылазить на сушу, но для того, чтобы овладеть сушей им надо еще превратиться в пресмыкающихся. Экспансия начнется, когда человечество изменится физически.
Кстати, как вам такая мысль: Гейтц и компания утверждают, что через энное бремя можно будет скопировать и записать личность в компьютер. Предположим, запускаем АМС с таким компом к Альфе Центавра, или просто по очень вытянутой орбите в дальний космос, даже не с одним цознанием, а с целым ученым советом посмертно записанных академиков, ну и соответственно, с огромной базой данных по всем аспектам земной жизни. Можем даже периодически обновлять сведения о бренной Земле.
Вот вам и космонизация разума :wink:
ЦитироватьКстати, как вам такая мысль: Гейтц и компания утверждают, что через энное бремя можно будет скопировать и записать личность в компьютер. Предположим, запускаем АМС с таким компом к Альфе Центавра, или просто по очень вытянутой орбите в дальний космос, даже не с одним цознанием, а с целым ученым советом посмертно записанных академиков, ну и соответственно, с огромной базой данных по всем аспектам земной жизни. Можем даже периодически обновлять сведения о бренной Земле.
Вот вам и космонизация разума :wink:
А мне это надо? Я сам туда хочу. :D
Попробуйте научиться дышать легкими, а не жабрами :D
ЦитироватьПопробуйте научиться дышать легкими, а не жабрами :D
Попробуйте жить без газа, электричества, да хотя бы без квартиры и одежды зимой.
Так что шкура, по вашей терминологии жабры, у меня уже есть. :P
Я же не предлагаю вам деградировать из рыбы в миногу. Вам нужна новая среда - прогрессируйте. А в привычной среде у вас уже все есть и шкура, и отопление, и даже интернет. :wink:
ЦитироватьЦитироватьНа мой взгляд, вместо предсказаний будущего, можно попытаться "сконструировать" желаемый вариант будущего. Точнее - определиться с условиями его существования.
Итак, желание слетать в космос есть величина переменная. Осталось только выяснить, от каких факторов она зависит.
Вообще-то, между "желанием слетать в космос" и тем чтобы стать "космической цивилизацией" разница даже большая, чем между "желанием поплавать в море" и тем чтобы стать "морской державой".
Цели и усилия необходимые для осуществления эпизодических вылазок в космос могут не совпадать с целями и усилиями необходимыми для включения внеземного пространства в сферу деятельности цивилизации.
ЦитироватьОсновной инстинкт известен по одноименному фильму. За ним следует инстинкт экспансии.
Вообще-то, никакого "инстинкта экспансии" не существует. Экспансия всегда следствие, а не первопричина.
ЦитироватьЕсли продолжать аналогии, то человечество, можно уподобить рыбам, которые уже умеют вылазить на сушу, но для того, чтобы овладеть сушей, им надо еще превратиться в пресмыкающихся. Экспансия начнется, когда человечество изменится физически.
На мой взгляд – это совершенно неверная аналогия и надуманное условие.
Человек добился успеха благодаря своим инструментальным возможностям, а не физическим изменениям. Зачем вместо совершенствования "инструмента" изменяться физически? Imho такое условие можно поставить лишь для того, чтобы подчеркнуть неактуальность трансформации современной человеческой цивилизации в цивилизацию космическую, но при этом не менее человеческую. Дескать - "рожденный ползать летать не может". (с)
Физические изменения фактически означают смену носителя цивилизации, а это еще более глубокая трансформация, чем освоение космоса человечеством.
ЦитироватьКстати, как вам такая мысль: Гейтц и компания утверждают, что через энное время можно будет скопировать и записать личность в компьютер. Предположим, запускаем АМС с таким компом к Альфе Центавра, или просто по очень вытянутой орбите в дальний космос, даже не с одним сознанием, а с целым ученым советом посмертно записанных академиков, ну и соответственно, с огромной базой данных по всем аспектам земной жизни. Можем даже периодически обновлять сведения о бренной Земле.
Вот вам и космонизация разума [/quote]
Это уже не "космонизация", а "трансгуманизм".
Ни генетическая копия, ни информационная копия – это не эквивалент личности человека. В то, что клон – это полный аналог личности, сейчас верят только раэлиты. А то, что компьютерный симулятор человека (так и напрашивается "ксим" :D или просто "сим") – его эквивалентная замена, сейчас стало довольно популярным верованием.
К тому же я сомневаюсь, что в одном "мозгу", даже электронном, без патологии может ужиться сонм личностей. Если же последовать Вашему предложению, то к цели долетит или некая синтетическая личность или "ксим"-шизофреник. ;)
ЦитироватьВам нужна новая среда - прогрессируйте.
А что, по-вашему, только трансгуманизм это прогресс?
Рад, что Вас заинтересовали мои нысли :). Разумеется, личность, переписанная на физический носитель, уже не будет являться полностью тождественной оригиналу. Неизбежно и довольно скоро она изменится в соответствии с новыми условиями существования и коммуникации. Но личность сохранит устоявшуюся личную логику субьекта, обогатившись новыми возможностями получения и обработки информации.
Если же говорить о физическом изменении облика человека, ну, скажем, выведения специальной марсианской рассы, то и в этом случае, разумеется, получится совершенно иной тип мышления, гораздо более далекий от человека, чем образ мысли современного жителя Нью-Йорка от члена племени, живущего в дебрях яванских джунглей. Даже личность обычного человека, прожившего 15 лет на том же Марсе в условиях современной технологии тоже будет отличаться, что бы не говорили.
А насчет клонов - это не ко мне. :wink:
ЦитироватьВообще-то, между "желанием слетать в космос" и тем чтобы стать "космической цивилизацией" разница даже большая, чем между "желанием поплавать в море" и тем чтобы стать "морской державой".
Цели и усилия необходимые для осуществления эпизодических вылазок в космос могут не совпадать с целями и усилиями необходимыми для включения внеземного пространства в сферу деятельности цивилизации.
Желания стать космической державой может быть сколько угодно, но пока ресурсы всего человечества ограничены несколькими пусками в год на LEO, ничего не выйдет. Технологически человечество и близко не подходило к освоению космоса. Все что делалось до сих пор и делается сейчас не сильно выходит за рамки академической науки.
Мы можем очень сильно хотеть в космос. Можем даже сделать очень большую ракету и отправить на ней двух человек на Луну. Но это не освоение, это научный эксперимент. Примерно как Менделееву подарили очень дорогой маленький алюминиевый стаканчик сделанный из алюминия полученного химически.
ЦитироватьРад, что Вас заинтересовали мои нысли :). Разумеется, личность, переписанная на физический носитель, уже не будет являться полностью тождественной оригиналу. Неизбежно и довольно скоро она изменится в соответствии с новыми условиями существования и коммуникации. Но личность сохранит устоявшуюся личную логику субьекта, обогатившись новыми возможностями получения и обработки информации.
Только к исходному субъекту она не будет иметь никакого отношения....
ЦитироватьЕсли же говорить о физическом изменении облика человека, ну, скажем, выведения специальной марсианской рассы, то и в этом случае, разумеется, получится совершенно иной тип мышления, гораздо более далекий от человека, чем образ мысли современного жителя Нью-Йорка от члена племени, живущего в дебрях яванских джунглей. Даже личность обычного человека, прожившего 15 лет на том же Марсе в условиях современной технологии тоже будет отличаться, что бы не говорили.
Не будет. Отличий практически нет.... Жители Марса будут мало отличатся от скажем европейцев, живущих в Сахаре в посёлке нефтедобытчиков...
ЦитироватьТолько к исходному субъекту она не будет иметь никакого отношения....
Разумеется:)
Будет, будет. Жизненные навыки и моторика будут сильно отличаться. Даже полярники не следят все время за СОЖ скафахдра, могут в любой момент дотронуться до кончика носа :), не говоря уже о гравитации. Марсианину на Земле будет непривычно, он подсознательно будет стремиться "домой". Ну, еще всеякие особенности коммуникации.
Цитировать... пока ресурсы всего человечества ограничены несколькими пусками в год на LEO...
Технологически человечество и близко не подходило к освоению космоса. Все что делалось до сих пор и делается сейчас не сильно выходит за рамки академической науки.
Мы можем очень сильно хотеть в космос. Можем даже сделать очень большую ракету и отправить на ней двух человек на Луну. Но это не освоение, это научный эксперимент. Примерно как Менделееву подарили очень дорогой маленький алюминиевый стаканчик сделанный из алюминия полученного химически.
Не
Это не так
Отнюдь не "чисто теоретически" вполне возможна ОЧЕНЬ масштабная деятельность в космосе, на тех технологиях, которые известны/применяются, их вполне достаточно, реальных экономических ресурсов, которые фактически могут быть на это выделены, тоже хватает на очень многое, просто даже НЕСОПОСТАВИМОЕ с тем, что мы фактически видим/имеем
Реально, скажем, планировались
десятки пусков системы Энергия-Буран в год и вряд ли это сколько-либо заметно напрягло бы экономику, это только "объекты искусственной мифологизации" ( :mrgreen: ) могут так думать
Возникает, правда, вопрос, а
какую, собственно, "масштабную деятельность" можно развернуть?
То есть, пока невозможно указать такой вид деятельности, который мог бы неоспоримо оправдать "вложения"
А пока "полезная нагрузка" имеет характер уникальных, а не серийно-конвейерных изделий, интенсифицировать "процесс" никак невозможно
Поэтому сейчас масштаб свыше "1-5-ти баз на Луне и более или менее "регулярно-эпизодических" полетов к Марсу" неоправдан
Так как цели - "чисто научные", да
Потому и выходит "алюминиевый стаканчик" :wink: :mrgreen:
ЦитироватьРазумеется, личность, переписанная на физический носитель, уже не будет являться полностью тождественной оригиналу. Неизбежно и довольно скоро она изменится в соответствии с новыми условиями существования и коммуникации. Но личность сохранит устоявшуюся личную логику субъекта, обогатившись новыми возможностями получения и обработки информации.
Личность не будет тождественной оригиналу уже в момент перезаписи.
Если привести компьютерные аналогии, то личность – это не то что, не БИОС, но даже не "операционная система". Она, скорее, ближе к "пользовательской программе". ;)
Разум новорожденного человека уже не "чистый лист". Человек рождается с существенным багажом готовых поведенческих схем. Без программ мозг не способен работать. Если нет соответствующей программы - нет и сколько-нибудь сложного и эффективного поведения.
На другой носитель можно перенести алгоритмы поведения и "БД". Но если, опираясь на инстинкты и биохимию организма, такие алгоритмы были логичны и мотивированны, то при переносе на другой носитель они перестают такими быть. Результатом обязательно будет смена логики поведения, разница лишь в том, что предыдущая логика будет или не будет симулироваться (как актерская игра) для внешнего наблюдателя.
Поведение новой личности будет определяться БИОСом и ОС компьютера, а не чтением пьесы... тьфу... "записью личности".
Тогда в чем смысл такого "прочтения"?
ЦитироватьЕсли же говорить о физическом изменении облика человека, ну, скажем, выведения специальной марсианской расы, то и в этом случае, разумеется, получится совершенно иной тип мышления, гораздо более далекий от человека, чем образ мысли современного жителя Нью-Йорка от члена племени, живущего в дебрях яванских джунглей. Даже личность обычного человека, прожившего 15 лет на том же Марсе в условиях современной технологии, тоже будет отличаться, что бы ни говорили.
Честно говоря, я не вижу ни малейшего смысла в "разведении" какой-либо особой "марсианской" или какой-либо другой расы.
Конечно же, тип мышления представителя индустриальной цивилизации и первобытного охотника будет отличаться. Как впрочем, эти типы мышления также будут отличаться и мышления представителя аграрной цивилизации. Хотя в этом случае разница будет менее значительна.
Как впрочем, справедливо и то, реальное освоение космоса приведет к смене типа мышления у представителя цивилизации, которая становится космической.
Но причем здесь разница в типе мышления, которая обуславливается уровнем развития цивилизации и разницей в типе мышления, вызванной физическим изменением носителя цивилизации?
Ведь кроме появления отличий в мышлении, при переходе с одного уровня развития цивилизации на другой, ряд особенностей мышления при этом наследуется. И далеко не все эти особенности – атавизм. Стоит ли прерывать такое наследование?
А вот в случае временного пребывания космических "полярников" на марсианской (или какой-либо другой) базе, трудно ожидать, что это заставит кардинально изменить тип мышления. Всегда будет понимание, что это временно.
ЦитироватьЖелания стать космической державой может быть сколько угодно, но пока ресурсы всего человечества ограничены несколькими пусками в год на LEO, ничего не выйдет. Технологически человечество и близко не подходило к освоению космоса. Все что делалось до сих пор и делается сейчас не сильно выходит за рамки академической науки.
Мы можем очень сильно хотеть в космос. Можем даже сделать очень большую ракету и отправить на ней двух человек на Луну. Но это не освоение, это научный эксперимент. Примерно как Менделееву подарили очень дорогой маленький алюминиевый стаканчик сделанный из алюминия полученного химически.
Разница между "космической державой" и "космической цивилизацией" примерно такая же, как между "морским племенем (кланом)" и "морской державой".
И хотя желание быть космической державой имеется, действительного желания становиться космической цивилизацией – нет. Есть только мечтания малочисленных энтузиастов.
Нет никаких усилий и ресурсов "всего человечества" работающих на "освоение космоса". Есть только усилия и ресурсы отдельных наций, направленные на исследование космоса и использование для спутников околоземного пространства. Иногда такие усилия суммируются (исключительно в научных исследованиях), но чаще всего только дублируют друг друга.
И не наука "правит бал" в космонавтике, а политика. Я бы даже сказал "геополитика". Из-за того, что "гео" – это потолок устремлений. Потому что современная космическая политика – это приложение геополитики, но никак не ее развитие и продолжение.
И опять же в духе современных политических традиций, как и предвыборная риторика политиков, "предвыборные обещания" магистральных космических программ столь же близки к реальным делам
Современные космические амбиции, несмотря на полувековую историю практической космонавтики, так и не переросли амбиций середины прошлого века. А пора бы.
Причем это относится к давно утратившей романтику (37 лет в этом году ;) ), но так и не приобретшей прагматики, американской лунной инициативе. К огромнейшему сожалению, российская стратегия в космонавтике – это стратегия "выживания". Хотя, потеряв голову, по волосам не плачут. :(
Впрочем, пропасть между "космической державой" и "космической цивилизацией" сейчас должна быть очевидной многим. Хотя вместо консолидации усилий для штурма препятствия, предпочитают поискать обходные пути, или подождать, а вдруг пропасть зарастет сама собой, или дождаться сигналов от рака, сидящего на горе. ;) Хотя, впрочем, такой сигнал уже imho есть ("пределы роста"). Но "разве ж это рак". ;)
ЦитироватьНет никаких усилий и ресурсов "всего человечества" работающих на "освоение космоса". Есть только усилия и ресурсы отдельных наций, направленные на исследование космоса и использование для спутников околоземного пространства. Иногда такие усилия суммируются (исключительно в научных исследованиях), но чаще всего только дублируют друг друга.
И не наука "правит бал" в космонавтике, а политика. Я бы даже сказал "геополитика". Из-за того, что "гео" – это потолок устремлений. Потому что современная космическая политика – это приложение геополитики, но никак не ее развитие и продолжение.
Не наука и не политика правит в космонавтике. В космонавтике правит технология. Создание ЖРД сделало возможным полёты в космос, но не мечты о полётах заставили потратить огромные средства на создание ракет. Исключительно военные цели лежали в основе ракетной технологической революции.
Технология движет прогрессом в освоении ресурсов, а не мечты о дальних просторах. Развитие парусного вооружения и совершенствование конструкции кораблей сделали возможным открытие и завоевание нового света. Изобретение парового двигателя сделало возможным создание железных дорог. Но не наоборот.
Не бывает никакого ощущения себя морской или космической державой. Англия стала морской державой благодаря победам в Трафальгарской битве и битве при Ватерлоо, а не из-за того, что скажем Нельсон думал, что он командует флотом величайшей морской державы. Нельсон думал о том, как разбить французов с испанцами, как обеспечить боеспособность британского флота, как послужить своей любимой Англии, но не о абстрактном морском владычестве.
В вашей теории телега стоит впереди лошади. Никогда никто ничего не будет делать из-за того, что он думает, что он представитель космической цивилизации. Делаться все всегда будет только благодаря меркантильным сиюминутным военным, политическим и в конечном счёте экономическим интересам. Period.
ЦитироватьВ вашей теории телега стоит впереди лошади. Никогда никто ничего не будет делать из-за того, что он думает, что он представитель космической цивилизации. Делаться все всегда будет только благодаря меркантильным сиюминутным военным, политическим и в конечном счёте экономическим интересам. Period.
Это вы, господин хороший, загну-ули... через край
Может и вообще "стратегического мышления" и "стратегических интересов" нет и не бывает?
Потому что "не может быть никогда"? :shock:
ЦитироватьЦитироватьВ вашей теории телега стоит впереди лошади. Никогда никто ничего не будет делать из-за того, что он думает, что он представитель космической цивилизации. Делаться все всегда будет только благодаря меркантильным сиюминутным военным, политическим и в конечном счёте экономическим интересам. Period.
Это вы, господин хороший, загну-ули... через край
Может и вообще "стратегического мышления" и "стратегических интересов" нет и не бывает?
Потому что "не может быть никогда"? :shock:
Сиюминутные с точки зрения исторической перспективы. В большом, так сказать, масштабе. Например, мы может сделать Не3 термоядерный реактор и добывать гелий3 на Луне. Но мы этого не делаем, потому, что мы не успеем увидеть результата.
ЦитироватьМожет и вообще "стратегического мышления" и "стратегических интересов" нет и не бывает?
Кстати, вы не замечали, что бывают периоды в истории, когда "стратегическая линия", скажем так, петляет. :wink:
Периоды - бывают :mrgreen:
Однакож это не всегда так
ЦитироватьПериоды - бывают :mrgreen:
Однакож это не всегда так
Когда не так, обычно никто ничего не делает и периоды такие называются "застойными". :wink:
Ну вот и выяснили причину "великого молчания", оно же "парадокс Ферми" :roll:
:mrgreen:
Сбссно, да, "человек таков"
Но все же "обчество" вырабатывает некие механизмы, которые отчасти компенсируют этот недостаток
В частности, в грубом примере, можно получить какую-нть "научную премию" (типа нобелевку :mrgreen: ) за "работу теоретического характера", например
Т.е. за то, что может "оправдаться" как "меркантильный интерес" только очень не скоро
А может и вообще не оправдаться
Тем не менее, "культура" формирует представление о "ценностях", которые явно не меркантильны и не сиюминутны
И создает "систмему дополнительного поощрения" активности в этом направлении, так что и "на индивидуальном уровне" это как-то "оплачивается" (хотя бы и лишь потенциально :wink: :mrgreen: )
Конечно, подобные механизмы функционируют "не без сбоев", ибо хитер человек и силен в нем зверь
Который, безусловно стремится "оптимизировать ситуацию в свою пользу", и получить "на халяву" в т.ч. и из подобных "фондов"
Чтож, "именно это и есть..."
ЦитироватьВ частности, в грубом примере, можно получить какую-нть "научную премию" (типа нобелевку :mrgreen: ) за "работу теоретического характера", например
Т.е. за то, что может "оправдаться" как "меркантильный интерес" только очень не скоро
Насколько я могу понимать, Нобелевку как раз дают за достижения науки с меркантильным результатом. Потому и математикам ничего не дают.
"Учитель сказал: небеса безмолвствуют" (С) из Конфуция
Значит мы всегда проигрываем :mrgreen:
ЦитироватьТем не менее, "культура" формирует представление о "ценностях", которые явно не меркантильны и не сиюминутны
Любые религиозные/культурные/общечеловеческие ценности сводятся в общем случае к принципам выживания вида, которые проще заставить заучить, чем постараться объяснить подрастающему поколению.
ЦитироватьЦитироватьВ частности, в грубом примере, можно получить какую-нть "научную премию" (типа нобелевку :mrgreen: ) за "работу теоретического характера", например
Т.е. за то, что может "оправдаться" как "меркантильный интерес" только очень не скоро
Насколько я могу понимать, Нобелевку как раз дают за достижения науки с меркантильным результатом. Потому и математикам ничего не дают.
Я неоднократно читал, что Нобель собственнолапно вычеркнул математику, потому что первый кандидат на получение такой премии - не могу сейчас найти его фамилии - увёл у Нобеля то ли жену, то ли ещё невесту. Так что меркантильный результат тут ни при чём.
Imho прогресс или регресс - это всего лишь субъективная констатация изменений во времени уровня развития. Ведь прогресс – это не цель и не путь к конечной цели, а средство сохранения неравновесной системы в фазах неустойчивости.
"Пределы роста" – это imho своеобразный "маркер" фазы неустойчивости. Достижение уровня развития космической цивилизации – это обход пределов роста, а следовательно и сохранение неравновесной системы, коей является наша цивилизация, за счет еще большего ее усложнения. Конечно же благодаря сумме некоторых новых технологий.
Вопрос в том, можно ли такую сумму технологий обрести стихийно, или же более вероятно ее получить целенаправленно.
Любопытно, что, например, по-аккадски "прошлое" дословно означает "дни лица", а слово "будущее" образовано от корня со значением "быть позади".
Со времен древнего Аккада индивидуальное мироощущение изменилось и будущее стало для нас не "за спиной", а "впереди". Но общественное сознание за прошедшие тысячелетия – так и не изменилось. И в своем развитии наша цивилизация напоминает человека, который пятится спиной вперед. "История" – это наши "дни лица". А так как на затылке глаз нету, то будущее с таким подходом нам "неведомо".
Хотя казалось бы, почему бы, не обратиться к будущему лицом, перестав "плыть по течению", наконец, увидев перед собой многовариантность будущего, к лучшему варианту которого стоило бы стремиться.
А став космической цивилизацией, со временем "дотянуться до звезд" – не просто ради новых территорий, а прежде всего ради того, чтобы среди всего этого многообразия испытать и другие возможности. Т.е. "к звездам" за культурным (а вероятней всего не только культурным) разнообразием.
Сегодня культурное разнообразие с "аккадским" мышлением видится исключительно в консервации старого, иной раз, давно отжившего. Вместо поиска новых, порой взаимоисключающих (неспособных ужиться в одном пространстве) форм. Но чего-чего, а пространства во Вселенной сколько угодно. Нужно лишь научиться его преодолевать.
Правда, это лишь одно из "послепослезавтрашних" следствий выбора "космического" пути развития.
Более актуально другое. Для "пятящейся спиной" цивилизации, при таком способе "движения" несложно "заплыть по течению" туда, где актуальными станут вопросы уже "выживания". Что собственно, и происходит.
Нужно не "выживать", а "развиваться". Но трудно, а порой может оказаться и невозможно, "развиваться" бесцельно.
ЦитироватьНе наука и не политика правит в космонавтике. В космонавтике правит технология. Создание ЖРД сделало возможным полёты в космос, но не мечты о полётах заставили потратить огромные средства на создание ракет. Исключительно военные цели лежали в основе ракетной технологической революции.
Говорить о технологиях в таком технологическом направлении, как космонавтика (да и не только космонавтика, но и любое другое технологическое направление) – imho все равно что утверждать, что масло масляное. Стоило бы, прежде всего, обратить внимание на отдачу, которая бы стимулировала разработку новых технологий.
Боевые ракеты – это не только и не столько ЖРД. Без точного наведения на цель они ничего не стоят. А значит они появились на стыке технологий, не только ЖРД, но и электроники.
То что военные "положили глаз" на ракеты – это скорее стечение обстоятельств, а совсем не неизбежность.
Твердотопливные ракеты периодически использовались в военных целях еще с древности. Однако, конкурируя вначале с зарождающейся артиллерией, проигрывая им в точности стрельбы, со временем они стали примерно тем же самым, чем сейчас являются дирижабли по сравнению с самолетами.
Потребовались усилия энтузиастов "пионеров космонавтики", чтобы увидеть в ракете что-то большее чем фейерверк, или сигнальные и осветительные ракеты.
Оберг и его группа энтузиастов космонавтики работала в Германии. От этой группы "заразился" увлечением ракетами и космосом будущий прагматик космонавтики - фон Браун.
Германия в то время "болела" реваншизмом, плюс еще небезызвестный Версальский договор из-за которого военные обратили внимание на незапрещенную им "экзотику".
Да и в радиотехнике (как таковой электроники еще не было) Германия была далеко не последней.
Итог известен. "Фау-2".
Куда советская власть отправила людей из подобной группы, думаю не стоит напоминать.
ЦитироватьРазвитие парусного вооружения и совершенствование конструкции кораблей сделали возможным открытие и завоевание нового света. Изобретение парового двигателя сделало возможным создание железных дорог. Но не наоборот.
Впервые паровой двигатель сделал Герон Александрийский (а может и кто пораньше его, да сведения не сохранились), но к появлению железных дорог в Римской Империи – это не привело. Значит кроме парового двигателя еще что-то требовалось.
То же касается паруса, который известен тысячелетия. Если, к примеру, сравнить джонки Чжан Хэ и каравеллы Колумба, то рухлядью показались бы испанские каботажники. (На английском получилась бы хорошая игра слов. ;) )
Имея технологическое превосходство в том числе и в кораблестроении, по сравнению со средневековой Европой, китайцы не реализовали его в становление Поднебесной Империи в морскую державу. И не они приплыли в Европу, а европейцы в Китай. Опять таки – не одними технологиями.
ЦитироватьНе бывает никакого ощущения себя морской или космической державой. Англия стала морской державой благодаря победам в Трафальгарской битве и битве при Ватерлоо, а не из-за того, что скажем Нельсон думал, что он командует флотом величайшей морской державы. Нельсон думал о том, как разбить французов с испанцами, как обеспечить боеспособность британского флота, как послужить своей любимой Англии, но не о абстрактном морском владычестве.
Ощущение англичанами себя морской державой пришло со временем. Достигая небольших целей, причем не только и не столько в морских сражениях – этот результат вначале был достигнут, а затем осмыслен.
Однако я сомневаюсь, что стихийно достижим намного более сложный уровень развития – уровень космической цивилизации.
ЦитироватьОднако я сомневаюсь, что стихийно достижим намного более сложный уровень развития – уровень космической цивилизации.
Если он вообще возможен. Парадокс Ферми заставляет в этом усомнится.
А может вопрос надо поставить вот так, просто по человечески.
Да что это за цаца такая, космос, что мы, люди целых 47 лет не можем его освоить.
Задеть человеческое самолюбие. Знаете, как правило это срабатывает. Над современым человечеством просто надо издеваться за его тупость и бессилие. Может достанем так ентое человечество.
Правда, частенько, вместо того, чтобы на деле доказать обидчику свои способности, ему бъют морду, чтоб заткнулся. Ну, если человечество так поступит, тогда оно совсем тупое. :D
На мой взгляд, не существует экономического пути, для того, чтобы запустить процесс освоения космоса. Для того, чтобы присутствие человека в космосе начало давать экономическую отдачу в обозримые два десятилетия, необходимо на протяжении этого времени ежегодно вкладывать сотни миллиардов долларов в индустриализацию космоса. А даже президенту Бушу не по силам столь решительно изменить бюджет.
Путь разворачивания лунной гонки сорвал Брежнев, а решительно помог ему в этом Мишин.
Я вижу только два пути запустить процесс освоения космоса.
1. Доказать людям, что это унизительно для человечества спустя 50 лет и дальше болтаться на пороге космоса.
2. Привлечь внимание. Необходима посильная акция в космосе, но такая, чтобы действительно привлекла внимание обывателя. Например расколоть напополам астероид, сняв полноценный впечатляющий фильм, пусть примитивно, но наглядно демонстрирующий космическую мощь человечества. И шума, побольше шума. Спецвыпуски новостей, а потом ежедневно крутить его по телевидению в наиболее популярных пеередачах.
Но уж если американское телевидение полеты "Аполлонов" на Луну решилось замалчивать... :!:
Видимо, только первый путь может оказаться действительно эффективным.
ЦитироватьЦитироватьОднако я сомневаюсь, что стихийно достижим намного более сложный уровень развития – уровень космической цивилизации.
Если он вообще возможен. Парадокс Ферми заставляет в этом усомнится.
А что, по-вашему, мешает его достичь?
Если, ограничивать рассмотрение космонавтики исключительно как транспортное направление, то при таком подходе imho вряд ли существуют пути достижения уровня космической цивилизации.
Но что мешает, для начала, теоретически рассмотреть, что может собой представлять космическая цивилизация. И на стыке каких технологических направлений достигается этот уровень. Что собственно я и предложил в концепции космонизации. Какие еще технологические направления, необходимые для достижения заявленного уровня развития я пропустил?
ЦитироватьНа мой взгляд, не существует экономического пути, для того, чтобы запустить процесс освоения космоса.
Руководствуясь исключительно меркантильными интересами – конечно – нет. Imho "коммерциализация космоса" – это способ "закрепить" результат.
ЦитироватьЯ вижу только два пути запустить процесс освоения космоса.
1. Доказать людям, что это унизительно для человечества спустя 50 лет и дальше болтаться на пороге космоса.
Кому именно? Обывателям? Не получиться.
С таким же успехом можно заявить, что для человека должно быть унизительно прожить всю жизнь на Земле и за это время не побывать на всех ее континентах, на Эвересте и т.п.
И таких примеров можно привести множество, если нет доказательства жизненной необходимости освоения космоса.
Цитировать2. Привлечь внимание. Необходима посильная акция в космосе, но такая, чтобы действительно привлекла внимание обывателя. Например расколоть напополам астероид, сняв полноценный впечатляющий фильм, пусть примитивно, но наглядно демонстрирующий космическую мощь человечества. И шума, побольше шума.
Мало что ли шума наделал запуск Первого спутника, полеты Гагариана и Армстронга? Все это в свое время дало колоссальнейший кредит общественной поддержки. Который за прошедшее время растратили без особого толка. Причем эти "акции" были незаменимыми при любом пути развития космонавтики.
А вот фейерверки в космосе могут дать совсем обратный эффект. Типа "совсем им нечем заняться, раз ничего лучше не придумали".
ЦитироватьДля того, чтобы присутствие человека в космосе начало давать экономическую отдачу в обозримые два десятилетия, необходимо на протяжении этого времени ежегодно вкладывать сотни миллиардов долларов в индустриализацию космоса. А даже президенту Бушу не по силам столь решительно изменить бюджет.
Путь разворачивания лунной гонки сорвал Брежнев, а решительно помог ему в этом Мишин.
Судя по всему, Вы предлагаете, самое меньшее - колонизацию Луны. Но эта программа способна без особых положительных последствий для космонавтики поглотить десятки-сотни терабаксов и многие десятилетия работы.
Для промышленного освоения Солнечной нужны новые технологии, а не освоительство "кучки перегоревшего шлака".
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьОднако я сомневаюсь, что стихийно достижим намного более сложный уровень развития – уровень космической цивилизации.
Если он вообще возможен. Парадокс Ферми заставляет в этом усомнится.
А что, по-вашему, мешает его достичь?
Если, ограничивать рассмотрение космонавтики исключительно как транспортное направление, то при таком подходе imho вряд ли существуют пути достижения уровня космической цивилизации.
Но что мешает, для начала, теоретически рассмотреть, что может собой представлять космическая цивилизация. И на стыке каких технологических направлений достигается этот уровень. Что собственно я и предложил в концепции космонизации. Какие еще технологические направления, необходимые для достижения заявленного уровня развития я пропустил?
Прогресс никогда не идёт непрерывно, исключительно "ступенями". Т.е. существуют периоды застоя и периоды экстенсивного роста. Это объективное свойство природы. Другими словами, любой сложный процесс имеет механизмы самоограничения или сходимости к определённому уровню. Возьмите для примера развитие европейской цивилизации. После средневековых эпидемий чумы численность европейского населения росла сначала медленно, потом постепенно ускоряясь, набрав максимальную скорость прироста к 18-19 векам. Далее последовали периоды интенсивного развития наук, образования, голода, эмиграции и очень кровопролитных войн. К концу 20-го века рост населения Европы за счёт рождаемости практически прекратился и продолжается только благодаря иммиграции. Подобный процесс происходит на территории Российской империи и в некоторых других регионах Земли. Возможно, что если технологии будут развиваться существующими темпами, то процесс стабилизации численности населения Земли может стать глобальным и достаточно быстрым в историческом масштабе.
С другой стороны, не смотря на кажущуюся перенаселённость Земли, 80% населения Земли сосредоточены на берегах континентов, хотя центральные части континентов заселены достаточно слабо. В наличии ещё остаются 60% поверхности Земли - мировой океан. Согласитесь, плавающую в теплом океане колонию создать на много порядков проще и дешевле, чем летающую в космосе колонию. Да и жить на поверхности земли существенно комфортнее. IMHO
Т.о. существуют значительные препятствия для переселения части человечества в космос или на соседние планеты. В ближайшее столетие точно, а дальше невозможно оценить (да и проверить) никакими способами.
А вообще, у меня создаётся ощущение, что космонизация скорее некая форма религии, а не наука, ибо требует от своих приверженцев слепой веры в некие процессы в будущем, которые никто из живущих увидеть не сможет. Очень отдаёт или раем или коммунизмом. Не сочтите за личный выпад, пожалуйста.
Любое развитие требует наличия слепой веры в то, что за вот этим горизонтом нас ждёт счастье, берег обетованный, где "агнец возлежит мирно со львом".
Иначе ничего не достичь.
А мне казалось, что развитие удовлетворяет материальные потребности, а вера только замещает отсутствие логического объяснения.
У человечества отсутствует потребность в "космонизации", как и в других "...зациях". Например, легко можно представить "слепую веру" в то, что надо жить в пещерах или на океанском дне. В любом развитии должно присутствовать рациональное зерно. В поселении на Марсе или в огромной космической бочке ничего рационального на данном этапе нет. Как и нет надежды на то, что людей на Земле станет столько, что они легко сделав акробатическую пирамиду достанут до ГСО.
ЦитироватьПрогресс никогда не идёт непрерывно, исключительно "ступенями". Т.е. существуют периоды застоя и периоды экстенсивного роста. Это объективное свойство природы. Другими словами, любой сложный процесс имеет механизмы самоограничения или сходимости к определённому уровню.
А раз есть механизмы, то почему бы ни постараться разобраться в их закономерностях? А раз есть закономерности, то почему бы ни предположить сценарии дальнейшего развития событий в соответствии с ними? Можно ли ошибиться в определении этих закономерностей? Безусловно. Но если есть ошибка, то на нее можно указать, а затем исправить.
ЦитироватьВозьмите для примера развитие европейской цивилизации. После средневековых эпидемий чумы численность европейского населения росла сначала медленно, потом постепенно ускоряясь, набрав максимальную скорость прироста к 18-19 векам. Далее последовали периоды интенсивного развития наук, образования, голода, эмиграции и очень кровопролитных войн. К концу 20-го века рост населения Европы за счёт рождаемости практически прекратился и продолжается только благодаря иммиграции. Подобный процесс происходит на территории Российской империи и в некоторых других регионах Земли. Возможно, что если технологии будут развиваться существующими темпами, то процесс стабилизации численности населения Земли может стать глобальным и достаточно быстрым в историческом масштабе.
С другой стороны, не смотря на кажущуюся перенаселённость Земли, 80% населения Земли сосредоточены на берегах континентов, хотя центральные части континентов заселены достаточно слабо. В наличии ещё остаются 60% поверхности Земли - мировой океан. Согласитесь, плавающую в теплом океане колонию создать на много порядков проще и дешевле, чем летающую в космосе колонию. Да и жить на поверхности земли существенно комфортнее. IMHO
Не охота повторяться, об этом уже не раз писалось, но ладно. "В соответствии с данными, полученными в рамках теории биотической регуляции, нарушение экологического равновесия возникает в ней при хозяйственном освоении порядка 25-30% территории суши. По оценкам А.Д. Сахарова для обеспечения устойчивого биосферного баланса в будущем необходимо разделение суши на заселенную и малообжитую части в соотношении 3 : 8, по оценкам В.И Данилова-Данильяна – это соотношение должно быть 2 : 8. На рубеже 19-20 веков территории с разрушенными человеком экосистемами занимали 20% суши, спустя век, они уже составили 63,8% без учета оледенелых и оголенных территорий." Ссылки на первоисточники из которых взяты значения – в статье "Космонизация". Так что просто стабилизации населения – недостаточно. А освоение океана, Антарктиды и т.п. – только усугубит неблагополучную ситуацию с земной биосферой.
ЦитироватьТ.о. существуют значительные препятствия для переселения части человечества в космос или на соседние планеты. В ближайшее столетие точно, а дальше невозможно оценить (да и проверить) никакими способами.
Так о массовом переселении и речи нет. Та же колонизация Америки совсем не означала, что Европа целиком туда сорвалась. :D
При освоении Солнечной системы основная цель не переселить куда-то часть земного населения, а сделать так, чтобы, прежде всего, индустрия нашей цивилизации перестала быть угнетающим фактором для земной биосферы, а необходимость сохранения биосферы – не была ограничивающим фактором для индустриального развития.
Для того чтобы наша цивилизация оставалась человеческой – просто не обойтись без непосредственного человеческого участия в работе внеземной индустрии. Прежде всего в качестве ее "системы управления".
ЦитироватьА вообще, у меня создаётся ощущение, что космонизация скорее некая форма религии, а не наука, ибо требует от своих приверженцев слепой веры в некие процессы в будущем, которые никто из живущих увидеть не сможет. Очень отдаёт или раем или коммунизмом. Не сочтите за личный выпад, пожалуйста.
Слепая вера? Это не ко мне. Сомнения есть всегда.
Есть предположения, что некоторые процессы происходящие сейчас – в чем-то аналогичны процессам, которые происходили в ходе исторического процесса раньше. Конечно на другом уровне развития.
Меня можно упрекнуть в том, что я не построил мат. модель процесса. Ну, плохой из меня математик. :(
ЦитироватьА мне казалось, что развитие удовлетворяет материальные потребности, а вера только замещает отсутствие логического объяснения.
Вы хотите сказать, что в моем обосновании отсутствует логика?
Если не трудно, то укажите пожалуйста, где?
ЦитироватьУ человечества отсутствует потребность в "космонизации", как и в других "...зациях".
Индустриализация – это историческая ошибка идущая в разрез с потребностями?
ЦитироватьВ любом развитии должно присутствовать рациональное зерно.
Imho в моем обосновании:
http://www.is.svitonline.com/rda/
http://www.is.svitonline.com/rda/ksm.htm
нет ничего иррационального. Или есть? Где?
ЦитироватьВ поселении на Марсе или в огромной космической бочке ничего рационального на данном этапе нет. Как и нет надежды на то, что людей на Земле станет столько, что они легко сделав акробатическую пирамиду достанут до ГСО.
Если они самоцель – безусловно.
А в "бочке", которая нужна для функционирования внеземной индустрии?
ЦитироватьЦитироватьПрогресс никогда не идёт непрерывно, исключительно "ступенями". Т.е. существуют периоды застоя и периоды экстенсивного роста. Это объективное свойство природы. Другими словами, любой сложный процесс имеет механизмы самоограничения или сходимости к определённому уровню.
А раз есть механизмы, то почему бы ни постараться разобраться в их закономерностях? А раз есть закономерности, то почему бы ни предположить сценарии дальнейшего развития событий в соответствии с ними? Можно ли ошибиться в определении этих закономерностей? Безусловно. Но если есть ошибка, то на нее можно указать, а затем исправить.
ЦитироватьА вообще, у меня создаётся ощущение, что космонизация скорее некая форма религии, а не наука, ибо требует от своих приверженцев слепой веры в некие процессы в будущем, которые никто из живущих увидеть не сможет. Очень отдаёт или раем или коммунизмом. Не сочтите за личный выпад, пожалуйста.
Слепая вера? Это не ко мне. Сомнения есть всегда.
Есть предположения, что некоторые процессы происходящие сейчас – в чем-то аналогичны процессам, которые происходили в ходе исторического процесса раньше. Конечно на другом уровне развития.
Меня можно упрекнуть в том, что я не построил мат. модель процесса. Ну, плохой из меня математик. :(
Попробуйте применить модную нынче Теорию Хаоса. Только она позволяет хотя бы приближённо объять необъятное. Как раз то, что вы пытаетесь сделать.
ЦитироватьЦитироватьВозьмите для примера развитие европейской цивилизации. После средневековых эпидемий чумы численность европейского населения росла сначала медленно, потом постепенно ускоряясь, набрав максимальную скорость прироста к 18-19 векам. Далее последовали периоды интенсивного развития наук, образования, голода, эмиграции и очень кровопролитных войн. К концу 20-го века рост населения Европы за счёт рождаемости практически прекратился и продолжается только благодаря иммиграции. Подобный процесс происходит на территории Российской империи и в некоторых других регионах Земли. Возможно, что если технологии будут развиваться существующими темпами, то процесс стабилизации численности населения Земли может стать глобальным и достаточно быстрым в историческом масштабе.
С другой стороны, не смотря на кажущуюся перенаселённость Земли, 80% населения Земли сосредоточены на берегах континентов, хотя центральные части континентов заселены достаточно слабо. В наличии ещё остаются 60% поверхности Земли - мировой океан. Согласитесь, плавающую в теплом океане колонию создать на много порядков проще и дешевле, чем летающую в космосе колонию. Да и жить на поверхности земли существенно комфортнее. IMHO
Не охота повторяться, об этом уже не раз писалось, но ладно. "В соответствии с данными, полученными в рамках теории биотической регуляции, нарушение экологического равновесия возникает в ней при хозяйственном освоении порядка 25-30% территории суши. По оценкам А.Д. Сахарова для обеспечения устойчивого биосферного баланса в будущем необходимо разделение суши на заселенную и малообжитую части в соотношении 3 : 8, по оценкам В.И Данилова-Данильяна – это соотношение должно быть 2 : 8. На рубеже 19-20 веков территории с разрушенными человеком экосистемами занимали 20% суши, спустя век, они уже составили 63,8% без учета оледенелых и оголенных территорий." Ссылки на первоисточники из которых взяты значения – в статье "Космонизация". Так что просто стабилизации населения – недостаточно. А освоение океана, Антарктиды и т.п. – только усугубит неблагополучную ситуацию с земной биосферой.
Если Вас интересует биосфера сама по себе, как зелёных, чей лозунг "Save the planet, kill yourself", то ответных аргументов видимо найти не удастся. Если биосфера воспринимается как среда обитания человека, то тут вполне применимы трансформации, выводящие систему из одного равновесия и приводящие к другому равновесию.
Вот два примера:
Площади занятые лесом в США. Очень хороший пример, поскольку показывает движение от нулевого уровня населения до нынешнего, достаточно плотного.
И так, площади земли занятые лесом в штате Иллинойс за последние 200 лет, сначала очень быстро сокращались в следствие вырубки лесов, а потом в течение последних 100 лет наблюдается устойчивый рост площадей занятых лесом. Активные природоохранные меры привели к росту популяции таких видов как олени и канадские гуси, находившиеся в начале прошлого века на грани вымирания.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/3152.jpg)
ЦитироватьThe forest changes (not virgin forests) for Illinois are shown, going from 13.8 million acres in 1820 down to 3.02 million in 1924, and then back up to 4.33 million acres in 1998.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/3153.jpg)
ЦитироватьHistory does indeed repeat itself Deforestation rates in tropics are following same pattern as it did about a century earlier in Illinois
We have to be careful how we deal with tropical countries undergoing deforestation because we did it first!
http://www.fs.fed.us/ne/delaware/biotrends/trends_forests.html
Второй пример: Объединённые Арабские Эмираты. В этом государстве было построено два больших опреснительных завода, в результате безжизненная песчаная пустыня интенсивно застраивается и засаживается растительностью с искусственным поливом.
ЦитироватьIn total, between 1990 and 2005, United Arab Emirates gained 27.4% of its forest cover, or around 67,000 hectares.
http://rainforests.mongabay.com/deforestation/2000/United_Arab_Emirates.htm
Так что не все так печально как виделось в индустриальном обществе. :wink:
ЦитироватьЦитироватьТ.о. существуют значительные препятствия для переселения части человечества в космос или на соседние планеты. В ближайшее столетие точно, а дальше невозможно оценить (да и проверить) никакими способами.
Так о массовом переселении и речи нет. Та же колонизация Америки совсем не означала, что Европа целиком туда сорвалась. :D
Если брать Германию и Ирландию конца 19-го века, то можно сказать, что значительная часть таки "сорвалась".
Immigration summary 1830 to 2000 (http://en.wikipedia.org/wiki/Immigration_to_the_United_States#Immigration_summary_1830_to_2000)
ЦитироватьПри освоении Солнечной системы основная цель не переселить куда-то часть земного населения, а сделать так, чтобы, прежде всего, индустрия нашей цивилизации перестала быть угнетающим фактором для земной биосферы, а необходимость сохранения биосферы – не была ограничивающим фактором для индустриального развития.
Для того чтобы наша цивилизация оставалась человеческой – просто не обойтись без непосредственного человеческого участия в работе внеземной индустрии. Прежде всего в качестве ее "системы управления".
Отлично, значит "уже никто никуда не идет" (старый анекдот). :lol:
Почему тогда Вы против освоения Луны? Из-за своего близкого к Земле положения и слабой гравитации, Луна так и просится на роль свалки и площадки для грязных производств. А вот остальные места не представляются удобными. :roll:
ЦитироватьЦитироватьА мне казалось, что развитие удовлетворяет материальные потребности, а вера только замещает отсутствие логического объяснения.
Вы хотите сказать, что в моем обосновании отсутствует логика?
Если не трудно, то укажите пожалуйста, где?
ЦитироватьУ человечества отсутствует потребность в "космонизации", как и в других "...зациях".
Индустриализация – это историческая ошибка идущая в разрез с потребностями?
ЦитироватьВ любом развитии должно присутствовать рациональное зерно.
Imho в моем обосновании:
http://www.is.svitonline.com/rda/
http://www.is.svitonline.com/rda/ksm.htm
нет ничего иррационального.
Это был ответ на утверждение другого товарища.
ЦитироватьИли есть? Где?
Вот и пытаемся найти. :)
ЦитироватьЕсли Вас интересует биосфера сама по себе, как зелёных, чей лозунг "Save the planet, kill yourself", то ответных аргументов видимо найти не удастся. Если биосфера воспринимается как среда обитания человека, то тут вполне применимы трансформации, выводящие систему из одного равновесия и приводящие к другому равновесию.
Неужели, по-вашему, возможны только крайности: или экоэкстремистское "Save the planet, kill yourself", или мичуринское "Мы не можем ждать милостей от природы; взять их у нее наша задача"?
То что биосферу можно трансформировать из одного равновесного состояния в другое – это не вопрос. Вопрос в том, что вероятней всего, если такой переход не продуман, то он негативно скажется на самой цивилизации. Так что прежде чем декларировать трансформацию биосферы, не мешало бы определиться с тем, какие "неотрицательные" для развития цивилизации трансформации биосферы существуют.
Меня интересует возможность сосуществования биосферы и развитой технологической цивилизации. Безусловно, такое сосуществование в любом случае будет означать трансформацию биосферы. Ведь влияние такой цивилизации на биосферу будет определяющим. Но станет или нет это влияние позитивным для биосферы – это будет весьма показательной характеристикой цивилизации.
Я считаю, что кроме сугубо утилитарного отношения к биосфере – пришло время взглянуть на нее по-другому.
Во-первых, как на библиотеку генетической информации. Пока же наше к ней отношение, как у арабов, которые завоевав Египет, использовали свитки из остатков Александрийской библиотеки для разжигания огня. Хотя справедливости ради, следует отметить, что такие отморозки как Аврелиан и Феодосий Флавий, нанесли ей куда больший ущерб.
Во-вторых, как на "культурно-историческое наследие" (это пожалуй самой близкое по значению из использующихся сейчас понятий). А то пока мы по своему к ней отношению – близки к отношению талибов к немусульманским памятникам.
Ну и самое главное, что imho процесс трансформации биосферы должен быть двухсторонним. Т.е. трансформироваться должна и сама цивилизация. Именно процесс этой трансформации imho и есть космонизация.
ЦитироватьВот два примера:
Площади занятые лесом в США. Очень хороший пример, поскольку показывает движение от нулевого уровня населения до нынешнего, достаточно плотного.
И так, площади земли занятые лесом в штате Иллинойс за последние 200 лет, сначала очень быстро сокращались в следствие вырубки лесов, а потом в течение последних 100 лет наблюдается устойчивый рост площадей занятых лесом. Активные природоохранные меры привели к росту популяции таких видов как олени и канадские гуси, находившиеся в начале прошлого века на грани вымирания.
Второй пример: Объединённые Арабские Эмираты. В этом государстве было построено два больших опреснительных завода, в результате безжизненная песчаная пустыня интенсивно застраивается и засаживается растительностью с искусственным поливом.
Несмотря на локальные положительные тенденции в целом площадь естественных лесов продолжает сокращаться примерно на 1% в год, а большая часть существующих в развитых странах лесов претерпела резкое изменение своей структуры. Собственно, то, что там называют лесом, обычно представляет собой либо возделываемые лесоплантации, либо так называемые вторичные леса, находящиеся на той или иной стадии естественного восстановления после корчевания, порубки или пожара.
А между тем лесные экосистемы представляют собой важнейший компонент механизма формирования и стабилизации окружающей среды. Накапливая и испаряя воду, они обеспечивают основную часть континентального влагооборота, поддерживают устойчивость речного стока, снижают скорость движения приземных масс воздуха, сглаживая тем самым метеорологические экстремумы, работают как фильтры при загрязнении атмосферы.
Если сравнить исходную продуктивность девственного леса с продуктивностью выросших на его месте вторичных лесов, то подобная замена оказывается равносильной потере примерно 11,7% чистой первичной продукции на каждом лесном гектаре. Но еще больше вторичные леса уступают первичным по своей биомассе. Например, биомасса 1 га вторичных европейских лесов вдвое меньше той, что была до начала их освоения (а в искусственных лесных агроценозах - на порядок).
Так, например, спустя первые 30 лет после пожара на месте бывшего леса можно наблюдать максимальную хаотичность растительного покрова и максимальную энтропию в распределении продуктивности по отдельным кустарниковым и древесным породам. Еще через 50-70 лет восстанавливается и стабилизируется продуктивность поврежденного сообщества, его листовая поверхность и, в основном, замкнутость круговорота биогенов с максимальной их концентрацией в верхних горизонтах почвы. При давности повреждения в 150 лет восстанавливается большинство характеристик сообщества - его биомасса, толщина лесной подстилки, содержание и распределение химических веществ в почве, а также замкнутость круговорота биогенов. Окончательное же восстановление леса после пожара - формирование разновозрастной структуры древесного яруса - происходит лишь через 500 лет.
ЦитироватьОтлично, значит "уже никто никуда не идет" (старый анекдот).
Ну почему. Вопрос лишь в своевременности и целях создания внеземных колоний.
Imho вначале должны появиться "индустриальные колонии", куда имеет смысл отправляться "имея билет" не только туда, но и обратно.
Следующими должны быть "социальные колонии". Когда нет никаких технических и транспортных проблем при их создании. А цель их создания – поиск культурного разнообразия.
И наконец, если мы все же "достигнем звезд", то рано или поздно человеческая цивилизация распадется на несколько полностью независимых друг от друга цивилизаций (в том числе и информационно). В том числе, весьма вероятно, что этот "распад" будет означать появление нечеловеческих цивилизаций.
ЦитироватьПочему тогда Вы против освоения Луны? Из-за своего близкого к Земле положения и слабой гравитации, Луна так и просится на роль свалки и площадки для грязных производств. А вот остальные места не представляются удобными.
Я только против постоянного присутствия человека в условиях пониженной гравитации.
Любые предложения по исследованию и использованию Луны и ее ресурсов, и не требующие постоянного человеческого присутствия, я только приветствую.
А насчет свалки, то imho лунная свалка даст больше для развития космонавтики, чем лунная база. ;)
А вот у меня пока чисто риторический вопрос. Предположим невозможное. Страны сократили свои военные бюджеты до разумного минимума, люди отказались от роскоши, урезали себя в моде, личом транспорте, гурманстве, но не до абсурда, конечно, так, в разумных пределах. Экологичность авто конечно надо непрерывно совершенствовать, а моду можно менять и раз в пять лет, значит увеличить серийность и соответственно уменьшить расходы. И учтите, что на сто пусков за день ракеты класса "Союз" уйдет всего лишь 1% от того, что ежедевно сжигают в мире автомобили, я считал.
Спрашивается, сколько в таком идеальном случае смогло бы человечество ежегодно выделять на индустриализацию космоса. :?:
Боюсь, тута экономистов настоящих не найдется, чтобы прикинуть. :D
RDA
ЦитироватьНу почему. Вопрос лишь в своевременности и целях создания внеземных колоний.
Imho вначале должны появиться "индустриальные колонии", куда имеет смысл отправляться "имея билет" не только туда, но и обратно.
Следующими должны быть "социальные колонии". Когда нет никаких технических и транспортных проблем при их создании. А цель их создания – поиск культурного разнообразия.
Луна, Луна и Луна вначале. Противоречите вы себе, зря спорите. Одной рукой гребете вперед, а второй назад. :D
ЦитироватьА вот у меня пока чисто риторический вопрос.
...
Спрашивается, сколько в таком идеальном случае смогло бы человечество ежегодно выделять на индустриализацию космоса. :?:
Если мы сокращаем потребление - нафига нам индустриализация космоса? :)
ИМХО, освоение Луны на ближайшем этапе - занятие бессмысленное. Целится надо в Марс.
Но размещение там заводов, всяких экспериментальных и исследовательских объектов - удобно. Потому как на Марс лететь долго, и всё должно быть отработано где-нибудь рядом...
ЦитироватьЛуна, Луна и Луна вначале. Противоречите вы себе, зря спорите. Одной рукой гребете вперед, а второй назад.
Нет никакого противоречия.
Я считаю, что освоение космоса необходимо не ради погони "за новым пространством", а для того чтобы достичь нового качества в развитии цивилизации. Без этого, imho, проникновение в космос может иметь лишь временный и, в лучшем случае, познавательный характер.
На мой взгляд, это качество в развитии цивилизации достигается не с помощью решения задачи "обеспечения постоянного присутствия человека за пределами Земли", а нарабатывая ключевые технологии необходимые для достижения нового уровня развития. Причем, чтобы эти наработки не шли вхолостую, задача "наработки технологий" должна тесно смыкаться с задачей расширения "практической космической деятельности".
Задача освоения "новых внеземных территорий" могла бы предшествовать задаче "достижения нового качества в развитии цивилизации" только в случае, если бы в солнечной системе была бы еще одна планета с биосферой, которая была бы сходна с земной, или же относительно легко терраформируемая планета. Так как нет ни того, ни другого, то пока такой уровень не достигнут, задача "освоения чего-либо" превращается в финансовую "черную дыру", когда отдача не соответствует вложениям. Причем совсем не обязательно ставить условие, чтобы эта отдача была экономической. Любая другая, но результаты всегда должны обоснованно оправдывать вложения.
ЦитироватьА вот у меня пока чисто риторический вопрос. Предположим невозможное. Страны сократили свои военные бюджеты до разумного минимума, люди отказались от роскоши, урезали себя в моде, личом транспорте, гурманстве, но не до абсурда, конечно, так, в разумных пределах...
Вопрос не о том. Не об уменьшении потребления во всех странах и самоограничении. Это мало что изменит в возможностях реализации программ национальными космическими агентствами.
Вопрос следовало бы задать о том, как можно было бы мобилизовать ресурсы, на уровне превосходящем возможности национального государства, для решения качественно новых задач. Причем не только для освоения космоса, но и других глобальных задач. Следует отметить, что схемы "гегемон и его сателлиты", ООН, или хотя бы G8, уже продемонстрировали свою неэффективность в решению задач такого уровня.
ЦитироватьВопрос не о том. Не об уменьшении потребления во всех странах и самоограничении. Это мало что изменит в возможностях реализации программ национальными космическими агентствами.
Да что вы заладили об уменьшении потребления, что вы извращаете мою мысль. Я предлагаю не уменьшение потребления, а его удешевление, что, конечно, не понравится элите. Ездить на серийной машине, иметь серийную бытовую технику - это для них будет непереносимый удар. :D И даже здесь есть выход. После выпуска новой модели делать некоторую паузу перед выпуском больших серий. А пауза может длиться до разработки следующей модели. Вопрос в том, чтобы привлечь огромную массу создателей новой техники в космическую индустрию. Но повторюсь, пока чисто гипотетически, подумать, если бы..., то хватило ли тогда бы силенок у человечества на освоение космоса.
ЦитироватьСледует отметить, что схемы "гегемон и его сателлиты", ООН, или хотя бы G8, уже продемонстрировали свою неэффективность в решению задач такого уровня.
Насчет ООН не согласен. Стоит ООН поставить себе задачу запустить процесс, как она немедленно проявит свою эффективность в решении проблем космонизации.
В чем уверен, так это в том, что отдельным странам первый этап космонизации сегодня не по силам. И не потому, что у них нет ресурсов. А потому, что сложилась традиции выбрасывать эти ресурсы в основном на подготовку отворачивания головы соседу. :(
Читал интервью с фантастом Сергеем Павловым о судьбах фантастики и цивилизации вообще. Интересную и какую-то неожиданную (хотя вроде и очевидную) причину космонизации он там провозглашает (Павлов, понятно, употребляет иные термины).
Вкратце основные положения:
1. Создателем и носителем существующей сегодня техногенной цивилизации является белая раса. При исчезновении белой расы техногенная цивилизации постепенно исчезнет и сменится другим типом цивилизации.
2. Белая раса сегодня активно вытесняется другими расами и через некоторое время, несомненно, сойдет со сцены.
3. Если белая раса в течение 150-200 лет не создаст космическую цивилизацию, то, вероятно, ее не создаст уже никто.
4. Внеземелье должно стать хранилищем и обиталищем интеллектуальной элиты и техногенной цивилизации, которую Павлов называет "главным земным сокровищем". Земля же под властью негров и азиатов скатится в сельскохозяйственный феодализм.
Такие вот пироги.
Сайт www.moonrainbow2.narod.ru
Скачивал я, правда, с полгода назад.
ЦитироватьЗемля же под властью негров и азиатов скатится в сельскохозяйственный феодализм.
[/color]
Один пункт он пропустил. Сачала произойдет арабизация мира и локальные войны с применением термоядерного оружия. Маловероятно, что после этого останутся даже племена, а не то что сельскохозяйственный феодализм. :(
ЦитироватьДа что вы заладили об уменьшении потребления, что вы извращаете мою мысль. Я предлагаю не уменьшение потребления, а его удешевление, что, конечно, не понравится элите. Ездить на серийной машине, иметь серийную бытовую технику - это для них будет непереносимый удар. И даже здесь есть выход. После выпуска новой модели делать некоторую паузу перед выпуском больших серий. А пауза может длиться до разработки следующей модели. Вопрос в том, чтобы привлечь огромную массу создателей новой техники в космическую индустрию.
Imho, то что Вы предлагаете, и есть сокращение потребления. Отказ от роскоши, сокращение номенклатуры выпускаемых изделий, увеличение сроков эксплуатации изделий и т.п.
ЦитироватьНо повторюсь, пока чисто гипотетически, подумать, если бы..., то хватило ли тогда бы силенок у человечества на освоение космоса.
Еще раз повторюсь. Силенок на освоение космоса не хватает не у человечества, а у национальных государств. Чтобы освоение космоса состоялось, нет необходимости даже в объединенном человечестве. Достаточно суметь мобилизовать усилия на уровне большем, чем способен сейчас "гегемон" ;) , и меньшем, чем "объединенное человечество"
ЦитироватьЦитироватьСледует отметить, что схемы "гегемон и его сателлиты", ООН, или хотя бы G8, уже продемонстрировали свою неэффективность в решении задач такого уровня.
Насчет ООН не согласен. Стоит ООН поставить себе задачу запустить процесс, как она немедленно проявит свою эффективность в решении проблем космонизации.
В чем уверен, так это в том, что отдельным странам первый этап космонизации сегодня не по силам. И не потому, что у них нет ресурсов. А потому, что сложилась традиции выбрасывать эти ресурсы в основном на подготовку отворачивания головы соседу.
Первый этап космонизации уже состоялся усилиями сверхдержав.
В принципе, возможностей сверхдержавы могло бы хватить и для следующего этапа. Может быть. Конечно, если при этом не играть в "шахматную игру" (если кто читал Бжезинского) ;)
Но дальше, конечно, даже сверхдержава, вряд ли способна добиться успеха в одиночку. Но при этом я сомневаюсь, что такое болото как ООН - способно объединить необходимые усилия.
ЦитироватьЧитал интервью с фантастом Сергеем Павловым о судьбах фантастики и цивилизации вообще. Интересную и какую-то неожиданную (хотя вроде и очевидную) причину космонизации он там провозглашает (Павлов, понятно, употребляет иные термины).
Вкратце основные положения:
1. Создателем и носителем существующей сегодня техногенной цивилизации является белая раса. При исчезновении белой расы техногенная цивилизации постепенно исчезнет и сменится другим типом цивилизации.
2. Белая раса сегодня активно вытесняется другими расами и через некоторое время, несомненно, сойдет со сцены.
3. Если белая раса в течение 150-200 лет не создаст космическую цивилизацию, то, вероятно, ее не создаст уже никто.
4. Внеземелье должно стать хранилищем и обиталищем интеллектуальной элиты и техногенной цивилизации, которую Павлов называет "главным земным сокровищем". Земля же под властью негров и азиатов скатится в сельскохозяйственный феодализм.
Фу-у-у! Это же ничем не прикрытый расизм.
И даже околокосмичность ничего не меняет.
Ну и ладно. Зато грубо, зримо и весомо.
Имхо, такой довод имеет вполне реальные шансы достучаться до мозгов власть предержащих.
ЦитироватьФу-у-у! Это же ничем не прикрытый расизм.
И даже околокосмичность ничего не меняет.
1. Математические и музыкальные способности имеют отчетливую генетическую составляющую
2. Много есть негров - лауреатов нобелевской премии по химии?
Это не "расизм", а генетическое разнообразие Homo как биологического вида
"Расизм" здесь если и есть, то не в "фактуре", а в "практических рекомендациях"
ЦитироватьЦитироватьФу-у-у! Это же ничем не прикрытый расизм.
И даже околокосмичность ничего не меняет.
1. Математические и музыкальные способности имеют отчетливую генетическую составляющую
2. Много есть негров - лауреатов нобелевской премии по химии?
Это не "расизм", а генетическое разнообразие Homo как биологического вида
"Расизм" здесь если и есть, то не в "фактуре", а в "практических рекомендациях"
http://www.aaregistry.com/african_american_history/936/Lloyd_Hall_was_an_efficient_chemist
http://www.math.buffalo.edu/mad/madgreatest.html
Даааааа...
"Тут точно, не обошлось без водолаза" (С) :wink: :mrgreen:
Дауны, кстати, тоже "наследственное заболевание"
Подвид, так сказать
ЦитироватьДауны, кстати, тоже "наследственное заболевание"
Подвид, так сказать
Генетическое.
http://www.nichd.nih.gov/publications/pubs/downsyndrome/down.htm
ЦитироватьDown Syndrome
Named after John Langdon Down, the first physician to identify the syndrome, Down syndrome is the most frequent genetic cause of mild to moderate mental retardation and associated medical problems and occurs in one out of 800 live births, in all races and economic groups. Down syndrome is a chromosomal disorder caused by an error in cell division that results in the presence of an additional third chromosome 21 or "trisomy 21."
ЦитироватьГенетическое.
Наследуемое
ЦитироватьЦитироватьГенетическое.
Наследуемое
ЦитироватьAsk A Scientist©
Biology Archive
...I do not know if Down's syndrome is inheritable,
but I *think* not. None of the other causes can lead to an inheritable
condition, since they affect the brain directly and not the sex cells. My
own *guess* would be that most mental retardation is not inheritable...
Christopher Grayce
Незнаю
Считается - что наследуемое
PS.
Я не понял, вы считаете, что "популяция в целом генетически однородна"?
ЦитироватьНезнаю
Считается - что наследуемое
PS.
Я не понял, вы считаете, что "популяция в целом генетически однородна"?
Я ничего не считаю. Я читал, что большинство исследований показывают, что умственные способности не зависят от расы.
От рассы - может быть "в известной степени" и не зависят
То есть, может быть например зависимость только в плане частоты встречаемости
Но что есть "генетическая составляющая" - это тоже, кажется, по крайней мере "распространенное мнение"
Хотя конечно, зависимость, так сказать, "сильно нелинейная"
Вряд ли есть какой-то "конкретный ген математических способностей", скорее всего система достаточно сложная, обусловленная в том числе и онтогенетически
Что я действительно считаю, так это то, что в области ума и таланта все очень не просто и не однозначно. И заявления типа "вот придут <добавить по вкусу> и наступит конец света потому, что они тупые", являются проявлением тупости.
В подтверждение слов о наследственности и уме можно привести пример Эдуарда Эйнштейна, сына Альберта Эйнштейна, страдавшего тяжёлой формой шизофрении.
http://www.schizophrenia.com/famous.htm#ed
Или пример того, что еврейские расисты сравнивают количество нобелевских премий полученных евреями - 18% и их ближайшими родственниками семитами - арабами у которых кроме Арафата почти никого.
ЦитироватьЧто я действительно считаю, так это то, что в области ума и таланта все очень не просто и не однозначно.
Скорее всего именно так
ЦитироватьИ заявления типа "вот придут <добавить по вкусу> и наступит конец света потому, что они тупые", являются проявлением тупости.
Тупости - в плане, скажем мягко, "сильного упрощения"
Но коль скоро нет понимания природы явления, исключить возможность деградации и вырождения невозможно
Хотя - откуда грозит ворог, - сие вполне неоднозначно
Мобыть именно те, на кого грешат и являют собой "свежую струю обновления", а вот без нее-то как раз... :roll:
:wink: :mrgreen:
Вообще... как не клеймят известного исторического деятеля... но проблема-то объективно существует
Так или иначе, на достаточно больших временных интервалах нам придется , хотим мы этого или не хотим, иметь дело с "ползучестью" человеческого генотипа, с тем фактом, что "человеческая природа" не есть раз навсегда заданная константа, а если мы и желаем видеть ее таковой, то сие может быть достигнуто лишь целенаправленными манипуляциями с "человеческим материалом"
Возможно, что это пока еще "не наша проблема" - и слава богу
Хотелось бы надеятся, что так или иначе будут найдены гуманные решения
В отношении "проблем освоения космоса" принципиальный взгляд РДА на внеземные поселения как возможность обеспечить культурное многообразие вида "по правильному" конечно следует расширить до "и биологического", в полном соответствии с классиком идеи
Поэтому априори я не вижу ничего принципиально плохого в возможности появления, например, "рассы лунных людей"
Другое дело, что мы к этому как бы "не совсем готовы" :roll:
Ни в научно-технологическом, ни в нравственном аспекте
:wink: :mrgreen:
Тут мнения расходятся. Вон в Европе опыты на стволовых клетках разрешили, а в США строго запретили. А спросите какого-нибудь религиозного деятеля... хотя лучше наверное не спрашивать.
Интересно было бы посмотреть на результат генетической модификации человечеством самого себя. Тут никакой РДА не предскажет результата.
С. Лем рассматривал этот вопрос в "Дневниках Иона Тихого".
ЦитироватьИнтересно было бы посмотреть на результат генетической модификации человечеством самого себя. Тут никакой РДА не предскажет результата.
Но может быть и совсем даже наоборот :roll:
Лучше бы и не знать и не видеть :?
Ато спокойный и здоровый сон никогда уже больше не вернется :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
А вдруг все станут умными как Сократ, сильными как Геракл и красивыми как Аполлон? :lol:
ЦитироватьНезнаю
Считается - что наследуемое
Ну уж если такое началось... По прихоти судьбы пришлось работать с умственно отсталыми. Дауны-мужчины практически стерильны, 99%. Женщины могут рожать, риск рождения ребенка с синдромом 1/2. Но это только в современных "тепличных" условиях может привести к наследованию. Наследование все же существует, хотя и крайне редко(примерно 2%), но не от родителей с синдромом, а от родителей с "транслокацией 21 хромосомы". Но в громадном большинстве случаев даунизм результат ошибки мейоза (non-disjunction), а не плохого генетического материала родителей. Просто bad luck.
ЦитироватьЯ ничего не считаю. Я читал, что большинство исследований показывают, что умственные способности не зависят от расы.
Да не тупые вовсе афры и арабы. Они - другие.
С освоением космоса расовые проблемы не исчезнут, а скорее всего усугубятся. Появятся луниты, космиты, если возикнет возможность генной трансформации, кому-то захочется заселить Юпитер. :D
ЦитироватьТак или иначе, на достаточно больших временных интервалах нам придется, хотим мы этого или не хотим, иметь дело с "ползучестью" человеческого генотипа, с тем фактом, что "человеческая природа" не есть раз навсегда заданная константа, а если мы и желаем видеть ее таковой, то сие может быть достигнуто лишь целенаправленными манипуляциями с "человеческим материалом".
Возможно, что это пока еще "не наша проблема" - и, слава богу.
Хотелось бы надеяться, что так или иначе будут найдены гуманные решения.
Насколько большие временные интервалы? Если речь идет о сотнях тысяч, миллионах лет, то, безусловно, вид за это время обязательно измениться. Но за это время многое что изменится.
Десятки тысяч лет? Виду Homo Sapiens около 200 тыс. лет. Так что за этот период изменения вида совсем не обязательны. Для изменений должны потребоваться дополнительные условия.
И уже совсем другое дело, когда речь идет о тысячах или сотнях лет. Форсируя такие изменения, трудно ожидать "гуманных решений".
ЦитироватьВ отношении "проблем освоения космоса" принципиальный взгляд РДА на внеземные поселения как возможность обеспечить культурное многообразие вида "по правильному" конечно следует расширить до "и биологического", в полном соответствии с классиком идеи
"Классик идеи" "что-то там" писал о миллионах и миллиардах лет. ;) За такой период человечество, если доживет, то не один раз изменится, и сапиенсы будут лишь воспоминанием.
Если человечество начнет межзвездную экспансию, то ему, вероятней всего, не удастся (если рассматривать большие временные промежутки) сохранить не только целостность вида, но и цивилизации. Однако учитывая размеры одной лишь нашей галактики (не говоря уж о миллиардах других), трудно ожидать, что наш вид - единственный разумный вид. Так что появление еще нескольких чуждых цивилизаций вряд ли что-то существенно изменит. В межзвездных масштабах вполне можно мирно разойтись так, чтобы интересы людей и "постхуманов" не пересеклись.
Другое дело в ограниченном пространстве устраивать что-то вроде соревнования "пауков в банке". Сомневаюсь, что это целесообразно.
ЦитироватьПоэтому априори я не вижу ничего принципиально плохого в возможности появления, например, "расы лунных людей"
Например, в появлении "постгуманной" цивилизации "веганцев", я не вижу ничего плохого. А вот в появлении "расы лунных людей" – не вижу ничего хорошего. Человечество до сих пор разъедается националистической и межрелигиозной ксенофобией. Наверное, не хватает еще подлить масла в огонь? Тем более что о самодостаточности цивилизации "лунатиков" и речи нет. Осваивая космос, интересы землян распространятся и на Луну, несмотря на появление там уже "неземлян". Хотя, если у Вас есть работоспособное "гуманное решение" этой проблемы, то почему бы не обсудить его. Пока же я вижу только одно "гуманное решение" – нет <"расы лунных людей"> – нет проблемы. :D
ЦитироватьС освоением космоса расовые проблемы не исчезнут, а, скорее всего, усугубятся.
Спрашивается, а зачем создавать дополнительные трудности при освоении космоса? Недостаточно разве инженерно-технических проблем? Тем более что стать космической цивилизацией (в масштабах планетарной системы) можно не создавая себе таких проблем.
ЦитироватьНасколько большие временные интервалы?...
И уже совсем другое дело, когда речь идет о тысячах или сотнях лет.
Во времена римской империи в Европе доминировали долихоцефалы
Сегодня их число составляет порядка одного процента
ЦитироватьФорсируя такие изменения, трудно ожидать "гуманных решений".
Накопление патологических генов может лишить нас в этой области какой-либо "свободы выбора"
ЦитироватьЦитироватьВ отношении "проблем освоения космоса" принципиальный взгляд РДА на внеземные поселения как возможность обеспечить культурное многообразие вида "по правильному" конечно следует расширить до "и биологического", в полном соответствии с классиком идеи
"Классик идеи" "что-то там" писал о миллионах и миллиардах лет. ;)
Да, именно так
Хотя это никакие не "оценки" временных периодов, даже самые грубые, а лишь "возможный принципиальный порядок величин"
ЦитироватьПока же я вижу только одно "гуманное решение" – нет <"расы лунных людей"> – нет проблемы. :D
И зачем, спрашивается, Англия "осваивала Америку"?
Чтобы потом воевать с ней "за независимость"?
Нед!
Мы теперь ууууумные :roll:
Мы теперь ни в какую Америку непоедем!
:wink: :mrgreen:
Цитировать"Классик идеи" "что-то там" писал о миллионах и миллиардах лет. ;) За такой период человечество, если доживет, то не один раз изменится, и сапиенсы будут лишь воспоминанием.
Честно-говоря, не уверен (по крайней мере в условиях Земли, и, возможно, земоподобных планет).
Эволюция объясняется развитием приспособляемости к условиям окружающей среды (плохо приспособленный умирает, а хорошо выживает и передает свой генетический материал далее).
Причем происходит оно, главным образом, естественным путем (т. е., любые проявления цивилизации (даже такие простейшие как огонь, лук и т. д.), тормозят этот процес, а то и напрочь его убирают, так как все к чему мог прейти естественный отбор, благополучно заменяется "благами цивилизации" (даже примитивными), и организму не нужно изменятся для того чтобы присопособится к среде, "блага цивилизации" это делают за него).
Так что если изменения и будут, то они вряд ли затронут нынешний наш облик, и врядли затронут генетическую совместимость с предками (при этом, боюсь, не быть нам и телепатами, какими-нибудь)....
Поэтому не нужно ожидать появления у нас третьего глаза, хобота, и плавников.
Конечно, если человек, искуственно не начнет изменение себя. Но последнее, также бесмысленно, по одной простой причине: кто будет воспитывать новое, измененнное, генетически не совместимое с текущем видом поколение "Новых" на первом этапе "программы выведения" (при этом, популяция "Новых" должна быть весьма крупной)? Особенно марсиан, венериан (если получится такое), и тем более (если умудрятся вывести) юпитерян? Или кинем младенцов на Марс, авось выживут?... :)
А если сооружать на Марсе спец колонию по воспитанию "Новых", то не проще ли (технически и экономически), заселить его нормальными людьми (вопрос технической и экономической простоты, остается и в том случае, если младенцев "Новых" будут воспитывать какие-нибудь роботы)?
Изменять же себя под земоподобные условия, вдвойне бессмысленно, это ничего нам не дает кроме лишнего гемороя... К тому-же, как от "старой модели", в таком случае, избавлятся? Стерилизовать, и далее по этапу? :)
Имхо, конечно.
ЦитироватьЦитировать"Классик идеи" "что-то там" писал о миллионах и миллиардах лет. ;) За такой период человечество, если доживет, то не один раз изменится, и сапиенсы будут лишь воспоминанием.
Честно-говоря, не уверен (по крайней мере в условиях Земли, и, возможно, земоподобных планет).
Эволюция объясняется развитием приспособляемости к условиям окружающей среды (плохо приспособленный умирает, а хорошо выживает и передает свой генетический материал далее).
Причем происходит оно, главным образом, естественным путем (т. е., любые проявления цивилизации (даже такие простейшие как огонь, лук и т. д.), тормозят этот процес, а то и напрочь его убирают, так как все к чему мог прейти естественный отбор, благополучно заменяется "благами цивилизации" (даже примитивными), и организму не нужно изменятся для того чтобы присопособится к среде, "блага цивилизации" это делают за него).
Да? А мне казалось, что человек с прививками, одеждой, техникой, домами и оружием стал на столько приспособлен к окружающей среде, что стал для нее опасен и заполнил практически все пространство на Земле. Более того, может целенаправленно тренироваться, доводя свой организм до стстояния не виданного в природе.
ЦитироватьДа? А мне казалось, что человек с прививками, одеждой, техникой, домами и оружием стал на столько приспособлен к окружающей среде, что стал для нее опасен и заполнил практически все пространство на Земле. Более того, может целенаправленно тренироваться, доводя свой организм до стстояния не виданного в природе.
Ну кажется, именно это, я и имел в виду. Вряд ли, при всем этом (особенно если вы имеете в виду, не примитивные (огонь, лук...), а серьезные "блага цивилизации"), у человека будут в будущем серьезные генетитческие изменения. Так-как все что они могли бы сделать (генетические изменения, в следствии естественного отбора), делают "блага цивилизации", поэтому нету "стимула", серьезно эволюционировать дальше (естественный отбор, фактически, выключен, от изменений окружающей среды защищают "блага цивилизации" (даже примитивные), которые, грубо говоря, позволяют выжить тем, кто без них бы погиб (естественный отбор, как я уже говорил, фактически выключен)).
А по поводу бессмысленности искуственного выведения новой расы разумных, "Новых", я уже, выше, говорил.
ЦитироватьЦитироватьДа? А мне казалось, что человек с прививками, одеждой, техникой, домами и оружием стал на столько приспособлен к окружающей среде, что стал для нее опасен и заполнил практически все пространство на Земле. Более того, может целенаправленно тренироваться, доводя свой организм до стстояния не виданного в природе.
Ну кажется, именно это, я и имел в виду. Вряд ли, при всем этом (особенно если вы имеете в виду, не примитивные (огонь, лук...), а серьезные "блага цивилизации"), у человека будут в будущем серьезные генетитческие изменения. Так-как все что они могли бы сделать (генетические изменения, в следствии естественного отбора), делают "блага цивилизации", поэтому нету "стимула", серьезно эволюционировать дальше (естественный отбор, фактически, выключен, от изменений окружающей среды защищают "блага цивилизации" (даже примитивные), которые, грубо говоря, позволяют выжить тем, кто без них бы погиб (естественный отбор, как я уже говорил, фактически выключен)).
Естественный отбор не выключен, а существенно изменился. Сейчас наилучшие условия для размножения получает самая умная особь, а не та, которая умеет быстро убегать от мастодонта.
ЦитироватьЕстественный отбор не выключен, а существенно изменился. Сейчас наилучшие условия для размножения получает самая умная особь, а не та, которая умеет быстро убегать от мастодонта.
Вот именно, умная особь (а точнее особь, защищенная "благами цивилизации" (она, особь, кстати, может быть и самой глупой, но защищенной (у камина, скажем, любят грется, не только Энштейны с Менделевыми)), телесная (генетическая) часть которой остается не изменной (так-как генетические изменения блокируются "благами цивилизации" которые позволяют выжить этой, умной (или если ей не повезет, глупой) особи, позволяя ей не убегать от мастадонта, а растрелять его в упор из танка).
А по поводу искуственного изменения челвека, то, в лучшем случае, такие, искуственные, изменения ограничатся увеличением жизни в рамках текущего вида (т. е. с сохранением генетической совместимости с "предками" (способность получить потомство между)).
Искуственное выведение, абсолютно новой, расы разумных, как я уже говорил, полностью бесмысленно (в этом вопросе, Циолковский был не прав).
Т. е., у человека нету нужды генетически изменятся, он все может сделать таким каков он сейчас - естественный отбор (приводяший к генетическим изменениям), таким образом, вырублен, есть сохранение статуса кво.
Цитироватьтак-как генетические изменения блокируются "благами цивилизации"
Генетические изменения НЕ блокируются "благами цивилизации"
Они лишь приобретают "хаотический" характер
В чем и состоит основная опасность, как она представляется сегодня
ЦитироватьИскуственное выведение, абсолютно новой, расы разумных, как я уже говорил, полностью бесмысленно (в этом вопросе, Циолковский был не прав).
Циолковский никогда, насколько мне известно, не говорил об "искусственном выведении" какой-либо рассы разумных
Это слишком примитивная трактовка, тем более, если речь идет о "миллионах лет" и "автоэволюции"
ЦитироватьГенетические изменения НЕ блокируются "благами цивилизации"
Они лишь приобретают "хаотический" характер
В чем и состоит основная опасность, как она представляется сегодня
В какойто степени согласен ("блага цивилизации" позволяют выжить и тем, кто ранее был безнадежен (т. е. сохраняют и положительные и отрицательные черты)). Но и в этом случае, также, имхо, не вижу особой опасности для вида, как и серьезных изменений в генетике человека.
Далеко не все болезни передаются по наследственности (вы это, думаю, знаете).
А по поводу психических болезней: шизофрениии, сумашествия, болезни Дауна, и т. д., то они были всегда (и процент больных ими, от здоровой части населения, был, всегда, примерно один (если, конечно верить историческим документам, рассказывающим о сумашедших домах, людях с явной шизофренией, и т. д. в средневековье и древнем мире)).
Даже более того, есть теории, что какойто процент "разумно-ненормальных" (шизофреников, к примеру), нестандартно (в следствии своей "разумно-ненормальности") мыслящих, необходим для появления так называемых "гениев".
ЦитироватьЦитироватьИскуственное выведение, абсолютно новой, расы разумных, как я уже говорил, полностью бесмысленно (в этом вопросе, Циолковский был не прав).
Циолковский никогда, насколько мне известно, не говорил об "искусственном выведении" какой-либо рассы разумных
Это слишком примитивная трактовка, тем более, если речь идет о "миллионах лет" и "автоэволюции"
В любой трактовке (по крайней мере относящейся к Земле, и, возможно, земоподобным планетам), Циолковский не прав.
Человек если и изменится, то изменится мало, и при этом изменится в рамках текущего вида, не образовывая новый (не нужно смотреть плохой, американской, фантастики по телевизору).
Есть и будет, сохранение статуса кво: положительных, и отрицательных черт вида.
ЦитироватьЦитироватьГенетические изменения НЕ блокируются "благами цивилизации"
Они лишь приобретают "хаотический" характер
В чем и состоит основная опасность, как она представляется сегодня
В какойто степени согласен ("блага цивилизации" позволяют выжить и тем, кто ранее был безнадежен (т. е. сохраняют и положительные и отрицательные черты)). Но и в этом случае, также, имхо, не вижу особой опасности для вида, как и серьезных изменений в генетике человека.
Любой "вид" сохраняется и/или изменяется в естественных условиях благодаря "давлению естественного отбора"
Если биологическая "ниша" не меняется, то не меняется и вид - но это
динамическое равновесие
"Снятие" этого "давления среды" (благодаря медицине) приведет к засорению генотипа и деградации вида
Опасность очевидна - если вы не сомневаетесь в базовых генетических и эволюционных механизмах, как их описывает современная наука
Длительность периодов генетических изменений лишь маскирует эту опасность, делает ее незаметной, но не отменяет ее
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьИскуственное выведение, абсолютно новой, расы разумных, как я уже говорил, полностью бесмысленно (в этом вопросе, Циолковский был не прав).
Циолковский никогда, насколько мне известно, не говорил об "искусственном выведении" какой-либо рассы разумных
Это слишком примитивная трактовка, тем более, если речь идет о "миллионах лет" и "автоэволюции"
В любой трактовке (по крайней мере относящейся к Земле, и, возможно, земоподобным планетам), Циолковский не прав.
Человек если и изменится, то изменится мало, и при этом изменится в рамках текущего вида, не образовывая новый (не нужно смотреть плохой, американской, фантастики по телевизору).
Это вы так ответственно заявляете на миллион лет вперед? :shock:
Я бы лично и за одну тысячу не поручился бы :roll: :wink: :mrgreen:
К томуже, не надо забывать, что сейчас человек может получить те болезни, которые древний человек, чисто теоретически не мог получить, по одной простой причине: древний человек, "как правило" не мог дожить до того возраста когда они появляются :) (болезнь Альмьгейцера, насколько я помню, одна из них).
ЦитироватьЛюбой "вид" сохраняется и/или изменяется в естественных условиях благодаря "давлению естественного отбора"
Если биологическая "ниша" не меняется, то не меняется и вид - но это динамическое равновесие
"Снятие" этого "давления среды" (благодаря медицине) приведет к засорению генотипа и деградации вида
Опасность очевидна - если вы не сомневаетесь в базовых генетических и эволюционных механизмах, как их описывает современная наука
Не вижу ни каких причин, для серьезного засорения генотипа, и последующей (как минимум серьезной, вызывающей опасения, деградации).
ЦитироватьОпасность очевидна - если вы не сомневаетесь в базовых генетических и эволюционных механизмах, как их описывает современная наука
Не сомневаюсь. Но для того чтобы эти механизмы работали, надо, что-бы то, что "подерживает медицина", передовалось по наследству. Не так ли? А далеко не все болезни наследственные. По поводу же разной степени ненормальности, то как я уже говорил, она была всегда, и всегда была на уровне.
К тому-же, как я уже говорил - "Не надо забывать, что сейчас человек может получить те болезни, которые древний человек, чисто теоретически не мог получить, по одной простой причине: древний человек, "как правило" не мог дожить до того возраста когда они появляются (болезнь Альмьгейцера, насколько я помню, одна из них)."
Ну, или, добавлю, болезни сопутствующие другим "причинам", которые, древнему человеку, были не доступны (в следствии недоступности "благ цивилизации", тем или иным образом, позволяющие их ("причины"))
ЦитироватьЯ бы лично и за одну тысячу не поручился бы :roll: :wink: :mrgreen:
Простая логика (конечно, если человечество, обкурившись валерианки, не вернется к животному существованию (именно животному, а не каменного века)).
ЦитироватьНе вижу ни каких причин...
Особенности зрения? :mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьОпасность очевидна - если вы не сомневаетесь в базовых генетических и эволюционных механизмах, как их описывает современная наука
Не сомневаюмь. Но для того чтобы эти механизмы работали, надо, что-бы то, что "подерживает медицина", передовалось по наследству. Не так ли? А далеко не все болезни наследственные.
По наследству передаются мутации (изменения генотипа), а не болезни
Вот например у Николая II-го... :roll:
ЦитироватьК тому-же, как я уже говорил - "Не надо забывать, что сейчас человек может получить те болезни, которые древний человек, чисто теоретически не мог получить, по одной простой причине: древний человек, "как правило" не мог дожить до того возраста когда они появляются (болезнь Альмьгейцера, насколько я помню, одна из них)."
В огороде бузина... :roll:
ЦитироватьЦитироватьЯ бы лично и за одну тысячу не поручился бы :roll: :wink: :mrgreen:
Простая логика (конечно, если человечество, обкурившись валерианки, не вернется к животному существованию (именно животному, а не каменного века)).
Какая логика?
ЦитироватьПо наследству передаются мутации (изменения генотипа), а не болезни
Вот например у Николая II-го... :roll:
Гемофилия, это, насклько я помню, болезнь (которая, не спорю, передается по наследству). А та мутация которую вы имели в виду, есть многовековое внутреродственное скрещивание (не даром королеву Викторию называли бабушкой европы :), она ею была в прямом смысле). И это многовековое, внутриродственное скрещивание (инцест), не имеет никакого отношения "к благам цивилизации", оно имеет, чисто политический отенок.
К томуже, есть мутации, и мутации. Я невижу мутаций, которые бы привели к вырождению человечества, и превращения его в безмозглых горил (к томуже, не забывайте, прогрес в области генетики тоже не стоит сбрасывать с рук (небезызвестная вам генетическая терапия, и генетическое изменение вида, разные вещи))
ЦитироватьКакая логика?
Та, что описана выше. Не надо смотреть, плохих американских боевиков...
ЦитироватьА та мутация которую вы имели в виду...
...появилась именно у самого Николая, а у его предков отсутствовала, гемофилия здесь непричём
ЦитироватьК томуже, есть мутации, и мутации. Я невижу мутаций, которые бы привели к вырождению человечества
Естественные мутации ненаправленны
Последствия их появления непредсказуемы, но в подавляющей части случаев носят выраженный отрицательный характер (то или иное "уродство", не обязательно физическое, может быть, например, "биохимическое")
Цитировать(к томуже, не забывайте, прогрес в области генетики тоже не стоит сбрасывать с рук (небезизвестная вам генетическая терапия...
Это другое дело
Об этом, собственно, и речь
Так или иначе придется брать "это дело" в свои руки, брать под контроль человеческий генофонд
ЦитироватьЦитироватьКакая логика?
Та, что описана выше. Не надо смотреть, плохих американских боевиков...
Выше, по-моему, никакой "логики" на этот счет не описано
PS. А бывают "хорошие" американские боевики? :shock: :mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьА та мутация которую вы имели в виду...
...появилась именно у самого Николая, а у его предков отсутствовала, гемофилия здесь непричём
Появилась вследствии того, что его предки, много веков занимались Инцестом :), и посему тоже были "мутантами".
ЦитироватьВыше, по-моему, никакой "логики" на этот счет не описано
Ну значит вы плохо читали. Не тупой горилой, не сверхразумным осьминогом он не станет. Первое, как минимум не допустят, а второе чисто физически не возможно.
К томуже, по поводу первого, мутаций, могущих серьезно повредить человеческий вид, имхо, нет (я не имею в виду мутантов из Хиросимы), нет, по крайней мере таких, каких небыло в Древнем Египте, или, на худой конец в средневековье (хотя, в те времена, и хиросимоподобные были (опять-же, если верить историческим документам (причем, если им верить, люди-"уродцы" (не карлики, а именно уродцы) встречались довольно часто).
ЦитироватьPS. А бывают "хорошие" американские боевики? :shock: :mrgreen:
Может быть, этот редкий вид и попадается, если не вымер в древности, не знаю. :)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА та мутация которую вы имели в виду...
...появилась именно у самого Николая, а у его предков отсутствовала, гемофилия здесь непричём
Появилась вследствии того, что его предки, много веков занимались Инцестом :), и посему тоже были "мутантами".
Совершенно различные механизмы
Инцестные "мутации" чисто комбинаторные, они только проявляют имеющийся в рецессивной форме груз патологий
У Николая, насколько можно пнонять из СМИ, "настоящая" мутация, вроде бы нейтральная по фенотипу, непатологическая
ЦитироватьЦитироватьВыше, по-моему, никакой "логики" на этот счет не описано
Ну значит вы плохо читали. Не тупой горилой, не сверхразумным осьминогом он не станет. Первое, как минимум не допустят, а второе чисто физически не возможно.
Оценить предпочтения, которые возникнут у людей (или их потомков) через тысячи лет на мой взгляд невозможно
ЦитироватьК томуже, по поводу первого, мутаций, могущих серьезно повредить человеческий вид, имхо, нет (я не имею в виду мутантов из Хиросимы), нет, по крайней мере таких, каких небыло в Древнем Египте, или, на худой конец в средневековье (хотя, в те времена, и хиросимоподобные были (опять-же, если верить историческим документам (причем, если им верить, люди-"уродцы" (не карлики, а именно уродцы) встречались довольно часто).
Подобные рассуждения... э... слишком, скажем, непрофессиональны, чтобы не сказать поверхностны :wink: :mrgreen:
Мутации, говоря "техническим" языком - это поломки в генах
А все, что может сломаться, как известно, рано или поздно ломается
В естественном состоянии эти поломки убираются, "вымываются" из популяции путем, скажем, "недопущения к тиражированию"
В условиях искусственной среды ("блага цивилизации") они остаются и накапливаются
ЦитироватьИнцестные "мутации" чисто комбинаторные, они только проявляют имеющийся в рецессивной форме груз патологий
Которые должны возникнуть вследствии мутаций, ибо если нет мутаций, откуда паталогии? :) Кстати, инцестные мутации, необязательно бывают паталогическими.
ЦитироватьМутации, говоря "техническим" языком - это поломки в генах
А все, что может сломаться, как известно, рано или поздно ломается
В естественном состоянии эти поломки убираются, "вымываются" из популяции путем, скажем, "недопущения к тиражированию"
В условиях искусственной среды ("блага цивилизации") они остаются и накапливаются
Мутации, говоря биологическим языком, это генетическое изменение (изменения в следствии естественного отбора, это тоже мутация (человек это "шимпанзе-мутант с улици Вязов" :) ))
По поводу, изымания из тиражирования паталогических мутаций.
Если "мутант", с вредными изменениями, скрестился с нормальной особью, а их потомство, в свою очередь, скрестилось с нормальными особями, то вредные изменения, имеют приятное обыкновение, со временем рецессировать (у потомков Николая, есть все шансы избавится от Гемофилии, и прочих мутаций (коли они не востановят практику инцеста))...
Именно это, процесс рецессирования мутаций, и происходит на протяжении истории (иначе, вследствии того, что мутации были всегда, все бы давно уже, вновь, стали бы глупыми горилами (много времени на это не надо (требуется отнюдь не милион лет))).
При этом, чтобы мутация стала преобладать над не мутацией (а не спокойно вымерла в будущих поколениях), "мутанты", должны, колличественно" преобладать над "немутантами", тогда рецессировать начнут именно благоприятные черты, а преобладания "мутантов" над "немутантами", слава богу, нет.
Рецессивные механизмы, действуют на все, в том числе и на "мутации", не нужно об этом забывать.
Именно ограничение, при внутреродственном скрещивании, процесса рецессирования мутаций (ограничение на добавление "свежего материала"), и есть причина накопления инцестных паталогий ("старый материал" остается, а "новый" поступает в ограниченном колличестве).
Так что, естественный отбор вырублен "благами цивилизации", а неблагоприятные изменения, имеют обыкновение рецессировать.
Таким образом, если человек, сам не поспособствует, тем или иным образом (искуственным изменением в "лучшую" сторону, или сооружением ситуации, при которой неблагоприятные черты не смогут рецессировать), своей "мутациии", он останется таким, каков он есть (с, в лучшем случае, минимальными изменениями в рамках своего вида (без образования нового))
ЦитироватьУ Николая, насколько можно пнонять из СМИ, "настоящая" мутация, вроде бы нейтральная по фенотипу, непатологическая
СМИ, лучше не читать, особенно перед обедом, такого понапишут, что несварение желудка можно получить. :wink: .
ЦитироватьТ. е., у человека нету нужды генетически изменятся, он все может сделать таким каков он сейчас - естественный отбор (приводяший к генетическим изменениям), таким образом, вырублен, есть сохранение статуса кво.
Думаю, чтобы приспособиться к Луне, человеку хватит и фенотипа, который через века может пейти и в генотип. Чбобы приспособиться к Марсу, человеку хватит и техники. А вот приспособиться к невесомости - или придется ждать сотни тысяч лет, пока накопятся благоприятные мутации у космических рабочих, или придется брать процесс в свои руки, когда это позволит наука.
Цитироватьвот приспособиться к невесомости - или придется ждать сотни тысяч лет, пока накопятся благоприятные мутации у космических рабочих, или придется брать процесс в свои руки, когда это позволит наука.
А нужно ли приспосабливаться к невесомости (такие люди никогда не смогут выходить на поверхность планеты (и смысла в таком невыхождении я не вижу))?
Не лучше ли соорудить искуственную силу тяжести (или, в крайнем случае, подобно тому как это предлагается делать на нашем МЭКе, регулярно проводить некоторое время в центрифуге (насколько я в этом деле понимаю, есть шанс, что даже дети, при таком режиме (нахождения час-два в день в центрифуге (находящейся где-нибудь при школе, детском саду, или поликлиники), будут нормально (а не аномально) расти...))))?
ЦитироватьИменно это, процесс рецессирования мутаций, и происходит на протяжении истории...
Новое слово в биологии?
ЦитироватьРецессивные механизмы, действуют на все, в том числе и на "мутации", не нужно об этом забывать.
unihorn, вы школу-то закончили уже?
Что по биологии было?
ЦитироватьТак что, естественный отбор вырублен "благами цивилизации", а неблагоприятные изменения, имеют обыкновение рецессировать.
Естественный отбор "вырублен", а "рецессирование неблагоприятных изменений" - это ваше открытие
Срочно подавайте в нобелевский комитет!
:mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьУ Николая, насколько можно пнонять из СМИ, "настоящая" мутация, вроде бы нейтральная по фенотипу, непатологическая
СМИ, лучше не читать, особенно перед обедом, такого понапишут, что несварение желудка можно получить. :wink: .
Интервью со специалистами, проводившими генетический анализ
ЦитироватьЕстественный отбор "вырублен", а "рецессирование неблагоприятных изменений" - это ваше открытие
Срочно подавайте в нобелевский комитет!
Естественный отбор вырублен, ибо ему не дают функционировать (нету "стимула" приспосаблиивать к окружающей среде именно организм, к этой, самой среде, приспосабливают человека "блага цивилизации").
А рецессия (подавление признаков), она есть рецессия, действует на все (и чтобы рецессию превратить в доминанту, сами понимаете (условия для этого, я выше называл))....
ЦитироватьИнтервью со специалистами, проводившими генетический анализ
Особенно сильно оно выглядет в свете того, что до сих пор не известно чьи это останки, царской семьи, или Васи Пупкина с незнакомыми товарищами :wink: .
Даже более того, все (в том числе и генетические иследования (в том числе сравнение с генотипом ныне живых родствеников)), пока говорит что это какойто Вася Пупкин (с довольно распространенной на Урале "мутацией")...
ЦитироватьЧто по биологии было?
Пять... :oops:
ЦитироватьЦитироватьЧто по биологии было?
Пять... :oops:
Чё-то непохоже :mrgreen:
ЦитироватьОсобенно сильно оно выглядет в свете того, что до сих пор не известно чьи это останки, царской семьи, или Васи Пупкина с незнакомыми товарищами :wink:
Вобщето вероятность того что это Николай II составляет 99.999%. В принципе много. Но при такой вероятности ошибки сегодня в милионном Е-бурге будет найдено 10 живых Николаев-вторых... :(
ЦитироватьВобщето вероятность того что это Николай II составляет 99.999%.
О том, что сейчас (я так понял, сравнительно недавно) пришли к такому выводу я не слышал, по сему спорить не буду....
Просто, по моим данным, иследования японских генетиков, не просто не подтвердили данные первоначального исследования, а опровергли их. Не потвердила результат, и сравнительная проверка с генотипом ныне живого Романова (не помню точно кого)... Посему на тот момент вопрос оставался открытым, и более того не в пользу принадлежности останков царской семье.
Плюс, боюсь наврать (но вроде всплывали какие-то косяки с самой методикой проведения "сомнительного" исследования, говорящие что они могут быть сфабрикованы (вроде иследовалось больше пригодного для идентефикации материала, чем могло сохранится за период захоронения в мертвых тканях (или что-то вроде))), да и какие-то проблемы с самим врхеологическим раскопом были выявлены (вроде, кости лежали слишком далеко друг от друга)...
Да нет. Единственная "негенетическая" проблема состояла в том что у настоящего Николая II на черепе (на самой кости) был существенный шрам от покушения. А у этого "Николая" никаких его признаков не обнаружилось как ни искали.
Но в принципе методика которая каждого стотысячного погибшего в Гражданской войне позволяет объявить последним царём Росии не внушает никому особых иллюзий. Поэтому допустип Церковь не признаёт этих останков царскими. Да и все остальные тоже не особо...
Вероятность 99.999% надо еще помножить на вероятность того, что останки были захоронены в том именно месте (а много там еще... э... захоронений?), с теми же признаками "насильственной смерти", + портретное сходство при восстановлении внешнего облика по черепам
PS.
Старый у нас оказывается тоже... э... из опровергателей?
:wink: :mrgreen:
ЦитироватьВероятность 99.999% надо еще помножить на вероятность того, что останки были захоронены в том именно месте (а много там еще... э... захоронений?), с теми же признаками "насильственной смерти", + портретное сходство при восстановлении внешнего облика по черепам
PS.
Старый у нас оказывается тоже... э... из опровергателей?
:wink: :mrgreen:
Не, 0.99999 это суммарная вероятность что это Николай 2-й.
Эээээээ...
Дык что-то про "анализ ДНК" другое говорят, нет?
Что он "аналогичен отпечатку пальцев", сам по себе, без привходящих?
ЦитироватьЭволюция объясняется развитием приспособляемости к условиям окружающей среды (плохо приспособленный умирает, а хорошо выживает и передает свой генетический материал далее).
Причем происходит оно, главным образом, естественным путем (т. е., любые проявления цивилизации (даже такие простейшие как огонь, лук и т. д.), тормозят этот процесс, а то и напрочь его убирают, так как все к чему мог прейти естественный отбор, благополучно заменяется "благами цивилизации" (даже примитивными), и организму не нужно изменятся для того чтобы приспособится к среде, "блага цивилизации" это делают за него).
Естественный отбор - это не единственная движущая сила эволюции. Есть еще половой отбор. Тот самый, который у некоторых животных приводит к формированию красивых, но бесполезных и даже "вредных" признаков, если рассматривать их, руководствуясь исключительно факторами определяющим естественный отбор.
Развитие цивилизации даже подчеркнуло половой диморфизм, присущий виду homo sapiens.
Ну и, прежде всего, следует не забывать, что элементарной единицей эволюции является популяция, а не организм. И что самой обычной формой естественного отбора является стабилизирующий отбор, который направлен на поддержание в популяциях среднего, ранее сложившегося значения признака или свойства.
Действительно, развитие цивилизации уменьшило влияние некоторых факторов естественной среды обитания, но это совсем не означает, приобретения иммунитета от влияния среды обитания. Конечно, это влияние отличается от действия биосоциальных законов, управляющих развитием популяций животных ведущих общественный образ жизни.
Кстати, вот любопытная статья на тему: "Куда идет эволюция человечества?":
http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/MEN/EVOLMEN.HTM
ЦитироватьЦитироватьЭто же ничем не прикрытый расизм.
Ну и ладно. Зато грубо, зримо и весомо.
Имхо, такой довод имеет вполне реальные шансы достучаться до мозгов власть предержащих.
Не думаю, что на фундаменте расизма можно достичь успеха. Хотя бы потому, что основные положения этой концепции ложны. А любая ложь рано или поздно будет всем очевидной.
Дело не в том, что та или иная человеческая раса имеет врожденные способности к развитию техногенной цивилизации, а в культурных особенностях той или иной локальной земной цивилизации. Которые можно как позаимствовать, так и утратить.
ЦитироватьЦитироватьПока же я вижу только одно "гуманное решение" – нет <"расы лунных людей"> – нет проблемы. :D
И зачем, спрашивается, Англия "осваивала Америку"?
Чтобы потом воевать с ней "за независимость"?
Нед!
Мы теперь ууууумные :roll:
Мы теперь ни в какую Америку непоедем!
:wink: :mrgreen:
А что, разве освоение Америки привело к появлению новой расы? :shock:
А "независимость" - это Imho главное условие, если куда-то отправляться без возвращения. Только способна ли Ваша лунная колония эту независимость "унести". Там не создать ни самодостаточную экономику, ни тем более цивилизацию.
При создании индустриальной колонии обслуживающей интересы Земли, imho, люди могут быть нужны только как часть системы управления, а не в качестве "исполнительных механизмов". Если она превращается в "ловушку" для людей, которые там работают, то достаточно быстро в исторических масштабах для нее будет найдена замена или это скажется на профессиональной подготовке персонала и, следовательно, ценности самого индустриального центра.
ЦитироватьДумаю, чтобы приспособиться к Луне, человеку хватит и фенотипа, который через века может перейти и в генотип. Чтобы приспособиться к Марсу, человеку хватит и техники. А вот приспособиться к невесомости - или придется ждать сотни тысяч лет, пока накопятся благоприятные мутации у космических рабочих, или придется брать процесс в свои руки, когда это позволит наука.
Честно говоря, не вижу ни малейшего смысла в том, чтобы приспосабливаться к условиям, отличающимся от земных, при помощи безвозвратной адаптации к новым условиям или специальной генетической модификации. Тем самым "сжигаются мосты" и раскалывается цивилизация. Ведь осваивать космос можно и без такого раскола. Ладно бы потом никак не пересекаться друг с другом.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПока же я вижу только одно "гуманное решение" – нет <"расы лунных людей"> – нет проблемы. :D
И зачем, спрашивается, Англия "осваивала Америку"?
Чтобы потом воевать с ней "за независимость"?
Нед!
Мы теперь ууууумные :roll:
Мы теперь ни в какую Америку непоедем!
:wink: :mrgreen:
А что, разве освоение Америки привело к появлению новой расы? :shock:
Англия "создала себе проблему", осваивая Америку
РДА, как я понимаю, хочет избежать подобной ситуации :mrgreen:
ЦитироватьА "независимость" - это Imho главное условие, если куда-то отправляться без возвращения. Только способна ли Ваша лунная колония эту независимость "унести".
"Космические колонии" любого вида, лунные или иные, это проблема, которая сегодня неактуальна
И если и составляет какой-то интерес, то лишь "чисто теоретический"
ЦитироватьТам не создать ни самодостаточную экономику, ни тем более цивилизацию.
Более чем спорное утверждение
Все зависит от наличной "суммы технологий"
ЦитироватьЕсли она превращается в "ловушку" для людей, которые там работают...
В том и "прелесть" Луны, что благодаря ее близости и относительной доступности, такой ситуации просто не может возникнуть (если только специально ее не создавать)
Даже средства, основанные только на известных современных технологиях могут обеспечить своевременную ротацию достаточно многочисленного персонала лунных научных, производственных и иных центров
Не говоря уже о чисто гипотетической возможности быстрой "эвакуации" с использованием совершенно примитивных средств (см. масштаб возвращаемой ракеты на Луне-16)
В отличие от этого, вполне можно представить лунную промышленность такого уровня, которая будет подобные ракеты (или иные средства для полета на Землю) "клепать на конвейере" - разумеется, это не задача сегодняшнего дня, но ничего в ней фантастического нет
Попасть на Луну значительно труднее, чем вернуться с нее на Землю
ЦитироватьЦитироватьДумаю, чтобы приспособиться к Луне, человеку хватит и фенотипа, который через века может перейти и в генотип. Чтобы приспособиться к Марсу, человеку хватит и техники. А вот приспособиться к невесомости - или придется ждать сотни тысяч лет, пока накопятся благоприятные мутации у космических рабочих, или придется брать процесс в свои руки, когда это позволит наука.
Честно говоря, не вижу ни малейшего смысла в том, чтобы приспосабливаться к условиям, отличающимся от земных, при помощи безвозвратной адаптации к новым условиям или специальной генетической модификации.
Каждый человек и так... э... безвозвратно адаптирован... ну, к своей рассе, например :mrgreen:
При условии, что "нам и так придется контролировать свой генотип" и так или иначе решать соответствующие проблемы, сей вопрос тоже может в дальнейшем выглядеть совершенно иначе, чем сейчас
ЦитироватьТем самым "сжигаются мосты" и раскалывается цивилизация. Ведь осваивать космос можно и без такого раскола. Ладно бы потом никак не пересекаться друг с другом.
На самом деле это только "диалектическая пара" к "глобализации" и всем иным видам "интеграции", в т.ч. и "информационной"
"Равновесие" предполагает некое единство подобных процессов :wink: :mrgreen:
Вообще говоря, исскуственная генетическая модификация (в отличие от естественной) совсем не означает "сжигания мостов". Не так сложно предусмотреть механизмы совместимости.
И ещё - её можно применять не только к новому поколению - но и к уже существующему.
Между корректировкой наследственного дефекта генома и внесением в геном новых генов никакой технической разницы нет.
Ну и про банальную хирргию с подсадкой исскуственно выращенных "продвинутых" органов не забываем...
ЦитироватьА "независимость" - это Imho главное условие, если куда-то отправляться без возвращения. Только способна ли Ваша лунная колония эту независимость "унести".
Те, которые очень боятся независимости внеземных поселений, могут пока отдыхать - убежать из Солнечной Системы будет потруднее чем с Земли. :D
ЦитироватьЧестно говоря, не вижу ни малейшего смысла в том, чтобы приспосабливаться к условиям, отличающимся от земных, при помощи безвозвратной адаптации к новым условиям или специальной генетической модификации.
Вообще-то с вами опасно беседовать. Выясняется, что я предлагаю снизить уровень потребления, теперь предлагаю безвозвратную адаптацию. Префразируя Стругацких "Есть философия, но не забывайте и софистике" :D Если человек съел сегодня на две сосиски больше чем вчера, а завтра съест всего на одну сосиску больше чем сегодня, то это оказывается называется снижением потребления. :D
Дем
ЦитироватьНу и про банальную хирргию с подсадкой исскуственно выращенных "продвинутых" органов не забываем...
А это с какого бока имеет отношение к космонизации :?: Про царя молчу, поскоку без владыки лунного, марсианского, юпитерианского, ясно дело, не обойтись. :D
Цитировать"Космические колонии" любого вида, лунные или иные, это проблема, которая сегодня неактуальна
И если и составляет какой-то интерес, то лишь "чисто теоретический"
Видите ли, я предложил концепцию космонизации, как долгосрочную стратегиообразующую цель, которая, в том числе, помогла бы определить перспективность решаемых сегодня задач. Ведь без цели нет и перспективы. Появление целевых космических колоний - это в лучшем случае последние этапы космонизации, но ни в коем случае не ее начало. Другими словами первыми колонистами будут явно не представители нашего поколения. Означает ли, что рассмотрение проблематики создания космических колоний не представляет никакого интереса? Совсем нет. Можно попытаться оценить, разработка каких технологий сегодня будет перспективной для реализации этапов переходного периода к космической цивилизации, т.е. космонизации.
И вот с этой точки зрения, зациклиться, прежде всего, на суете вокруг Луны, на мой взгляд, совершенно бесперспективно. Задачу создания лунной базы можно было решить еще в прошлом веке. Но в чем перспектива самих лунных баз? Продемонстрировать некоторый уровень заинтересованности в космической деятельности с их помощью можно. Но что дальше? "Лунный плацдарм"? Какие цели оправдывающие создание такого плацдарма легче достичь с ним, чем без него?
И уж совсем бесперспективна, на мой взгляд, такая цель(даже как долгосрочная) , как заселение Луны.
ЦитироватьАнглия "создала себе проблему", осваивая Америку
РДА, как я понимаю, хочет избежать подобной ситуации :mrgreen:
Не в этом дело. В случае колонизации Америки, проблемы Англии ничто по сравнению с выигрышем для европейской цивилизации в целом. В случае колонизации Луны - imho нет выигрыша для земной цивилизации.
ЦитироватьЦитироватьТам не создать ни самодостаточную экономику, ни тем более цивилизацию.
Более чем спорное утверждение
Все зависит от наличной "суммы технологий"
А Вы уверены, что нужную сумму технологий можно получить, занимаясь исключительно освоительством Луны?
ЦитироватьЦитироватьЕсли она превращается в "ловушку" для людей, которые там работают...
В том и "прелесть" Луны, что благодаря ее близости и относительной доступности, такой ситуации просто не может возникнуть (если только специально ее не создавать)
Дело не в близости. В принципе, можно получить еще большие проблемы, даже не покидая Земли. Вопрос лишь в видоизменении человека. Появлении всяческих "постлюдей" и т.п. А рассматривая обозримые технологии, колонизация Луны ни к чему другому не приведет. Причем, вполне возможно, это не "абсолютная проблема", а "проблема развития" - несоответствия технологического уровня - уровню социального развития. Но от этого она не перестает быть проблемой.
ЦитироватьДаже средства, основанные только на известных современных технологиях могут обеспечить своевременную ротацию достаточно многочисленного персонала лунных научных, производственных и иных центров
Достаточно многочисленного для каких объемов деятельности?
Imho - максимум для опытного производства. Но такие "опыты", если не ведут к чему-то большему, то они и не нужны. Или не так?
ЦитироватьНе говоря уже о чисто гипотетической возможности быстрой "эвакуации" с использованием совершенно примитивных средств (см. масштаб возвращаемой ракеты на Луне-16)
В отличие от этого, вполне можно представить лунную промышленность такого уровня, которая будет подобные ракеты (или иные средства для полета на Землю) "клепать на конвейере" - разумеется, это не задача сегодняшнего дня, но ничего в ней фантастического нет
А может, все таки есть? ;)
Вполне можно представить автоматизируемый посещаемый комплекс для добычи минерального сырья на Луне.
Но производственное объединение, выпускающее всю номенклатуру изделий требуемых для ракеты, начиная с добычи сырья, и при этом еще и "вахтовое" - это фантастика. Причем, ненаучная. ;)
ЦитироватьПопасть на Луну значительно труднее, чем вернуться с нее на Землю
Энергозатраты для полета с Луны на Землю меньше. Но вопрос то о другом. О том, что полная адаптация к условиям низкой гравитации закрывает возможность к реадаптации к нормальным условиям.
ЦитироватьКаждый человек и так... э... безвозвратно адаптирован... ну, к своей расе, например :mrgreen:
Адаптация к расе??!! :shock: Новое слово в биологии. :D
ЦитироватьПри условии, что "нам и так придется контролировать свой генотип" и так или иначе решать соответствующие проблемы, сей вопрос тоже может в дальнейшем выглядеть совершенно иначе, чем сейчас
Вполне возможно, что это "проблема развития". Но с некоторыми проблемами желательно сталкиваться попозже, несмотря на то, что их не избежать. Например, все люди смертны, но как правило, это та ситуация с которой большинство желало бы встретиться как можно позже. Или же, например, не со всеми особенностями взрослой жизни ребенку желательно столкнуться как можно раньше.
ЦитироватьЦитироватьТем самым "сжигаются мосты" и раскалывается цивилизация. Ведь осваивать космос можно и без такого раскола. Ладно бы потом никак не пересекаться друг с другом.
На самом деле это только "диалектическая пара" к "глобализации" и всем иным видам "интеграции", в т.ч. и "информационной"
"Равновесие" предполагает некое единство подобных процессов :wink: :mrgreen:
Это уже не равновесие. Это крайность. Как, например, другая крайность, если пределом глобализации считать необходимость слиться в некий суперорганизм, полностью утратив любую индивидуальность.
ЦитироватьВообще говоря, искусственная генетическая модификация (в отличие от естественной) совсем не означает "сжигания мостов". Не так сложно предусмотреть механизмы совместимости.
Это, простите как, не так сложно? Imho сегодняшнее отношение к биотехнологиям напоминает представление о безграничных возможностях техники в начале прошлого века. Которое утратилось с гибелью "непотопляемого" "Титаника". Неужели, чтобы понять ограниченность возможностей биотехнологий не обойтись без генетического "титаника"?
ЦитироватьМежду корректировкой наследственного дефекта генома и внесением в геном новых генов никакой технической разницы нет.
Ну и про банальную хирургию с подсадкой искусственно выращенных "продвинутых" органов не забываем...
Когда был изобретен каменный топор, технической разницы применить его на охоте или во внутриплеменных разборках - не было. Потребовалось изобретение норм морали, чтобы их прочувствовать. Вот и здесь разница совсем не техническая. И нюансы здесь не в запрете каменного топора (или в данном случае биотехнологий), а в способах их применения.
ЦитироватьЦитироватьА "независимость" - это Imho главное условие, если куда-то отправляться без возвращения. Только способна ли Ваша лунная колония эту независимость "унести".
Те, которые очень боятся независимости внеземных поселений, могут пока отдыхать - убежать из Солнечной Системы будет потруднее чем с Земли.
Разве я пишу о боязни "независимости внеземных поселений"? Я наоборот, говорю о том, что обеспечение этой независимости - необходимое условие создания внеземной колонии. Причем речь идет не просто о декларации независимости, а способности быть действительно независимым от любого диктата. И это условие для Луны не соблюдается. Imho, если Лунная колония появится, то это только лишняя обуза для Земли. Зачем создавать такую обузу, я не понимаю.
ЦитироватьВообще-то с вами опасно беседовать. Выясняется, что я предлагаю снизить уровень потребления, теперь предлагаю безвозвратную адаптацию.
Я объяснил почему, по моему мнению, Ваше предложение было не просто снижением расходов на производство, а снижением потребления.
Что же касается адаптации, может быть, я ошибаюсь, но у меня сложилось впечатление, что Вы сторонник "заселения" Луны. Или это не так? Потом у Вас прозвучала фраза о том, что "чтобы приспособиться к Луне, человеку хватит и фенотипа, который через века может перейти и в генотип"(с). В принципе для гарантированного невозвращения на Землю достаточно будет родиться на Луне, а не ждать веков. Даже, вполне вероятно, просто прожить там дольше определенного времени. Вы можете и не предлагать "безвозвратной адаптации". Но, говоря о колонизации Луны, эта адаптация является следствием такого предложения. И пока не предложено способа как этого избежать, из предложения заселять Луну автоматически следует "безвозвратная адаптация".
Не надо ля-ля! Прогресс вовсе не остановился с гибелью Титаника. Даже ускорился - в области радио и метеорологии. Использование избитого штампа вас не красит.
И уж если существо сможет без скафандра жить на Марсе - Земля ему не повредит.
ЦитироватьЦитировать"Космические колонии" любого вида, лунные или иные, это проблема, которая сегодня неактуальна
И если и составляет какой-то интерес, то лишь "чисто теоретический"
Видите ли, я предложил концепцию космонизации, как долгосрочную стратегиообразующую цель...
И сразу ошибка: это все равно, что "предложить стратегиообразующую цель" для, например, биологической эволюции
Освоение космоса - объективноисторический процесс в котором роль отдельных субъектов столь же незначительна, как в том же "освоении Америки"
У нас был уже обмен по этому поводу но... вы как-то не склонны воспринимать азбучные истины
ЦитироватьПоявление целевых космических колоний - это в лучшем случае последние этапы космонизации, но ни в коем случае не ее начало.
Нет такой цели, прально
ЦитироватьОзначает ли, что рассмотрение проблематики создания космических колоний не представляет никакого интереса? Совсем нет.
Тоже прально, неозначает
Но в "каком ключе"?
ЦитироватьМожно попытаться оценить, разработка каких технологий сегодня будет перспективной для реализации этапов переходного периода к космической цивилизации, т.е. космонизации.
А вот это как раз "неправильный ракурс"
ЦитироватьИ вот с этой точки зрения, зациклиться, прежде всего, на суете вокруг Луны, на мой взгляд, совершенно бесперспективно. Задачу создания лунной базы можно было решить еще в прошлом веке. Но в чем перспектива самих лунных баз? Продемонстрировать некоторый уровень заинтересованности в космической деятельности с их помощью можно. Но что дальше? "Лунный плацдарм"? Какие цели оправдывающие создание такого плацдарма легче достичь с ним, чем без него?
А здесь вы выступаете ну прямо как представитель тех сил, которые конкретно заблокировали развитие космонавтики в постаполлоновскую эпоху
И каков результат?
ЦитироватьИ уж совсем бесперспективна, на мой взгляд, такая цель(даже как долгосрочная) , как заселение Луны.
И ради бога
Нет такой цели и небыло никогда, прошу отметить
ЦитироватьВ случае колонизации Луны - imho нет выигрыша для земной цивилизации.
Смелое утверждение
До крайности
Хорошо хоть "imho" поставили
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьТам не создать ни самодостаточную экономику, ни тем более цивилизацию.
Более чем спорное утверждение
Все зависит от наличной "суммы технологий"
А Вы уверены, что нужную сумму технологий можно получить, занимаясь исключительно освоительством Луны?
Уверен, да
Хотя это ваше "занимаясь
исключительно освоительством"...
Это как, не писать, ни какать, а тока Луну одну осваивать? :shock:
Не, так не получится, точно вам говорю :mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЕсли она превращается в "ловушку" для людей, которые там работают...
В том и "прелесть" Луны, что благодаря ее близости и относительной доступности, такой ситуации просто не может возникнуть (если только специально ее не создавать)
Дело не в близости. В принципе, можно получить еще большие проблемы, даже не покидая Земли. Вопрос лишь в видоизменении человека. Появлении всяческих "постлюдей" и т.п.
Так "постлюди" всё равно появятся, мы же только что об этом говорили
(Если только не уже появились...)
Вы не возражали
К тому же, как я говорил парой строк выше - задача "колонизации" Луны или Марса сегодня
неактуальнаВ обозримом будущем никаких "поселений" там не будет, а вопрос когда появятся совершенно неопределенный
Мы не знаем
Может быть через сто лет, может через тысячу или того более
Одна из ("чисто") научных задач в связи с этим - выяснить возможность человеческой жизни на Луне (Марсе, в космической "консервной банке"... ets), иначе нет даже предмета для обсуждения
ЦитироватьА рассматривая обозримые технологии, колонизация Луны ни к чему другому не приведет.
Вы крайне смелы в своих формулировках
Впрочем, я это уже отмечал
ЦитироватьЦитироватьДаже средства, основанные только на известных современных технологиях могут обеспечить своевременную ротацию достаточно многочисленного персонала лунных научных, производственных и иных центров
Достаточно многочисленного для каких объемов деятельности?
Для тех, в отношении которых мы можем справится с проблемой "постановки задачи"
ЦитироватьImho - максимум для опытного производства. Но такие "опыты", если не ведут к чему-то большему, то они и не нужны. Или не так?
Откуда вы знаете, ведут они "к чему", или не ведут?
"Наука" - это и есть "разведка", если приводить к "военной" терминологии
Мы не знаем "что там и как", поэтому и стремимся туда проникнуть и узнать
ЦитироватьЦитироватьНе говоря уже о чисто гипотетической возможности быстрой "эвакуации" с использованием совершенно примитивных средств (см. масштаб возвращаемой ракеты на Луне-16)
В отличие от этого, вполне можно представить лунную промышленность такого уровня, которая будет подобные ракеты (или иные средства для полета на Землю) "клепать на конвейере" - разумеется, это не задача сегодняшнего дня, но ничего в ней фантастического нет
А может, все таки есть? ;)
Вполне можно представить автоматизируемый посещаемый комплекс для добычи минерального сырья на Луне.
Но производственное объединение, выпускающее всю номенклатуру изделий требуемых для ракеты, начиная с добычи сырья, и при этом еще и "вахтовое" - это фантастика. Причем, ненаучная. ;)
Если речь идет о ситуации "ловушки", значит подразумевается некое достаточно многочисленное "поселение", если не целая "колония" с самообеспечением, пусть и не совсем полным
В этом случае возможность соответствующего производства совсем не фантастична
Требования, предъявляемые к ракете, стартующей с Луны, совсем не те, что при старте с Земли, а уровень технологических возможностей все же несколько вырос со времен Фау
ЦитироватьЦитироватьКаждый человек и так... э... безвозвратно адаптирован... ну, к своей расе, например :mrgreen:
Адаптация к расе??!! :shock: Новое слово в биологии. :D
Ага
Даже еще хуже: каждый человек безвозвратно привязан к особенностям своей телесной организации
Например центральноафриканский пигмей вряд ли имеет возможность изменить свой рост... или цвет кожи...
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьТем самым "сжигаются мосты" и раскалывается цивилизация. Ведь осваивать космос можно и без такого раскола. Ладно бы потом никак не пересекаться друг с другом.
На самом деле это только "диалектическая пара" к "глобализации" и всем иным видам "интеграции", в т.ч. и "информационной"
"Равновесие" предполагает некое единство подобных процессов :wink: :mrgreen:
Это уже не равновесие. Это крайность. Как, например, другая крайность, если пределом глобализации считать необходимость слиться в некий суперорганизм, полностью утратив любую индивидуальность.
Что "крайность"?
Биологическое расхождение гено- и фенотипов скорее всего произойдет при колонизации планет
Это просто "объективность"
ЦитироватьДем
ЦитироватьНу и про банальную хирргию с подсадкой исскуственно выращенных "продвинутых" органов не забываем...
А это с какого бока имеет отношение к космонизации :?:
Очень простое. Заменяем кожу на вакуумоусточивую и фотосинтезирующую - и готов "зелёненький человечек" :)
ЦитироватьНе надо ля-ля! Прогресс вовсе не остановился с гибелью Титаника. Даже ускорился - в области радио и метеорологии. Использование избитого штампа вас не красит.
Причем здесь прогресс? Речь идет о том, что техника воспринималась как панацея – решение абсолютно всех проблем. И пришли к пониманию, что ее возможности не безграничны. То же самое в отношении биотехнологий – это не панацея.
Понимание, что какое-то направление не панацея, совсем не отменяет возможности дальнейшего прогрессивного развития этого направления.
ЦитироватьИ уж если существо сможет без скафандра жить на Марсе - Земля ему не повредит.
Ключевое слово "существо". Я бы предпочел, чтобы космос освоил все же вид Homo Sapiens, а не "постхуманы".
А как Вы определяете слово "понимание"? ваше мнение - истина в последней инстанции?
Разумеется, на лунах Сатурна смогут жить и размножаться именно существа, а не современные люди. Рыбы тоже могут ненадолго выходить на берег, но не жить постоянно. К тому же они (всякие там угри и илистые прыгуны) серьёзно специализированы.
ЦитироватьА как Вы определяете слово "понимание"? ваше мнение - истина в последней инстанции?
Мое мнение - это субъективная оценка, основанная на субъективных оценках других людей, чье мнение я посчитал достаточно обоснованным.
А за истиной в последней инстанции надо идти в церковь, а не ко мне.
ЦитироватьРазумеется, на лунах Сатурна смогут жить и размножаться именно существа, а не современные люди.
Спрашивается, а что мы(они) там забыли? Освоение космоса совсем не означает, что требуется равномерно заселить все доступное пространство. Земля заселена неравномерно. Еще большая неравномерность будет и в космическом пространстве.
ЦитироватьРыбы тоже могут ненадолго выходить на берег, но не жить постоянно. К тому же они (всякие там угри и илистые прыгуны) серьёзно специализированы.
Рыбы, в отличие от людей, неспособны создать себе искусственную среду обитания. Поэтому Ваше сравнение неправомочно.
ЦитироватьЦитироватьВидите ли, я предложил концепцию космонизации, как долгосрочную стратегиообразующую цель...
И сразу ошибка: это все равно, что "предложить стратегиообразующую цель" для, например, биологической эволюции
А что же тогда, по-вашему, представляет собой идея автоэволюции? Разве она возможна без реализации некой стратегии?
Но прежде чем задумываться об автоэволюции, цивилизация должна перестать "плыть по течению" и научиться целенаправленному развитию цивилизации.
ЦитироватьОсвоение космоса - объективноисторический процесс в котором роль отдельных субъектов столь же незначительна, как в том же "освоении Америки"
Вы пишете так как будто это нечто предопределенное некими высшими силами. :D :D
Что было бы, если бы Реконкиста затянулась? Никто бы не спонсировал Колумба. А если бы не появилось в Италии еще в 13 в "странного" увлечения уже забытой культурой Античности? Пришла бы Колумбу в голову идея о трансокеанском плавании? Да мало ли в ходе истории было таких казалось бы незначительных событий с далекоидущими последствиями?
ЦитироватьУ нас был уже обмен по этому поводу но... вы как-то не склонны воспринимать азбучные истины
"Азбучные истины" - это что-то легко доказуемое. В отличие от догм, которые в доказательствах не нуждаются и должны приниматься на веру.
Судя по тому, что Вы даже не хотите их доказывать, то, скорее всего, это просто взятые лично Вами на веру догмы, а не "истины". Из серии "очевидных" азбучных истин наподобие того, что солнце вращается вокруг Земли. ;)
ЦитироватьА здесь вы выступаете ну прямо как представитель тех сил, которые конкретно заблокировали развитие космонавтики в постаполлоновскую эпоху
А как же Ваши слова о неком процессе в котором "роль отдельных субъектов незначительна" (с)? :D
А впрочем, Вы уже не однократно проводите тезис: "Кто не с нами, тот против нас". А приходило ли Вам в голову, что стратегий освоения космоса может быть больше чем одна. И что в зависимости от того, каков будет процесс освоения космоса, и результат может отличаться, причем отличаться кардинально?
ЦитироватьИ каков результат?
А никакой блокады не было. Просто по окончании лунной гонки начали действовать столь любимым Вами "методом тыка". Типа "не попробуешь - не узнаешь". Вот и сначала начали пробовать на околоземной орбите. Надоело. Теперь очередь Луны. Опять пока не надоест. А там, наверное, подойдет очередь Марса. Или не подойдет. Если на Луне надоест окончательно.
ЦитироватьЦитироватьА Вы уверены, что нужную сумму технологий можно получить, занимаясь исключительно освоительством Луны?
Уверен, да
А на чем основывается эта Ваша уверенность?
ЦитироватьТак "постлюди" всё равно появятся, мы же только что об этом говорили
(Если только не уже появились...)
Вы не возражали
Помнится, евгеника вместе национализмом и расизмом дала такую гремучую смесь, как нацизм. Imho, потенциально трансгуманизм в смеси с теми же национализмом и/или расизмом способен дать еще более гремучую смесь. В результате злодеяния нацистов могут показаться детскими шалостями. Выращивание "истинных арийцев" как-то подразумевает, что те, кто к ним не относится - это "недочеловеки" со всеми отсюда вытекающими последствиями.
Если "постлюди" появятся после открытия средств позволяющих осуществлять межзвездные полеты - это же позволит свести к минимуму все возможные трения от их появления. Но самое главное, культивируемая сейчас ксенофобия должна быть окончательно забытой, потому что трансгуманизм слишком благодатная для нее почва.
ЦитироватьК тому же, как я говорил парой строк выше - задача "колонизации" Луны или Марса сегодня неактуальна
А причем здесь Луна и Марс? Зачем при создании индустриальных колоний отправляться в другой гравитационный колодец? Пусть даже более мелкий. Когда можно построить колонии О'Нейла, где можно более ближе воспроизвести земные условия, так чтобы после неограниченного пребывания в них, можно было без проблем вернуться на Землю.
ЦитироватьВ обозримом будущем никаких "поселений" там не будет, а вопрос когда появятся совершенно неопределенный
Мы не знаем
Может быть через сто лет, может через тысячу или того более
Одна из ("чисто") научных задач в связи с этим - выяснить возможность человеческой жизни на Луне (Марсе, в космической "консервной банке"... ets), иначе нет даже предмета для обсуждения
Если не рассматривать пусть и в отдаленной перспективе возможность создания внеземных поселений, Ваша "чисто научная" задача становится неактуальной.
Более того, эта задача imho неправильно сформулирована. В результате ответом будет, позволяет или нет предел физиологических возможностей организма человека приспособиться к враждебным внеземным условиям.
А, на мой взгляд, более правильно было бы определить патологическое влияние тех или иных внеземных условий на организм млекопитающих (можно и родство поближе - приматов) и способы предотвращения этого влияния. Причем проверка отрицательного влияния должна быть, в том числе, и за пределами прочности организма, что автоматически исключает людей из числа "подопытных кроликов".
Imho нужны не просто "консервные банки" цель которых обеспечить возможность нормально дышать (ну еще вспоминают и о радиационной защите), а создать нормальные человеческие условия, чтобы организм человека не проходил проверку на прочность.
ЦитироватьЦитироватьА рассматривая обозримые технологии, колонизация Луны ни к чему другому не приведет.
Вы крайне смелы в своих формулировках
Впрочем, я это уже отмечал
Честно говоря, это я вбросил достаточно провокативный тезис в надежде что сторонники "лунизации" захотят отстоять свою точку зрения.
Мог бы и не вбрасывать. Догмы непрошибаемы.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьДаже средства, основанные только на известных современных технологиях могут обеспечить своевременную ротацию достаточно многочисленного персонала лунных научных, производственных и иных центров
Достаточно многочисленного для каких объемов деятельности?
Для тех, в отношении которых мы можем справиться с проблемой "постановки задачи"
Сначала что-то сделать, а потом возвести в ранг проблемы применение этого "хозяйства" . :D На тебе боже, что нам негоже. (c) И этот человек возражал против Клипера. :D
Цитировать"Наука" - это и есть "разведка", если приводить к "военной" терминологии
Мы не знаем "что там и как", поэтому и стремимся туда проникнуть и узнать
Наука - это не только эксперимент, но и теория. Причем друг без друга они ничего не стоят. Где Ваше теоретическое обоснование для постановки эксперимента?
ЦитироватьЕсли речь идет о ситуации "ловушки", значит подразумевается некое достаточно многочисленное "поселение", если не целая "колония" с самообеспечением, пусть и не совсем полным
В этом случае возможность соответствующего производства совсем не фантастична
При создании колонии - такой индустриальный центр не фантастичен. Однако индустриальную колонию можно создать и не превращая ее в "ловушку". Те же проекты О'Нейла или Стенфордский Тор и т.п.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьКаждый человек и так... э... безвозвратно адаптирован... ну, к своей расе, например :mrgreen:
Адаптация к расе??!! :shock: Новое слово в биологии. :D
Ага
Даже еще хуже: каждый человек безвозвратно привязан к особенностям своей телесной организации
Например, центральноафриканский пигмей вряд ли имеет возможность изменить свой рост... или цвет кожи...
А у Вас сколько было по биологии? ;)
Элементарная единица эволюции - это популяция, а не организм. И если популяция пигмеев переместилась бы в умеренные широты, то цвет кожи у ее представителей через N поколений точно не остался бы прежним.
ЦитироватьБиологическое расхождение гено- и фенотипов скорее всего произойдет при колонизации планет
Это просто "объективность"
Ответил раньше. Добавлю, что и смерть это тоже "объективность", но никто в здравом уме не торопится ее приближать.
Цитировать"Азбучные истины" - это что-то легко доказуемое. В отличие от догм, которые в доказательствах не нуждаются и должны приниматься на веру.
Судя по тому, что Вы даже не хотите их доказывать, то, скорее всего, это просто взятые лично Вами на веру догмы, а не "истины".
Уж чья б корова мычала... :(
ЦитироватьУж чья б корова мычала... :(
Чья? Я пытаюсь обосновывать.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВидите ли, я предложил концепцию космонизации, как долгосрочную стратегиообразующую цель...
И сразу ошибка: это все равно, что "предложить стратегиообразующую цель" для, например, биологической эволюции
А что же тогда, по-вашему, представляет собой идея автоэволюции? Разве она возможна без реализации некой стратегии?
Речь идет о естественной эволюции
А автоэволюция пока что "чистая идея"
ЦитироватьНо прежде чем задумываться об автоэволюции, цивилизация должна перестать "плыть по течению" и научиться целенаправленному развитию цивилизации.
Чушь какая-то
"Цивилизация" не субъект, а процесс
А если бы даже и субъект (вроде как "гея"), то будучи "единственным в своем роде" будет иметь субъективную организацию существенно иной природы, чем человеческая
Какие там могут быть "сознательные цели", если нет даже "языка", ибо не с кем "разговаривать"...?
ЦитироватьЦитироватьОсвоение космоса - объективноисторический процесс в котором роль отдельных субъектов столь же незначительна, как в том же "освоении Америки"
Вы пишете так как будто это нечто предопределенное некими высшими силами. :D :D
В известном смысле так и есть
Как развитие индивидуального организма "предопределено гормонами"...
Разумеется, "биологический рост и развитие" не отменяют индивидуальной истории жизни
ЦитироватьЧто было бы, если бы Реконкиста затянулась? Никто бы не спонсировал Колумба. А если бы не появилось в Италии еще в 13 в "странного" увлечения уже забытой культурой Античности? Пришла бы Колумбу в голову идея о трансокеанском плавании? Да мало ли в ходе истории было таких казалось бы незначительных событий с далекоидущими последствиями?
Америку открывали много раз
И лишь один из этих разов стал последним :mrgreen:
Случилось бы это на сто лет раньше или позже, сделали бы это испанцы, португальцы или англичане, или даже русские - через Аляску - все равно это было предопределено общим европейским историческим контекстом
ЦитироватьЦитироватьУ нас был уже обмен по этому поводу но... вы как-то не склонны воспринимать азбучные истины
"Азбучные истины" - это что-то легко доказуемое. В отличие от догм, которые в доказательствах не нуждаются и должны приниматься на веру.
Судя по тому, что Вы даже не хотите их доказывать, то, скорее всего, это просто взятые лично Вами на веру догмы, а не "истины". Из серии "очевидных" азбучных истин наподобие того, что солнце вращается вокруг Земли. ;)
Азбучные истины - потому, что прописаны в каждой "азбуке"
Они могут быть даже вообще недоказуемыми - как аксиомы Евклида
Вращение Солнца вокруг Земли азбучной истиной никогда не было - не надо так унижать науку, даже и античную или средневековую
ЦитироватьЦитироватьА здесь вы выступаете ну прямо как представитель тех сил, которые конкретно заблокировали развитие космонавтики в постаполлоновскую эпоху
А как же Ваши слова о неком процессе в котором "роль отдельных субъектов незначительна" (с)? :D
"Сотри случайные черты - и ты увидишь, мир прекрасен!" :mrgreen:
Можно основать базу на Луне на сто лет раньше или позже, но
для нас это имеет значение
ЦитироватьА впрочем, Вы уже не однократно проводите тезис: "Кто не с нами, тот против нас". А приходило ли Вам в голову, что стратегий освоения космоса может быть больше чем одна. И что в зависимости от того, каков будет процесс освоения космоса, и результат может отличаться, причем отличаться кардинально?
Не, не приходило
"Стратегия" - это что-то много более мелкое, чем "освоение космоса"
Так что если речь идет об "освоении как историческом процессе", то принципиальных различий вряд ли может быть
Тем более, "с кардинально различающимся результатом"
"Это вряд ли" (С)
Может ли "дитя" в свое время не вырасти и не стать... э... половозрелой особью?
Ну, если здоровое...
Хотя с другой стороны, оно (освоение) некоторым образом может вообще не состоятся - в результате, например, вырождения цивилизации (больное дитятко :cry: )
Или ее гибели от падения какого-нть астероида (типа - "попал под лошадь)
Но это все тоже - "вряд ли"
ЦитироватьЦитироватьИ каков результат?
А никакой блокады не было. Просто по окончании лунной гонки начали действовать столь любимым Вами "методом тыка". Типа "не попробуешь - не узнаешь". Вот и сначала начали пробовать на околоземной орбите. Надоело. Теперь очередь Луны. Опять пока не надоест. А там, наверное, подойдет очередь Марса. Или не подойдет. Если на Луне надоест окончательно.
"Блокады" не было
Было блокирование путем принятия или не принятия тех или иных конкретных решений
Никакого "метода тыка" тоже не было
Просто отказались от стратегического планирования в этой сфере, и от "больших целей"
"На неопределенный срок"
Который всё никак не кончится
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА Вы уверены, что нужную сумму технологий можно получить, занимаясь исключительно освоительством Луны?
Уверен, да
А на чем основывается эта Ваша уверенность?
На прогрессе цивилизации :mrgreen:
Существует что-то порядка 25 видов необходимого сырья, из которого "современная цивилизация" собственно все и производит
Если всё это можно добывать на Луне (что вполне вероятно), то экономическая независимость возможна
ЦитироватьЦитироватьТак "постлюди" всё равно появятся, мы же только что об этом говорили
(Если только не уже появились...)
Вы не возражали
Помнится, евгеника вместе национализмом и расизмом дала такую гремучую смесь, как нацизм. Imho, потенциально трансгуманизм в смеси с теми же национализмом и/или расизмом способен дать еще более гремучую смесь. В результате злодеяния нацистов могут показаться детскими шалостями. Выращивание "истинных арийцев" как-то подразумевает, что те, кто к ним не относится - это "недочеловеки" со всеми отсюда вытекающими последствиями.
Чё-то я не понял, к чему вы это?
ЦитироватьЕсли "постлюди" появятся после открытия средств позволяющих осуществлять межзвездные полеты - это же позволит свести к минимуму все возможные трения от их появления. Но самое главное, культивируемая сейчас ксенофобия должна быть окончательно забытой, потому что трансгуманизм слишком благодатная для нее почва.
А если бы дважды два было восемь, было бы совсем замечательно...
ЦитироватьЦитироватьК тому же, как я говорил парой строк выше - задача "колонизации" Луны или Марса сегодня неактуальна
А причем здесь Луна и Марс? Зачем при создании индустриальных колоний отправляться в другой гравитационный колодец? Пусть даже более мелкий. Когда можно построить колонии О'Нейла, где можно более ближе воспроизвести земные условия, так чтобы после неограниченного пребывания в них, можно было без проблем вернуться на Землю.
Поселения "в консервных банках" тоже неактуальны
ЦитироватьЦитироватьВ обозримом будущем никаких "поселений" там не будет, а вопрос когда появятся совершенно неопределенный
Мы не знаем
Может быть через сто лет, может через тысячу или того более
Одна из ("чисто") научных задач в связи с этим - выяснить возможность человеческой жизни на Луне (Марсе, в космической "консервной банке"... ets), иначе нет даже предмета для обсуждения
Если не рассматривать пусть и в отдаленной перспективе возможность создания внеземных поселений, Ваша "чисто научная" задача становится неактуальной.
В отдаленной перспективе - рассматриваем
Но и без этого есть "научная актуальность", причем самая разноплановая :roll:
ЦитироватьБолее того, эта задача imho неправильно сформулирована. В результате ответом будет, позволяет или нет предел физиологических возможностей организма человека приспособиться к враждебным внеземным условиям.
А я разве формулировал?
Я только обозначил "о чем речь", по-моему?
ЦитироватьА, на мой взгляд, более правильно было бы определить патологическое влияние тех или иных внеземных условий на организм млекопитающих (можно и родство поближе - приматов) и способы предотвращения этого влияния. Причем проверка отрицательного влияния должна быть, в том числе, и за пределами прочности организма, что автоматически исключает людей из числа "подопытных кроликов".
Ваши "взгляды" так многочисленны...
И иногда так своеобразны :wink: :mrgreen:
ЦитироватьImho нужны не просто "консервные банки" цель которых обеспечить возможность нормально дышать (ну еще вспоминают и о радиационной защите), а создать нормальные человеческие условия, чтобы организм человека не проходил проверку на прочность.
О да!
Это было бы интересно посмотреть, с научной точки зрения тоже!
Но "где взять столько денег"? :mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА рассматривая обозримые технологии, колонизация Луны ни к чему другому не приведет.
Вы крайне смелы в своих формулировках
Впрочем, я это уже отмечал
Честно говоря, это я вбросил достаточно провокативный тезис в надежде что сторонники "лунизации" захотят отстоять свою точку зрения.
Мог бы и не вбрасывать. Догмы непрошибаемы.
У вас половина "тезисов" "чисто провокативна"
Да, кстати, "лунизация" - это что такое?
А ее "сторонники" - это кто?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьДаже средства, основанные только на известных современных технологиях могут обеспечить своевременную ротацию достаточно многочисленного персонала лунных научных, производственных и иных центров
Достаточно многочисленного для каких объемов деятельности?
Для тех, в отношении которых мы можем справиться с проблемой "постановки задачи"
Сначала что-то сделать, а потом возвести в ранг проблемы применение этого "хозяйства" . :D На тебе боже, что нам негоже. (c) И этот человек возражал против Клипера. :D
Перечитайте цитируемое еще раз
Где здесь речь идет о том, "что
надо сделать"?
ЦитироватьЦитировать"Наука" - это и есть "разведка", если приводить к "военной" терминологии
Мы не знаем "что там и как", поэтому и стремимся туда проникнуть и узнать
Наука - это не только эксперимент, но и теория.
"И о погоде" (С) Новости, 19 августа 1991 г
ЦитироватьПричем друг без друга они ничего не стоят. Где Ваше теоретическое обоснование для постановки эксперимента?
См выше
И еще выше...
И еще...
И в других местах (форума) тож... :roll:
И еще у других авторов... :roll: :roll: :roll:
:mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьЕсли речь идет о ситуации "ловушки", значит подразумевается некое достаточно многочисленное "поселение", если не целая "колония" с самообеспечением, пусть и не совсем полным
В этом случае возможность соответствующего производства совсем не фантастична
При создании колонии - такой индустриальный центр не фантастичен. Однако индустриальную колонию можно создать и не превращая ее в "ловушку". Те же проекты О'Нейла или Стенфордский Тор и т.п.
"Вот и славно" (С) д-р Стравинский, М&М, Булгаков :roll: :mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьКаждый человек и так... э... безвозвратно адаптирован... ну, к своей расе, например :mrgreen:
Адаптация к расе??!! :shock: Новое слово в биологии. :D
Ага
Даже еще хуже: каждый человек безвозвратно привязан к особенностям своей телесной организации
Например, центральноафриканский пигмей вряд ли имеет возможность изменить свой рост... или цвет кожи...
А у Вас сколько было по биологии? ;)
Элементарная единица эволюции - это популяция, а не организм. И если популяция пигмеев переместилась бы в умеренные широты, то цвет кожи у ее представителей через N поколений точно не остался бы прежним.
О чем это вы?
Что "луниты" как вид не смогут "обратно адаптироваться" к Земле?
1. Не факт
2. А зачем это "им", тем более "как виду"?
ЦитироватьЦитироватьБиологическое расхождение гено- и фенотипов скорее всего произойдет при колонизации планет
Это просто "объективность"
Ответил раньше. Добавлю, что и смерть это тоже "объективность", но никто в здравом уме не торопится ее приближать.
Так вы "за" "космонизацию", или "против"? :mrgreen:
ЦитироватьЧто же касается адаптации, может быть, я ошибаюсь, но у меня сложилось впечатление, что Вы сторонник "заселения" Луны. Или это не так? Потом у Вас прозвучала фраза о том, что "чтобы приспособиться к Луне, человеку хватит и фенотипа, который через века может перейти и в генотип"(с).
Разумеется, это всего лишь предположение. Если с невесомостью проведеные эксперименты уже более-менее прояснили вопрос, то касательно низкой гравитации нужен научный эксперимент, то есть база на Луне, чтобы подтвердить или опровергнуть мое предположение. И тут "Зомби" совершенно прав, что на первом этапе космонизации мы никак не можем обойтись без научного эксперимента, и он нам доступен.
Дем
ЦитироватьОчень простое. Заменяем кожу на вакуумоусточивую и фотосинтезирующую - и готов "зелёненький человечек"
Эвоно как :!:
Зомби. Просто Зомби
Цитировать"Блокады" не было
Было блокирование путем принятия или не принятия тех или иных конкретных решений
Никакого "метода тыка" тоже не было
Просто отказались от стратегического планирования в этой сфере, и от "больших целей"
"На неопределенный срок"
Который всё никак не кончится
RDA вы уверены, что если бы развернулась лунная гонка, все кончилось бы топтанием, подобным топтанию на земной орбите. И если уверены, то на чем тогда держится эта ваша уверенность?
ЦитироватьЦитироватьА это с какого бока имеет отношение к космонизации :?:
Очень простое. Заменяем кожу на вакуумоусточивую и фотосинтезирующую - и готов "зелёненький человечек" :)
Кто еще сомневается, что освоение космоса преподесет огромное количество технологических сюрпризов?
Тогда мы идем к вам. :D
ЦитироватьТак вы "за" "космонизацию", или "против"? :mrgreen:
Я за космонизацию, т.е. трансформацию планетарной индустриальной человеческой цивилизации в цивилизацию космическую и гипериндустриальную, но от этого не менее человеческую.
Я за трансформацию цивилизации, начинать которую уже сейчас оправданно и актуально. Но против трансформации вида, выведения специально (или случайно) приспособленных к чему-то "пород" людей, а тем более еще более глубокой трансформации. Для такой трансформации еще очень долгое время пока нет ни малейших оправданий и заниматься этим в лучшем случае преждевременно.
Цитировать"Цивилизация" не субъект, а процесс
Процесс - это развитие цивилизации, также как процессом - это и развитие (жизнь) человека. Но сам человек, как и цивилизация - процессом не являются. Конечно же развитие человека предопределено многими факторами: геном, общество, внешняя среда и т.п., тем не менее, есть место для свободного волеизъявления: возможности определиться с целями жизни и достичь их. Аналогия жизни человека с развитием цивилизации, конечно, не полная, хотя imho существует свобода выбора в развитии цивилизации, выбор этот могут осуществить люди, которые являются представителями этой цивилизации. Т.е. речь идет о коллективном выборе.
ЦитироватьВращение Солнца вокруг Земли азбучной истиной никогда не было - не надо так унижать науку, даже и античную или средневековую
Вы бы почитали хотя бы такую "азбуку", как "Альмагест" Птолемея, которая была больше тысячелетия настольной книгой всех астрономов. Хотя, что я Вам это предлагаю. Для Вас такое чтение будет унизительно. :D :D
ЦитироватьМожно основать базу на Луне на сто лет раньше или позже, но для нас это имеет значение
Конечно, имеет. Позже, конечно, лучше. За это время можно многое успеть сделать для развития космонавтики. Вместо очередного витка неоправданного топтания на месте. ;)
Цитировать"Стратегия" - это что-то много более мелкое, чем "освоение космоса"
Так что если речь идет об "освоении как историческом процессе", то принципиальных различий вряд ли может быть
Тем более, "с кардинально различающимся результатом"
Ой, ли. По-вашему из-за смены носителей цивилизации ничего не изменится?
ЦитироватьМожет ли "дитя" в свое время не вырасти и не стать... э... половозрелой особью?
Сравнение не корректно. К тому же, как минимум, профессиональный выбор у ребенка существует.
ЦитироватьДа, кстати, "лунизация" - это что такое?
Строительство лунной "цивилизации" (шутка)
ЦитироватьА ее "сторонники" - это кто?
Те для кого "Луна - наше все" (с) ;)
ЦитироватьСуществует что-то порядка 25 видов необходимого сырья, из которого "современная цивилизация" собственно все и производит
Если всё это можно добывать на Луне (что вполне вероятно), то экономическая независимость возможна
А производство всего необходимого для жизнеобеспечения "производителей"?
К тому же, вспоминая старые авиабазовские обсуждения марсианской колонии, там от критиков прозвучало, что для того чтобы воспроизвести всю материальную культуру цивилизации в полном объеме, требуется население в десятки миллионов человек. Ресурсов для длительного существования такого населения на Луне просто нет.
ЦитироватьСм выше
И еще выше...
И еще...
"Все выше, и выше, и выше.." (c) Это песня о другом. :D
А вспоминая Ваши предложения, вкратце такие впечатления:
Это нужно, потому что "мы так устроены" (c) (Лунная инициатива Буша). Но если мы не завалим лося... тьфу ты, не построим ЛОС, то вообще ничего не будет. :D
ЦитироватьЧто "луниты" как вид не смогут "обратно адаптироваться" к Земле?
1. Не факт
Докажите обратное.
Цитировать2. А зачем это "им", тем более "как виду"?
Для начала, а зачем землянам вообще нужны "луниты"?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьОсвоение космоса - объективноисторический процесс в котором роль отдельных субъектов столь же незначительна, как в том же "освоении Америки"
Вы пишете так как будто это нечто предопределенное некими высшими силами. :D :D
В известном смысле так и есть
Как развитие индивидуального организма "предопределено гормонами"...
Браво! Возобладал столь любимый мною холизм... :)
ЦитироватьЕсли с невесомостью проведенные эксперименты уже более-менее прояснили вопрос, то касательно низкой гравитации нужен научный эксперимент, то есть база на Луне, чтобы подтвердить или опровергнуть мое предположение. И тут "Зомби" совершенно прав, что на первом этапе космонизации мы никак не можем обойтись без научного эксперимента, и он нам доступен.
Необходимость предварительного научного экспериментирования, прежде чем разворачивать более серьезные проекты – это даже не вопрос. Это принимается по умолчанию.
Однако, imho для такого экспериментирования важно не просто получение любого результата, а результата положительного.
Совсем не обязательно для полуучкения качественной оценки десятилетиями экспериментировать на Луне. Достаточно запустить биоспутник с имитацией лунных условий. И поставить эксперимент с n-поколениями мышек. И это сразу закроет множество вопросов о перспективности заселения Луны.
ЦитироватьRDA вы уверены, что если бы развернулась лунная гонка, все кончилось бы топтанием, подобным топтанию на земной орбите. И если уверены, то на чем тогда держится эта ваша уверенность?
Да, уверен. Моя уверенность основывается на несоответствии транспортной системы, которая достаточна для строительства ЛБ, получению отдачи, которая бы полностью оправдала бы все затраты на содержание и развитие этой транспортной инфраструктуры.
ЦитироватьЦитироватьВращение Солнца вокруг Земли азбучной истиной никогда не было - не надо так унижать науку, даже и античную или средневековую
Вы бы почитали хотя бы такую "азбуку", как "Альмагест" Птолемея, которая была больше тысячелетия настольной книгой всех астрономов. Хотя, что я Вам это предлагаю. Для Вас такое чтение будет унизительно. :D :D
Можно ли считать квантовую механику или теорию относительности современными "азбучными истинами"?
Сомневающихся есть однако
Подобным образом теория неподвижной Земли была, конечно, доминирующей, но "
азбучной истиной" отнюдь не являлась
Никогда
ЦитироватьЦитироватьМожно основать базу на Луне на сто лет раньше или позже, но для нас это имеет значение
Конечно, имеет. Позже, конечно, лучше. За это время можно многое успеть сделать для развития космонавтики. Вместо очередного витка неоправданного топтания на месте. ;)
Из любой "инициативы" можно сделать "топтание на месте"
Мы предполагаем в своих оценках, что лунная программа будет выстроена оптимально и адекватно
То есть, "оцениваем идею", а не конкретную ситуацию и реальных "игроков"
ЦитироватьЦитировать"Стратегия" - это что-то много более мелкое, чем "освоение космоса"
Так что если речь идет об "освоении как историческом процессе", то принципиальных различий вряд ли может быть
Тем более, "с кардинально различающимся результатом"
Ой, ли. По-вашему из-за смены носителей цивилизации ничего не изменится?
Произойдет она ("смена носителя"), или не произойдет - это вряд ли вопрос выбора отдельных людей или даже их "групп"
Выбор лишь в том,
как пройдет процесс, насколько гладко или наоборот, травматично
Если мы его ("процесс") правильно понимаем, то в наших силах придать ему гуманистический характер
ЦитироватьЦитироватьМожет ли "дитя" в свое время не вырасти и не стать... э... половозрелой особью?
Сравнение не корректно. К тому же, как минимум, профессиональный выбор у ребенка существует.
Сравнение просто вам не нравится
А мне нравится :mrgreen:
Очень иллюстративно и вполне понятно о чем речь
А вот вы все время путаете масштабы исторических процессов
ЦитироватьЦитироватьСуществует что-то порядка 25 видов необходимого сырья, из которого "современная цивилизация" собственно все и производит
Если всё это можно добывать на Луне (что вполне вероятно), то экономическая независимость возможна
А производство всего необходимого для жизнеобеспечения "производителей"?
К тому же, вспоминая старые авиабазовские обсуждения марсианской колонии, там от критиков прозвучало, что для того чтобы воспроизвести всю материальную культуру цивилизации в полном объеме, требуется население в десятки миллионов человек. Ресурсов для длительного существования такого населения на Луне просто нет.
Речь идет лишь об "
экономической независимости", то есть возможности неограниченно длительный срок обеспечивать собственное существование без опоры на ресурсы Земли
Для этого нет необходимости "производить все, что производится на Земле" - авианесущие крейсеры или синхрофазотроны, например
В любом случае, доставить на Луну все "необходимое для раскрутки оборудование" - задача на пару порядков более простая, чем для Марса
ЦитироватьА вспоминая Ваши предложения, вкратце такие впечатления:
Это нужно, потому что "мы так устроены" (c) (Лунная инициатива Буша). Но если мы не завалим лося... тьфу ты, не построим ЛОС, то вообще ничего не будет. :D
Освоение космоса, в самом общем виде, - это одно из направлений прогресса и научно-технического развития
Я понимаю, что вас это не устроит, но что поделаешь :wink:
Если мы (Россия) "не завалим лося", российской космонавтике придет кирдык
Лет на сто или более, ну а может и навсегда, ибо "придут другие"
Китайцы, например
ЦитироватьЦитироватьЧто "луниты" как вид не смогут "обратно адаптироваться" к Земле?
1. Не факт
Докажите обратное.
Что доказать, что "факт"? :shock:
С какой стати? :mrgreen:
ЦитироватьЦитировать2. А зачем это "им", тем более "как виду"?
Для начала, а зачем землянам вообще нужны "луниты"?
А зачем нам американе?
Тем более с их навязчивой страстью к "демократизации" всего движущегося и недвижущегося? :mrgreen:
Правда вот персональные компьютеры... :roll:
ЦитироватьЦитироватьRDA вы уверены, что если бы развернулась лунная гонка, все кончилось бы топтанием, подобным топтанию на земной орбите. И если уверены, то на чем тогда держится эта ваша уверенность?
Да, уверен. Моя уверенность основывается на несоответствии транспортной системы, которая достаточна для строительства ЛБ, получению отдачи, которая бы полностью оправдала бы все затраты на содержание и развитие этой транспортной инфраструктуры.
При темпе запусков в два "Сатурна-5" в год (а это "минимально возможный темп производства без перерасходов средств") и их использовании для обслуживания задач по орбитальным станциям и Луне была бы сэкономлена куча средств, а достигнутые при этом результаты были бы просто несопоставимы с тем, что мы имеем сегодня
Даже если все ограничилось бы "одной наукой"
Потерянные десятилетия, 30 лет, в сущности просто выброшенных на ветер
Вместе с немалыми (хотя отнюдь и не такими уж "грандиозными", как некоторые тут представляют) впустую растраченными деньгами
Цитировать[ А что же тогда, по-вашему, представляет собой идея автоэволюции? Разве она возможна без реализации некой стратегии?
Но прежде чем задумываться об автоэволюции, цивилизация должна перестать "плыть по течению" и научиться целенаправленному развитию цивилизации.
Автоэволюция - это как :?:
Почему-то всякая искуственная эволюция человека всегда заканчивалась фашизмом. Никто ныне и не заметил, что под предлогом планирования семьи процветает самый натуральный фашизм. Только орудием уничтожения являются не газовые камеры, а спид, гепатит, птичий грипп и тому подобное.
Никто не вправе решать за конкретного человека, подвергаться ему искуственному отбору, или нет, даже если это в интересах распространения человеческого(не в смысле физической оболочки) ареала в космическом пространстве.
RDA
ЦитироватьДа, уверен. Моя уверенность основывается на несоответствии транспортной системы, которая достаточна для строительства ЛБ, получению отдачи, которая бы полностью оправдала бы все затраты на содержание и развитие этой транспортной инфраструктуры.
Предполагаю, что человек сможет жить на Лунной базе десятилетиями без вреда своему здоровью. Если это будет так, то эксплуатация ЛБ будет не дороже эксплуатации ОС на земной орбите. А какая отдача от науки.
Блокировка лунных проектов, видимо, доходит до такого уровня, что даже если мышек пошлют, это для кого-то будет катастрофа. Собсно, вся эта тема посвящена блокировке лунных проектов.
ЦитироватьЧто же касается адаптации, может быть, я ошибаюсь, но у меня сложилось впечатление, что Вы сторонник "заселения" Луны.
В отношении Луны я прагматик. Это созданная самой природой ступенька прямо в космос.
ЦитироватьСобсно, вся эта тема посвящена блокировке лунных проектов.
Ничего подобного. Цель темы ясно обозначена – переходный процесс к космической цивилизации. И для меня результат этого процесса важнее того, как он будет достигнут (в разумных пределах естественно, исключая "перегибы").
Если будут представлены убедительные доказательства, что "через Луну" этот процесс пройдет быстрее, я возражать не буду. Но пока мне представляется обратное. Что "препятствий" на этом пути больше, чем "преимуществ". Будь у нас неограниченные средства и время – это было бы неважно. В условиях ограниченных средств, и главное времени, imho путь "через Луну" представляется наилучшим маршрутом, чтобы процесс "забуксовал", а тем временем земная цивилизация под давлением пределов роста трансформируется во что-то далекое от проблематики освоения космоса.
ЦитироватьБлокировка лунных проектов, видимо, доходит до такого уровня, что даже если мышек пошлют, это для кого-то будет катастрофа
"Катастрофой" – это может показаться только тем, кто делает все ставки на Луну, в том случае, если такая миссия покажет "лунное направление" бесперспективным.
ЦитироватьПредполагаю, что человек сможет жить на Лунной базе десятилетиями без вреда своему здоровью.
С чего бы?
В условиях микрогравитации кроме недостаточного мышечного тонуса отсутствие нагрузок приводит еще и к понижению минеральной плотности кости (те же симптомы что и остеопороз). Потеря кальция из костей неравномерна. Сильнее всего он вымывается из участков кости, формирующих суставы. В нижних конечностях этот процесс выражен сильнее, чем в верхних. А в черепе кальций даже откладывается. Как показали исследования, процесс восстановления нормальной минеральной плотности занимает в 2-3 раза больше времени, чем длится космический полет.
Кроме снижения мышечного тонуса и минеральной плотности костей - на снижение силы тяжести организм реагирует направленными усилиями по уменьшению объема внеклеточной жидкости. Объем внутрисосудистой жидкости тоже уменьшается. Поэтому при возвращении на Землю после продолжительных космических полетов возникает состояние, при котором сердце не может нормально снабжать кровью мозг, т.к. у сердечно-сосудистой системы просто не хватает объема крови, чтобы заполнить все сосудистое русло. А системы регуляции водно-солевого обмена требуют времени для обратной адаптации организма, ведь поначалу жидкость в организме не задерживается. Организм адаптируется к условиям микрогравитации и на клеточном уровне.
Можно предположить, что пониженная гравитация даст те же симптомы, только менее выраженные
ЦитироватьАвтоэволюция - это как :?:
Это был просто пример того, что и в вопросах эволюции было предложено направленное развитие.
Хотя даже направленное вмешательство в эволюцию человека способно привести к проблемам. Что здесь говорить о том, чтобы такие изменения вводить не задумываясь о последствиях. Тогда проблемы обеспечены почти наверняка. Стоит ли их умышленно создавать?
Если изменение за миллионы лет, вероятней всего приведет к тому что вид homo sapiens эволюционирует в какого-то другого homo, то это совсем не значит, что необдуманно подстегнув эволюцию удастся обойтись без проблем.
ЦитироватьПочему-то всякая искусственная эволюция человека всегда заканчивалась фашизмом.
Об этом то и я и писал. Но те, кто предлагает вмешаться в эволюцию человека, даже не предлагает того, как избежать новой разновидности фашизма. Т.к. контрмер не предлагается, можно предположить, что изменения наверняка приведут к появлению нового вида фашизма.
ЦитироватьНикто не вправе решать за конкретного человека, подвергаться ему искусственному отбору, или нет
Боюсь, это не поможет. Напомню еще и еще раз, что единицей эволюции является популяция, а не особь. Если вводятся изменения, то тогда популяция раскалывается на несколько независимых видов, или неизмененные особи становятся ее маргинальной вымирающей частью.
ЦитироватьИз любой "инициативы" можно сделать "топтание на месте"
Мы предполагаем в своих оценках, что лунная программа будет выстроена оптимально и адекватно
То есть, "оцениваем идею", а не конкретную ситуацию и реальных "игроков"
Оценить оптимальность невозможно без привязки к цели. Какой?
В том случае если цель просто "присутствие", то трудно ожидать чего-то другого кроме очередного витка "топтания".
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьОсвоение космоса - объективноисторический процесс в котором роль отдельных субъектов столь же незначительна, как в том же "освоении Америки"
Вы пишете так как будто это нечто предопределенное некими высшими силами. :D :D
В известном смысле так и есть
Как развитие индивидуального организма "предопределено гормонами"...
Браво! Возобладал столь любимый мною холизм... :)
Совсем необязательно
Вопрос не в подведении той или иной "теоретической базы", а в "простой эмпирии" развития цивилизации
Ей просто некуда больше расти, кроме как в космос
Значит либо рост обломится (а это неизбежно означает не только регресс, но и "десапиентизацию" в той или иной форме), либо освоение космоса рано или поздно произойдет
Причем неизбежно "вплоть до экспансии и расселения"
Вопрос только в сроках, сроки могут быть очень длительные, многие тысячи лет, может быть даже десятки тысяч
А может быть и значительно быстрее - тут нет никакой ясности
ЦитироватьЦитироватьСобсно, вся эта тема посвящена блокировке лунных проектов.
Ничего подобного. Цель темы ясно обозначена – переходный процесс к космической цивилизации. И для меня результат этого процесса важнее того, как он будет достигнут (в разумных пределах естественно, исключая "перегибы").
Если будут представлены убедительные доказательства, что "через Луну" этот процесс пройдет быстрее, я возражать не буду. Но пока мне представляется обратное. Что "препятствий" на этом пути больше, чем "преимуществ". Будь у нас неограниченные средства и время – это было бы неважно. В условиях ограниченных средств, и главное времени, imho путь "через Луну" представляется наилучшим маршрутом, чтобы процесс "забуксовал", а тем временем земная цивилизация под давлением пределов роста трансформируется во что-то далекое от проблематики освоения космоса.
РДА, вот главное, что вы сказали в этом топике:
ЦитироватьЦитироватьМожно основать базу на Луне на сто лет раньше или позже, но для нас это имеет значение
Конечно, имеет. Позже, конечно, лучше. За это время можно многое успеть сделать для развития космонавтики. Вместо очередного витка неоправданного топтания на месте. ;)
Клиент, так сказать, выдал себя с головой
Поэтому пытаться представить вам какие-либо "убедительные доказательства" совершенно бессмысленно
Ключевое слово здесь "лучше"
Оно носит предвзято-оценочный характер
Типа "мне не нравится" (ваш цвет кожи, например :mrgreen: )
Что же касается до всяких "за это время" (что-то там "сумеем сделать" (интересно, как это можно "что-то сделать" ничего не делая? ) ) - это лишь чистые психологизмы, отвод глаз и самооправдание
ЦитироватьБлокировка лунных проектов, видимо, доходит до такого уровня, что даже если мышек пошлют, это для кого-то будет катастрофа
Кое-кто просто удавится, если такое случится :mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьПредполагаю, что человек сможет жить на Лунной базе десятилетиями без вреда своему здоровью.
С чего бы?
В условиях микрогравитации кроме недостаточного мышечного тонуса отсутствие нагрузок приводит еще и к...
Лунная гравитация и микрогравитация на ОС - это две большие разницы
И
совершенно неизвестно, как организм будет реагировать на лунную гравитацию
ЦитироватьПочему-то всякая искусственная эволюция человека всегда заканчивалась фашизмом.
"Всегда" - это тот самый единственный "исторический пример", который имеется в наличии? :mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьИз любой "инициативы" можно сделать "топтание на месте"
Мы предполагаем в своих оценках, что лунная программа будет выстроена оптимально и адекватно
То есть, "оцениваем идею", а не конкретную ситуацию и реальных "игроков"
Оценить оптимальность невозможно без привязки к цели. Какой?
Назовите цели существования антарктических баз
Или их существование тоже "неоправданно"?
ЦитироватьНазовите цели существования антарктических баз
Или их существование тоже "неоправданно"?
Да запросто. Imho антарктические базы нужны прежде всего, чтобы обеспечить исследования в области: климатологии (учитывая роль региона в глобальном климате планеты); палеоклиматологии (уникальная "ледовая летопись" изменений климата на планете). Одного этого достаточно для обоснования необходимости создания антарктических баз. При условии относительной легкодоступности региона можно еще вспомнить как дополнение океанографические, геологические, биологические исследования.
Но при этом для обеспечения антарктических станций не требуется создания специализированной транспортной системы, которая применялась бы исключительно для снабжения антарктических станций. Для работы в Антарктике не требуется создания специализированной СЖО. В Антарктике работают сами исследователи, а на Луне предполагается деятельность подобная МКС, т.е. работа через "лаборантов-посредников" между приборами и самими исследователями.
Если бы предлагалось создание ЛБ для селенологических исследований, на которых бы работали специалисты именно в этой области, и при этом не требовалось бы создания ни уникальной транспортной системы, ни уникальной СЖО, то аналогия с антарктическими станциями была бы полной. Но тогда бы и не было вопросов (по крайней мере, у меня) о целесообразности создания ЛБ. Как же при этом могут появиться ЛБ? Imho необходимые для этого технологии создаются в рамках другого магистрального направления развития космонавтики.
Фактически предлагается не аналог антарктических станций, а нечто другое. И что это другое целесообразно - у меня вызывает сомнения.
Вы правы, я предвзято отношусь к лунным программам, но только к таким которые утверждают, что "Луна - наше все" и что "без Луны и не туды и не сюды". ;)
Хотя предвзятость не помешает изменить мне мнение, если я не прав. Как, например, это произошло с предвзятым мнением, что для того чтобы стать космической цивилизацией - нам нужно колонизировать Марс. Сейчас такую точку зрения я считаю ошибочной. ;)
Нужна ли нам Луна? Исследования Луны - безусловно. Например, проект "Луна-Глоб":
http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/ziv/1999/6/geohi.html
http://ziv.telescopes.ru/rubric/astronomy/index.html?pub=9
Разве против такого проекта могут быть возражения? Он imho более обоснован и целесообразен, чем, например, проект "Фобос-Грунт".
Опять же, можно вспомнить "мышиный биоспутник" - для получения в первом приближении оценки долгосрочного влияния пониженной гравитации на организм млекопитающих.
Почему бы не использовать в перспективе Луну, как некую "хоз. площадку" нашей цивилизации? Тоже, почему бы и нет. Но "хозяйственные помещения" не предназначены для жилья.
А вот разумных обоснований "зачем жить на Луне" - я не встречал ;)
ЦитироватьЧто же касается до всяких "за это время" (что-то там "сумеем сделать" (интересно, как это можно "что-то сделать" ничего не делая? ) ) - это лишь чистые психологизмы, отвод глаз и самооправдание.
Вас послушать, так можно подумать, что космические агентства "ничего не делают" на околоземной орбите, сейчас ничего не делают на орбите Венеры, Марса, Сатурна, на поверхности Марса. Ничего не делают Хаббл, Спитцер и др. телескопы. А по мне, лучше бы побольше было бы такого "ничегонеделания" :D
Цитировать[Организм адаптируется к условиям микрогравитации и на клеточном уровне.
Можно предположить, что пониженная гравитация даст те же симптомы, только менее выраженные
Мне лично интересно узнать, чье предположение окажется верным мое или ваше.
Думаю, большинству жителей США и России это тоже было бы интересно узнать. Вопрос в том, сколько это будет стоить, и сколько народы готовы заплатить за это.
RDA:
ЦитироватьВас послушать, так можно подумать, что космические агентства "ничего не делают" на околоземной орбите, сейчас ничего не делают на орбите Венеры, Марса, Сатурна, на поверхности Марса. Ничего не делают Хаббл, Спитцер и др. телескопы. А по мне, лучше бы побольше было бы такого "ничегонеделания"
Есть тенденция ограничиться исследованиями далекими от практического применения. Можно любопытствовать в космосе о чем угодно, но только чтобы от этого не было никакой пользы.
Спор бессмысленен, поскольку никакой космической цивилизации на Земле никогда не будет, планета Земля существует не для Космоса, а на Земле все направлено против распространения в космос...
ЦитироватьЕсли бы предлагалось создание ЛБ для селенологических исследований, на которых бы работали специалисты именно в этой области, и при этом не требовалось бы создания ни уникальной транспортной системы, ни уникальной СЖО, то аналогия с антарктическими станциями была бы полной. Но тогда бы и не было вопросов (по крайней мере, у меня) о целесообразности создания ЛБ. Как же при этом могут появиться ЛБ? Imho необходимые для этого технологии создаются в рамках другого магистрального направления развития космонавтики.
Без "Луны" у этих "магистральных направлений" нет задач на данном этапе
Или тоже "отложить" (сиречь "заморозить" - что и есть сейчас по факту)?
ЦитироватьФактически предлагается не аналог антарктических станций, а нечто другое. И что это другое целесообразно - у меня вызывает сомнения.
Что фактически предлагается - это все же чуть-чуть "другой вопрос"
ЦитироватьВы правы, я предвзято отношусь к лунным программам, но только к таким которые утверждают, что "Луна - наше все" и что "без Луны и не туды и не сюды". ;)
Луна - естественная "ступенька на пути в Космос"
Поэтому должна стать "очередным этапом", то есть на некоторое время стать центральной задачей ПК
После создания баз "руки освободятся" для решения следующих "очередных задач" :mrgreen:
ЦитироватьНужна ли нам Луна? Исследования Луны - безусловно. Например, проект "Луна-Глоб":
http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/ziv/1999/6/geohi.html
http://ziv.telescopes.ru/rubric/astronomy/index.html?pub=9
Разве против такого проекта могут быть возражения? Он imho более обоснован и целесообразен, чем, например, проект "Фобос-Грунт".
Чтож, видимо именно поэтому на его реальзацию уйдет аж целых 10 лет - столько, сколько в свое время ушло на всю программу "Аполлон"
ЦитироватьОпять же, можно вспомнить "мышиный биоспутник" - для получения в первом приближении оценки долгосрочного влияния пониженной гравитации на организм млекопитающих.
Реакция различных организмов на факторы космического различна - вспомните "отношение к невесомости" у собак и кошек
ЦитироватьПочему бы не использовать в перспективе Луну, как некую "хоз. площадку" нашей цивилизации? Тоже, почему бы и нет. Но "хозяйственные помещения" не предназначены для жилья.
О "жизни на Луне" в настоящий момент речи нет, это в любом случае перспектива отдаленная
"Освоение на уровне баз", подобных антарктическим, не предполагает там никаких "постоянных поселений"
Но
Вы что, хотите запретить жить на Луне? :shock: :mrgreen:
Если и когда такая возможность появится, вряд ли вас послушают :mrgreen:
ЦитироватьА вот разумных обоснований "зачем жить на Луне" - я не встречал ;)
А кто-то настаивает? :shock:
По-моему, вы здесь опять путаете "исторические перспективы"
"Жить на Луне" - это не проблема нынешних поколений
А что решат потомки - так это их дело
ЦитироватьЦитироватьЧто же касается до всяких "за это время" (что-то там "сумеем сделать" (интересно, как это можно "что-то сделать" ничего не делая? ) ) - это лишь чистые психологизмы, отвод глаз и самооправдание.
Вас послушать, так можно подумать, что космические агентства "ничего не делают" на околоземной орбите, сейчас ничего не делают на орбите Венеры, Марса, Сатурна, на поверхности Марса. Ничего не делают Хаббл, Спитцер и др. телескопы. А по мне, лучше бы побольше было бы такого "ничегонеделания" :D
В "магистральном", сущностном для "космонавтики" как вида человеческой деятельности направлении именно так
НИЧЕГО НЕ ДЕЛАЮТ - уже лет 30 по крайней мере
Исключая нонешнюю "инициативу Буша"
Ну, у нас еще - ни шатко ни валко шла работа по ОС
Но тоже эта тема по сути никогда не была центральной ни по вниманию к ней, ни, соответственно, по финансированию
Все больше "Бураны" доминировали, бюджет пережевывали
ЦитироватьЕсть тенденция ограничиться исследованиями далекими от практического применения. Можно любопытствовать в космосе о чем угодно, но только чтобы от этого не было никакой пользы.
Примерно так
Только это не "тенденция", а политика такая
Другое дело, что никто никогда никому не объяснял, кем и почему, сбсссно, такая выбрана "стратегическая линия"
Ведь если это дело "общее", то "госорганы" в данном вопросе "народ" только "представляют", это не их "интерес", а интерес "человечества", и еще вопрос, а адекватно ли они этот интерес интерпретирую, или просто "перегибают" его в свою (классовую или клановую) пользу, обеспечивая приоритет своим престижно-политическим и военным программам, которые человечеству-то - как кошке насморк, козе баян, попу гармонь и телеге пятое колесо :mrgreen:
Да вдобавок еще "на стыке эпох" возник этот умопомрачённый совершенно визг насчет "ненужности", "неэффективности", "дороговизны" и пр. - пилотируемой космонавтики вообще
Вы думаете "инициатива масс"?
Сомневаюсь я что-то... :roll:
ЦитироватьДа вдобавок еще "на стыке эпох" возник этот умопомрачённый совершенно визг насчет "ненужности", "неэффективности", "дороговизны" и пр. - пилотируемой космонавтики вообще
Вы думаете "инициатива масс"?
Сомневаюсь я что-то... :roll:
А по-моему, этот шум был организован, только чтобы чтобы "перенести удар", чтобы за ненужность, неэффективность и монструозность
фактических, именно престижно-политических и военных программ отвечала "концептуальная" космонавтика
Чтобы за отсутствие стратегической линии, безмысленное потребительство в отношении к космосу и просто растрату сил, средств и людского энтузиазма отвечала "идея", а не реальные виновники всего этого
ЦитироватьЦитировать[Организм адаптируется к условиям микрогравитации и на клеточном уровне.
Можно предположить, что пониженная гравитация даст те же симптомы, только менее выраженные
Мне лично интересно узнать, чье предположение окажется верным мое или ваше.
Думаю, большинству жителей США и России это тоже было бы интересно узнать. Вопрос в том, сколько это будет стоить, и сколько народы готовы заплатить за это.
Честно говоря, меня нисколько не огорчит, если я не прав. Но если результат покажет бесперспективность освоения (заселением человеком) объектов с малой силой тяжести - это imho не будет катастрофой.
Стоимость такого эксперимента сравнима запуском среднего ИСЗ, что намного дешевле строительства ЛБ. Заплатить могут не народы, а правительства. Поскольку такая задача не имеет ни военного, ни престижного значения, то от правительства, естественно, такой инициативы не дождешься.
Удивляет, что, например, ИМБП не выдвинул такую инициативу. Ведь вполне можно сделать эту программу связанной с программой МКС, если вместо спускаемого аппарата на биоспутник поставить стыковочный узел, и периодически (раз в 2-6 месяцев) пристыковываться к МКС для обслуживающих работ.
Американские студенты предлагали отправить "марсианских мышек", но похоже, инициатива не состоялась.
ЦитироватьЕсть тенденция ограничиться исследованиями далекими от практического применения. Можно любопытствовать в космосе о чем угодно, но только чтобы от этого не было никакой пользы.
Это "конспирологическое" утверждение.
Чтобы в космической деятельности не ограничиться "любопытствованием", требуется сформулировать цель: "а что же в результате требуется получить?" Без такой цели ничего кроме "любопытствования" и не будет. Собственно, сабж и есть вариант формулировки подобной цели.
ЦитироватьСпор бессмысленен, поскольку никакой космической цивилизации на Земле никогда не будет, планета Земля существует не для Космоса, а на Земле все направлено против распространения в космос...
Очень смешно. :D :D Если Вам поверить, то аналогично Вашему утверждению можно сделать вывод, что никаких морских держав в принципе быть не может, ведь все державы расположены на суше. :D :D
Планета Земля не более изолирована от космоса, чем любые другие планеты Солнечной системы. Будет или нет земная цивилизация космической - зависит только от того, будут или нет, сосредоточены интересы и деятельность цивилизации исключительно на Земле.
ЦитироватьЦитироватьФактически предлагается не аналог антарктических станций, а нечто другое. И что это другое целесообразно - у меня вызывает сомнения.
Что фактически предлагается - это все же чуть-чуть "другой вопрос"
Да, нет. Я все время пытаюсь узнать, а что Вы пытаетесь предложить. А Вы все время уходите от ответа.
Получается, Ваше предложение все же имеет отличия от антарктических станций. Т.е. ЛБ не подобно АБ.
Заявление о том, что освоение Луны сравнимо с освоением Америки некорректно, потому что для освоения Америки надо было только преодолеть океанский барьер и воспроизвести ту же самую экологическую нишу, что и на другом берегу океана. А для Луны - мало того что экологическая ниша должна стать другой, так еще и колонисты должны мутировать... в смысле, адаптироваться. ;)
Сравнение развития цивилизации с развитием ребенка некорректно, потому что в отличие от ребенка (который может только стать взрослым) цивилизация в своем развитии может достичь более чем одно устойчивое состояние.
ЦитироватьЛуна - естественная "ступенька на пути в Космос"
Поэтому должна стать "очередным этапом", то есть на некоторое время стать центральной задачей ПК
Первый тезис требует обоснования. Без обоснования никакого "поэтому" нет.
Да, можно согласиться, что на первый взгляд, Луна может выглядеть такой "ступенькой". Но между "может выглядеть" и "есть на самом деле" существует большая разница.
На первый взгляд естественным мостом из Африки, где появился наш вид, в Евразию - является Синайский полуостров. Однако успешная попытка была у той группы мигрантов, которая отправилась через Баб-Эль-Мандебский пролив, а попытки колонизировать Евразию через Синай закончились провалом.
На первый взгляд, чтобы не требовалось преодолевать больших открытых пространств морем, путь в Америку из Европы наиболее удобен через Исландию и Гренландию. Известно, что была безуспешная попытка колонизации Америки этим маршрутом раньше плавания Колумба.
Однако, несмотря на кажущую "очевидность" эти маршруты обладали "дефектами" по сравнению с "не очевидными" альтернативами.
Является ли Луна "ступенькой" можно оценить, если рассматривать всю "лестницу" вцелом. А для этого надо ответить на вопрос: что в конечном итоге предполагается получить?
ЦитироватьПосле создания лунных баз "руки освободятся" для решения следующих "очередных задач"
Также как "освободились руки" после создания ОС? :D
ЦитироватьО "жизни на Луне" в настоящий момент речи нет, это в любом случае перспектива отдаленная
"Освоение на уровне баз", подобных антарктическим, не предполагает там никаких "постоянных поселений"
Любые сегодняшние эксперименты должны иметь пусть даже "послезавтрашнюю" цель. Без нее они совершенно лишены перспективы. Не называя завтрашней и послезавтрашней перспективы, Вы предлагаете очередной виток бесцельного топтания на месте, и в лучшем случае ваше предложение не выходит за рамки обычного "любопытствования".
И еще раз, ЛБ не подобно АБ.
ЦитироватьВы что, хотите запретить жить на Луне?
Запретить? Ну, что Вы. Вполне достаточно, чтобы земляне совсем не помогали тем, кто попытается жить там. :D
Imho не умея управлять гравитацией, нет смысла создавать поселения в условиях отличающихся от земных. Пока нам лишь доступна лишь одна замена ускорения свободного падения - вращением. Поэтому, не имея новых физических теорий, которые бы позволили управлять гравитацией, имеет перспективу не лунная колония, а колонии О'Нейла. Их вполне достаточно, чтобы развернуть в космосе деятельность достаточную, для того чтобы стать космической цивилизацией. А освоение Луны - это лотерея, где результат не обязательно выигрыш, но и полный проигрыш. Нет уж. Лучше без случайностей. Если освоение Луны выигрышно, ее можно освоить и после того как земная цивилизация станет космической.
ЦитироватьБез "Луны" у этих "магистральных направлений" нет задач на данном этапе
Согласитесь, что в отношении Луны Вы предвзяты не меньше меня. ;)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьФактически предлагается не аналог антарктических станций, а нечто другое. И что это другое целесообразно - у меня вызывает сомнения.
Что фактически предлагается - это все же чуть-чуть "другой вопрос"
Да, нет. Я все время пытаюсь узнать, а что Вы пытаетесь предложить. А Вы все время уходите от ответа.
А уж и так и эдак отвечал, но у вас, видимо, с памятью что-то... специфическое...? :mrgreen:
ЦитироватьПолучается, Ваше предложение все же имеет отличия от антарктических станций. Т.е. ЛБ не подобно АБ.
Конечной целью "лунного этапа" является создание одной или нескольких ЛБ, подобных антарктическим станциям
ЦитироватьЗаявление о том, что освоение Луны сравнимо с освоением Америки....
Я такого не "заявлял"
Нигде и никогда
ЦитироватьСравнение развития цивилизации с развитием ребенка некорректно, потому что в отличие от ребенка (который может только стать взрослым) цивилизация в своем развитии может достичь более чем одно устойчивое состояние.
Сравнение демонстрирует процессы различного ранга
Отличающиеся, в частности, по временнЫм параметрам
ЦитироватьЦитироватьЛуна - естественная "ступенька на пути в Космос"
Поэтому должна стать "очередным этапом", то есть на некоторое время стать центральной задачей ПК
Первый тезис требует обоснования. Без обоснования никакого "поэтому" нет.
Это настолько очевидно, что является, насколько можно судить, общепринятым мнением
Ну, для особо тупых: на Луну уже смогли слетать, 37 лет назад
Полет на Марс (или астероиды) - до сих пор не решенная техническая задача
Это вам ни о чем не говорит?
Или вы думаете, что марсианский вакуум чем-то лучше лунного?
ЦитироватьДа, можно согласиться, что на первый взгляд, Луна может выглядеть такой "ступенькой". Но между "может выглядеть" и "есть на самом деле" существует большая разница.
Вот уж если что и доказывать - так именно данное мнение
Как существенно расходящееся с традиционным
Допускаю в принципе такую возможность
"Может оказаться", да
Но это крайне маловероятно
Слишком очевидны достоинства Луны в сравнении с любым другим вариантом
А, да!
Вы ж у нас "колониалист"
Под "первой ступенькой" вы, может быть, подразумеваете "место", которое будет первым
заселено?
Нет, об этом я ничего не утверждаю
В частности потому, что проблемы "расселения" не рассматриваю, как не являющиеся задачей текущего этапа
На Луне будут созданы первые "инопланетные" базы и промышленные инфраструктуры (типа добычи кислорода в небольших объемах для местного потребления и заправки КК)
Имеется в виду только это
ЦитироватьЯвляется ли Луна "ступенькой" можно оценить, если рассматривать всю "лестницу" вцелом. А для этого надо ответить на вопрос: что в конечном итоге предполагается получить?
Почему вы это все время постоянно переспрашиваете?
Вы же вроде сами дали какой-то "ответ" на это?
Что-то вроде "космической цивилизации"
В принципе "согласен", да
Выход земной цивилизации на новый уровень развития, на использование внеземных "ресурсов" в самом широком смысле слова и в принципиально неограниченном масштабе
ЦитироватьЦитироватьПосле создания лунных баз "руки освободятся" для решения следующих "очередных задач"
Также как "освободились руки" после создания ОС? :D
В принципе - да
ЦитироватьЦитироватьО "жизни на Луне" в настоящий момент речи нет, это в любом случае перспектива отдаленная
"Освоение на уровне баз", подобных антарктическим, не предполагает там никаких "постоянных поселений"
Любые сегодняшние эксперименты должны иметь пусть даже "послезавтрашнюю" цель. Без нее они совершенно лишены перспективы. Не называя завтрашней и послезавтрашней перспективы, Вы предлагаете очередной виток бесцельного топтания на месте, и в лучшем случае ваше предложение не выходит за рамки обычного "любопытствования".
И этот вопрос уже обсуждался и вы вроде воспринимали объяснения... но вот опять "что-то случилось"... с памятью? :mrgreen:
ЦитироватьИ еще раз, ЛБ не подобно АБ.
Подобно :mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьВы что, хотите запретить жить на Луне?
Запретить? Ну, что Вы. Вполне достаточно, чтобы земляне совсем не помогали тем, кто попытается жить там. :D
Земляне, ...э... ёлы-палы :roll: ..., слушайте РДА! Не помогайте тем, кто хочет жить на Луне! ... На фиг!...(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/1322.gif)! :mrgreen:
Ну, допустим вы сейчас "победите политически"
Но что будут думать обо всем об этом ваши внуки?
Во, скажут, предки тупые были... :mrgreen:
ЦитироватьImho не умея управлять гравитацией, нет смысла создавать поселения в условиях отличающихся от земных.
РДА!
Сколько раз говорить!
Проблема "поселений" меня не интересует в принципе, как
НЕАКТУАЛЬНАЯ!ЦитироватьПока нам лишь доступна лишь одна замена ускорения свободного падения - вращением. Поэтому, не имея новых физических теорий, которые бы позволили управлять гравитацией, имеет перспективу не лунная колония, а колонии О'Нейла. Их вполне достаточно, чтобы развернуть в космосе деятельность достаточную, для того чтобы стать космической цивилизацией. А освоение Луны - это лотерея, где результат не обязательно выигрыш, но и полный проигрыш. Нет уж. Лучше без случайностей. Если освоение Луны выигрышно, ее можно освоить и после того как земная цивилизация станет космической.
Если вы сравниваете "колонии О'Нила" и лунную базу "антарктического типа", то вы должны понимать:
1. ЛБ НЕСОПОСТАВИМО проще и дешевле
2. Без неких "инфраструктур" на Луне построить "колонии О'Нила" скорее всего вообще невозможно, по крайней мере на основе современных "средств выведения"
ЦитироватьЦитироватьБез "Луны" у этих "магистральных направлений" нет задач на данном этапе
Согласитесь, что в отношении Луны Вы предвзяты не меньше меня. ;)
Отнюдь
ЯРД (Нерва, РД-410) били конкретно заблокированы под предлогом "отсутствия ПН"
Нечего возить и некуда
Ну так пусть возят на Луну - хоть модули ЛБ, хоть "луноходы", хоть воду в бочках
ЗЫ.
Ну ладно, ладно
Как чуть что - так сразу модератор :mrgreen:
ЗЫЗЫ.
Ну сил же нет
"Дорого, дорого" - да за последние 30 лет на собственно "космонавтику" вообще считай ни копейки не ушло
Сплошные "целенаправленные проекты", война/разведка/метеорология/дзз/связь...
Ну в лучшем случае - планетные исследования
А где "освоение"-то?
Да ни в одном глазу
Прежде всего надо строить мощную станцию на земной орбите с мастерскими и заводами,потом надо пытаться запустить животных за пределы радиационного пояса, потом туда надо же запустить и человека, и создать постоянную станцию, для проверки возможности бороться с радиацией и выживания, а параллельно и все остальное...
ЦитироватьЦитироватьИ еще раз, ЛБ не подобно АБ.
Подобно :mrgreen:
Вначале я подчеркну одну мысль, с которой я абсолютно согласен, и которую продвигает директор ИКИ Л.М.Зеленый: "Наша программа космических исследований, не говоря уже о том, что она очень скудна финансами, обладает по сравнению, скажем, с американской одним существенным недостатком - может быть, из-за особенностей русского словаря. В США такие исследования разделяют на две статьи - Exploration и Research. Эксплорейшен трудно переводится на русский язык, это что-то вроде «покорения новых земель», но вдобавок переводится и как исследование. Рисёрч - тоже исследование, но уже чисто научное. Первая статья имеет не только научное, но и очень понятное политическое значение, поэтому на нее выделяется денег значительно больше, чем на Рисёрч. Так, наверное, и должно быть, но главное, чтобы эти две кучки не смешивались, а у нас в России такого разделения нет."
Развивая эту мысль относительно создания исследовательских баз, можно отметить следующее: 1) Если предлагается рисёрч-исследовательская база, то должны называться направления исследований. Для антарктических баз - это прежде всего климатология и палеоклиматология. Наша цивилизация очень зависима от состояния климата на Земле - поэтому актуальность этих направлений исследований - высокая. 2) Если предлагается эксплорейшен-исследовательская база, то должен называться "конечный этап" "эксплорейшен", "ступенькой" к которой являются исследования текущего этапа. Imho должен обосновываться именно этот "конечный этап", и если он оправдан, то оправданы и этапы "эксплорейшен".
Эксплорейшен-исследовательские базы не являются подобием рисёрч-исследовательских баз. Антарктические станции - это рисёрч-исследовательские базы. ЛБ - это эксплорейшен-исследовательская база. Следовательно ЛБ не подобны АБ.
В отношении лунных баз уже давно сформировался гештальт, что они этап "эксплорейшен" для создания лунной колонии. Именно это "конечная цель" их создания. И именно она должна обосновываться. Или должна быть названа и обоснована другая "конечная цель". Если на этапе "эксплорейшен" отмежевываться от "конечной цели", то это может означать только одно - данный этап бесперспективен и является топтанием на месте и прожиганием средств.
Хорошо, можете считать "моим личным мнением"
Что конечной целью должна быть постоянная исследовательская база
На данном этапе
Какие цели - разве не очевидно?
Прежде всего - геологическое исследование
У нас более или менее изучена только Земля
Это, условно говоря, лишь "одна точка на кривой"
И то есть масса спорных вопросов
Чтобы представлять себе "геологические законы" "точек" надо бы "несколько больше"
Ну хотя бы две :wink: :mrgreen:
Второе направление - Луна "как платформа", для наблюдения Земли, астрономии и иных экспериментов (как "отчетливый пример" - многозеркальный лунный телескоп-интерферометр)
Третье - технологическое
"Жизнь вне Земли" в плане материального обеспечения
Четвертое - космическая биология
Пятое - тоже технологическое, но несколько в ином ракурсе
Экспериментирование с "использованием ресурсов" (лунный кислород для заправки КК, лунный гелий - испытание технологий добычи, возможность добычи редкоземельных элементов, это все по хорошему требует "натуры")
Это "на вскидку"
Шестое - как "побочный выход", - развитие "средств доставки" (РН и межорбитальные буксиры (МОБ) )
PS.
Российская лунная программа еще даже не оформилась, когда у нее появилась "цель" - престижно-политическая
И тогда вместо 40-тонной "очередной" ракеты родился 75-90 тонный монстр Н-1
Орбитальная космонавтика была в лучшем состоянии, и хотя ТКС тоже был вполне "целевой" (военный), все же это был "в целом" не бредовый агрегат
Но вот появилась "цель" - военно-стратегическая и престижно-политическая
И родился "Буран"
И убил ТКС
И исказил исходную "живую пассионарность", породив побочное дитя "Зарю", дебильную довольно-таки конструкцию, "но могла бы жить"
Но и ее съел
Хорошо, пусть будет "Энергия-Буран"
И здесь есть возможность развития, возможна лунная программа, большие ОС, большие ГСО-объекты
Тогда мы убиваем и саму Энергию: оказывается "нам этого не надо", на ПН "денег не осталось"
США
Лунная программа - изначально имеет "осмысленную цель" (опять престиж и политика)
Хорошо, пусть
И вот родилась Сатурн-5
Но у неё "нет цели" - поэтому после "флаговтыкания" его быстренько режут
И строят "Шаттл" - китчёвый "настоящий космический корабль" (каким он может быть при наличных технологиях), отчасти (потенциально) стратегическое средство, в основном - "демонстрация крутизны"
Хорошо, пусть
И вот он дожил до использования там, где, собственно, мог бы занять свое более или менее естественное место - при строительстве и эксплуатации ОС (МКС), а, в дальнейшем - и межпланетных кораблей
Но нет
Вдруг выясняется, что он "плох" (дорог и ненадежен)
"Будем резать" - вместо того, чтобы, например, построить "более правильную, продвинутую версию", с учетом технологического и эксплуатационного опыта
Нет
"Дорого" (а раньше, спрашивается, дешево было?)
..."Да и вообще, зачем нам эта пилотируемая космонавтика?"...
Конечно, при таких условиях есть все основания сомневаться в лунно-марсианской "инициативе"
Поэтому прямой смысл "отделить мух от котлет" - разобраться, в чем "идея" и как ее конкретно будут убивать на этот раз
... чтобы не пропустить кино, интересное
Ато потом - переживать, как это такие "эпизоды", такие "ходы" и не посмотрел по дури :mrgreen:
ЦитироватьЧтобы в космической деятельности не ограничиться "любопытствованием", требуется сформулировать цель: "а что же в результате требуется получить?"
В результате требуется получить расширение в пространстве человеческого ареала. Все остальные цели не могут быть гуманистическими. Все для человека, все во имя человека.
Цель может быть только одна - обозначить постоянное присутствие человека на Луне. Это-то и подтолкнет развитие транспортной системы, а не наоборот.
Рассмотрим другие варианты.
Создание космических производств. Требует гигантских экономических затрат, на что врядли когда придется рассчитывать.
Марсианская экспедиция. Ну, воткнули флаг на Луне, ну и что?
Освоение астероидов. То ж, что и космические производства - ждем мульены лет, когда человечество созреет.
Исследование космического пространства автоматами. О, тут с радостью. Не треубет никакого равития транспортной системы, а самое важное - никуда не ведет. Тут, гуляй Вася, не хочу. :D
Развитие транспортно системы. А зачем, если никаких задач перед ней нет? С тем, что нам хочется, и Протон справится.
Лунная база дешево и сердито и какой-никакой, а шаг вперед по сравнению с уже наскучившим, бесперспективным в отрыве от освоения человеком космоса, болтанием на земной орбите.
Цитировать. Но если результат покажет бесперспективность освоения (заселением человеком) объектов с малой силой тяжести - это imho не будет катастрофой.
...
Ведь вполне можно сделать эту программу связанной с программой МКС, если вместо спускаемого аппарата на биоспутник поставить стыковочный узел, и периодически (раз в 2-6 месяцев) пристыковываться к МКС для обслуживающих работ.
Вы ничего не путаете? Подменить один эксперимент другим, а потом еще и ткнуть оппоненту, ну вот видите, голубчик, вы не правы. Знакомый подчерк. :D
ЦитироватьЦитировать]После создания лунных баз "руки освободятся" для решения следующих "очередных задач"
Также как "освободились руки" после создания ОС? :D
Конечно, руки освободились. Но занять их Луной? Низзя - отсюда и тридцатилетний застой.
ЦитироватьЗаявление о том, что освоение Луны сравнимо с освоением Америки некорректно, потому что для освоения Америки надо было только преодолеть океанский барьер и воспроизвести ту же самую экологическую нишу, что и на другом берегу океана.
...
На первый взгляд естественным мостом из Африки, где появился наш вид, в Евразию - является Синайский полуостров. Однако успешная попытка была у той группы мигрантов, которая отправилась через Баб-Эль-Мандебский пролив, а попытки колонизировать Евразию через Синай закончились провалом.
Сравнение освоения Африки с освоение Луны некорректно. :D
ЦитироватьЦитироватьЗаявление о том, что освоение Луны сравнимо с освоением Америки некорректно, потому что для освоения Америки надо было только преодолеть океанский барьер и воспроизвести ту же самую экологическую нишу, что и на другом берегу океана.
...
На первый взгляд естественным мостом из Африки, где появился наш вид, в Евразию - является Синайский полуостров. Однако успешная попытка была у той группы мигрантов, которая отправилась через Баб-Эль-Мандебский пролив, а попытки колонизировать Евразию через Синай закончились провалом.
Сравнение освоения Африки с освоение Луны некорректно.
Ну, да. Не до конца развил мысль. Мотивации и возможности освоения Америки нельзя сравнивать с предложением освоить Луну. (И далее по тексту.)
И, кстати, осваивалась Евразия, а не Африка. Мы как вид сформировались в Африке.
ЦитироватьЦитироватьНо если результат покажет бесперспективность освоения (заселением человеком) объектов с малой силой тяжести - это imho не будет катастрофой.
...
Ведь вполне можно сделать эту программу связанной с программой МКС, если вместо спускаемого аппарата на биоспутник поставить стыковочный узел, и периодически (раз в 2-6 месяцев) пристыковываться к МКС для обслуживающих работ.
Вы ничего не путаете? Подменить один эксперимент другим, а потом еще и ткнуть оппоненту, ну вот видите, голубчик, вы не правы.
Ничего я не подменяю. Вы считаете, что есть существенная разница, между тем, или биоспутник отработав положенный срок, сбросит результаты экспериментов на Землю, или пристыкуется к ОС, откуда их смогут забрать космонавты? Вы правы. Есть. Во втором случае – эксперимент можно продлить и можно получить большее число промежуточных результатов. Но станет ли от этого эксперимент "подменышем". С какой стати?
ЦитироватьХорошо, можете считать "моим личным мнением"
Что конечной целью должна быть постоянная исследовательская база
На данном этапе
"Эксплорейшен-исследовательская" база – это всегда промежуточная цель, но никак не "конечная". Тем более Вы сами говорите о "данном этапе", подразумевая, что за ним должно что-то последовать. Что? Промежуточные цели без последующих – теряют смысл. Это как при постройке моста построить только один из пролетов, заявив, что все остальное "это не наше дело". ;)
ЦитироватьПрежде всего - геологическое исследование
У нас более или менее изучена только Земля
Это, условно говоря, лишь "одна точка на кривой"
И то есть масса спорных вопросов
Чтобы представлять себе "геологические законы" "точек" надо бы "несколько больше"
Ну, хотя бы две.
О да. Сравнительная планетология – это очень интересное направление. Это, пожалуй, единственное направление из названных Вами, которое можно отнести к чистой науке ("рисёрч").
Но здесь немаловажно задать правильные вопросы для определения конкретных направлений исследований и найти методику ответа на них.
Сама Луна, как объект планетологических исследований находится достаточно далеко как точка на условной кривой. Например, объект в ~80 раз массивней Земли – это планета сравнимая с Сатурном.
Более интересно с точки зрения планетологических исследований – это образование пары Земля-Луна. Но для этого совсем не обязательно, что исследования должны вестись так же как на земле ведется поиск полезных ископаемых. К тому же на те средства, на которые можно развернуть "полевой лагерь геологов", ее можно "засеять" луноходами. Причем не такими, как они были 30 лет назад. Которые, по сути, были передвижной фотокамерой. А сделать передвижные экспресс-лаборатории. Их массовость снизит их стоимость. А "беспилотность" даст возможность применить их от Меркурия до TNO.
ЦитироватьВторое направление - Луна "как платформа", для наблюдения Земли, астрономии и иных экспериментов (как "отчетливый пример" - многозеркальный лунный телескоп-интерферометр) .
Замечательно. А какое отношение имеет "платформа" к постоянным ЛБ?
Наоборот, желательней бы такие приборы разместить подальше от людской суеты, предусмотрев разве что возможность их посещаемого обслуживания. Что совсем не исключает проведение пуско-наладки не без непосредственного участия человека. Но сама возможность их постройки – это вопрос создания транспортной системы, способной доставить нужный груз на Луну.
К тому же, даже на Земле такие научные поселки как, например, КрАО, САО – это "прошлый век". Астрономы уже давно не занимаются визуальным наблюдением. А используют ПЗС и специализированные приборы. Телескопы (современные) – управляются при помощи компьютера. Нормальный канал связи – и исследователю тогда вообще нет необходимости покидать пределы института (университета).
И у такого направления как "лунные телескопы" – есть неплохая альтернатива в виде орбитальных телескопов. Например, для поиска экзопланет я бы порекомендовал посмотреть материалы по New Worlds Imager. На Луне такое не осуществимо.
ЦитироватьТретье - технологическое
"Жизнь вне Земли" в плане материального обеспечения
Четвертое - космическая биология
Пятое - тоже технологическое, но несколько в ином ракурсе
Экспериментирование с "использованием ресурсов" (лунный кислород для заправки КК, лунный гелий - испытание технологий добычи, возможность добычи редкоземельных элементов, это все по хорошему требует "натуры")
Все эти вопросы – это чистый "эксплорейшен". Они имеют ценность только в зависимости от выбора "конечной цели". Думаете от чего я "ломаю копья" о космических колониях, хотя это, в лучшем случае, "послезавтрашний день"? Чтобы опять не повторить то, что можно было бы назвать "топтанием на месте". Т.е. работы ведутся, но возможностей для реализации следующего этапа они не добавляют. Именно такой и получается Ваша "эксплорейшен-исследовательская" ЛБ – что-то делается, но следующий этап ближе не становится.
Взять, например, длительные полеты в условиях микрогравитации.
Они имеют ценность, для флаговтыка на Марс, при условии стойкого нежелания вкладываться в разработку космических транспортных систем. Потому что совсем не обязательно во время межпланетного перелета "кувыркаться" в невесомости.
Дальнейшую ценность они имеют, только если посчитают необходимость создания "эфирных поселений". Но тогда возникнет вопрос о необходимости выведении "пород" людей, "приноровленных к обитанию в межзвездной среде" (c) ;)
Проблема в том, что, говоря о Луне, Вы начинаете не с того вопроса. Вы сразу пытаетесь выставить условие "где", чтобы в ходе "эксплорейшен" найти ответы на вопросы "что", "как" и "зачем".
Imho, начинать надо с ответов на вопросы: "что требуется получить" и "зачем", чтобы в ходе "эксплорейшен" найти ответы на вопросы "как" и "где".
Говоря о "зачем", прежде всего, требуется определиться с некоторыми базовыми аксиологическими ценностями. Без которых нельзя ничего доказать.
Итак, зачем нужно освоение космоса? Это вариант развития, при котором цивилизация, достигнув пределов роста, способна уменьшить энтропию за счет собственного усложнения.
Осваивая космос, можно раздвигать пределы земной цивилизации или создавать что-то совершенно внеземное. Осваивать космос, можно как решая земные проблемы, так и создавая новые.
Если требуется раздвигать пределы земной цивилизации, тогда нужно определиться с некоторыми другими вопросами.
Прежде всего, возникает вопрос о необходимости создания для вида новой экологической ниши, как для того чтобы обойти ограничения пределов роста, так и для того чтобы приобрести некоторую независимость от биосферы, позволяющую существовать вне Земли.
Также требуется узнать, какие есть предельные условия для организма, за которыми начинается безвозвратная адаптация или даже разрушение организма.
И только после ответов на эти вопросы, можно отвечать на вопрос "где". Где и как можно воспроизвести экологическую нишу. Где и как можно найти и/или создать условия, чтобы не было ни разрушения организма, ни его безвозвратной адаптации к новым условиям.
Также заранее требуется определиться с тем, какое место в космической деятельности должен занимать человек. Что, прежде всего, требуется эксплуатировать его мозги или его здоровье? Что требуется? "Рукодельничать" или "думать"?
Ну и, конечно же, требуется понимание, что космические колонии не могут быть самоцелью. Также как маленькие городки без градообразующих предприятий обречены на вымирание (в том смысле, что жители покидают их, перебираясь в лучшие места), также обречены на вымирание и колонии, если для них не найдется "колониеобразующих" целей и задач.
Лишь имея ответы на эти вопросы, можно сказать, где реализовывать "эксплорейшен-исследовательские" базы, чтобы осуществить необходимый исследовательский этап.
Например, если наша цель колонии О'Нейла, то "эксплорейшен-исследовательскую" базу нужно строить на орбите и при этом имитировать гравитацию вращением, а не летать в невесомости. Но перед этим транспортные вопросы надо иметь решенными, а не "вынуждать" их решение сомнительным по отдаче проектом.
А если безоговорочно сразу выбрать место, то надо отвечать на другие вопросы. Какой Вы считаете должен быть предел необходимых изменений организма, чтобы освоить требуемое место? И как скоро Вы собираетесь разрывать отношения с земной цивилизацией? Нежелание отвечать на эти вопросы только лишь превращает текущий этап "эксплорейшен" в "топтание на месте".
ЦитироватьШестое - как "побочный выход", - развитие "средств доставки" (РН и межорбитальные буксиры (МОБ) )
Что же касается "развития средств доставки", то эти вопросы должны быть решены до этапа "эксплорейшен", а не после.
А чтобы не повторить ошибку создателей Шаттла, что ПН обязательно найдется после его создания, нужно побеспокоиться, чтобы она появилась заранее. И начинать создание новой транспортной системы не с пилотируемых проектов, а с беспилотных.
В принципе, расширение транспортных задач может быть в такой последовательности:
1. Вывоз редких (по вредности ;) ) веществ за пределы Земли.
2. Производство уникальных материалов из земного сырья.
3. Добыча редких веществ за пределами Земли. Причем, по степени сложности, пожалуй, стоит выделить:
3.1. Добыча редких веществ за пределами Земли из газа или жидкости.
3.2. Добыча редких веществ за пределами Земли из твердых пород.
4. Космическая индустриализация.
В принципе не обязательно реализовывать этапы строго в этой последовательности. Однако "перепрыгивание" влечет за собой значительное усложнение реализации очередного этапа.
Цитировать"Дорого" (а раньше, спрашивается, дешево было?)
А я разве говорю о том, что на космонавтику надо тратить меньше?
Наоборот, считаю, что требуемые на космонизацию усилия и средства, можно сконцентрировать лишь на новом уровне сотрудничества.
В чем я могу критиковать лунную программу, так только в недостаточной отдаче по сравнению с затрачиваемыми средствами. Т.е. в неэффективности. ;)
ЦитироватьВ результате требуется получить расширение в пространстве человеческого ареала. Все остальные цели не могут быть гуманистическими. Все для человека, все во имя человека.
А с причинно-следственными связями у Вас все в порядке?
Любой вид способен распространиться только там, где он сможет освоить новую или воспроизвести, если он разумен, собственную экологическую нишу.
Поэтому, чтобы распространиться за пределами Земли, но в пределах Солнечной системы, обязательным условием будет умение создать новую экологическую нишу менее зависимую от земной биосферы. Что равносильно переходу цивилизации на новый уровень развития цивилизации.
Чтобы распространиться за пределами Солнечной системы будут или еще более жесткие требования по умению создавать новую экологическую нишу, если межзвездные перелеты будут осуществляться со скоростями значительно ниже световой. Или будут требования к уровню энергетики, который также недостижим, если не достичь нового уровня развития цивилизации.
Так что, прежде всего, требуется достичь нового уровня развития цивилизации. А уже потом, благодаря дополнительной мотивации, окажется возможным и "расширение ареала".
Причем, представляется более вероятным, что такой уровень развития будет достигнут трансформацией земной цивилизации. Чем попыткой создать за пределами Земли "внеземной" цивилизации во враждебном окружении.
ЦитироватьЦель может быть только одна - обозначить постоянное присутствие человека на Луне. Это-то и подтолкнет развитие транспортной системы, а не наоборот.
Обозначив присутствие человека на околоземной орбите, не удалось "подтолкнуть развитие транспортной системы". Такое же обозначение на Луне, также вряд ли что-то изменит.
ЦитироватьСоздание космических производств. Требует гигантских экономических затрат, на что вряд ли когда придется рассчитывать.
Это только означает, что космическая индустриализация требует предварительной реализации других этапов космонизации. И что подобная программа не может быть "национальной".
ЦитироватьМарсианская экспедиция. Ну, воткнули флаг на Луне, ну и что?
Ничего.
ЦитироватьОсвоение астероидов.
А зачем их "осваивать"? Когда даже в отдаленной перспективе – это лишь источник минеральных ресурсов. И не более.
ЦитироватьИсследование космического пространства автоматами.
Это в обязательный этап, если считать нужным освоение космоса. Хотя, конечно же, недостаточный для такого освоения.
ЦитироватьРазвитие транспортно системы. А зачем, если никаких задач перед ней нет?
Если новые задачи не ставить, то их и не будет.
Объемы космической деятельности определяются транспортными возможностями.
А круг решаемых задач выходит за рамки транспорта. Его расширение получается на стыке разных технологических направлений.
ЦитироватьЛунная база дешево и сердито и какой-никакой, а шаг вперед по сравнению с уже наскучившим, бесперспективным в отрыве от освоения человеком космоса, болтанием на земной орбите.
Скорее никакой.
Чтобы подчеркнуть суть "освоения Луны", можно было бы порекомендовать построить ЛБ, например, в Palus Somnii, или в Palus Putredinis, или в каком-нибудь другом Palus. ;) Потому что такое "освоение" imho самое настоящее "palus". ;)
ЦитироватьЦитироватьРазвитие транспортно системы. А зачем, если никаких задач перед ней нет?
Если новые задачи не ставить, то их и не будет.
Вы не поняли сарказма.
ЦитироватьЧтобы подчеркнуть суть "освоения Луны", можно было бы порекомендовать построить ЛБ, например, в Palus Somnii, или в Palus Putredinis, или в каком-нибудь другом Palus. Потому что такое "освоение" imho самое настоящее "palus".
Это здорово, что вы щеголяете латынью, у меня словаря под рукой нет. Однако, Palus Putredinis, это, по всей видимости, мелиорированное болото, а Palus Somnis меня здорово озадачило. Если я не ошибаюсь, это каким-то образом связано со сном. Шутить, что ли, изволите? :D
Цитироватьzenix писал(а):
ЦитироватьВ результате требуется получить расширение в пространстве человеческого ареала. Все остальные цели не могут быть гуманистическими. Все для человека, все во имя человека.
А с причинно-следственными связями у Вас все в порядке?
Я уже писал, что подразумеваю под человеческим.
ЦитироватьНичего я не подменяю. Вы считаете, что есть существенная разница, между тем, или биоспутник отработав положенный срок, сбросит результаты экспериментов на Землю, или пристыкуется к ОС, откуда их смогут забрать космонавты?
Какое отношение биоэксперимент с микрогравитацией имеет отношение к биоэксперименту с пониженной гравитацией.
ЦитироватьImho, начинать надо с ответов на вопросы: "что требуется получить" и "зачем", чтобы в ходе "эксплорейшен" найти ответы на вопросы "как" и "где".
На вопросы "что требуется получить" и "зачем", вы готовы отвечать бесконечно, а в ответ на вопросы "как" и "где", никак не могу понять, то ли вы увиливаете... Однако у меня сложилось впечатление, что ваш ответ можно сформулировать вкратце так "подождем, пока все образуется. Начнем лет эдак через тысячу, а лучше, никогда". :D
И вот еще. У меня сложилось впечатление, что вы сторонник "эфирных поселений". :wink:
ЦитироватьОднако у меня сложилось впечатление, что ваш ответ можно сформулировать вкратце так "подождем, пока все образуется. Начнем лет эдак через тысячу, а лучше, никогда". :D
Ну вот, zenix, значит не только у меня такое впечатление... :roll:
Значит - система :roll: :mrgreen:
ЦитироватьИ вот еще. У меня сложилось впечатление, что вы сторонник "эфирных поселений". :wink:
Глаза отводит :roll:
То есть, "ссылаясь на Циолковского" имеет фактической целью "заморозить все это дело на неопределенный срок"
To RDA:
Вблизи Земли, помимо "орбитального космическиого ресурса" (невесомость, вакуум, солнечное излучение...) есть некий запас "минерального космического ресурса" (Луна)
Если вы видете "будущее человечества" в освоении космоса, то вот вам "кусок" этого космоса
Значит "задача" в отношении этого (околоземного) "куска" состоит в том, чтобы
конкретизировать наши представления об использовании внеземных ресурсов, перейти от "общих соображений" к конкретным примерам технологий,
любых, не только "добыча чего-то" на Луне, но и вообще, всё, для чего можно эту Луну использовать
То есть, "в лабораторных (для начала) масштабах" начать экспериментальную эксплуатацию этих ресурсов, понимая и "ресурсы" и "их использование" максимально широко
Целью которой (эксплуатации) является не "получение прибылей", а конкретизация наших представлений об использовании внеземных ресурсов и разработка соответствующих технологических парадигм
Для этого и нужны орбитальные станции и лунные базы
И если вы этого не понимаете, то дальнейшее обсуждение данной проблемы с вами теряет всякий смысл
А если же вы критичны лишь по отношению к фактически существующим программам (инициативе Буша, например), то вам следует сменить ключ обсуждения
Типа, "освоение Луны - это хорошо, но эти долбаные янки вместо того, чтобы, готовят лишь очередное "шоу", которое будет лишь растратой средств и топтанием на месте"
Может быть и так - но это совсем другой вопрос
ЦитироватьЭто здорово, что вы щеголяете латынью, у меня словаря под рукой нет. Однако, Palus Putredinis, это, по всей видимости, мелиорированное болото, а Palus Somnis меня здорово озадачило. Если я не ошибаюсь, это каким-то образом связано со сном. Шутить, что ли, изволите? :D
Скорее знаниями селенографии. И, конечно же, я шучу. ;) Хотя в каждой шутке есть доля правды. Imho в освоении Луны можно увязнуть как в болоте. Что же касается латинских названий, то искать их надо было не в словаре, а на лунной карте. ;) Я то думал, что у любого энтузиаста освоения Луны такие карты обязательно должны быть под рукой. ;) И то, что любой энтузиаст должен знать, что на лунной поверхности кроме кратеров можно найти не только океан и моря, но и заливы, озера и болота. ;) Эти конкретные названия придумал Риккиоли и в переводе на русский - это будут Болото Гниения и Болото Сна. ;)
ЦитироватьКакое отношение биоэксперимент с микрогравитацией имеет отношение к биоэксперименту с пониженной гравитацией.
А какое отношение микрогравитация имеет к предлагаемому биоспутнику, на котором нужная гравитация имитируется вращением? Причем, преимущество такого биоспутника в том, что на нем можно имитировать не только лунное притяжение, но и любое другое значение, в том числе не имеющее аналогов на естественных объектах Солнечной системы. Тем самым, можно найти его пороговое значение, за которым следует ожидать безвозвратную адаптацию к новым условиям.
ЦитироватьОднако у меня сложилось впечатление, что ваш ответ можно сформулировать вкратце так "подождем, пока все образуется. Начнем лет эдак через тысячу, а лучше, никогда". :D
Неправда. Я всегда писал, что космонизация актуальна еще "вчера". А через полвека-век (конкретные сроки назывались Римским Клубом ~2070 год), достигнув пределов роста, можно уже опоздать с освоением космоса. Т.к. приспосабливаясь к ограничениям, накладываемым "пределами роста", цивилизация, вероятней всего, трансформируется во что-то несовместимое с освоением космоса. Причем imho эти изменения в отношении космоса, скорее будут психологическими. А для т.н. "освоения Луны" сроки в полвека - это не те сроки, чтобы можно было ожидать, чтобы "освоенная Луна" смогла бы изменить обстановку на Земле. Между тем, "лунный проект" - это хорошая симуляция освоения космоса. В это даже можно поверить. Лет 50, пока из-за изменений на Земле, все лунное освоительство не свернут ко всем чертям, под предлогом неактуальности из-за обострения земных проблем.
ЦитироватьИ вот еще. У меня сложилось впечатление, что вы сторонник "эфирных поселений". ;)
"Эфирные поселения" - это жизнь в условиях микрогравитации. Я категорически против этого (во всяком случае, в пределах Солнечной системы).
В то же время я считаю, что орбитальных поселений, на которых земная гравитация имитируется вращением, вполне достаточно, чтобы обеспечить нужный уровень активности в космосе, который бы позволил земной цивилизации трансформироваться в космическую гипериндустриальную по своим технологическим возможностям цивилизацию. Тем самым, чтобы цивилизация вновь стала "открытой системой".
Что же касается освоения естественных объектов Солнечной системы, то, во-первых, их освоение непринципиально для трансформации земной цивилизацию в космическую, а во-вторых, многое зависит от того, где находятся предельные пороговые условия, за которыми невозможна реадаптация к земным условиям. Причем, хотя есть и другие негативные факторы внеземных условий: радиация, уровень магнитного поля и др., то нормальные условия в замкнутом объеме все же можно воспроизвести техническими средствами. Этого пока нельзя сказать лишь о приспособлении к ускорению свободного падения.
Прежде чем человечество научится управлять гравитацией на массивных объектах, я думаю, что, вновь став "открытой системой", у него быстрее получится научиться преодолевать межзвездные расстояния. То же самое можно сказать и про то, что вероятней, быстрее удастся достичь экзопланет, чем сделать что-то путное из Венеры.
Imho, вероятней всего лунные условия находятся за пределами возможностей реадаптации. Может быть, то же самое можно сказать и про марсианские условия. К тому же, что на Марсе, что на Луне, при их освоении можно будет столкнуться и с другими "подводными камнями". Вспомнить ту же пыль. (Силикоз, как профзаболевание "лунитов" ;) ) Преодоление которых сожрет немало времени. А imho лимит времени на нынешнюю попытку освоения космоса сильно ограничен.
После Античности пришлось ждать около тысячи лет, бездарно растраченных, до эпохи Возрождения. Если наступит новое средневековье, пусть и индустриальное, а не аграрное, как было, то, сколько веков придется ждать до нового Возрождения?
Сразу, чтобы не было лишних вопросов. Imho "средневековье" - эпоха традиционных отношений, сменяющая инновационную.
ЦитироватьА если же вы критичны лишь по отношению к фактически существующим программам (инициативе Буша, например), то вам следует сменить ключ обсуждения
Типа, "освоение Луны - это хорошо, но эти долбаные янки вместо того, чтобы, готовят лишь очередное "шоу", которое будет лишь растратой средств и топтанием на месте"
Может быть и так - но это совсем другой вопрос
А ничего другого, кроме шоу, и не может быть, если использовать традиционные термохимические одноразовые носители в качестве "рабочей лошадки" проекта. А "вынуждение" создания опосля чего-то другого - это ненаучная фантастика.
Кроме того, я критичен к идее "заселения Луны". А, к сожалению, понятие "освоение Луны" настолько "подзатаскалось", что по-другому и не рассматривается.
Кроме того, я критичен к идее антагонизма пилотируемых и беспилотных программ. Дескать, если есть человек, то автомату там делать нечего, и наоборот.
ЦитироватьВблизи Земли, помимо "орбитального космического ресурса" (невесомость, вакуум, солнечное излучение...) есть некий запас "минерального космического ресурса" (Луна)
Что же касается лабораторных опытов по использованию внеземного минерального сырья, то чтобы это экспериментирование закончилось чем-то путным, предварительно требуется решить следующие проблемы:
1) Транспорт; 2) Энергетика; 3) Производительность труда (в космосе - это только робототехника). Если хоть одна из этих проблем не будет решена, опыты не приведут к индустриализации космоса. А без космической индустриализации ценность внеземного сырья - нулевая.
ЦитироватьЦелью которой (эксплуатации) является не "получение прибылей", а конкретизация наших представлений об использовании внеземных ресурсов и разработка соответствующих технологических парадигм
Мотивация создания космических производств совсем не обязательно должна быть экономической. Однако, если на этапе эксплуатации они нерентабельны, то у них никакого продолжения не будет.
RDA
ЦитироватьНеправда. Я всегда писал, что космонизация актуальна еще "вчера". А через полвека-век (конкретные сроки назывались Римским Клубом ~2070 год), достигнув пределов роста, можно уже опоздать с освоением космоса. Т.к. приспосабливаясь к ограничениям, накладываемым "пределами роста", цивилизация, вероятней всего, трансформируется во что-то несовместимое с освоением космоса. Причем imho эти изменения в отношении космоса, скорее будут психологическими.
Ну, во-первых, прогнозами Римского клуба и прочими Пределами роста и работами Форрестера разных лет можно со спокойной душой подтереться. Они, конечно, интересны, в плане просчитывания каких-то закономерностей, но столько всего не учитывают и так разнятся между собою, что опираться на них всерьёз - смешно.
Кроме того, какое отношение "пределы роста" имеют к "абстрактному освоению космоса" - непонятно совершенно. Это в 70-е можно было говорить, что перенаселения в будущем можно будет избежать, "выселяя" миллиарды людей в космические поселения, и тогда этому чуть-чуть верили. Сегодня понятно, что в обозримом будущем это нереально абсолютно. Даже миллион "переселенцев" - утопия. Значит, чтобы вылезти за ваши любимые Пределы с помощью космоса, нужно что-то еще. Что? Конкретно? Возить сырьё из космоса - больше ничего не остаётся, так, если никого никуда не выселяем, а генетические штучки и искусственные ограничения роста населения и уровня потребления не рассматриваем.
Что будем возить и откуда? Конкретно!
Что? Воду? Кислород? Металлы? Удобрения? Уран? Гелий-3? Щебёнку для насыпания островов в океанах?
Откуда? С Луны? С астероидов? С Марса? С Сатурна? С Солнца, в конце концов?
ЦитироватьА для т.н. "освоения Луны" сроки в полвека - это не те сроки, чтобы можно было ожидать, чтобы "освоенная Луна" смогла бы изменить обстановку на Земле.
Да легко. Если это изменит земную энергетику. А попутно - удешевит выведение и межорбитальные перелёты, хотя бы за счёт лунного кислорода. Эффект будет кумулятивный, иначе можно сказать - цепная реакция.
ЦитироватьВ то же время я считаю, что орбитальных поселений, на которых земная гравитация имитируется вращением, вполне достаточно, чтобы обеспечить нужный уровень активности в космосе, который бы позволил земной цивилизации трансформироваться в космическую гипериндустриальную по своим технологическим возможностям цивилизацию.
С исск. гравитацией или без - не суть. Из чего вы собираетесь строить "эфирные поселения"? Из вакуума, что ли? Если нет - то вы что-то имеете против освоения Луны?! :mrgreen: Иде логика?!
Цитировать3) Производительность труда (в космосе - это только робототехника).
"Вкалывают роботы - счастлив человек!"
Уж сколько лет прошло со времён блаженной памяти 60-х, а на эту хохму всё еще ведутся :mrgreen:
"...но народная тропа к этим граблям не зарастает" (с) не помню кто
ЦитироватьНу, во-первых, прогнозами Римского клуба и прочими Пределами роста и работами Форрестера разных лет можно со спокойной душой подтереться. Они, конечно, интересны, в плане просчитывания каких-то закономерностей, но столько всего не учитывают и так разнятся между собою, что опираться на них всерьёз - смешно.
Кроме того, какое отношение "пределы роста" имеют к "абстрактному освоению космоса" - непонятно совершенно. Это в 70-е можно было говорить, что перенаселения в будущем можно будет избежать, "выселяя" миллиарды людей в космические поселения, и тогда этому чуть-чуть верили. Сегодня понятно, что в обозримом будущем это нереально абсолютно. Даже миллион "переселенцев" - утопия. Значит, чтобы вылезти за ваши любимые Пределы с помощью космоса, нужно что-то еще. Что? Конкретно? Возить сырьё из космоса - больше ничего не остаётся, так, если никого никуда не выселяем, а генетические штучки и искусственные ограничения роста населения и уровня потребления не рассматриваем.
Прогнозы Римского Клуба – это только обозначение существования проблем при следовании определенным тенденциям, а не эсхатологическое предсказание.
Какое отношение "пределы роста" имеют к "абстрактному освоению космоса", вполне может быть совершенно непонятным. Но вот о том, какое отношение "пределы роста" (и что под ними понимать) имеют к "космонизации" я расписывал в одноименной статье.
Ссылка, чтобы не искать по всей теме, продублирована в первом сообщении темы. Конструктивную критику я только приветствую. И, разумеется, о решении проблем выселением людей в космос там и речи нет.
Конечно же, при реализации космонизации не обойтись без создания космической индустрии. Но это совсем не означает, что завтра же надо строить индустриальный центр (и обслуживающую колонию) только как Луне.
ЦитироватьЦитироватьА для т.н. "освоения Луны" сроки в полвека - это не те сроки, чтобы можно было ожидать, чтобы "освоенная Луна" смогла бы изменить обстановку на Земле.
Да легко. Если это изменит земную энергетику. А попутно - удешевит выведение и межорбитальные перелёты, хотя бы за счёт лунного кислорода. Эффект будет кумулятивный, иначе можно сказать - цепная реакция.
Imho сомнительная задача. Добыча кислорода, чтобы удешевить перевозки для добычи кислорода. Кумулятивный эффект, как от появления Шаттла (т.е. разве только в мечтах разработчиков).
ЦитироватьЧто будем возить и откуда? Конкретно!
Например?
Например, можно было бы начать с вывоза радиоактивных изотопов (РАО или ОЯТ) с Земли. Например, на Луну. Этого "добра" скопилось сотни тыс. тонн, даже если с завтрашнего дня всю ядерную энергетику прикроют (что вряд ли). Безусловно, эта задача не может послужить мотивацией для разработки новой транспортной системы. И можно, конечно, вместо hi-tech разработки те же средства просто закопать вместе с РАО. Точнее, затратив их на безвозвратное закапывание РАО.
Однако, как известно отходы, это то, что мы не умеем сегодня использовать. Помнится, в свое время и мазут и бензин были такими же отходами.
При складировании такого груза на Луне можно получить то, что никакими другими методами не обеспечивается – постоянная изоляция совмещена с тем, что когда эти вещества понадобятся, они могут быть легко возвращены.
Однако "фишка" не в том, что таким способом решаются какие-то проблемы отходов АЭС. А в том, что эта задача позволит продемонстрировать не только летные качества вновь созданной МТКС, но и ее экономическую эффективность. А это как раз то, что не удалось создателям Шаттла.
Также при создании такой МТКС есть возможность реализации следующих этапов космонизации. Представляется перспективным разделение средств доставки на аэрокосмические (поверхность – орбита) и космические (межорбитальные). Тем самым можно будет решать задачи для их развития независимо друг от друга.
Если такая МТКС будет создана, то следующим этапом можно сделать что-то наподобие проекта "Глобис", который в свое время предлагала РККЭ. Только разделив задачу развертывания тяжелых спутниковых платформ на две: платформа для антенно-аппаратного комплекса связи; и энергетическая платформа; Т.е. можно сказать миниСКЭС. Для чего же строить космические электростанции, как не для использования вырабатываемой ими энергии в космосе? Тем самым будут, наконец, сделаны недостающие шаги, необходимые для появления космических производств уникальных материалов.
Этот шаг, кроме того, позволяет "добить" конкурентов с традиционными одноразовыми носителями не только предложением более низкой стоимости вывода ПН, но и сокращением традиционных рынков пусковых услуг. С введением в строй Space Shuttle в США попытались поспособствовать ему административными мерами, не взяв в расчет возможности появления иностранных конкурентов. С такой задачей можно справиться гораздо эффективнее и самостоятельно, и без привлечения административного ресурса.
В принципе, сторонники создания ЛБ могли бы заметить, что на этом этапе уже была бы готовая транспортная система, которая позволила бы вести работы, в том числе, и на Луне и с минимальными затратами осуществить флаговтык на Марсе.
Так что если бы были бы обоснованные программы рисёрч-исследовний на Луне или экономически обоснованных лунных проектов, то, как говориться, почему бы и нет.
Дальнейшим развитием работ по МОБ должны стать работы по созданию гелиевых танкеров для добычи гелия-3 из атмосфер планет-гигантов. Хотя большая часть средств должна идти на разработку самого термоядерного реактора.
Где самое лучшее месторождение? Там где выше концентрация добываемого вещества? Или там где оно ближе? Imho добыть газ из газовой смеси (атмосферы) – несравнимо проще, чем добывать газ из порошка со свойствами абразива (реголита). Организовать "транспортный конвейер" тоже задача намного проще, чем развертывание многотриллионной по своим затратам инфраструктуры на Луне.
После создания гелиевых танкеров можно было бы приступить к созданию "охотников" за редкоземельными элементами. Где? Конечно, на астероидах.
И лишь имея опыт всех перечисленных задач, можно приступить к добыче более распространенного минерального сырья, в том числе в интересах Земли.
Вот здесь ожидаемо изменение земной энергетики даже на первом этапе. И намного больше шансов на "кумулятивный эффект".
ЦитироватьС исск. гравитацией или без - не суть. Из чего вы собираетесь строить "эфирные поселения"? Из вакуума, что ли? Если нет - то вы что-то имеете против освоения Луны?! [Mr. Green] Иде логика?!
Против использования лунного минерального сырья? Ничего против. Если оно окажется дешевле астероидного сырья.
Но причем здесь лунные базы и идеи заселения Луны?
ЦитироватьЦитироватьПроизводительность труда (в космосе - это только робототехника).
"Вкалывают роботы - счастлив человек!"
Уж сколько лет прошло со времён блаженной памяти 60-х, а на эту хохму всё еще ведутся
"...но народная тропа к этим граблям не зарастает" (с) не помню кто
Не надо меня лечить. Что такое робототехника я знаком не понаслышке, как никак учил в институте. ;)
В мире используются уже миллионы промышленных роботов. В космосе требуются машины больше похожие на них, а не на фантазии фантастов и голливудских сценаристов.
ЦитироватьЦитироватьКакое отношение биоэксперимент с микрогравитацией имеет отношение к биоэксперименту с пониженной гравитацией.
А какое отношение микрогравитация имеет к предлагаемому биоспутнику, на котором нужная гравитация имитируется вращением? Причем, преимущество такого биоспутника в том, что на нем можно имитировать не только лунное притяжение, но и любое другое значение, в том числе не имеющее аналогов на естественных объектах Солнечной системы. Тем самым, можно найти его пороговое значение, за которым следует ожидать безвозвратную адаптацию к новым условиям.
Там будет "кориолис", там будет переменное (вследствие вращения) магнитное поле, там не будет галактических космических лучей и, возможно, "тех самых неизвестных факторов", ради которых, собственно, наука гл.обр. и существует
Такое моделирование возможно не бессмысленно, но далеко от полноценного изучения вопроса
ЦитироватьЧто же касается освоения естественных объектов Солнечной системы, то, во-первых, их освоение непринципиально для трансформации земной цивилизацию в космическую, а во-вторых, многое зависит от того, где находятся предельные пороговые условия, за которыми невозможна реадаптация к земным условиям.
"Освоение" и "заселение" - это
РАЗНЫЕ вещи
Без освоения "естественных объектов" где брать "простую материю" для постройки "эфирных городов", тем более с ИГ? :wink: :mrgreen:
ЦитироватьПрежде чем человечество научится управлять гравитацией на массивных объектах...
Т.е. никогда? :wink: :mrgreen:
Цитировать...у него быстрее получится научиться преодолевать межзвездные расстояния.
Тоже никогда?
ЦитироватьТо же самое можно сказать и про то, что вероятней, быстрее удастся достичь экзопланет, чем сделать что-то путное из Венеры.
Сколько ангелов можно разместить на кончике иглы?
ЦитироватьПосле Античности пришлось ждать около тысячи лет, бездарно растраченных, до эпохи Возрождения.
Бррррр...
ЦитироватьСразу, чтобы не было лишних вопросов. Imho "средневековье" - эпоха традиционных отношений, сменяющая инновационную.
Бррррр...
Вопросов не будет
"Вопрос ясен"
ЦитироватьЦитироватьА если же вы критичны лишь по отношению к фактически существующим программам (инициативе Буша, например), то вам следует сменить ключ обсуждения
Типа, "освоение Луны - это хорошо, но эти долбаные янки вместо того, чтобы, готовят лишь очередное "шоу", которое будет лишь растратой средств и топтанием на месте"
Может быть и так - но это совсем другой вопрос
А ничего другого, кроме шоу, и не может быть, если использовать традиционные термохимические одноразовые носители в качестве "рабочей лошадки" проекта. А "вынуждение" создания опосля чего-то другого - это ненаучная фантастика.
Ну, это наверное, главное возражение
Станцию масштаба "закопанной МКС янки могут (в принципе) реализовать "не выходя из текущего бюджета"
Не увеличивая, т.е., сколь-либо заметно расходов против их современного уровня
--
Далее
Ни о каком "вынуждении" создания "чего-то другого" нет и речи
Речь идет лишь о создании полезной нагрузки для этого "другого" (аэрокосмических средств выведения и межорбитального транспорта)
И только
ЦитироватьКроме того, я критичен к идее "заселения Луны". А, к сожалению, понятие "освоение Луны" настолько "подзатаскалось", что по-другому и не рассматривается.
"Покажите мне этого человека!" (С)
Который "иначе и не рассматривет"
Это ваш персональный бред
ЦитироватьКроме того, я критичен к идее антагонизма пилотируемых и беспилотных программ. Дескать, если есть человек, то автомату там делать нечего, и наоборот.
А это просто неправда
У вас "идея-фикс" пришибить всю современную ПК, какая она ни есть
Шоб ваще никто никуда не летал
ЦитироватьЦитироватьВблизи Земли, помимо "орбитального космического ресурса" (невесомость, вакуум, солнечное излучение...) есть некий запас "минерального космического ресурса" (Луна)
Что же касается лабораторных опытов по использованию внеземного минерального сырья, то чтобы это экспериментирование закончилось чем-то путным, предварительно требуется решить следующие проблемы:
1) Транспорт; 2) Энергетика; 3) Производительность труда (в космосе - это только робототехника). Если хоть одна из этих проблем не будет решена, опыты не приведут к индустриализации космоса. А без космической индустриализации ценность внеземного сырья - нулевая.
Вот это все вместе взятое называется "предубеждение"
У вас другого ничего не завалялось? :mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьЦелью которой (эксплуатации) является не "получение прибылей", а конкретизация наших представлений об использовании внеземных ресурсов и разработка соответствующих технологических парадигм
Мотивация создания космических производств совсем не обязательно должна быть экономической. Однако, если на этапе эксплуатации они нерентабельны, то у них никакого продолжения не будет.
А это - передергивание... :roll:
ЦитироватьНапример, можно было бы начать с вывоза радиоактивных изотопов (РАО или ОЯТ) с Земли.
С этого точно - никто не "начнёт" :mrgreen:
Хотите вы этого или не хотите
Этого просто не будет
Даже если бы такая транспортная система уже была, это был бы очень спорный вопрос, а уж создавать транспортную систему под эту задачу...
"Нигде, никогда и никаких шансов" (С)
Это просто факт, который никак не может изменится от вашего отношения к нему
ЦитироватьДальнейшим развитием работ по МОБ должны стать работы по созданию гелиевых танкеров для добычи гелия-3 из атмосфер планет-гигантов. Хотя большая часть средств должна идти на разработку самого термоядерного реактора.
Такая или подобная система в нашем веке создана не будет
Это тоже "просто факт"
ЦитироватьПротив использования лунного минерального сырья? Ничего против. Если оно окажется дешевле астероидного сырья.
Но причем здесь лунные базы и идеи заселения Луны?
ЦитироватьЦитироватьПроизводительность труда (в космосе - это только робототехника).
"Вкалывают роботы - счастлив человек!"
Уж сколько лет прошло со времён блаженной памяти 60-х, а на эту хохму всё еще ведутся
"...но народная тропа к этим граблям не зарастает" (с) не помню кто
ЦитироватьНе надо меня лечить. Что такое робототехника я знаком не понаслышке, как никак учил в институте.
"Надо, Федя! Надо!" (С) :mrgreen:
ЦитироватьВ мире используются уже миллионы промышленных роботов. В космосе требуются машины больше похожие на них, а не на фантазии фантастов и голливудских сценаристов.
И как они используются?
Типа, "один раз включили - и они десять лет пашут"?
А может их кто-то "обслуживает"?
Или они сами себя...? :shock:
А где и как должен размещаться "обслуживающий персонал"?
В палатках?
Ваш подход, РДА, для полчения результатов в этом веке требует увеличения раходов на космос минимум на порядок
Вот ЕСЛИ подобным образом увеличить расходы, ТО можно было бы поставить "транспортную систему" "в первую голову"
Но потом "всё равно идёт Луна"
А не "отходы" и "добыча гелия с Урана" - последний проект по-любому "в этот век не вписывается"
ЦитироватьСтанцию масштаба "закопанной МКС янки могут (в принципе) реализовать "не выходя из текущего бюджета"
Не увеличивая, т.е., сколь-либо заметно расходов против их современного уровня
Исходя из трех-четырех пусков "Аресов" в год имеем два экипажа с полугодовым дежурством на "лунной МКС" + один 20-тонный модуль в год (это может быть "лунный бульдозер", жилой модуль или "целевое оборудование") + "крупная поставка расходуемого и лабораторного оборудования" либо "экспедиция посещения" на выбор
Плюс - "посылки" в неск.тонн массой на "типа Протоне"
Сравните с разработкой полноценного АКС, где полно просто нерешенных технических проблем, не только один "недостаток средств"
Плюс (или минус :mrgreen: ) "шаттловский" комплекс проблем - "нет ПН, дорогое ТО, низкая надежность"
ЦитироватьС исск. гравитацией или без - не суть. Из чего вы собираетесь строить "эфирные поселения"? Из вакуума, что ли? Если нет - то вы что-то имеете против освоения Луны?! :mrgreen: Иде логика?!
Ну вот, против RDA уже трое. Да куда же мы без RDA денемся? Ведь споры с противиками освоения космоса моментально выливаются в скандал. А без споров трудно найти истину. :D
RDA
ЦитироватьПротив использования лунного минерального сырья? Ничего против. Если оно окажется дешевле астероидного сырья.
Согласен, не факт, что лунное сырье окажется дешевле астероидного.
ЦитироватьА какое отношение микрогравитация имеет к предлагаемому биоспутнику, на котором нужная гравитация имитируется вращением? Причем, преимущество такого биоспутника в том, что на нем можно имитировать не только лунное притяжение, но и любое другое значение, в том числе не имеющее аналогов на естественных объектах Солнечной системы.
А вот здесь мы, сторонники ЛБ, и вы равны. Судя по всему, на эксперименты с созданием искусственной силы тяжести вращением наложено такое же табу, как и на создание ЛБ. :(
ЦитироватьRDA
ЦитироватьПротив использования лунного минерального сырья? Ничего против. Если оно окажется дешевле астероидного сырья.
Согласен, не факт, что лунное сырье окажется дешевле астероидного.
Факт
На очень длительную перспективу
"В конечном счете" - да, вероятно "астероидное" будет дешевле
Но реально мы до этого дня не доживём
ЦитироватьЦитироватьА какое отношение микрогравитация имеет к предлагаемому биоспутнику, на котором нужная гравитация имитируется вращением? Причем, преимущество такого биоспутника в том, что на нем можно имитировать не только лунное притяжение, но и любое другое значение, в том числе не имеющее аналогов на естественных объектах Солнечной системы.
А вот здесь мы, сторонники ЛБ, и вы равны. Судя по всему, на эксперименты с созданием искусственной силы тяжести вращением наложено такое же табу, как и на создание ЛБ. :(
Мммммм...
Да нет
Эти эксперименты не бессмысленны, но... непривлекательны
Во-первых, никакой "биоспутник" долго не летал
Месяц, не более (это почему бы, кстати? Может просто "клетки" убирать некому? :wink: :mrgreen: )
Во-вторых, много несоответствий с изучаемым (см. выше, например)
В-третьих... ну, Луна все же не так далеко
Когда "дойдет до дела", лучше на месте и проверять
Нет.
Непривлекательная перспектива
НеинтересноТем более, когда речь идет о "дешевых спутниках", а не о "реалистических" экспериментах на орбитальных станциях
ЦитироватьТакое моделирование [влияние заданного значения ИГ на организм млекопитающих] возможно не бессмысленно, но далеко от полноценного изучения вопроса
Может, Вы не обратили внимания, но предлагается целевой эксперимент, по выявлению вполне определенного параметра в широком диапазоне условий, а не свободный поиск неизвестно чего неизвестно где. Или, по-вашему, если нет свободного поиска, то это уже не наука? ;)
Цитировать"Освоение" и "заселение" - это РАЗНЫЕ вещи
И в чем между ними разница?
Imho. Использование чего-либо с "заселением" - это "освоение". Например, освоение Америки. Использование чего-либо без "заселения" - это просто " использование". Например, использование околоземного пространства для ДЗЗ, навигации и связи с помощью ИСЗ.
А что у Вас?
ЦитироватьСтанцию масштаба "закопанной МКС янки могут (в принципе) реализовать "не выходя из текущего бюджета"
Скажем, без радикального его увеличения.
ЦитироватьРечь идет лишь о создании полезной нагрузки для этого "другого" (аэрокосмических средств выведения и межорбитального транспорта)
Тогда следует задать вопрос. Какую инфраструктуру Вы предлагаете развернуть на Луне так, что для этого потребуется создание специальной транспортной системы с ежегодным грузопотоком минимум в килотонны-десятки килотонн? И самое главное, какая от этого будет отдача, чтобы полностью оправдать разработку, создание и эксплуатацию этой инфраструктуры (в этом случае транспортная система будет лишь составной частью этой инфраструктуры)?
ЦитироватьЦитироватьКроме того, я критичен к идее "заселения Луны". А, к сожалению, понятие "освоение Луны" настолько "подзатаскалось", что по-другому и не рассматривается.
"Покажите мне этого человека!" (С)
Который "иначе и не рассматривает"
Вот что, например, писал уже после аполлоновских миссий Ф.Ю. Зигель:
"Лунная одиссея только начинается. Впереди не только новые лунные экспедиции. Предстоит нечто большее - заселение Луны, превращение ее в ближайший космический филиал Земли. Кто может предугадать, что еще человек от-кроет в соседнем, но пока почти неизвестном мире?"(c)
В принципе, всех кто, так или иначе, говорит о лунной колонии, лунных поселенцах и лунном индустриальном центре (который без создания лунной колонии просто неосуществим) и не перечислить.
ЦитироватьЦитироватьКроме того, я критичен к идее антагонизма пилотируемых и беспилотных программ. Дескать, если есть человек, то автомату там делать нечего, и наоборот.
А это просто неправда
У вас "идея-фикс" пришибить всю современную ПК, какая она ни есть
Шоб ваще никто никуда не летал
"Это ваш персональный бред" (С)
Если бы мне хотелось дискредитации пилотируемой космонавтики, то лучшей для этого задачи, чем колонизация Луны - просто не придумать. ;)
Не в этом ли Ваша цель? ;) :D :D :D
Состоиться или нет космическая цивилизация определяется тем - будут или нет наработаны и "закреплены" необходимые для нее ключевые технологии. А Вы с радостью готовы заменить мелкой суетой на Луне - любые проекты что-то меняющие в качественных возможностях использования космической деятельности в интересах Земли. ;)
ЦитироватьЦитироватьТакое моделирование [влияние заданного значения ИГ на организм млекопитающих] возможно не бессмысленно, но далеко от полноценного изучения вопроса
Может, Вы не обратили внимания, но предлагается целевой эксперимент, по выявлению вполне определенного параметра в широком диапазоне условий, а не свободный поиск неизвестно чего неизвестно где. Или, по-вашему, если нет свободного поиска, то это уже не наука? ;)
Ээээ... ЧАво? :shock:
Ну, это ладно, это бог с ним :mrgreen:
Но вот что вы скажете на предмет ограниченной длительности таких экспериментов, тем более, если ограничиваться "дешёвыми" спутниками?
ЦитироватьЦитировать"Освоение" и "заселение" - это РАЗНЫЕ вещи
И в чем между ними разница?
Imho. Использование чего-либо с "заселением" - это "освоение". Например, освоение Америки. Использование чего-либо без "заселения" - это просто " использование". Например, использование околоземного пространства для ДЗЗ, навигации и связи с помощью ИСЗ.
А что у Вас?
У нас при "заселении" предполагается наличие "населенных пунктов" ("колоний"), где население живет "от рождения до смерти"
Ну, не обязательно все, но хотя бы какая-то часть
"Освоение" может быть основано на "вахтовых посёлках"
ЦитироватьЦитироватьСтанцию масштаба "закопанной МКС янки могут (в принципе) реализовать "не выходя из текущего бюджета"
Скажем, без радикального его увеличения.
Да
ЦитироватьЦитироватьРечь идет лишь о создании полезной нагрузки для этого "другого" (аэрокосмических средств выведения и межорбитального транспорта)
Тогда следует задать вопрос. Какую инфраструктуру Вы предлагаете развернуть на Луне так, что для этого потребуется создание специальной транспортной системы с ежегодным грузопотоком минимум в килотонны-десятки килотонн? И самое главное, какая от этого будет отдача, чтобы полностью оправдать разработку, создание и эксплуатацию этой инфраструктуры (в этом случае транспортная система будет лишь составной частью этой инфраструктуры)?
А зачем нам "килотонны"?
На стадии "закопанной МКС" транспорт на Луну в пределах менее 100 тонн ПН
При развертывании в "антарктический масштаб" (несколько десятков человек "экипажа") потребуются сотни тонн, и будет востребовано "аэрокосмическое средство выведения первого поколения" типа того, что только что предлагал hcube в... э... соответствующем топике
Или "аэрокосмическая ракета" по прототипу Бури, с разгонными ВРД
Вкупе с некими "межорбитальными буксирами"
У них, таким образом, будет что и куда возить, конкретно
Причем такое и столько, что делать это "простыми ракетами" будет не дешевле
Таким образом, принципиально возможно сделать "следующий шаг" в развитии "транспортных средств"
А далее будет "следующий этап", к началу которого можно надеятся на появление "приложений" с тем или иным "выходом", как с орбитальных направлений, по ОС (что тоже должно способствовать востребованности "челночного" транспорта), так и по Луне (и челноки и МОБы)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьКроме того, я критичен к идее "заселения Луны". А, к сожалению, понятие "освоение Луны" настолько "подзатаскалось", что по-другому и не рассматривается.
"Покажите мне этого человека!" (С)
Который "иначе и не рассматривает"
Вот что, например, писал уже после аполлоновских миссий Ф.Ю. Зигель:
"Лунная одиссея только начинается. Впереди не только новые лунные экспедиции. Предстоит нечто большее - заселение Луны, превращение ее в ближайший космический филиал Земли. Кто может предугадать, что еще человек от-кроет в соседнем, но пока почти неизвестном мире?"(c)
В принципе, всех кто, так или иначе, говорит о лунной колонии, лунных поселенцах и лунном индустриальном центре (который без создания лунной колонии просто неосуществим) и не перечислить.
Это не авторитетные ссылки
Так можно и на "писателей-фантастов" сослаться
"Когда-нибудь" Луна будет "заселена", скорее всего
Только от сегодня до этого "когда-нибудь" может пройти как 100, так и миллион лет
Причем "крайние сроки" из названных одинаково маловероятны
Конкретно Зигель имел перед "глазами своего воображения", скорее всего, что-то вроде "вахтовых поселков целевого профиля", так что это вопрос терминологической путаницы и слабой компетенции
Неавторитетно, нет
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьКроме того, я критичен к идее антагонизма пилотируемых и беспилотных программ. Дескать, если есть человек, то автомату там делать нечего, и наоборот.
А это просто неправда
У вас "идея-фикс" пришибить всю современную ПК, какая она ни есть
Шоб ваще никто никуда не летал
"Это ваш персональный бред" (С)
Если бы мне хотелось дискредитации пилотируемой космонавтики, то лучшей для этого задачи, чем колонизация Луны - просто не придумать. ;)
Не в этом ли Ваша цель? ;) :D :D :D
Состоиться или нет космическая цивилизация определяется тем - будут или нет наработаны и "закреплены" необходимые для нее ключевые технологии. А Вы с радостью готовы заменить мелкой суетой на Луне - любые проекты что-то меняющие в качественных возможностях использования космической деятельности в интересах Земли. ;)
Моя цель?
Интересный вопрос... :roll:
Скорее всего так:
со своей "полуконспирологической позиции" я отыскиваю свидетельства того, что за красивыми глянцевыми картинками "по космосу" скрывается нечто совершенно иное
Что "освоение космоса" никогда не было реальной задачей тех, кто об этом так много говорит
Что не производится даже
самая минимальная, "дежурная" деятельность в этом направлении и систематически очередные задачи херятся и отправляются "в долгий ящик" или "в корзину"
Или вы думаете, что я считаю "ЛОС" и "ЛБ" некой грандиозной целевой и существенной задачей и полноценным планом освоения космоса?
Нет
Это только лишь тот "абсолютный минимум", ниже которого происходит разрушительная дискредитация "евроцентрической цивилизации" как центра развития и как носителя каких бы то ни было "гуманитарных ценностей"
Которая так или иначе будет иметь свои последствия, в более или менее отдаленном будущем
И, как мне кажется, "кое-кто в Америке" думает сходным образом :wink: :mrgreen:
RDA, предполагаете ли вы постановку и решение вопросов космонизации только в самом общем аспекте, или намерены после решения общих вопросов заняться детализацией процесса космонизации?
Ну вот, из РДА удалось выжать какие-то конкретные слова, а не туманные абстрактные понятия. И что видим? Пока были общие слова пло грядущее благорастворение воздухов - всё вроде как и со смыслом. А как конкретика - "так просто: андроны едут, чепуха, белиберда, сапоги всмятку" (с) Н.В.Гоголь :( Очень жаль...
ЦитироватьRDA, предполагаете ли вы постановку и решение вопросов космонизации только в самом общем аспекте, или намерены после решения общих вопросов заняться детализацией процесса космонизации?
Конечно, от общего к частному. А как же иначе?
По идее следующий вопрос – это этапы космонизации. А также, если нужен какой-то определенный результат, то необходимы и критерии, которые позволили бы оценить, идет ли изменение в нужном направлении.
А после можно оценивать те или иные проекты на соответствие этим критериям.
Fakir:
Считаете, что я несу околесицу? А ведь я, в общем-то, не предложил ничего, что, так или иначе, не предлагалось до меня. Причем, чепухой это не называлось.
Но, допустим, пусть вздор. Я не претендую на всезнание и безошибочность. Меня интересует определенная цель – достижение цивилизацией превосходящего уровня развития. А, как этого достичь, мне, по большому счету – неважно. Если имеете предложить что-то более осмысленное добычи гелия-3 из лунного реголита, к тому же, ведущее к названной цели – рад буду это прочесть. ;)
ЦитироватьМеня интересует определенная цель – достижение цивилизацией превосходящего уровня развития. А, как этого достичь, мне, по большому счету – неважно.
Вот в этом месте в вашей теории ошибка.
ЦитироватьЦитироватьRDA, предполагаете ли вы постановку и решение вопросов космонизации только в самом общем аспекте, или намерены после решения общих вопросов заняться детализацией процесса космонизации?
Конечно, от общего к частному. А как же иначе?
От общего к частному с научной точки зрения - правильный подход. Увы, в жизни он абсолютно неприменим. Ярчайший пример тому - создание шаттла. Создатели шаттла исходили из того, ссылку привести не могу, но об этом писал Артур Кларк, что к тому времени когда эксплуатационная доводка корабля будет закончена, появятся мощные атомные двигатели. Теперь же вопрос стоит так, что даже старт на атомных двигателях с Земли недопустим. И что теперь делать с этим шаттлом никто пока не знает.
Вот вам и движение от общих рассуждений к частностям. :?
Но ладно, предположим, что в отношении космонизации подход от общего к частному сработает. Тогда, наверное все согласятся, что следующим пунктом рассмотрения должно стать освоение солнечной системы человеком, то есть что должно быть достигнуто в результате освоения солнечной системы.
Говоря об освоении космоса, хотел бы обратить внимание на такую деталь. Известно, что крупные города не обеспечивают самопроизводства их населения, т.е. существуют за счет иммиграции населения в эти города. Правда, это касается только европейских народов.
Но условия жизни в космических колониях будут еще более жесткие, чем в крупных городах, там на дачу в выходные не выедешь. Можно ожидать, что поток иммигрантов в космические колонии будет весьма скромен, и они неизбежно будут вымирать. Спрашивается, стоит ли огород городить, пока не будет решена проблема стабилизации коренного городского населения. И не с помощью их заселения афрами, арабами и китайцами. :roll:
Кларк, конечно, замечательный писатель. Но создатыели шатлла его явно не имели в виду :)
ЦитироватьКларк, конечно, замечательный писатель. Но создатыели шатлла его явно не имели в виду :)
Он к тому же и ученый :!: :shock: :D
RDA
ЦитироватьСчитаете, что я несу околесицу?
Не обижайтесь, но начинаю склоняться к подобной мысли. Вернее, не околесицу, а какое-то бессодержательное умствование на тему.
Может быть, конечно, это мои персональные проблемы - просто не доходит. Может быть. Но поскольку вроде бы такие проблемы не только у меня - то либо вы гений, так далеко вырвавшийся, что вас уже простому смертному и не понять, либо с содержательностью что-то не то.
ЦитироватьА ведь я, в общем-то, не предложил ничего, что, так или иначе, не предлагалось до меня.
Так в том и дело, что у вас - либо неоригинально, либо бессодержательно :(
ЦитироватьПричем, чепухой это не называлось.
Заметьте, что иногда не называлось лишь по той причине, что в момент высказывания идеи она еще смотрелась пристойно, а потом - про неё забывали.
Пример - разговоры джентльменов из Римского клуба (70-е) о борьбе с перенаселение в середине XXI века путём переселения миллиардов человек в космические поселения. Тогда как-то прошло. А кто сейчас это назовёт иначе, чем чепухой?
Меняются времена - меняется отношение к разным идеям.
ЦитироватьМеня интересует определенная цель – достижение цивилизацией превосходящего уровня развития.
Да вы ведь даже не можете сформулировать толком, что это за превосходящий уровень такой :(
Поэтому и получается беспредметный и пустопорожний разговор - то про непонятные искусственные биосферы, то еще про что.
ЦитироватьЕсли имеете предложить что-то более осмысленное добычи гелия-3 из лунного реголита, к тому же, ведущее к названной цели – рад буду это прочесть.
"За копейку канарейку, и чтоб она пела басом" :D
И чтоб лучше, и чтоб к цели (какой?) - сильно :)
Лунный гелий - это обозримое будущее (30-50 лет), с неплохими шансами на успех. Не 100%, конечно, ну так гарантию даёт только страховой полис. По крайней мере, все основные этапы более или менее ясны, совсем принципиальных проблем нет.
Других экономически оправданных причин залезать за околоземную орбиту - на сегодня, увы, не видно. С производством в невесомости пока как-то глухо (будем надеяться, не навсегда), возить что-либо, кроме гелия, издалека - совсем безнадёжное занятие. Конечно, всё может измениться. Во льдах Титана могут найти средство от рака и эликсир бессмертия, в океане Европы могут водиться офигительно красивые русалки, выращивающие драгоценные жемчужины, и т.д. Всякий deus ex machina может быть. Но предсказать его нельзя, и имеет смысл говорить о том, что видим.
"Пишем, что наблюдаем, чего не наблюдаем - того не пишем"
Так вот - на сегодняшний момент другой весомой причины, кроме гелия, не наблюдается. Так, та же мелочь - связь, навигация, ДЗЗ. В пределах ГСО - оттуда мы уже не уйдём.
Вывоз РАО - несерьёзно, по крайней мере в обозримом будущем.
Теперь пару слов о гелии с Урана, столь вами любимом :) Сначала небольшое лирическое отступление.
Есть такие люди, обычно им хорошо за 60, а то и за 70, это, как правило, кандидаты (а не доктора) наук. С одним таким человеком, кстати говоря, весьма умным и знающим, я хорошо знаком. Для них эпатаж, технический - образ жизни, хобби и кусок хлеба. Что, в общем, психологически понятно - мозги у человека есть, академиком по разным причинам не стал, жизнь подходит к концу, и единственный шанс обратить на себя внимание - выдвинуть нахальную идею, чтобы все охренели, а там чем чёрт не шутит - может, одна из ста и прокатит, будут потомки вспоминать: "Опередил время!". Детальная аргументация и рассмотрение всех возможных "contra" для них неважны. Ю.М.Еськов - из той же породы престарелых прожектёров.
А вы одну статейку прочли - и ведётесь: "Ах, Уран! Сто очков форы Луне!".
ЦитироватьПо идее следующий вопрос – это этапы космонизации.
Вы ведь даже никак не можете дать внятное, в две строчки, не больше, определение этой самой космонизации!!! А поминаете её через каждые два слова...
Помните Резерфорда? "Если учёный не в состоянии объяснить уборщице, чем он занимается - значит, он сам этого не понимает".
Тот самый случай. С учётом того, что вы занимаетесь не высокими материями астрофизики или элементарных частиц, и читают вас не уборщицы - всё выглядит грустно.
У меня сложилось стойкое ощущение, что ваши туманные взгляды - это, назовём вещи своими именами, набор фетишей: на Луне делать нечего, человек в непривычных условиях жить не будет/не должен, человеческий организм меняться не должен, всё должны делать автоматы. Что при этом ваши базовые аксиомы, а что - следствия из них, не суть интересно. Фетиш он фетиш и есть. Один (Марс) вроде кончился, но другие никуда не делись.
Вас не интересует, как оно будет/может быть, вы ориентируетесь только на свои фетиши. Тогда как в реальности ориентироваться будут на целесообразность и/или собственные пожелания, и нас с вами никто не спросит.
Будет необходимость жить в невесомости годами, и найдутся желающие (а они всегда найдутся) - будут и орбитальные города с невесомостью, и поколениями там жить будут, и детей рожать. Будет необходимость и желающие изменить свой организм, чтобы жить на Венере или Титане как они есть - станут жить и так. Вне всякой зависимости от ваших пожеланий. И т.д. Хоть на Солнце - если есть необходимость и возможность, так будет.
ЦитироватьНо ладно, предположим, что в отношении космонизации подход от общего к частному сработает. Тогда, наверное, все согласятся, что следующим пунктом рассмотрения должно стать освоение солнечной системы человеком, то есть что должно быть достигнуто в результате освоения солнечной системы.
Нет, не согласен. ;)
Т.е., да, в результате осуществления космонизации можно будет говорить, как минимум, о частичном освоении Солнечной системы. Но не это главное. Imho процесс космонизации – это, прежде всего, процесс изменения уровня развития цивилизации, а не ее пространственной экспансии.
Imho следующий пункт рассмотрения – это энергетические возможности цивилизации. В условиях энергодефицита – ничего не достичь. Причем, рассматривая энергетические возможности, упор делать не только на энергетические установки, но и на энергетические машины.
ЦитироватьОт общего к частному с научной точки зрения - правильный подход. Увы, в жизни он абсолютно неприменим. Ярчайший пример тому - создание шаттла. Создатели шаттла исходили из того, ссылку привести не могу, но об этом писал Артур Кларк, что к тому времени когда эксплуатационная доводка корабля будет закончена, появятся мощные атомные двигатели.
Это лишь означает, что в рамках какого-нибудь одного проекта заданных результатов никак не достичь.
А насчет возможных планов использования шаттла, я бы порекомендовал книгу
Краффт А. Эрике ,Будущее космической индустрии: Пер. с англ. — М.: Машиностроение, 1979. — 200 с, ил.
В ней в частности говориться и об этом. Где-то находил в сети в формате djvu
ЦитироватьГоворя об освоении космоса, хотел бы обратить внимание на такую деталь. Известно, что крупные города не обеспечивают самопроизводства их населения, т.е. существуют за счет иммиграции населения в эти города. Можно ожидать, что поток иммигрантов в космические колонии будет весьма скромен, и они неизбежно будут вымирать. Спрашивается, стоит ли огород городить, пока не будет решена проблема стабилизации коренного городского населения. И не с помощью их заселения афрами, арабами и китайцами. :roll:
Даже подобия того о чем Вы пишите нет в поселениях обслуживающих индустриальные центры, если эти поселения колонии О'Нейла. Люди поедут туда, прежде всего, работать. В том числе "за длинным рублем". А тратить этот рубль после окончания контракта ничего не мешает и на Земле. ;)
А вот для лунного индустриального центра с постоянной колонией, кроме вышеназванной Вами проблемы контроля рождаемости, будет еще проблема поддержания образовательного уровня. ;)
ЦитироватьImho следующий пункт рассмотрения – это энергетические возможности цивилизации. В условиях энергодефицита – ничего не достичь. Причем, рассматривая энергетические возможности, упор делать не только на энергетические установки, но и на энергетические машины.
Хорошо, кажется понимаю. Следующий пункт это рассмотрение , необходимых для разворачивания космонизации.
1. Энергетические возможности.
2. Транспортные возможности.
...
В общем случае технологические возможности распадающиеся на пункты 1, 2 и,... какие еще, кто подскажет? :)
Или опять не так?
Но технологии бывают не только технические, но и социальные(для ясности приведу неудачный пример - политические). Одна из них, возможность осуществить подготовку общественного мнения к принятию реалий космонизации.
ЦитироватьА вот для лунного индустриального центра с постоянной колонией, кроме вышеназванной Вами проблемы контроля рождаемости, будет еще проблема поддержания образовательного уровня.
Мне почему-то кажется наоборот. На Луне будут работать по контракту, а вот из околосолнечной колонии О'Нейла возвратиться на Землю будет менее дешево и целесообразно, чем с Луны. :roll:
Вся проблема космонизации сводится к одному: пока не появится ДЕШЁВОЕ и ПРОСТОЕ средство выведения, вроде самолёта, взлетающего из Домодедово и без фокусов садящегося после посещения МКС :) никаких перспектив у этого процесса нет...
ЦитироватьВся проблема космонизации сводится к одному: пока не появится ДЕШЁВОЕ и ПРОСТОЕ средство выведения, вроде самолёта, взлетающего из Домодедово
Вы че, озоновую дыру над Москвой устроить хотите? :o Боюсь, что с началом интенсивных космических стартов (100 стартов в день) зона отчуждения вокруг космодромов будет составлять сотни километров. Если, разумеется, не придумают антигравитацию. :D
Вы придираетесь к словам. А как по вашему надо выводить человечество в космос? По проводам? Забавно, но менее реально.
ЦитироватьВы придираетесь к словам.
Нет. Просто этот вопрос я считаю очень важным, а вы мне дали повод лишний раз обратить на него внимание. Если ежедевно с космодрома будет стартовать 100 ракет, а это по расходуемой массе составит вего лишь 1% от того, что ежедневно сжигают автомобили, то над космодромом обязательно образуется озоновая дыра, которая, впрочем, при прекращении пусков за несколько дней затянется. И спрашивается, что делать с этой территорией в сотни километров? Культурным лесопосадкам, думаю, ультрафиолет, пойдет только на пользу, а лесникам и рабочим придется работать в защитных костюмах и масках. Предполагаеся, что продукты сгорания от РН химически безвредны. Ну, по крайней мере, не вреднее выхлопа от автомобиля.
Ну и зачем сразу начинать измышлизмы с озоновым слоем?
Это и вообще вопрос скользкий, а, скажем, ЖРД на кислород-водороде на него не влияют совсем.
ЦитироватьНу и зачем сразу начинать измышлизмы с озоновым слоем?
Это и вообще вопрос скользкий, а, скажем, ЖРД на кислород-водороде на него не влияют совсем.
Озоновая дыра в сотню километров, тем боле быстро исчезающая после исчезновения "раздажающего" фактора - ну и что в ней страшного?
По материалам, которых я как-то коснулся как-будто вытекает, что при массовых космических пусках ее появление вроде бы неизбежно даже от кислород-водородных ЖРД. Жизнь, она конечно, сама покажет. Но хорошо бы предвидеть и подготовиться.
ЦитироватьМне почему-то кажется наоборот. На Луне будут работать по контракту, а вот из околосолнечной колонии О'Нейла возвратиться на Землю будет менее дешево и целесообразно, чем с Луны. :roll:
А зачем околосолнечная? Околоземная в L4/L5 системы Земля-Луна. Полет туда дешевле, чем на Луну.
Fakir:
Об Уране. Предложения добывать гелий-3 из атмосфер планет гигантов я встречал достаточно давно. Причем, англоязычные публикации появились гораздо раньше статей Еськова. По настоящему я обратил на эти предложения внимание только после того как Вы достаточно убедительно (на мой взгляд) расписали достоинства гелиевой термоядерной энергетики. ;) И если у меня были сомнения на счет ее перспективности, то Вам замечательно удалось их приглушить. ;) Также была полностью раскрыта тема о бесперспективности добывать или производить гелий-3 на Земле. Однако, на мой взгляд, из перспективности гелиевой термоядерной энергетики и бесперспективности добычи или производства гелия-3 на Земле – Луна не следует автоматом.
P.S. О космонизации постараюсь дать ответ чуть позже.
Постойте, а что, старт из стратосферы аппарата габаритами с истребитель вызывает озоновую дыру? Тогда ложись и помирай. Как по вашему вообше в космос выходить? Телепортацией?
уже было.....
Шаттл построили, а всеобщей космонизации так и не наступило :D
50 лет упущенных возможностей (это если уложатся в срок и сделают носители и корабли к 2018)
из буран.ру
ЦитироватьИстория программы "Спейс Шаттл" началась в конце 1960-х годов, на вершине триумфа американской национальной космической программы. 20 июня 1969 года два американца - Нейл Армстронг и Эдвин Олдрин высадились на Луне. Выиграв в "лунной" гонке, Америка блестяще доказала свое превосходство и тем самым решила свою главную задачу в освоении космоса, провозглашенную президентом Джоном Кеннеди в своей знаменитой речи 25 мая 1962 года: "Я верю, что наш народ может поставить себе задачу до конца этого десятилетия высадить человека на Луну и благополучно вернуть его на Землю".
Таким образом, 24 июля 1969 г., когда экипаж "Аполлона-11" вернулся на Землю, американская программа утратила свою цель., что сразу сказалось на пересмотре дальнейших планов и сокращении ассигнований на программу "Аполлон". И хотя полеты к Луне продолжались, Америка встала перед вопросом: а что делать человеку в космосе дальше?
То, что такой вопрос встанет, было очевидно задолго до июля 1969 г. И первая эволюционная попытка ответа была естественной и разумной: NASA предложило, используя разработанную для программы "Аполлон" уникальную технику, расширить фронт работ в космосе: провести длительную экспедицию на Луну, построить базу на ее поверхности, создать обитаемые космические станции для регулярного наблюдения за Землей, организовать заводы в космосе, наконец, начать пилотируемое исследование и освоение Марса, астероидов и дальних планет...
Даже начальный этап этой программы требовал сохранения расходов на гражданский космос на уровне не ниже $6 млрд. в год. Но Америка - богатейшая страна мира - не могла себе этого позволить: Президенту Л.Джонсону нужны были деньги на объявленные социальные программы и на войну во Вьетнаме. Поэтому еще 1 августа 1968 г., за год до высадки на Луну, было принято принципиальное решение: ограничить производство ракет-носителей "Сатурн" первым заказом - 12 экземпляров "Сатурн-1В" и 15 изделий "Сатурн-5". Это означало, что лунная техника не будет более использоваться - и от всех предложений дальнейшего развития программы "Аполлон" в итоге осталась только экспериментальная орбитальная станция "Скайлэб".
Нужны были новые цели и новые технические средства для доступа людей в космос, и 30 октября 1968 г. два головных центра NASA (Центр пилотируемых космических кораблей - MSC - в Хьюстоне и Космический центр имени Маршалла - MSFC - в Хантсвилле) обратились к американским космическим фирмам с предложением исследовать возможность создания многоразовой космической системы.
ЦитироватьПостойте, а что, старт из стратосферы аппарата габаритами с истребитель вызывает озоновую дыру? Тогда ложись и помирай. Как по вашему вообше в космос выходить? Телепортацией?
Единичный старт не в состоянии вызвать озоновую дыру даже при запуске "лунного Сатурна" или "Эергии". А вот если из одного и того же места в течение продолжительного времени ежедневно будет производиться до сотни космических стартов, очень даже может быть.
RDA
ЦитироватьА зачем околосолнечная? Околоземная в L4/L5 системы Земля-Луна. Полет туда дешевле, чем на Луну.
Опять упираемся в вопрос, а для чего она такая без Луны нужна? И экономически она без Луны абсолютно невыгодна. Целесообразней в этом случае станции на низкой орбите, что и имеем.
ЦитироватьА вот если из одного и того же места в течение продолжительного времени ежедневно будет производиться до сотни космических стартов, очень даже может быть.
Тогда кирдык космонизации :(
Можете топик закрывать.
ЦитироватьЦитироватьА вот если из одного и того же места в течение продолжительного времени ежедневно будет производиться до сотни космических стартов, очень даже может быть.
Тогда кирдык космонизации :(
Можете топик закрывать.
Нету обезательства пускать все ракеты из одного и того же места
ЦитироватьТогда кирдык космонизации :(
Можете топик закрывать.
А чем вас так напугала озоновая микродыра? Вы же не боитесь электросварочного аппарата. Ну тут технологическая зона, в которой нужно беречь глаза и кожу побольше, километров сто, но не на всю же Европу. А на космодроме в северных широтах мы даже и не заметим этой озоновой микродыры. Так что космодромы для космонизации видимо придется строить в Приполярье. :roll:
Agent
Да, 30 лет назад при определенных условиях от ЛБ мог бы быть прок. И не надо быть такого плохого мнения о планах американцев с SS. Кто в условиях космической гонки мог представить, что с нее так легко свернуть? Они наверняка рассчитывали, что "Советы" обязательно придут к финишу, пусть даже вторыми (как приходилось им до этого делать самим). И, используя Н-1, начнут строить Барминград. А тут их вновь обойдут американцы со своей МТКС и концепцией экзоиндустриализации. Гонка могла бы до получения каких-либо результатов экзоиндустриализации продержаться за счет высокой стоимости политических дивидендов из-за идеологического противостояния политических систем. Особенно если бы в военной сфере пришли бы пониманию вооруженного паритета, а СССР сумел модернизировать свою социальную систему. В этих условиях, конечно, были определенные шансы продвинуться в освоении космоса. Хотя и не 100%-но.
А сейчас ЛБ – это фарс. Без идеологического противостояния космическая гонка невозможна. А без гонки ценность создания ЛБ крайне мала. Разные политические системы в условиях идеологического противостояния, доказав свое превосходство, способны привлечь на свою сторону новых "акционеров". А националистам для самоутверждения достаточно реализации лозунгов типа "Бей ###, спасай ###!"
Fakir
Вообще-то я думал, что в статьях, ссылки на которые есть в первом сообщении темы, я достаточно раскрыл, что такое космонизация. Что же не было критики?
Космонизацией я предложил назвать переходный процесс (трансформацию) от индустриального общества к обществу космической гипериндустриальной по своим технологическим возможностям цивилизации.
Такой переходный процесс заключается в наработке суммы ключевых технологий позволяющих стать космической цивилизацией, и закреплению их в повседневной жизни. Что в свою очередь означает создание производственной базы, способной воспроизводить требуемые технологии. Но если для разового создания технологий могут служить не только экономические мотивации, то для регулярного их воспроизводства пока ничего кроме экономических мотиваций не придумали.
И если для "исходного" в определении космонизации понятия "индустриального общества" есть более менее общепринятое определение, то для "целевого" - термин "космический" пока не более чем эпитет. К тому же, вариаций космических цивилизаций вероятней всего может быть намного больше, чем для планетарного развития цивилизации. Поэтому не обойтись без введения критериев позволяющих описать цивилизацию.
Начал было писать дальше. Но понял, что требуете Вы не просто более прозрачного изложения концепции и гипотез, на основе которых можно было пытаться описывать "видение" будущей цивилизации, а самое меньшее теоретическое обоснование космонизации. Причем теория должна быть, такой, что и не подкопаться. То, что сейчас концепция базируется на некоторых предположениях – я и не отрицаю. А сами не прочь строить "песчаные замки", точнее "реголитовые" не утруждая подобными обоснованиями. Так не честно. :(
Fakir
Что же касается фетишей, то не стоит все так перекручивать до неузнаваемости.
"На Луне делать нечего" – как нечего? Есть. Только, Imho, не стоит лунную программу превращать в "центральную" в космонавтике. Если позволите, не стоит ее фетишизировать.
"Всё должны делать автоматы" – прям таки всё? Я лишь писал о том, что в космосе необходимость избавить человека от рутинной и опасной работы – это не просто пожелание. Что в космосе человек должен работать, прежде всего, головой, а не руками. Что в космосе использовать человека на работах, не требующих высокой квалификации – это непозволительная роскошь. А роботы – это признанный на Земле способ повышения производительности труда. Почему тогда космос должен быть исключением?
"Человеческий организм меняться не должен". Эволюция человека не закончилась, так что, если речь идет о периодах времени, сравнимых с геологическими периодами, то можно сказать, что изменения человеческого организма неизбежны в любом случае. Другой вопрос о форсировании таких изменений. Вот тут, да, не буду отрицать, я склонен лелеять некоторые фетиши. Вопрос, какие? "Свобода, равенство и братство". Точнее, принципы эгалитарного общества. Которые сейчас, правда, не модны. Сейчас предпочтительно деление на "элиту" и "быдло". Тем не менее, естественные различия между людьми не отрицают возможности построения эгалитарного общества. Усиление таких различий поставит на возможности создания эгалитарного общества большой и жирный крест. Кто бы мне объяснил, чем лелеемый мной фетиш так плох, и почему его надо отбросить в угоду непонятно чему и непонятно зачем?
"Человек в непривычных условиях жить не будет/не должен". Да уж договаривайте. Не просто "непривычные" условия, а условия вредные для здоровья. Чтобы жить в таких условиях требуется или техническими средствами устранить вредные для здоровья факторы, или приспособиться (перестроить организм) так чтобы эти факторы перестали быть вредными. Первый путь осуществляется целиком путем решения технических проблем. Второй путь позволяет сэкономить на решении технических проблем. Однако, как известно бесплатный сыр бывает только в мышеловке и эту с позволения сказать "экономию" придется добирать решением социальных проблем. Как правило, усиление социальных проблем оборачивается только кровью. А тут я опять склонен лелеять "устаревшие" фетиши о ценности человеческой жизни, и не использовании ее в качестве разменной монеты.
Я всегда пишу, что будущее многовариантно. И что описываемый мной вариант будущего не является единственно возможным. Он предпочтителен с моей точки зрения, которую совсем не обязательно должны все разделять, а я описываю целесообразность реализации именно этого варианта, оставляя обоснование других вариантов их сторонникам.
Существует, как минимум, два варианта освоения космоса. Один вариант осваивать космос, когда преобладающим есть приспособление окружающей среды под нужды человека, и второй, когда преобладает приспособление человека под окружающую среду. Я сторонник первого направления. По факту, работы в основном ведутся под второе направление.
Первое направление – заключается в технологическом решении возникших проблем, второе стремиться к био-социальному их решению. Хотя космический транспорт, что в одном, что в другом способе – техническая задача.
Безусловно, все определяется необходимостью и целесообразностью. Целесообразность первого направления я готов сам отстаивать, но готов и услышать аргументы от сторонников второго направления. В чем его целесообразность и привлекательность?
Как Вы пишите: "Будет необходимость жить в невесомости годами, и найдутся желающие (а они всегда найдутся) - будут и орбитальные города с невесомостью, и поколениями там жить будут, и детей рожать. Будет необходимость и желающие изменить свой организм, чтобы жить на Венере или Титане как они есть - станут жить и так. Вне всякой зависимости от ваших пожеланий. И т.д. Хоть на Солнце - если есть необходимость и возможность, так будет." Не возражаю. Правда, желающие должны найтись не только для того чтобы там жить, но и построить такое жилье. Но где? Где она эта необходимость?
"Другой мир, другой мир... -- ворчит Щекн. -- разве вам тесно в этом?
-- Как тебе сказать... Тесно должно быть нашему воображению.
-- Еще бы! -- ядовито произносит Щекн. -- ведь стоит вам попасть в другой мир, как вы сейчас же начинаете переделывать его наподобие вашего собственного. И, конечно же, вашему воображению снова становится тесно, и тогда вы ищете еще какой-нибудь мир и опять принимаетесь переделывать его."
З.Ы. Извините. если повторяюсь... сил нет читать 86 страниц.... одолел только 20...
Почему развитие цивилизации (в широком понимании) автор темы так тесно связывает с определенной деятельностью в определенной зоне пространства? Не кажется ли, что по масштабности это сопоставимо с обсуждением, а какой длины юбки будут носить в 23 веке?
Почему автор связывает прогресс исключительно с технологией материального производства, да еще и с устаревающей? Почитайте хотя бы теоретиков вертикального прогресса... :)
ЦитироватьКак Вы пишите: "Будет необходимость жить в невесомости годами, и найдутся желающие (а они всегда найдутся) - будут и орбитальные города с невесомостью, и поколениями там жить будут, и детей рожать. Будет необходимость и желающие изменить свой организм, чтобы жить на Венере или Титане как они есть - станут жить и так. Вне всякой зависимости от ваших пожеланий. И т.д. Хоть на Солнце - если есть необходимость и возможность, так будет." Не возражаю. Правда, желающие должны найтись не только для того чтобы там жить, но и построить такое жилье. Но где? Где она эта необходимость?
Да, было бы здорово, если бы для космоавтики нашлась бы еще одна такая мощная экономическая ниша, как информационные спутники. А лучше несколько таких ниш. Пока светит только космический туризм. Странно, что амеры вообще не озабочены созданием очень надеждного и очень дешевого РН специально для космотуризма. А в России лучше семерки для него уж врядли что можно придумать.
С. Тушин(ский)
ЦитироватьПочему автор связывает прогресс исключительно с технологией материального производства, да еще и с устаревающей? Почитайте хотя бы теоретиков вертикального прогресса...
Вертикальный и наклонный прогресс не взаимоисключают друг друга, а напротив, прекрасно дополняют друг друга. Напротив, как только кончается вертикальный прогресс, так сразу замирает и наклонный. Прекрасный пример тому арабский мир, отказавшийся от вертикального прогресса, и навека застывший в средневековье :D
ЦитироватьПочему автор связывает прогресс исключительно с технологией материального производства, да еще и с устаревающей? Почитайте хотя бы теоретиков вертикального прогресса... :)
Это что ли как по Стругацким (Волны гасят ветер) или Кларку (Конец детства)? Перспектива слияния разумов в единое целое, влекущая за собой полную потерю индивидуальности? Монокосм?
Imho эту перспективу вряд ли можно назвать привлекательной, т.к. для конкретной личности такое слияние будет означать отнюдь не переход в новое качество, а фактически смерть. Более того, совсем не ясно, чем вообще может обернуться построение единого разума. Насколько относительно слабый мозг человека сможет выполнять функции ячеек такого сверхмозга. Не захлестнет ли его стремительный поток неупорядоченной информации.
Что же касается ответа на Ваш вопрос, отвечу, почти так же как в свое время отвечал Б.Н. Стругацкий, правда на другой вопрос: Я не вижу других путей. Совсем не потому, что их нет. Будь то монокосм, или благодаря генной инженерии будет возможность изменить геном человека, создав сапиенса искусственно приспособленного к жизни в космических условиях. Теоретически это возможно. "Но — хорошо ли это? В любом случае это есть превращение Человека в совершенно другое существо, судьба которого мне, например, гораздо менее (в пределе — совсем не) интересна" (c). Под этими словами и я готов подписаться.
Тем не менее, меморандум Бромберга, по сути, определённо применим к реальности. Несомненно, уже в ближайшие десятилетия произойдёт стремительное изменение социальных норм значительной части человечества. Интеграция в инфосферу, да простят мне повтор чужого термина, приведёт к небывало свободному обмену информацией. Правда, обратной стороной станет утрата privacy отдельной личности. Но такова плата за эффективность получения информации. следующим этапом станет физическая интеграция человека и компьютерных устройств - опять таки ради более эффективной работы с информацией. А там, глядишь не за горами, появление и обособленных систем, использующих в своей работе самостоятельное сознание. Как бы вам не хотелось, но выход в дальний космос состоится именно благодаря искусственному интеллекту. Я имею в виду постоянное присутствие разума во всей Солнечной системе, не исключая вылазок классических людей за орбиту Плутона, к примеру.
ЦитироватьНесомненно, уже в ближайшие десятилетия произойдёт стремительное изменение социальных норм значительной части человечества. Интеграция в инфосферу, да простят мне повтор чужого термина, приведёт к небывало свободному обмену информацией. Правда, обратной стороной станет утрата privacy отдельной личности. Но такова плата за эффективность получения информации. следующим этапом станет физическая интеграция человека и компьютерных устройств - опять таки ради более эффективной работы с информацией.
К таким же выводам пришел и я. К таким же выводам, наверное, приходит и каждый всесторонне образованный человек.
Но у меня есть маленькая надежда. С появлением многоклеточных оргаизмов одноклеточые не исчезли. Поэтому есть надежда, что с появлением цивилизации следующего уровня человеческая не исчезнет. Правда научно-технический прогресс чел. цивилизации на этом прекратится, как прекратилась эволюция муравьев с появлением животных.
Однако, как говорится, помереть мы всегда успеем. Поэтому я и предлагаю сосредочить усилия не на прогрессе информационных систем, а на освоении космоса.
<шутка>Давайте переименуем космонизацию в космунизм? :lol:
ЦитироватьТем не менее, меморандум Бромберга, по сути, определённо применим к реальности. Несомненно, уже в ближайшие десятилетия произойдёт стремительное изменение социальных норм значительной части человечества. Интеграция в инфосферу, да простят мне повтор чужого термина, приведёт к небывало свободному обмену информацией. Правда, обратной стороной станет утрата privacy отдельной личности. Но такова плата за эффективность получения информации. Следующим этапом станет физическая интеграция человека и компьютерных устройств - опять таки ради более эффективной работы с информацией. А там, глядишь не за горами, появление и обособленных систем, использующих в своей работе самостоятельное сознание. Как бы вам не хотелось, но выход в дальний космос состоится именно благодаря искусственному интеллекту. Я имею в виду постоянное присутствие разума во всей Солнечной системе, не исключая вылазок классических людей за орбиту Плутона, к примеру.
Меморандум Бромберга, в лучшем случае, просто недоказанная гипотеза. Тезис о том, что развитие цивилизации как сообщества индивидуумов обязательно ведет к "остановке, самоуспокоению, замыканию на себя, потери интереса к физическому миру", мягко говоря, ничем не обоснован.
Обратной стороной повышения эффективности информационного обмена является не просто утрата "privacy отдельной личности", но за определенным порогом еще и потеря индивидуальности. Заодно за этим порогом утрачивается и смысл "синтеза разумов". Превосходящего результата можно достичь повышением интеллектуальных возможностей отдельной личности (правда, скорее всего, искусственной).
Вообще, погоня за более эффективной работой с информацией, чем-то сравни погоне за эффективностью гос. управления. За определенным порогом такая эффективность вступает в противоречие с личными свободами граждан. И модели такого общества воспринимаются как антиутопии.
К тому же появление полноценного искусственного интеллекта imho совсем не означает появление послушного и безропотного слуги человечества. В лучшем случае – это появление новой цивилизации, которая от человечества унаследует лишь "базу знаний" и не более. Если они будут толерантно относиться к человечеству, то они не будут низводить его в положение, по сути, "комнатных животных", существующих на потеху своим хозяевам. Не будут загонять в резервацию, пусть и планетарных масштабов. А просто уйдут в сторону, дав возможность дальнейшего самостоятельного развития.
Это справедливо к любому случаю, как сейчас принято говорить у трансгуманистов, "сингулярности". Т.е. появления качественно другой цивилизации.
Вообще-то есть три варианта развития событий в этом случае. Предшественник прекратил существование (как, например, в "Конце детства" Кларка), "родовая травма", приведшая к остановке развития предшественника, и, наконец, параллельное независимое развитие нескольких цивилизаций.
Imho человечество совсем не исчерпало потенциала своего развития и нет никакого основания утверждать, что с появлением цивилизации "метагомов" оно должно удавиться от собственной никчёмности. И наоборот, если условием появления "метагомов" является "зачистка" жизненного пространства от предшественников, то явно качественного улучшения цивилизации не произошло.
ЦитироватьЯ не вижу других путей. Совсем не потому, что их нет. Будь то монокосм, или благодаря генной инженерии будет возможность изменить геном человека, создав сапиенса искусственно приспособленного к жизни в космических условиях. Теоретически это возможно. "Но - хорошо ли это? В любом случае это есть превращение Человека в совершенно другое существо, судьба которого мне, например, гораздо менее (в пределе - совсем не) интересна" (c). Под этими словами и я готов подписаться.
Тебе не интересна
твоя судьба?
Я согласен, создание "неведомой зверюшки" интересно лишь с научной точки зрения - но когда дело касается модификации уже существующих организмов - это несколько другое дело :)
ЦитироватьImho человечество совсем не исчерпало потенциала своего развития и нет никакого основания утверждать, что с появлением цивилизации "метагомов" оно должно удавиться от собственной никчёмности. И наоборот, если условием появления "метагомов" является "зачистка" жизненного пространства от предшественников, то явно качественного улучшения цивилизации не произошло.
А если "иного нет у нас пути" (с) ? Если человечество достигнет точки, после которой любое развитие подразумевает переход на следующий уровень (пусть и по-разному)?
Количество ходов в любой игре хоть и велико, но ограничено. Рано или поздно они будут сделаны все.
Уже сейчас большинство снимаемых фильмов - ремейки других произведений (не всегда кино-). А достаточно скоро действительно новых фильмов не будет совсем...
Цитировать[Imho человечество совсем не исчерпало потенциала своего развития и нет никакого основания утверждать, что с появлением цивилизации "метагомов" оно должно удавиться от собственной никчёмности. И наоборот, если условием появления "метагомов" является "зачистка" жизненного пространства от предшественников, то явно качественного улучшения цивилизации не произошло.
Метагомы - это старая песенка о сверхчеловеке и сверхличности, о супермене, кому так больше нравится. В цивилизации следущего уровня понятие личности в нашем понимании потеряет смысл. Прав Postoronnim V. Будет интеграция
человека и компьютерных устройств Самые грубые аналогии. Компьютеры будут дополняться нейронными тканями, человоеческий мозг будет дополняться компьютерными чипами. Что-то наподобие этого.
Но вслушайтесь в молчание космоса. Видимо не слишком безоблачен переход от человеческой цивилизации к жизни следующего уровня. Возможно нас ожидают такие подводные камни, которые вообще положат крест на цивилизации и жизни. С одним подводным камнем мы уже столкнулись - вымирание белого человека.
Не правильнее ли подготовить тылы, то есть освоить космос, а потом осторожно начинать путь к жизни следующего уровня.
Ребенок, родившийся преждевременно будет нежизнеспособен, и у нас не окажется аналога современной медицины, которая может его спасти.
Дем
Прежде чем говорить о переходе с одного уровня развития на другой, не мешает определиться, а чем же они отличаются? Не будет ли это, как говориться, заменой "шила на мыло"?
К тому же, принимая решение о переходе на тот или иной вариант развития, нет гарантии, что это решение не станет ошибочным. Чтобы ошибка не оказалось фатальной, нужно иметь возможность "регрессировать" на предыдущий уровень развития, чтобы опробовать другой вариант развития. Либо одновременно реализовывать несколько независимых вариантов развития.
Мы достигли нынешнего уровня развития совсем не потому, что до сих пор никогда не совершали ошибок. А потому, что нам были доступны оба этих "способа" "обработки ошибок".
Выбор "постчеловеческих" вариантов развития отсекает возможность исправления ошибки способом "регрессировать и попробовать снова". А "зачистка" – исключает способ, при котором реализуется несколько независимых вариантов развития.
"Когда дело касается модификации уже существующих организмов" (киборгизация?) – это лишь один из способов создания "неведомой зверюшки".
Что же касается того, что "рано или поздно все "ходы" будут сделаны", то почему, по-вашему, их нельзя cделать параллельно, а обязательно взамен? Стоит ли превращать "постгуманизм" в синоним мизантропии?
А насчет превалирования римейков, так это следствие того, что "поп-культура" по сути своей намного более ограничена, чем культура вообще.
zenix
Киборгизация – это лишь один из вариантов развития техногенной цивилизации.
Можно предположить как минимум три варианта развития цивилизации. Когда техносфера останется инструментом и местообитанием человека. Синтез человека и техносферы (киборгизация). И полная замена биосферы техносферой, включая и человека.
Все эти варианты позволяют достичь результата, который превзойдет текущий уровень развития. Много зависит от того, что предполагается развить в большей степени, а что должно "атрофироваться" за ненадобностью. И я совсем не уверен, что, то что мы вкладываем в понятие личности, настолько уж бесполезно.
А возвращаясь к более раннему месседжу:
Создание новой экономической ниши и создание постчеловеческой цивилизации в космосе – это разные вопросы. Никак иначе, чем вариантом на тему постчеловеческой цивилизации не назвать ни создание городов, где станут жить в условиях невесомости, ни изменение организмов, "чтобы жить на Венере или Титане как они есть". Любые мотивации создания "бесчеловечного человечества" к экономике не имеют ни малейшего отношения.
Что же касается того, чтобы "для космонавтики нашлась бы еще одна такая мощная экономическая ниша, как информационные спутники", то imho это неправильная постановка вопроса. Такую нишу нужно создавать, а не искать. Также как ниша спутников была создана, а не "нашлась". После информации такая отдача может быть только Imho энергетической. А не развлечения, как космический туризм. Космический туризм себя неплохо может проявить только в качестве вспомогательного направления развития космонавтики. так сказать, "горизонтального", а не "вертикального". Развлечения, как и любое шоу, рано или поздно становиться банальным и мода на него проходит. Imho неразумно связывать развитие космонавтики с прихотями моды. А то, что вероятней всего, если не будет эмоциональной подпитки для космического туризма со стороны магистральных направлений космонавтики, которые бы потрясали воображение обывателей, то от него "отвернутся", служит информация о "несостоявшемся наборе в космонавты".
Цитироватьzenix
Киборгизация – это лишь один из вариантов развития техногенной цивилизации.
Ну вот, я привел неудачные аналогии, а вы спешите выдать их за мою мысль. Я не о том. Но видимо я не в силах выразить свою мысль. Попробую привлечь ваше воображеие, потому что речь идет не о техническом, а о духовном.
Представьте себе ребенка, познавшего мир только через экран монитора компьютера, заменившего ему глаза. Будет ли это наш человеческий мир? Движением пальца он в состоянии обозревать города, менять маршруты транспорта, реальные герои и герои комп. игр. в этом мире равны. Графики, таблицы, разглядывание в упор Марса и т.п.
А наш человеческий мир ограничивается небом и тем, что данного человека окружает.
Так будет ли его мир нашим человеческим миром? И слава богу если в его комнате будет стоять телекамера, чтобы идентифицировать себя в этой информации. Впрочем, если у него будет доступ к нервным узлам других участников сети, он сможет себя идентифицировать с кем угодно.
Так будет ли это наш человеческий мир :?: Человеческая сущность исчезнет, а отдельная личность растворится.
Будет ли это наш человеческий духовный мир? А вы киборги, киборги. Киборг отличается от человека чисто внешне наличием в его организме нескольких железок.
ЦитироватьА не развлечения, как космический туризм.
Авиация начиналась как развлечение. О когда появилось достаточное количество ее пользователей, эти пользователи придумали ей тысячу применений. Так будет и с космическим туризмом. Будут пользователи пилотируемой космонавтики - найдут они ей сто ниш, сто экономически выгодных применений.
И намечающиеся преждевременные роды погубят как цивилизацию следующего уровня, так и жизнь ее породившую. Только люди, прошедшие косимческую школу в состоянии стать полноценными структурными единицами цивилизации следующего уровня, поскольку только они в состоянии адекватно воспринять новый мир.
Плачевный исход нам обеспечен на 99%, поскольку никто не видит никаких опасностей в преждевременном формировании цивилизации следующего уровня, на основе структурных единиц, так и не научившихся жить без лесов, рек, животных и других ресурсов живой природы. Вот только когда человек научится жить в полностью искусственном мире космических поселений, только тогда он сможет породить полноценную цивилизацию следующего уровня.
Но этого не будет никогда, потому что звезды молчат, откуда следует, что преждевременные роды неизбежны. Финита ля комедия.
Не зря Циолковский сказал: "Нельзя жить вечно в колыбели."
zenix
Если представители какой-либо цивилизации "заблудятся" в виртуальном мире настолько, что не смогут отличать реальный мир от виртуального, то Imho эта цивилизация - нежизнеспособна.
Вообще-то обсуждение несколько ушло в сторону от заявленной темы. Хотя в контексте обсуждения и темы можно сформулировать такие вопросы:
Является ли целью существования цивилизации разумных существ создание "Сверхразума"? Imho, нет. Так же как, в общем-то, появление разума не было целью эволюции живых неразумных организмов на Земле. Хотя одно другое не исключает.
Но даже, если цивилизация породит "Сверхразум", должно ли это означать, что на этом ее предназначение на этом завершилось? Не в большей степени, чем появление потомства у живых организмов. Хотя эволюционно был опробован и такой цикл воспроизводства.
Достижение технологической цивилизацией космического этапа развития означает лишь приобретение цивилизацией возможности "размножаться". Причем, совершенно не принципиально, начинает ли эта цивилизация рассылать "споры" своих "идентичных клонов" или ее потомки "мутантны" по сравнению с родителем. В принципе можно предположить, что, как и биологические мутанты, такие потомки не застрахованы и от внутренних системных дефектов. Что означает, что возможность нескольких попыток "почкования" предпочтительней однократной "сингулярности".
И можно соответственно сформулировать другой вопрос. Является ли условием освоения космоса выведение "пород"(с) существ, приспособленных к космическим условиям? Imho нет. Подобный шаг лишь помешает трансформации земной цивилизацию в космическую.
ЦитироватьДостижение технологической цивилизацией космического этапа развития означает лишь приобретение цивилизацией возможности "размножаться". Причем, совершенно не принципиально, начинает ли эта цивилизация рассылать "споры" своих "идентичных клонов" или ее потомки "мутантны" по сравнению с родителем. В принципе можно предположить, что, как и биологические мутанты, такие потомки не застрахованы и от внутренних системных дефектов. Что означает, что возможность нескольких попыток "почкования" предпочтительней однократной "сингулярности".
Лично меня такое обоснование необходимости космонизации удовлетворяет. Однако необходимо выработать общедоступное объяснение того факта, что без освоения космоса человеком нашу цивилизацию ожидает гибель. Тем более, что в свете последнего выступления Перминова даже в Роскосмосе возоблададали консервативные взгляды. Международное освоение космоса очень желательно, но вот что действительно приведет в тупик, так это отказ от национальных программ освоения космоса, которые в случае необходимости легко интегрируются в междуародное сотрудничество по освоению космоса человеком.
ЦитироватьЯвляется ли целью существования цивилизации разумных существ создание "Сверхразума"? Imho, нет. Так же как, в общем-то, появление разума не было целью эволюции живых неразумных организмов на Земле. Хотя одно другое не исключает.
Ну это вы загнули. Цели у эволюции конечно нет, но возникновение разума - неизбежный результат эволюции. Термин "Сверхразум" также плохо подходит для названия нового качества, как и термин "Сверхцивилизация". Для себя я пока выбрал рабочее определение "сущность следующего уровня". Но лишь до тех пор, пока появится более походящий термин. На мой взгляд возникновение сущности следующего уровня столь же неизбежно, как и появление разума.
Ее возниковение имеет непосредственное отношение к космонизации, поскольку ее возникновение в замкнутом земном пространстве неизбежно приведет к исчезновению человеческой цивилизации, и в этом свете космонизация теряет смысл.
Существует ряд фактов, изд которых можно сделать вывод, что возниковение сущности следующего уровня в замкнутом планетном пространстве неизбежно приводит к ее гибели вместе с жизнью на этой планете.
Мало того, похоже, что такое событие предопределено во Вселенной.
ЦитироватьЧто же касается того, что "рано или поздно все "ходы" будут сделаны", то почему, по-вашему, их нельзя cделать параллельно, а обязательно взамен? Стоит ли превращать "постгуманизм" в синоним мизантропии?
Разумеется можно. И, скорей всего, даже нужно...
ЦитироватьКиборгизация – это лишь один из вариантов развития техногенной цивилизации.
Можно предположить как минимум три варианта развития цивилизации. Когда техносфера останется инструментом и местообитанием человека. Синтез человека и техносферы (киборгизация). И полная замена биосферы техносферой, включая и человека.
На самом деле это один и тот же вариант :)
На определённом (и весьма недалёком) этапе граница между биологией и технологией исчезает.
Молекулярный нанобот ничем не отличается от молекулы белка, кроме химической формулы...
ЦитироватьЦитироватьКиборгизация – это лишь один из вариантов развития техногенной цивилизации.
Можно предположить как минимум три варианта развития цивилизации. Когда техносфера останется инструментом и местообитанием человека. Синтез человека и техносферы (киборгизация). И полная замена биосферы техносферой, включая и человека.
На самом деле это один и тот же вариант :)
На определённом (и весьма недалёком) этапе граница между биологией и технологией исчезает.
Молекулярный нанобот ничем не отличается от молекулы белка, кроме химической формулы...
Да ничего подобного. Человек - это совокупность генетической информации и информации, приобретенной в процессе культурного развития. Для киборга добавляется софт для обслуживания железок имплантированных в организм. И этот софт также будет формировать личность. А для небиологического развития - генетическая информация полностью утрачивается.
Если уже киборг со своим софтом и железом приобретет значительные отличия от человека, то для полностью небиологических систем от человека останутся в прямом смысле только воспоминания.
Среди разнообразных верований на Земле, существует некая секта раэлинов, представители которой искренне считают, что генетическая копия (клон) и ее оригинал - абсолютно идентичны. При всей смехотворности таких представлений, все же генетическая копия будет намного ближе к оригиналу, чем информационная копия. Поведение человека в основном определяется генетическими программами.
Личность человека, если привести компьютерные аналогии - это "пользовательская программа", для которой и БИОС и ОС написаны в генетическом коде. Смена "платформы" (что будет означать и абсолютно новые БИОС и ОС) будет означать, что для того чтобы "запустить" эту программу ее потребуется изменить настолько, что фактически информационная копия окажется не более чем переписанной базой данных. Которая затем просто "размоется" потоком новой информации. А значит искусственные разумные - скорее всего с человеком будут иметь намного меньше общего, чем даже гипотетические "белковые" инопланетяне.
ЦитироватьА для небиологического развития - генетическая информация полностью утрачивается.
С чего она утрачивается-то? Только если мы её сознательно выкинем.
А так - она просто переводится на новый носитель и всё.
ЦитироватьЛичность человека, если привести компьютерные аналогии - это "пользовательская программа", для которой и БИОС и ОС написаны в генетическом коде. Смена "платформы" (что будет означать и абсолютно новые БИОС и ОС) будет означать, что для того чтобы "запустить" эту программу ее потребуется изменить настолько, что фактически информационная копия окажется не более чем переписанной базой данных. Которая затем просто "размоется" потоком новой информации. А значит искусственные разумные - скорее всего с человеком будут иметь намного меньше общего, чем даже гипотетические "белковые" инопланетяне.
Как показывает практика - наиболее востребованы только те ОС, которые сохраняют совместимость с предыдущими. Так что всё, что есть - останется.
Да, появится много нового - но разве это плохо?
ЦитироватьВообще-то обсуждение несколько ушло в сторону от заявленной темы.
А по-моему вы сами уводите тему в сторону. Предложение идти от общего к частному вам явно не понравилось, хотя вы и согласились. Вы явно намерены ограничиться общими рассуждениями. В таком случае теория космонизации перестает быть руководством к действию. Ну и зачем она тогда нужна? Из любви к искусству?
Цитировать<шутка>Давайте переименуем космонизацию в космунизм? :lol:
<те ещё шуточки>
Сущность как коммунизма, так и космунизма, несомненно, общая:
"щастье где-то далеко впереди",
где-то "там, за горизонтом"
Поэтому ничего не должно "быть", всё только "будет" - "когда-нибудь"
Дмитрий, спасибо вам за интересную тему. И хотя порой она уходит совсем не туда. Но это важно. Мне интересно сравнить своё мнение с людьми, для которых космос не меньший интерес, чем для меня. Ведь как я понимаю, на этом форуме общаются именно такие люди. Люди, которым интересна космонавтика, астрономия и всё с этим связанное. Но иногда я не понимаю их позицию.
Со мной всё понятно, я с детства читал фантастику, затаив дыхание, слушал в новостях о старте к «Миру» очередного «Союза». Космос был не дальше, чем лес за городом. Когда мальчишкой в 1992 году прочитал в журнале «Юный техник» про планы исследования Марса, то всё казалось таким естественным, понятным и очевидным. И частично всё было верно. Самоходные американские станции уже на Красной планете. Президент сын продолжил программу отца, и появилось «Виденье»...
А у нас... У нас плохо. Да, больше хорошей западной научной фантастики на книжных полках в магазинах, но они тонут среди гор «хлама», да есть возможность искать информацию в Сети, но она вся на английском, а у нас лишь жалкие крохи... Космическая фантастика в России уже не снимается. На западе тоже тишина после всех этих астероидных фильмов. Даже про Марс что-то не совсем удачное получилось.
Исследование космоса это коллективная задача. Тут зашла речь о разделении человечества. Но из нескольких сотен или даже тысяч «космических людей» отдельное человечество не наберётся. У нас в России даже Марсианское общество «загнулось».. На космических предприятиях старики и остатки энтузиастов, студенты после специализированных космических вузов идут туда, где платят приемлемо для жизни, а это не космонавтика, точно нет.
И большинство людей не «видят» космос. Детям почти неоткуда заразиться перспективой, многие из них и не узнают, как это здорово мечтать о космосе, а тем более двигаться к своей мечте.
Какой может быть смысл заглядывать в какое-то эфемерное далёкое будущее и говорить о каком-то «сверхразуме», когда нужно сейчас что-то делать. Снимать космические фильмы и сериалы (или хотя бы переводить Star Trek и показывать в нормальное время, в не ночью, как «Энтерпрайз» на «Домашнем»), писать детские книги про космос (как «Посёлок» Кира Булычёва), делать космические игрушки, как виртуальные, так и реальные. «Возвращать» в дома россиян для их детей журналы «Юный техник» и «Юный натуралист» с космическими статьями. И т.д. и т.п.
Хотя я понимаю, что на самом деле полумерами тут не обойтись. Нужно менять саму систему, чтобы спасти космическое образование, науку и промышленность. Ещё немного и мы потеряем последнее. А наше место займёт Китайский дракон. Они смотрят в будущее, их современные космические стройки превышают наши в середине прошлого века. Я поражаюсь их дальновидности и нашей слепоте. Грустно.
Как-то я спросил 10-летнего мальчика (москвича), что он знает о Международной космической станции, он ответил, что они такого в школе не проходили и не знает, что это такое. Я подумал, а знают ли твои родители и учителя, что это такое? Да, наверняка слышали «громкие новости», но реальности не знают.
Кроме меня, среди моих близких знакомых, только одна девушка работает в «космическом секторе экономики».
В частном порядке я делаю всё, что могу, чтобы мы не утратили веру в наше космическое будущее.
Вы витаете в облаках. От знаний 10-летнего мальчика про МКС ничего не случится. Гадо же, Стар Трек ведет в космос! Что вы все переживаете? Космонизация, ах, как бы нам всем сделать хорошо! Задача человеческва сейчас - элементарно выжить и дать каждому разумному двуногому зарабатывать себе на достойную жизнь На ближайшие сотни лет задачи важнее нет. Иначе человечество просто прекратит существование, скатившись в бесконечное выживание за счет убийства соседа. А в космос человек може уйти только по одной причине - когда ему это станет ВЫГОДНО. Надеюсь, вы не ждете ускоренной космонизации за счет гибели земной биосферы?
Postoronnim V, то, что вы излагаете, называется редукционизм
С данной точки зрения между людьми и животными нет никакой разницы
Задача "выжить" стоит всё время, какое существует любой биологический вид, но люди решают ее несколько иначе, чем животные - пока они люди
Увы, человечество, в отличии от животных, убивает себе подобных и истребляет траву (среду) в совершенно неумеренных количествах.
Обеспечить всем жителям планеты человеческие - а не животные условия - редукционизм? Да, тогда я редукционист.
Любой человек на Земле должен иметь человеческие условия существования. А потом уже - массово выходить за пределы планеты.
Это очевидно.
Ну, по-моему о "массовом выходе в космос" речь не идет
Как не идет? Все время только об этом и говорится - о превращении человечества в космическое общество.
ЦитироватьКак не идет? Все время только об этом и говорится - о превращении человечества в космическое общество.
Правильно. И ничего конкретно не говорится, как это сделать. Поэтому и создается иллюзия, что мы за то, чтобы бросить все земные дела и бросить все средства на космос. Неправда. Во-первых нужно прекратить разгул научно-технического прогресса, от этого разгула основная угроза жизни на земле, взять НТП под уздцы и повести его в направлении полезном всем, то есть в направлеии освоения космоса. :)
ЦитироватьВы витаете в облаках. От знаний 10-летнего мальчика про МКС ничего не случится. Гадо же, Стар Трек ведет в космос! Что вы все переживаете? Космонизация, ах, как бы нам всем сделать хорошо! Задача человеческва сейчас - элементарно выжить и дать каждому разумному двуногому зарабатывать себе на достойную жизнь На ближайшие сотни лет задачи важнее нет. Иначе человечество просто прекратит существование, скатившись в бесконечное выживание за счет убийства соседа. А в космос человек може уйти только по одной причине - когда ему это станет ВЫГОДНО. Надеюсь, вы не ждете ускоренной космонизации за счет гибели земной биосферы?
Чем больше таких мальчиков сегодня, тем больше вероятность того что русскому космосу придёт звиздец завтра.
Если в освоении человечеством чего бы то ни было, а Космоса тем более, будет главенствовать ВЫГОДА, звиздец придёт человечеству и он уже на подходе, как раз из-за гибели Земной биосферы , загибающейся под гнётом человеческой творческой активности, которую как раз самое время переносить в КОСМОС. ЗАВТРА БУДЕТ ПОЗДНО!
Ещё один депутат от Черной дыры. В этом топике не идет речь сегодняшнем космосе, российско, или китайском. Речь идет о переходе человечества в цивилизацию Космоса, вроде как к 16 веку европейская цивилизация стала цивилизацией Моря.
А что еще может спосбоствовать освоению, кроме выгоды? Если отдельные романтические личности готовы пожертвовать лишней миской похлебки, то как прикажете отбирать ее у тех, кого ее нет.
Успокойтесь, творческая активность не портит биосферы. От того что некоторые авторы коптят небо, конец света не наступает.
За мальчика спасибо, долго ржал.
Между нами.., сегодня Чёрные дыры обнаруженны в центрах многих галактик, наша не исключение.
А сознание НЕОБХОДИМОСТИ, тем более острейшей, это не аргумент уже?
Смеётся тот, кто смеётся последним.
В чем, простите, необходимость? В массовом исходе в космос? Сейчас и сегодня?
Необходимость РАЗВИТИЯ с целью ВЫЖИВАНИЯ
В том числе - развития "в сторону космоса"
Конечно, именно так
В этом вся "наука"
Обезъяна, вот, скажем, "не шмогла" бы, ей непонятно, как это можно что-то "изучать просто так, для науки"
Ей, более того, непонятно, как можно сделать "инструмент для чего-то" - слишком длинная цепь рассуждений и причинных зависимостей
Есть (что-то) - хватай, нет - не надо, а "заранее готовится" - это непонятно
Даже может собразить что-то использовать как инструмент - палку какую-нибудь
Но сделать инструмент, даже примитивный, дубину какую-нть, не может в принципе - всё ей западло: а вдруг не понадобиться, так зачем силы тратить? :mrgreen:
Так что "выгода" это "откат"
К обезъяне
Когда "строили пирамиды", "денег" как таковых еще не знали и "выгоды" не имели
Поэтому и построили - цивилизацию
А теперь все больше идет "вырождение"... :(
Так как "разум" уже "обеспечил полную победу над всем", то стал не нужен
Осталось "ловить выгоду и наслаждаться", а думать о завтрашнем дне, тем более "в неопределенных понятиях" - это утомительно
Тем более, совершать "реальные дорогостоящие усилия"
:mrgreen:
Это не значит, конечно, что "выгода" плоха "как таковая"
Но это "техническое" понятие, эффективное там, где она обеспечивает "интерес", который помимо "содержания" имеет еще и обязательную "энергетическую" составляющую
(Так что, в скобках, "пассионарность" - это "социальное" или "общественное либидо", подавление которого приводит... э... к разным неприятностям)
А "выгода" лишь технически обеспечивает текущую систему распределения и организации производства, но совсем не применима к собственно человеческим функциям и качествам, тем, в которых "sapiens" отличается от чистого "животного", к тому, что составляет человеческую сущность и благодаря чему "человечество" способно нарабатывать помимо "интинктивных" регуляторов поведения еще и "слой культуры"
PS.
Я понятно выражаюсь? :mrgreen:
ЦитироватьВ чем, простите, необходимость? В массовом исходе в космос? Сейчас и сегодня?
Исход сами знаете что.., а вот как раз что бы избежать исхода необходима космическая экспансия сейчас и сегодня, т.е. в первой половине 21 века. В противном случае при современном раскладе дел, второй половины века у человечества уже нет.
Да, по историческим меркам времени у нас уже нет, тем более его нет чтобы создать всем человеческие условия, о которых кстатьи у каждого народа и человека свои представления, стандарты и мерки, а потом уже двигать в Космос. Это глухой идейный тупик и реальная пропасть.
"По оценкам ООН, западные страны, составляющие сегодня 20% населения мира, присваивают себе 80% национального дохода, принадлежащего всему человечеству. Только часть этого дохода западных стран получена за счет более высокой производительности труда, главное же относится к нетрудовому доходу в результате неэквивалентного обмена со странами-поставщиками сырья и недоплаты за труд рабочих из развивающихся стран (вот этот неэквивалентный обмен и есть пресловутая ПРИБЫЛЬ, которая видите ли, должна заманить нас в Космос, Ёмаё).
Сегодня, по сути дела, все человечество продолжает бесплатно субсидировать процветание западной цивилизации, которая в потребительской гонке жадно пожирает ресурсы, принадлежащие всему человечеству, подводя его к экологической катастрофе."
То есть никто-нибудь, а западная цивилизация жадно пожирает биосферу Земли и отказываться от своей природы не желает.
Если вектор этой алчности и жадности развернуть в Космос
Земля вздохнёт намного свободней, а у землян появиться важнейший ресурс - ВРЕМЯ, которого сейчас нет.
Цитировать(Так что, в скобках, "пассионарность" - это "социальное" или "общественное либидо", подавление которого приводит... э... к разным неприятностям)...
Или бабу себе найдет, или революцию устроит (С) почти по Фрейду
Так что - выбирайте
Лично я предпочел бы, чтоб на Луну :roll:
:wink: :mrgreen:
Первое и непременное условие космонизации - должны быть шаги вперед. А разговоры о светлом космическом будущем лучше бы вообще не затевать. А как же без них, если человек нынче даже звездного неба не видит.
ЦитироватьЕщё один депутат от Черной дыры.
Не желаете развить мысль насчет Черной дыры. Она вам явно понравилась. :mrgreen:
ЦитироватьЕсли отдельные романтические личности готовы пожертвовать лишней миской похлебки, то как прикажете отбирать ее у тех, кого ее нет.
Кто там еще голодный остался?
Моя кошка как поест, так идет спать. Человек не лучше. Я так от лишней еды, как и всякий цивилизованный человек, воздерживаюсь. Как поем плотно, только одна мысль в голове, как бы поспать. :D
ЦитироватьПервое и непременное условие космонизации - должны быть шаги вперед. А разговоры о светлом космическом будущем лучше бы вообще не затевать.
Во!!!
ЦитироватьА как же без них, если человек нынче даже звездного неба не видит.
Тоже верно... :mrgreen:
ЦитироватьМоя кошка как поест, так идет спать. Человек не лучше. Я так от лишней еды, как и всякий цивилизованный человек, воздерживаюсь. Как поем плотно, только одна мысль в голове, как бы поспать. :D
Поверьте, минимум 25 процентов землян завидуют вашей кошке.
Голод, осутствие медицины и элементарная антисанитария убивают миллионы детей и взрослых. Даже в цивилизованной России значительная часть населения лишена горячей воды из крана и теплого сортира. Что же говорить про "нецивилизованных" людей?
Сначала надо обеспечить каждого возможностью заработать себе и близким на условия жизни, достойные человека. А уже потом лезсть "наружу" Кстати, переход всего человечества к цивилизации стоит дешевле и гораздо рентабельнее "экспансиии" :P
ЦитироватьСначала надо обеспечить каждого...
Это неправильно - так противопоставлять "распространение цивилизации" на Земле и в космосе
Это тоже самое, что "вот построим коммунизм - тогда уж и "бытом" займемся", только с заменой знака
Правильно-правильно. Чудовищная разница условий жизни - постоянный источник проблем и войн "в тылу" цивилизации. И пока главные проблемы не будут решены, никакого "коммунизма".
Боялся залезать, но не удержался. Почитал.
Маразм достойный мара.
Растерянность, паника, импульсивность. Все тянут в разные стороны, суммарный вектор равен 0.
Главное, чтоб непонятнее було.
Нее, я сюда больше не хожу, а то марОНУТЬСЯ можно.
:D :) :? :(
ЦитироватьПравильно-правильно. Чудовищная разница условий жизни - постоянный источник проблем и войн "в тылу" цивилизации. И пока главные проблемы не будут решены, никакого "коммунизма".
"Главные проблемы" не будут решены НИКОГДА
По крайней мере, пока не изменится сама человеческая природа
Более того, их никто и НЕ СОБИРАЕТСЯ РЕШАТЬ - в том ключе, в котором вы о них вещаете
Как никто никогда - из тех, кто реально "владел ситуацией", - не собирался "строить коммунизм", например
Некотрые "верили", конечно, - да
Даже "из функционеров" и даже "высоко-<кем-то :roll: >-поставленных"
Но "это было предусмотрено" :mrgreen:
(Реально же уже в начале 18-го года некто, известный в определенных кругах как "Ильич", обведя хитрым взглядом зал с собравшейся "партийногосударственной...", сказал примерно следующее:
"ну что, п<...>ки, провалился ваш "коммунизЬм")
Материальное неравенство (в нашей ЦИВИЛИЗАЦИИ, не государстве, не в Европе, не в "международном сообществе" каком-нть, а в цивилизации Земли в целом, как это понимается "в SETI") -
абсолютно и неизбежноТак что говорить: "сначала это" - это тоже самое, что - "подождем до второго пришествия"
"Этого" не будет НИКОГДА и никакими планами "оно" НЕ ПРЕДУСМОТРЕНО
PS.
Впрочем, "космонизации" в обозримом будущем тоже не будет - так что ваш душевный покой ничто и никто не нарушит
А вот "освоение космоса" могло бы быть
В принципе
"В некотором объеме"
Но почему-то (не совсем мне понятно, почему) этот вопрос тоже находится под мощной критикой и большим сомнением
Я с этим не спорю. С освоением. Оно идет и будет идти. Медленно или быстро. Я только напоминаю, что оно (освоение) пойдет гораздо быстрее, если оно будет окупаемо.
А про переделку человеческой природы, так оно и есть. Пока человечество не изменится, космическим оно не станет.
Естественно
Только "окупаемось" следует заменить каким-то другим словом
Конечно, только находя конкретные интересы можно будет расширять освоение до... э... масштабов "космонизации" :mrgreen:
Но интересы эти могут быть вполне своеобразны и не в любом случае измеряться "окупаемостью"
Рентабельностью :) ?
Ага
Вот как у проектов "поиска внеземных планет", например
На том же уровне, не ниже :wink: :mrgreen:
...или как у проектов создания "там" хранилищ-резерваториев артефактов и текстов нашей цивилизации, земного генофонда и т.п.
Несомненно высокорентабельное занятие :roll:
Высокорентабельное. с точки зрения отдельных исполнителей. :D
Тогда годится :wink: :mrgreen:
ЦитироватьКак показывает практика - наиболее востребованы только те ОС, которые сохраняют совместимость с предыдущими. Так что всё, что есть - останется.
Да, появится много нового - но разве это плохо?
Попробуйте-ка написать совместимую ОС мало того, что на принципиально другом языке, так еще и не имея в полном объеме "исходных кодов" предыдущей версии.
К тому же наиболее вероятно, что вслед за "инфокопиями" появится, если так можно выразиться, "generation next" с оптимизированным кодом, лишенным человеческих рудиментов. В представлении которых трансгуманисты будут выглядеть такими же устаревшими и не нужными "динозаврами", как в представлении трансгуманистов выглядят обычные люди.
Плохо, если появление нового ведет к полному уничтожению старого.
ЦитироватьЦитироватьВообще-то обсуждение несколько ушло в сторону от заявленной темы.
А, по-моему, вы сами уводите тему в сторону. Предложение идти от общего к частному вам явно не понравилось, хотя вы и согласились. Вы явно намерены ограничиться общими рассуждениями. В таком случае теория космонизации перестает быть руководством к действию. Ну и зачем она тогда нужна? Из любви к искусству?
Да не намерен я ограничиваться общими рассуждениями. Просто, как только начинаешь идти от общего к частному, так сразу или как foogoo или Fakir, типа "Тема не раскрыта. "Околофилософских" рассуждений для общих обоснований недостаточно, а самое меньшее, что для этого нужно - это "теоретические основы историодинамики". ;) Или, как Зомби: "Это неактуально" "Нигде, никогда и никаких шансов" (c) ;) Вот и приходится каждый раз возвращаться к общим вопросам.
Как я уже говорил, космонизация состоится, если следующим этапом будут вестись работы, в области создания энергетических установок и энергетических машин. В условиях энергодефицита – ни о каком успешном освоении космоса и речи быть не может.
Как я понял, Вы, как и Зомби считаете создание ЛБ необходимым и достаточным этапом в освоении космоса. Но это направление практически ничего не дает для разработки принципиально новых по сравнению с традиционными ЖРД энергетических машин для космической техники.
ЦитироватьДмитрий, спасибо вам за интересную тему. И хотя порой она уходит совсем не туда. Но это важно.
Александр, спасибо за отклик. А то складывается впечатление, что тема взаимосвязи развития цивилизации и космонавтики мало кому интересна даже на космическом форуме.
К сожалению, редко какие фантастические произведения морально не устаревают со временем. То что "зажигало" одно поколение совсем не обязательно "зажжет" другое.
Что же касается разделения цивилизации, то это не такое уж и "эфемерное будущее". Некоторые апологеты "технологической сингулярности" (см. например http://www.computerra.ru/Authors/2922/ ) считают, что она наступит уже в этом веке, а наиболее рьяные, что это случится не позднее 2030, а в некоторых случаях 2015 года.
Если не считать крайних значений, то "постсингулярный мир" и "космонизация" это сравнимые по времени альтернативные варианты диаметрально противоположного будущего.
Мне бы хотелось, чтобы реализовался вариант космического будущего человечества, а не пусть и космический, но "бесчеловечный" мир.
ЦитироватьУвы, человечество, в отличии от животных, убивает себе подобных и истребляет траву (среду) в совершенно неумеренных количествах.
Обеспечить всем жителям планеты человеческие - а не животные условия - редукционизм? Да, тогда я редукционист.
Любой человек на Земле должен иметь человеческие условия существования. А потом уже - массово выходить за пределы планеты.
Это очевидно.
Все время только об этом и говорится - о превращении человечества в космическое общество.
Вот именно, ключевое слово "всем". Как Вы предлагаете обеспечить 10-15 миллиардное население планеты? Imho это возможно только в случае перехода к новому уровню производящего хозяйства. Переход сравнимый с неолитической и промышленной революцией вместе взятыми. В принципе, такой барьер можно было бы преодолеть и без освоения космоса. Если бы не неизбежный вслед за ним новый предел для планетарного развития – тепловое загрязнение планеты. Ведь за увеличение продуктивности плата одна – увеличение энергозатрат. Которое можно преодолеть imho только переносом части индустрии в космос.
Космическое общество - это не массовый исход людей с Земли, а если так можно выразиться исход части техносферы, для "разгрузки" Земли.
ЦитироватьА про переделку человеческой природы, так оно и есть. Пока человечество не изменится, космическим оно не станет.
"В новейшей дискуссии о стратегии заботы о человеческом бытии, осуществляемой постчеловеком, во весь рост встал вопрос: Изменяет ли его практика заботы, только те способности Homo sapiens'a, которые обозначены словом "sapiens" (т.е. интеллектуальные способности), или же она подвергает глубоким трансформациям и те его качества, которые номинируются словом "homo" (т.е. его геном, физиологию, телесность, нейро-систему и т.д.)?
Если она изменяет только sapiens-способности, тогда человек не перестает существовать в мире как "homo", который поступательно превращается в носителя все более развитого суперинтеллекта. В этом случае, спекуляции о каком бы то ни было "post-homo" становятся беспредметными.
Однако, если новая практика заботы, осуществляемая с помощью все более могущественных наноинженерийных, молекулярно-биологических, наногеномных, наномедицинских технологий, технологий нейро-чипов, виртуальной реальности, искусственного интеллекта, подвергает кардинальным трансформациям и те качества человека, которые номинируются словом "homo" (т.е. его геном, физиологию, нейро-систему, телесность и т.д.), то такая практика заботы неизбежно превратит человека в "постчеловека". Ибо по определению, "постчеловек" – это та фаза глобальной эволюции Homo sapiens'a, в которую эту эволюцию ввергает практика применения все более могущественных сингулярных технологий." (c) ( http://valeo-future.narod.ru/nano.htm )
Какие, по-вашему, нужны изменения? Если, как можно выразиться, постчеловечество будет гораздо более чуждым человеку, чем он по отношению к высшим млекопитающим. Означает ли это, по-вашему, как выразился Болонкин, что после этого неизмененное человечество "не нужно более ни природе, ни Богу, ни простой целесообразности"? А если нужно, то в качестве чего?
А откуда взялись 15 миллиардов?
ЦитироватьКак я понял, Вы, как и Зомби считаете создание ЛБ необходимым и достаточным этапом в освоении космоса.
Минимально необходимым
И достаточным только для "сохранения направленности процесса"
Да и самого процесса (освоения космоса, скажем) как такового
Уровень "выживания" космонавтики, сохранения её как "точки роста и развития"
Но для "выживания" - достаточно
Космонавтики, не "земной цивилизации"
Про это - не знаю, но в "апокалипсис - NOW!" как-то не очень верится
ЦитироватьНо это направление практически ничего не дает для разработки принципиально новых по сравнению с традиционными ЖРД энергетических машин для космической техники.
Как не дает? :shock:
Это конкретно предложенная ПН для "первого поколения" новых средств выведения (аэрокосмических) и "иных космических транспортных средств" (атомный МОБ)
Причем гораздо более "традиционная" и приемлемая, чем фантазмы на тему "вывоза радиоактивных отходов"
Сто раз говорено, но у вас, видимо, кнопка "reset" периодически самопроизвольно... :roll:
:mrgreen:
Да, и я считаю, что полеты на Луну сейчас, единственный выход из кризиса пилотируемой космонавтики. А впереди - Марс! :)
ЦитироватьЕстественно
Только "окупаемость" следует заменить каким-то другим словом
Конечно, только находя конкретные интересы можно будет расширять освоение до... э... масштабов "космонизации" :mrgreen:
Но интересы эти могут быть вполне своеобразны и не в любом случае измеряться "окупаемостью"
Вот как у проектов "поиска внеземных планет", например
На том же уровне, не ниже :wink: :mrgreen:
Да нет, в общем-то, Посторонним прав, говоря об окупаемости. Этапы космонизации это изменения ставящие жизнедеятельность цивилизации в зависимость от космической деятельности, а не просто исследовательские работы произвольной тематики.
В том смысле, что реализованные новые технологии должны быть интегрированы в экономику, чтобы не попасть в мусорную корзину. Хотя это совсем не означает, что мотивация для разработки этих технологий – это получение прибыли. Но эта интеграция возможна лишь, если эти технологии использовать по прямому назначению. Как сейчас, например, используются РН для запуска коммерческих спутников. А не косвенная польза, как условно "на Луну за сковородками".
Но, да, я помню, как Вы писали: "Нигде, никогда и никаких шансов" (С) :D
ЦитироватьА откуда взялись 15 миллиардов?
Разные варианты прогнозов.
ЦитироватьДа нет, в общем-то, Посторонним прав, говоря об окупаемости.
Не, неправ
Прав "в частном случае", но не вообще
"Рентабельность" возникает при наличии стабильного интереса и устоявшейся системе отношений производства-потребления
Но "интерес" сначала необходимо "найти", а потом он может оказаться столь специфическим, что "на Земле не воспроизводится"
Тогда тоже о "рентабельности" речи идти не может
Так, у "жизненно необходимой" хирургической операции "стоимость" еще может быть, но о "рентабельности" речи нет
ЦитироватьЭтапы космонизации это изменения ставящие жизнедеятельность цивилизации в зависимость от космической деятельности, а не просто исследовательские работы произвольной тематики.
Сразу хочется спросить: а зачем нам еще и такая зависимость?
Мало ли уже имеется зависимостей "технологической городской цивилизации" от "критических узлов", "аварии" или даже прямые диверсии в которых способны поставить под удар жизни многих и многих?
Наверное собственно "смысл" должен быть в чем-то другом, а создание "зависимости" (вроде как "подсесть на иглу") - это "сопутствующая неприятность"?
ЦитироватьВ том смысле, что реализованные новые технологии должны быть интегрированы в экономику,...
В систему интересов
Характерных для данной... э... общественной формации
Не нравится мне ваш с Посторонним "экономический редукционизм"
Даже если вы имеете в виду что-то другое, сама терминология будет заводить в тупик
Сначала должен быть "геймер", а потом уже можно иметь с него "выгоду", втюхивая ему очередной "пентиум"
А разве "геймер" "экономически обусловлен"?
Разве он действует исходя из экономических интересов или для получения выгоды?
"Интерес" первичен, экономика и выгода - вторичны и частичны по отношению к нему
Цитировать...чтобы не попасть в мусорную корзину. Хотя это совсем не означает, что мотивация для разработки этих технологий – это получение прибыли. Но эта интеграция возможна лишь, если эти технологии использовать по прямому назначению. Как сейчас, например, используются РН для запуска коммерческих спутников. А не косвенная польза, как условно "на Луну за сковородками".
Можно сказать так:
Интеграция таких технологий в экономику означает "некий шаг" (большой или малый) в направлении "космонизации"
Но наличие таких шагов не жизненно необходимо для самого процесса освоения космоса, если наличествуют неэкономические или, вернее, "экономически не измеримые" интересы
Такие, как поиск землеподобных планет, например
Иными словами, космос может быть "прилично освоен" и без прямой "экономической выгоды"
В конце концов, даже чистое и наивное "расселение" "неэкономично" (и, в частности, не объяснимо с чисто экономической точки зрения), а лишь имеет "экономическую координату"
ЦитироватьНо, да, я помню, как Вы писали: "Нигде, никогда и никаких шансов" (С) :D
?
Это было по поводу разработки космической транспортной системы специально под задачу вывоза радиоактивных отходов
А что?
ЦитироватьУровень "выживания" космонавтики, сохранения её как "точки роста и развития"
Но для "выживания" – достаточно
Для "выживания" ПК вполне достаточно и орбитальных полетов.
Полеты на Луну и Марс хороши лишь в качестве "рекламной кампании", не больше. А что именно Вы собираетесь рекламировать?
ЦитироватьКосмонавтики, не "земной цивилизации"
А, по-вашему, развитие космонавтики никак не зависит от развития цивилизации?
ЦитироватьПро это - не знаю, но в "апокалипсис - NOW!" как-то не очень верится
Не знаю я, что Вы вкладываете в это понятие. Этого слова не существует в моем лексиконе. Хотя, конечно же, его мифологическое значение мне известно.;)
Замечу, что рецидивы эсхатологического мышления не позволяют нормально обговаривать темы касающиеся факторов и условий, ограничивающих развитие цивилизации и вида.
ЦитироватьЭто конкретно предложенная ПН для "первого поколения" новых средств выведения (аэрокосмических) и "иных космических транспортных средств" (атомный МОБ)
Было бы все так просто, "кавалерийский наскок" 30-40-летней давности давно бы увенчался успехом и мы бы сейчас, к примеру, могли бы обсуждать совсем другие проблемы. Но как говориться, свежо предание.
ЦитироватьПричем гораздо более "традиционная" и приемлемая, чем фантазмы на тему "вывоза радиоактивных отходов"
Да нет проблем. Предложите что-то получше, чем "бред" (c) Капицы. Что-то, что могло бы полностью и безоговорочно оправдывать эксплуатацию МТКС. И что-то получше, чем "лунный туризм".
ЦитироватьДля "выживания" ПК вполне достаточно и орбитальных полетов.
ага, еще 10 лет такого выживания и накрыась бы ПК медным тазом. Ибо народ требует зрелищ :)
ЦитироватьЦитироватьУровень "выживания" космонавтики, сохранения её как "точки роста и развития"
Но для "выживания" – достаточно
Для "выживания" ПК вполне достаточно и орбитальных полетов.
Полеты на Луну и Марс хороши лишь в качестве "рекламной кампании", не больше. А что именно Вы собираетесь рекламировать?
Вы опять в своем репертуаре
Ряд ничем необоснованных утверждений, повторяющих всем давно известную вашу предвзятость
ЦитироватьЦитироватьКосмонавтики, не "земной цивилизации"
А, по-вашему, развитие космонавтики никак не зависит от развития цивилизации?
Может быть попробуем еще раз?
Итак, я говорю:
"лунная база как очередная цель достаточна для сохранения космонавтики как процесса освоения космоса"
А что отвечаете вы?
ЦитироватьЦитироватьПро это - не знаю, но в "апокалипсис - NOW!" как-то не очень верится
Не знаю я, что Вы вкладываете в это понятие. Этого слова не существует в моем лексиконе. Хотя, конечно же, его мифологическое значение мне известно.;)
Замечу, что рецидивы эсхатологического мышления не позволяют нормально обговаривать темы касающиеся факторов и условий, ограничивающих развитие цивилизации и вида.
Эсхатологическое мышление - это обыгрывание темы надвигающейся скорой и всеобщей гибели
Ну, или как минимум - глобальной катастрофы
Космонавтика, сохраняемая в минимальном объеме (т.е. "на уровне лунных баз"), очевидно недостаточна для проведения какой-либо "контр-эсхатологической операции"
Но, возможно, что в этом нет необходимости? :wink: :mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьЭто конкретно предложенная ПН для "первого поколения" новых средств выведения (аэрокосмических) и "иных космических транспортных средств" (атомный МОБ)
Было бы все так просто, "кавалерийский наскок" 30-40-летней давности давно бы увенчался успехом и мы бы сейчас, к примеру, могли бы обсуждать совсем другие проблемы. Но как говориться, свежо предание.
Не только меня интересует, почему был прерван процесс естественного развития в этой сфере
Наиболее вероятный "общий" ответ - вследствие возобладания военно-стратегических и политических интересов над "общечеловеческими"
Возможна также определенная роль чисто технических и экономических просчетов
На фоне "снижения уровня противостояния" и "технико-экономического прогресса за истекший период" представляется вполне возможным возврат на "основную линию развития"
ЦитироватьЦитироватьПричем гораздо более "традиционная" и приемлемая, чем фантазмы на тему "вывоза радиоактивных отходов"
Да нет проблем. Предложите что-то получше, чем "бред" (c) Капицы. Что-то, что могло бы полностью и безоговорочно оправдывать эксплуатацию МТКС. И что-то получше, чем "лунный туризм".
Капица, очевидно, просто пошутил - на тему "нужности больших ракет" :wink: :mrgreen:
Я никогда не предлагал "лунный туризм"
Я думаю, что лунная исследовательская база по прототипу антарктических баз является "правильным продолжением процесса"
И кажется, не я один так думаю
ЦитироватьЯ никогда не предлагал "лунный туризм"
а зря... что может быть интересней "лунного туризма"?
ведь именно там будет Галактическое Посольство... :wink:
Цитата: "RDA"ЦитироватьЧто-то, что могло бы полностью и безоговорочно оправдывать эксплуатацию МТКС. И что-то получше, чем "лунный туризм".
Так, чтобы не было недоразумений. В 90-е годы программа научных автоматических станций в России была сведена практически к нулю. И поэтому мне понятно возмущение тех, кто ратует за автоматические станции. Конечно, надо доводить уровень этой программы хотя бы того, который был в Советском Союзе. Тем более, что запуск АМС дает очень солидный стимул для развития транспортной системы.
Но в этой теме речь идет об освоении космоса человеком, то есть непосредственно касается пилотируемых полетов. Или RDA не исключает вариант космонизации без присутствия человека в космосе?
А нужна ли вообще многорозавоя транспортная система:?: В свете дороговизны обслуживания шаттлов не дешевле ли будут одноразовые системы из такого расчета, чтобы все 100% использованных элементов системы шли на вторичную переработку, чтобы ничего безвозвратно не сгорало и легко поддавалось утилизации. Выгодны ведь одноразовые шприцы. Может это как раз тот случай. :?:
Почему-то сообщение продублировалоь :?
Программа АМС в СССР оказалась свернутой гораздо раньше, чем он развалился. Оставались только Венеры - более-менее регулярно.
ЦитироватьПрограмма АМС в СССР оказалась свернутой гораздо раньше, чем он развалился. Оставались только Венеры - более-менее регулярно.
Цитировать12 июля 1988 г. - запуск в сторону Марса АМС "Фобос-2". 29 января 1989 г. выведен на орбиту вокруг Марса. Связь с КА прервалась 27 марта 1989 г. незадолго до запланированной посадки на Фобос.
ХРОНИКА ПУСКОВ К КРАСНОЙ ПЛАНЕТЕ (http://www.astro.websib.ru/novos/kosmonavtika/2004/now1_2004/now1_2004.htm)
Вы что, против того, чтобы довести количество успешных запусков АМС до максимального уровня, достигнутого в Советском Союзе? Или вы сомневаетесь, что это является стимулом для развития транспортных космических систем? :roll:
Мы сомневаемся, да, что это является стимулом для развития транспортных систем
Более, чем сомневаемся :roll: :mrgreen:
(Какое, собственно, развитие? :shock:
Наоборот, стараются облегчить станции и пересадить их на более дешевые и типовые ракеты...)
Скажите, а что является стимулом для создания современной элементной базы7 А то Союз спокойно к Марсу и Венере европейские АМС доставляет.
Для элементной базы - да, конечно АМС могут стимулировать
Да и еще что-нибудь, "технологическое", вполне
Но уж никак не транспортные системы
ЦитироватьА нужна ли вообще многорозавоя транспортная система:?:
Обязательно
"Вообще" - нужна
Просто необходима
Но
когда нужна - здесь могут быть разные мнения
Вобщем - "рано или поздно"
Так что этап "дешевых массовых одноразовых ракет" вполне возможен
Абстрактно говоря :roll:
Многоразовая система в моем представлении, как я ужу писал - самолет, взлетающий с нормальной полосы и туда же возвращающийся после орбитального полета.
В идеале - вообще вертикального взлета и посадки :)
В моём (вздыхая мечтательно-печально :roll: ) - примерно тоже :roll: :?
:mrgreen:
ЦитироватьБолее, чем сомневаемся :roll: :mrgreen:
(Какое, собственно, развитие? :shock:
Наоборот, стараются облегчить станции и пересадить их на более дешевые и типовые ракеты...)
Ну ладно, ну хоть для поддержки штанов сойдет-то, а? :mrgreen:
Коллеги, ну нельзя же из-за голода рвать друг-друга на части? Не лучше ли объединиться и найти того гада, который перекрыл кран?
Postoronnim V
ЦитироватьА то Союз спокойно к Марсу и Венере европейские АМС доставляет.
А пояс Койпера пусть амеры исследуют, а мы будем ходить сзади и проверять, правду ли они нам сказали. Тока до Плутона на Союзе? А-а, да, станции же стараются облегчить. Особенный прогресс в этом достигнут в России. Их уже и в микроскоп нельзя разглядеть. :mrgreen:
Но, если бы Энергия и Н-1 летали бы, то и к Плутону можно было бы. По килограммам. А вот по элементной базе :(
Кстати, при благоприятном расположении звезд :) и до Плутона можно Протоном закинуть. Только срок вот увеличивается. А с элементной базой - швах :(
Вообще чего это творится такое, я не понимаю.:?:
Путин же четко сказал Иванову, что нужно увеличивать количество запусков в космос. От Перминова же я слышу, что главным приоритетом становится создание орбитальной станции и ни слова о тур. полетах к Луне, ни слова об АМС. Хотя из слов Путина прямо следует, что нужно и то и другое и побольше. А Иванова вообще рядом авиакатастроф упекли заниматься гражданской авиацией. Что, и в правительстве нехватка кадров?
Ничего не понимаю. :evil:
ЦитироватьА с элементной базой - швах
А в чем дело? Тоже нехватка кадров?
Об этом сто раз говорилось. Давайте не будем?
Зомби.
Разговор заходит в тупик, потому что мы вкладываем совершенно разный смысл в одни и те же слова. В частности, на мой взгляд, "освоение космоса" заключается в том, что цивилизация включает в основную сферу своей деятельности космические ресурсы. А что Вы вкладываете в это понятие я не пойму.
И, прежде всего, у нас совершенно разный взгляд на историческое развитие. Я считаю, что историческое развитие это "бифуркационный" процесс. Причем "бифуркация" в историческом развитии совсем не является синонимом катастрофы. Это скорее "резкий поворот". Поворот, обусловленный системными факторами развития процесса, а не волюнтаризмом. Причем, поворот на развилке. Можно поехать "налево", можно "направо", но те, кто не сворачивают, вылетают за обочину. Если так можно выразиться, то "эсхатологический" взгляд - это видеть вместо развилки конец пути. То, что на этой "дороге" можно "рулить" у людей с эсхатологическим мировоззрением просто не укладывается в голове.
ЦитироватьЦитироватьДа нет, в общем-то, Посторонним прав, говоря об окупаемости.
Не, неправ
Прав "в частном случае", но не вообще
"Рентабельность" возникает при наличии стабильного интереса и устоявшейся системе отношений производства-потребления
Не надо подменять понятия. В самом общем случае окупаемость совершенно не обязательно должна исчисляться деньгами.
Кстати, встретил на звездочетовском форуме хорошее сравнение. Во время освоения Америки бусы обменивали на золото. А при освоении Луны - золото на бусы. :D :D
ЦитироватьЦитироватьЭтапы космонизации это изменения ставящие жизнедеятельность цивилизации в зависимость от космической деятельности, а не просто исследовательские работы произвольной тематики.
Сразу хочется спросить: а зачем нам еще и такая зависимость?
Мало ли уже имеется зависимостей "технологической городской цивилизации" от "критических узлов", "аварии" или даже прямые диверсии, в которых способны поставить под удар жизни многих и многих?
Наверное, собственно, "смысл" должен быть в чем-то другом, а создание "зависимости" (вроде как "подсесть на иглу") - это "сопутствующая неприятность"?
Все зависит от точки зрения рассмотрения. Если рассматривать ситуацию со стороны цивилизации, то здесь речь идет об освобождении от ряда ограничений сдерживающих развитие. Но ничего даром не дается и за такую свободу надо платить некоторыми зависимостями.
А при рассмотрении с точки зрения космонавтики такая зависимость констатация того факта, что космонавтика интегрируется в процессы жизнедеятельности цивилизации.
ЦитироватьRDA не исключает вариант космонизации без присутствия человека в космосе?
Я считаю, что этапы космонизации наиболее оптимально ведущее к достижению уровня космической цивилизации, совсем не обязательно должны выполняться исключительно в рамках пилотируемых космических программ.
Желающих летать в космос больше чем с горкой. И вдруг в отряд космонавтов подают заявления всего несколько человек. А может заявления просто кто-то не принимает?
Какое-то кривое зеркало отражает действительность.
ЦитироватьРазговор заходит в тупик, потому что мы вкладываем совершенно разный смысл в одни и те же слова.
Ага, как разговор заходит о конкретных делах, так сразу по мнению RDA заходит в тупик. :lol:
Все логично. Что бы ни делать, лишь бы ничего не делалось.
ЦитироватьЖелающих летать в космос больше чем с горкой.
Ну, так в чем проблема? Организуйте фирму "Рога und Копыта", закупающую Союзы у Энергии, покупайте пусковые услуги и осчастливливайте эту "горку". А на полученную прибыль покупайте разработку Клипера у той же Энергии и все будут счастливы. :D :D
Или что-то мешает? :D
ЦитироватьАга, как разговор заходит о конкретных делах, так сразу, по мнению RDA, заходит в тупик.
Не передергивайте.
ЦитироватьА что отвечаете вы?
А я, наверное, возьму тайм-аут в этой теме, да перепишу заново "За пределами роста", чтобы не возникало эсхатологических и конспирологических наездов. А то, честно говоря, достали эти наезды. Да немного более развернуто о следующем этапе космонизации. Только не знаю, сколько времени это займет.
ЦитироватьЗомби.
Разговор заходит в тупик, потому что мы вкладываем совершенно разный смысл в одни и те же слова. В частности, на мой взгляд, "освоение космоса" заключается в том, что цивилизация включает в основную сферу своей деятельности космические ресурсы. А что Вы вкладываете в это понятие я не пойму.
Ох-ох-о... :(
Давно, года два а то и все три назад "в одном из топиков форума ( :wink: :mrgreen: )" на эту тему был обстоятельнейший разговор, причем вы даже перестали возражать ( :mrgreen: ), из чего, конечно, не следует, что согласились
Конечно, "освоение космоса" как понятие является обозначением той самой "философемы", которую разработал не кто иной, как сам К.Э.Циолковский
Поэтому это с виду такое простое понятие в действительности очень сложное и до конца не раскрываемое - как понятие "материи", например
Тем не менее, пользоваться им можно, т.к. оно "интуитивно ясно" :mrgreen:
Однако же, если мы пытаемся что-то "разрабатывать" на эту тему, терминологические изыски неизбежно необходимы
(Уф! :mrgreen: )
Лучше (проще, точнее) всего - говорить об "уровнях" освоения (данной части Космоса, скажем :mrgreen: )
Так вот мой "уровень" (напоминаю) - это обеспечение гарантированного постоянного доступа (к упомянутой части... :roll: ), способного обеспечить присутствие там человека и оснащение его необходимым оборудованием для проведения работ "более или менее" произвольного направления
Прежде всего подразумевается "всестороннее исследование" (данного космического... :roll: ), но отнюдь не только
Второй стадией, или фазой, или стороной "освоения" выступает "размещение и поддержание функционирования" некоего "оборудования", обеспечивающего те или иные "проекты"
(Например - построить на Луне телескоп-интерферометр и периодически его "обслуживать")
Ваше понимание - о включении "космических ресурсов" в сферу деятельности земной цивилизации вызывает в уме образ транспортов, колоннами доставляющих с Цереры на Землю титановую руду.
В этом плане используемая терминология неприемлема, тем более, если вы имеете в виду "что-то другое"
ЦитироватьИ, прежде всего, у нас совершенно разный взгляд на историческое развитие...
Это вряд ли, т.к. я не имею, или, во всяком случае, не заявлял никакого особого взгляда на процесс исторического развития
И не использовал каких-либо "ссылок" на это понятие, кроме тех, которые считаю "общезначимыми", "общеизвестными" либо "тривиальными"
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьДа нет, в общем-то, Посторонним прав, говоря об окупаемости.
Не, неправ
Прав "в частном случае", но не вообще
"Рентабельность" возникает при наличии стабильного интереса и устоявшейся системе отношений производства-потребления
Не надо подменять понятия. В самом общем случае окупаемость совершенно не обязательно должна исчисляться деньгами.
Ну чтож, опять терминологическая проблема?
Везде и всюду "окупаемость" денежное понятие... :(
ЦитироватьКстати, встретил на звездочетовском форуме хорошее сравнение. Во время освоения Америки бусы обменивали на золото. А при освоении Луны - золото на бусы. :D :D
Встретил - и обрадовался :twisted: :wink: :mrgreen: :P
ЦитироватьМногоразовая система в моем представлении, как я ужу писал - самолет, взлетающий с нормальной полосы и туда же возвращающийся после орбитального полета.
В идеале - вообще вертикального взлета и посадки :)
Да
Так должно (в принципе) выглядеть "аэрокосмическое средство выведения" в "окончательной форме"
Но такое трудно достижимо на современном уровне
Поэтому "промежуточные звенья" были бы вполне уместны
Как таковое, я сейчас представляю себе трехступенчатую систему с самолетом-носителем "до 6 М" (ВРД+ПВРД), и тандемом из ГПВРД ступени и орбитального аппарата с ЖРД "довыведения"
Возможно и это не по силам сейчас и можно представить себе иные, более простые по технологиям "промежуточные аппараты"
Но МАКС по-моему на эту роль не годится
"МАКС вообще никуда не годится. "
Старый © :D
ЦитироватьНу, так в чем проблема? Организуйте фирму "Рога und Копыта", закупающую Союзы у Энергии, покупайте пусковые услуги и осчастливливайте эту "горку". А на полученную прибыль покупайте разработку Клипера у той же Энергии и все будут счастливы. :D :D
Или что-то мешает? :D
(http://img142.imageshack.us/img142/1193/smile0ex5.png)
Нужно руководство к действию, желательно прибыльное, инвесторам-то деньги отдавать надо. :D Я шучу.
RDA
ЦитироватьНе передергивайте.
Извините, я слишком расшалился. Виноват. :)
ЦитироватьУвы, человечество, в отличии от животных, убивает себе подобных и истребляет траву (среду) в совершенно неумеренных количествах.
ты вообще по животных что-нибудь смотрел?
Что первым делом делает лев, прийдя в прайд? Давит предыдущего хозяина, а затем его детей...
Что первым делом делает конь, прийдя в табун? ....
ЗЫ: Остальные твои мнения столь жк близки к истине...
А мы с Вами на ты?
Позвольте остальным самим судить о моих рассуждениях.
Цитировать"МАКС вообще никуда не годится. "
Старый © :D
Старый конечно прав - как всегда :wink: :mrgreen: , но он, очевидно, имел в виду МАКС как конкретное предложение для реализации
Это конечно
Но "чисто как проект" - это определенный шаг и "это интересно"
Теоретически, конечно :mrgreen:
PS.
А потом я имел в виду - как ответ Вырскому, - что ТЕМ БОЛЕЕ никуда не годится Клипер :mrgreen:
Если МАКС еще "что-то содержит", то уж Клипер-то как "промежуточная фаза" к чему-то реально аэрокосмическому... полное .... э... не то, так сказать
Старый сейчас заявит, что МАКС - это реанимация мертворожденного выкидыша Пентагона 40-летней давности, безуспешно готовившегося к копированию в СССР и затем выкинутого на помойку трезвыми начальниками. :)
ЦитироватьСтарый сейчас заявит, что МАКС - это реанимация мертворожденного выкидыша Пентагона 40-летней давности, безуспешно готовившегося к копированию в СССР и затем выкинутого на помойку трезвыми начальниками. :)
За это время многое изменилось. Непонятно, зачем выкидывать такой замечательный чайник. Если уж на то пошло, Postoronnim V, так здесь всего один урод - это я. На какой-то другой помойке.
ВАМ ОТВЕЧАЛА КОМПЬЮТЕРНАЯ ПРОГРАММА LIZA. :D
ЦитироватьДавно, года два а то и все три назад "в одном из топиков форума ( :wink: :mrgreen: )" на эту тему был обстоятельнейший разговор, причем вы даже перестали возражать ( :mrgreen: ), из чего, конечно, не следует, что согласились
Что совсем не удивительно. Сравните, сколько за примерно одинаковый период Вы написали, и сколько я. Сколько можно повторяться?
Напомню, свою позицию.
Цель "обеспечения присутствия человека где-либо" имела смысл во времена Циолковского, когда ни одной задачи без непосредственного человеческого участия в принципе невозможно было решить. Но с тех пор многое изменилось (информационная революция). И подобная цель перестала быть обоснованной.
Сейчас imho требуется начинать с постановки задачи, требующей непосредственное участие человека. С простенькими исследовательскими задачами, решаемыми без непосредственного участия экспертов и высококвалифицированных исследователей, как показала практика, успешно справляются автоматы.
Отработка новых транспортных систем imho желательно проводить в беспилотном варианте. А уже потом адаптировать под пилотируемые полеты.
Задачи, которые не требуют долговременного присутствия человека, целиком зависят от достигнутых транспортных возможностей. А долговременное присутствие требует воспроизводства земных нормальных условий за пределами Земли. Которые imho стоит начать с экспериментирования на уровне проекта "Биосфера-2" с "искусственными биосферами" или "автотрофными ячейками". Достигнув успеха в этом направлении на Земле - можно их адаптировать и к космическим условиям. Что и достигается на стыке результатов в разработке космического транспорта.
ЦитироватьЦитироватьА нужна ли вообще многорозавоя транспортная система:?:
Обязательно
"Вообще" - нужна
Просто необходима
А как вы думаете, реально ли в перспективе доведение стоимости технического обслуживания шаттла до аналогичной стоимости для самолета?
Американцы собираются сворачивать программу шаттла. Думаю, спешат. Думаю, когда стоимость его обслуживания станет сопоставима со стоимостью обслуживания самолета, только тогда можно будет считать, что эта программа свою задачу выполнила, и приступать к следующим этапам разработки многоразовых систем. Можно и параллельно, если, конечно, есть деньги.
И вот еще вопрос. Насколько многоразовая система целесообразна для вывода грузов? По моему для них идеальна в перспектива двухступеньчатая схема с полностью многоразовой первой ступенью и приходящей в негодность, т.е легкой, но несгорающей второй ступенью.
Конкретный существующий шаттл скорее всего нельзя сделать дешевым в обслуживании
Насколько многоразовая система целесообразна?
Интересный вообще говоря вопрос
Ну, очевидно, что снижение стоимости вывода на порядок а то и более есть факт позитивный, а добиться этого можно только аэрокосмическим многоразовым носителем, и чем он будет "многоразовее", тем, в принципе ( :roll: ), должен быть более экономным :mrgreen:
С другой стороны, это именно ошибка РДА, что он считает, что появление такого носителя сделает ситуацию качественно иной, чем сейчас
Это не так, так как стоимость "ПН" систематически превышает стоимость средств выведения даже сегодня, при существующих носителях
Так что отсутствие АКС не является принципиальным препятствием к отработке соответсвующих, потребных для очередных шагов в освоении космоса видов ПН
Ну давайте попробуем исходить из тезиса, что освоение космоса начнется только тогда, когда пилотиремой космонавтике будет найдена экономическая область применения, хотя он спорен.
Как я понимаю, RDA начисто отрицает, что космический туризм может сферы космической деятельности, требующих долговременного присутствия человека.
Что тогда остается? Космическая промышленность. Производство материалов на орбите, требующихся на Земле в мизенрых количествах не ведет к стимулированию ПК. Значит космической промышленности нужно сосредоточиться на производстве материалов, производство которых на орбите будет дешевле и требующихся на Земле для начала тысячами и десятками тысячами тонн. Как показывает опыт эксплуатации "Хаббла" такие производства будут требовать регулярного обслуживания человеком. К тому же они потребуют массового производства ракет и соответственно удешевления доставки в десятки раз.
Насколько мне известно пока еще никто не ставил задачи поиска области применения космических материалов, требующихся на Земле десятками тысячами тонн и рентабельных в космическом производстве.
Очень скоро окажется, что сырье для их производства будет дешевле возить с Луны.
Зомби. Просто Зомби
ЦитироватьКонкретный существующий шаттл скорее всего нельзя сделать дешевым в обслуживании
Но вертикальный взлет необходим, так как до минимума уменьшает время нахождения ракеты в озоновом слое и минимизирует его разрушение. А можно ли создать такой стартовый комплекс, обслуживание которого будет сопоставимо с расходами на содержание аэропорта? Еще "та" проблема.
Конечно одна доставка топливного бака для шаттла по морю чего стоит. Производсто и космодром должны быть как-то компактизированы. Все, что дорого доставлять, должно монтироваться на месте.
А в чем дороговизна доставки бака?
И куда его доставлять?
Что вы носитесь с озоновым слоем?
Есть еще куча экологических проблем, связанных с пусками.
Цитировать...
Насколько мне известно пока еще никто не ставил задачи поиска области применения космических материалов, требующихся на Земле десятками тысячами тонн и рентабельных в космическом производстве.
Очень скоро окажется, что сырье для их производства будет дешевле возить с Луны.
Зомби. Просто Зомби
...
А можно ли создать такой стартовый комплекс, обслуживание которого будет сопоставимо с расходами на содержание аэропорта? Еще "та" проблема.
Конечно одна доставка топливного бака для шаттла по морю чего стоит.
...
Интересно... Насколько
мне известно подобные задачи ставились и не однократно, но, как оказалось, в настоящее время наша цивилизация не нуждается в материалах и в-вах которые могут быть сделаны только в условиях невесомости, да еще по такой цене. А то что действительно необходимо, можно получить и на Земле, затратив при этом гораздо меньшие ресурсы и финансы. Да, есть некоторые области медицины, фундаментальной науки и пр. в которых подобные производства нужны, но даже речи об самоокупаимости пока нет, не то что о прибыльности.
А кто Вам сказал что расходы на содержание аэропорта не сравнимы с затратами на космодром? В инете достаточно информации на эту тему, просто искать нужно.
Хм... Доставка водным путем считается одной из самых дешевых... :?
ЦитироватьЧто вы носитесь с озоновым слоем?
Есть еще куча экологических проблем, связанных с пусками.
Это какие, например. Я знаю обратные примеры. Автомобили скоро перейдут на ракетное топливо, водород, в чем вижу заслугу только космонавтики. :)
Dieng
ЦитироватьА кто Вам сказал что расходы на содержание аэропорта не сравнимы с затратами на космодром?
Я прикидывал по инетовской информации, что обслуживание только одного стартового комплекса обходится не менее чем в миллион баксов в месяц.
Морская доставка может и самая дешевая, однако же, доставка. Фрахтовка судна влетает в копеечку.
Dieng
ЦитироватьНасколько мне известно подобные задачи ставились и не однократно, но, как оказалось, в настоящее время наша цивилизация не нуждается в материалах и в-вах которые могут быть сделаны только в условиях невесомости, да еще по такой цене.
Это по тому, что они ставились в России и никак, поэтому не стыковались с другими областями экономики. В россии наука сама по себе, промышленность сама по себе. В России лучше купят за границей, или вообще не сделают сами, чем будут заказывать Роскосмосу. Американцы же предпочитают лишь гордиться своими космическими экспедициями, а не создавать космическую промышленность. :?
ЦитироватьНа мой взгляд, вместо предсказаний будущего, можно попытаться "сконструировать" желаемый вариант будущего. Точнее - определиться с условиями его существования.
Вместо того чтобы затевать процесс без внятных целей, лишь бы хоть как-то связанный с космосом, на мой взгляд, надо первоначально как можно точнее определиться с тем, а что же мы хотим в результате получить. Затем определиться с путями достижения желаемого, и обеспечить переходный процесс от сегодняшнего уровня до желаемого. Чтобы потом не жаловаться, что хотели одно, а получилось совсем другое.
Собственно говоря, у нас только две возможности. Либо мы отказываемся от освоения космоса, достигаем пределов роста и начинаем стремительно угасать с возможным самоистреблением...
Либо мы осваиваем космос. И здесь направления абсолютно неважны. Даже если мы ограничимся запуском АМС, это все-равно вызовет разработку новых более эффективных РН, а значит транспортной системы. Конечно, лунная база предпочтительней, так как потребует большей мобилизации. Ведь, судя по молчанию звезд, мы вероятнее всего ограничены во времени. Возможно нам не шлют сигналов, потому что Солнце не подпадает под кактегорию звезд, способных породить космическую цивилизацию. Т. е. крах жизни на Земле с большой вероятностью неизбежен(уже забываются ужасы второй мировой, все чаще раздаются призывы применить атомное оружие и т.п.).
Меня вот что удивляет. Проект "Спираль" позволил бы при стартовой массе 115 тонн, в три раза меньше чем у Союза, выводить на орбиту 10 тонн, больше, чем РН Союз. Полеты в космос стали бы раз в десять дешевле. В результате возможно была бы преодолен некий критический ценовой порог, после которого процесс снижения стоимости пошел лавинообразно.
Вместо этого Буран, шаттл. Что это? Нас кто-то не пускает в космос или земная цивилизация обречена в силу естественных законов развития? Перестает работать естественный отбор. На первое место выступает второй важнейший принцип жизни - идти по пути наименьшего сопротивления? Мы обрастаем жиром, который в конце концов нас удушит.
И разум бессилен? Не в состоянии заменить отбор? Ведь очевидно ж, что естественный отбор заставил бы нас осваивать космос. :?
ЦитироватьСобственно говоря, у нас только две возможности. Либо мы отказываемся от освоения космоса, достигаем пределов роста и начинаем стремительно угасать с возможным самоистреблением... Либо мы осваиваем космос. И здесь направления абсолютно неважны.
Пределы роста – это не пространственные ограничения, как можно было бы представить с точки зрения "дистиллированного" экспансионизма. А, как бы это выразиться... Некоторые условия состояния цивилизации.
Мы можем развивать космическую деятельность, которая изменяет эти условия. Или заниматься космической деятельностью, которая не окажет никакого положительного влияния для преодоления этих условий.
При достижении пределов роста, цивилизация неизбежно трансформируется. В том случае, если космическая деятельность оказала влияние на условия возникновения пределов роста, следствием трансформации будет освоение космоса. Если нет, то такая космическая деятельность после трансформации будет свернута, как абсолютно бесполезная.
Только с точки зрения "дистиллированного" экспансионизма можно, конечно задаться вопросом, дескать "Нас кто-то не пускает в космос или земная цивилизация обречена в силу естественных законов развития? " (c). Возможен и другой ответ, заключающийся в том, что посыл, лежащий в основе экспансионизма – ложен. Отсюда и систематическое отсутствие результата. Экспансионизм мог бы сработать в единственном случае, если бы в солнечной системе было бы больше одной пригодной для обитания планеты. Т.е. если было бы несколько обитаемых планет с совместимыми биосферами. Если этого условия нет, то "имеем то, что имеем"(c). Более того, экспансионистский подход зародился в те времена, когда не исключалась пригодность для обитания и других планет Солнечной. Т.к. одного лишь "света и пространства" - недостаточно чтобы за ними "гоняться".
ЦитироватьАвтомобили скоро перейдут на ракетное топливо, водород, в чем вижу заслугу только космонавтики.
А если бы автомобили перешли на амил-гептил, это тоже можно было бы поставить космонавтике в заслугу? :) :) :)[/quote]
ЦитироватьПри достижении пределов роста, цивилизация неизбежно трансформируется.
Насчет неизбежности трансформации цивилизации, это еще бабка надвое гадала. По вашей логике с возникновением многоклеточных организмов одноклеточные должны были неизбежно исчезнуть. И не знаю, можно ли назвать возникновение сущности более высокого уровня трансформацией. Под трансформацией обычно подразумевается изменение объекта без изменения уровня его сложности, например, трансформер.
ЦитироватьВозможен и другой ответ, заключающийся в том, что посыл, лежащий в основе экспансионизма – ложен.
На это целых два ответа. Инстинкт самосохранения возникает только в результате естественного отбора. Новая сущность таким инстинктом обладать не будет и в результате отсутствия естественного отбора самоуничтожится. Это раз. Во-вторых у жизни нет стремления сохранять завоеванную территорию, есть только стремление захвата новых территорий, сдерживаемое конкурентами. Как только мы убираем экспансионизм, сразу же вступает в действие принцип идти по пути наименьшего сопротивления. Цивилизация засыпает.
Вы думаете амеры просто так ищут внешнего врага. Как только амерское правительство объявит, что внешнего врага нет, так сразу налогоплательщики потребуют свернуть ненужные расходы на науку и оборону, что и будет сделано в условиях демократии.
ЦитироватьА если бы автомобили перешли на амил-гептил, это тоже можно было бы поставить космонавтике в заслугу?
Вы, уважаемый, софист. Вы на рынке, если есть выбор будете покупать свежие или тухлые помидоры :?:
Почему ж вы думаете, что автолюбители такие тупые. :D
Экспансионизм как раз пораждается стремлением тратить меньше денег. Колумь поплыл в Индию за пряностями. А вовсе не за тратой денег на экспансионизм.
zenix:
Трансформация в переводе с латинского - преобразование, превращение. В отличие от, например, модификации, где речь идет только о появлении новых свойств, при трансформации новые свойства могут появиться взамен старых. Именно это я и хочу подчеркнуть. При этом, действительно, я ничего не говорю об изменении уровня сложности. Т.к. это не обязательно.
Выбирая тот или иной вариант трансформации цивилизации, следует обращать внимание не только на желательность приобретения каких-то новых свойств, но и на то, какие из старых свойств не менее желательно сохранить.
Одноклеточные/многоклеточные Там произошло усложнение, но при этом основные старые свойства не были утрачены. А одноклеточные как были, так и остались основой биогеохимических циклов "оборота веществ" в биосфере.
Экспансионизм. Здесь, на мой взгляд, уместна аналогия с поведением жидкости в сосуде. Когда жидкость достигает краев сосуда и начинает выливаться через край - вот это экспансионизм. Специально, чтобы перелиться жидкость не полезет по стенкам сосуда, если края чересчур высоки.
Экспансионизм - это распространение на пригодные территории. Если вспоминать о "конкурентах", то да, присутствие достаточно сильного конкурента на потенциально пригодных территориях создает "потенциальный барьер", мешающий их занять.
Возвращаясь к освоению космоса, мы столкнулись с полным отсутствием потенциально доступных потенциально пригодных территорий. Поэтому экспансионизм и дает сбой, потому что энтузиасты-экспансионисты вместо работ, способных понизить потенциальный барьер на пути освоения космоса, предлагают его игнорировать.
Для цивилизации способной существовать исключительно за счет ресурсов естественной биосферы - этот потенциальный барьер непреодолим. Как бы ни совершенствовался космический транспорт. А тем более, если, не совершенствуя его, продолжить летать на ЖРД.
Этот барьер исчезнет, если биологическая цивилизация, трансформируясь, обретет черты автотрофности. Либо если биологическую цивилизацию сменит небиологическая. В первом случае трансформации сохранится достаточно старых свойств, чтобы говорить о преемственности. Во втором случае трансформации - таких старых свойств останется слишком мало, если вообще хоть что-то останется. Так что преемственность получится весьма и весьма условная.
Цитироватьzenix:
Трансформация в переводе с латинского - преобразование, превращение. В отличие от, например, модификации, где речь идет только о появлении новых свойств, при трансформации новые свойства могут появиться взамен старых. Именно это я и хочу подчеркнуть. При этом, действительно, я ничего не говорю об изменении уровня сложности. Т.к. это не обязательно.
Выбирая тот или иной вариант трансформации цивилизации, следует обращать внимание не только на желательность приобретения каких-то новых свойств, но и на то, какие из старых свойств не менее желательно сохранить.
То есть вы предлагаете сознательно трансформировать нашу цивилизацию? Хм, интересная мысль. Не будем пока говорить, как, интересно, что нам надо получить. Я пока не представляю, слишком мысль новая, надо ее переварить. :)
ЦитироватьЭтот барьер исчезнет, если биологическая цивилизация, трансформируясь, обретет черты автотрофности.
Собственно, в идеале, МКС - это автотроф. Ей бы орбиту повыше, но тут магнитное поле подгадило, слишком радиационные пояса низко. Так что остается Луна, барьер на пути к которой оказался слишком высок. С автотрофами, похоже, мы прогорели.
ЦитироватьЭкспансионизм как раз пораждается стремлением тратить меньше денег. Колумь поплыл в Индию за пряностями. А вовсе не за тратой денег на экспансионизм.
Неудачный пример. Предварительно европейцы достигли Индии маршрутом, требующим колоссальных усилий: преодоление сопротивления народов на пути к ней лежащих. :D
ЦитироватьТо есть вы предлагаете сознательно трансформировать нашу цивилизацию?
Да, именно это я и пытаюсь донести в продолжение всей этой темы.
Imho "пределы роста" - это "рубикон", пройти который можно лишь трансформировавшись. Вопрос лишь в том, трансформироваться "как получится" и потом смотреть "а что же получилось", или трансформироваться "как хочется" из того "как можно". Вот о таком сознательном выборе я и говорю, конечно же, не забывая о том, какой выбор желателен на мой взгляд. ;)
Но, если перечислить возможные варианты сознательного выбора из известных мне, то это будет следующее.
1) Трансгуманизм. Сверхэкстремальная НТР. Приоритеты исключительно в получении новых качеств, ради которых из старого абсолютно ничего не жалко. Заключается в смене "носителя" цивилизации, за которой последует ее коренная трансформация. Я даже затрудняюсь сказать, может ли из старых свойств вообще хоть что-то сохраниться.
2) Биоцентризм. "Обузданная" НТР. Приоритеты исключительно в сохранении биосферы, ради чего все средства хороши, в том числе и массовая "депопуляция". Ее сторонники настаивают на гуманных методах депопуляции, но ничего гуманного в том, что есть "лишние" люди я не вижу.
3) Космонизация. Умеренная НТР. Трансформация близкая к модификации. Переход биосферы в ноосферу приобретением способности управляемого не деструктивного воздействия на биосферу. Но т.к. любые антиэнтропийные процессы оплачивается ускоренным ростом энтропии других систем, то такая "ускоренная энтропия" может проводиться только во внеземелье.
В принципе, список открыт для дополнений. И я сознательно не упомянул возможные варианты, где трансформация может произойти под действием энтропийных процессов, т.к. сознательно такое никто не выберет. ;)
ЦитироватьНе будем пока говорить, как, интересно, что нам надо получить.
О том, что желательно получить я написал в статье "Космонизация". (Ссылка в первом сообщении темы.)
ЦитироватьСобственно, в идеале, МКС - это автотроф. Ей бы орбиту повыше, но тут магнитное поле подгадило, слишком радиационные пояса низко. Так что остается Луна, барьер на пути к которой оказался слишком высок. С автотрофами, похоже, мы прогорели.
Совсем нет. МКС - это просто жилище в космосе, а никакой не "автотроф". Как впрочем, и ЛБ. С автотрофами мы даже не начинали, если не считать эксперименты "Биос" и "Биосфера-2", которые все же не совсем то, что требуется.
Потенциальный барьер - это не столько космическое пространство, с радиационными поясами или без оных. Потенциальный барьер - это, прежде всего, отсутствие нужных технологий.
ЦитироватьЦитироватьТо есть вы предлагаете сознательно трансформировать нашу цивилизацию?
Да, именно это я и пытаюсь донести в продолжение всей этой темы.
...
Но, если перечислить возможные варианты сознательного выбора из известных мне, то это будет следующее.
...
3) Космонизация.
А-а-а! :( А я думал трансформировать цивилизацию таким образом, чтобы освоение космоса ей стало казаться не только выгодным, но необходимым.
Что тут можно сделать. Видимо общество должно переустроиться так, чтобы роль космоэкспансинистов в нем стала вдедущей. Революции отменяются, хватит, рассматривать не будем.
От демократии не отказываемся. Но поговаривают, что демократия без рынка невозможна, и я с этим согласен, хотя рынок без демократии - всегда пожалуйста. А рынок - это ориентация на тех "кого и здесь неплохо кормють. Зачем им Гаити?" :D
Так что вся эта трансформация смахивает на утопию.
Ни о какой космонизации и речи быть не может, общество категорически настроено против космоса и не желает о нем даже и слышать, тем более летать туда и осваивать его...
Забудьте об этом, единственно можно найти несколько десятков человек, которые согласятся уйти из этого общества и основать новую космическую цивилизацию, но пока ни одного реально нет готового на это!
Мар, вы согласны жить не выходя в тюремной камере 2х2 расположенной в Антарктиде?
Мар, что вы переживаете, настоящие космолюди давно живут и летают куда хотят. Но - тсс! Это большая тайна!
Конечно не согласен, но при чем тут Антарктида? и тюрьма там, да еще такая крошечная?
Речь ведь шла ведь о безграничном космосе...
Если Вы считаете, что освоение космоса не реально, тогда зачем здесь находитесь?
Шли бы занимались чем угодно, кроме космоса...
А я считаю что все реально, но чрезвычайно сложно, и при огромном желании все преодолимо...
мар
Нереально не освоение космоса, а способность маленькой группки частников сконцентрировать интеллектуальные и материальные средства, достаточные для освоения космоса. Более того, даже если снять вопрос о достижении выбранного для поселения космического объекта - нереально там выживание маленькой группки людей без внешней поддержки. А обоснованных оправданий для хоть малейшей сторонней поддержки Вашим инициативам у Вас нет. Беглецы должны рассчитывать исключительно на собственные силы. И вот этих сил для космоса явно недостаточно.
p.s. Больше на эту тему дискуссий я вести не буду. Если Ваши теории не находят хоть малейшей поддержки у окружающих, значит проблема не в окружающих, а в теориях.
Обдумал, каким образом можно трансформировать общество, чтобы освоение космоса, то бишь космонизация стала необходимостью.
Для этого нужен двухполярный, неантаганистический, предсказуемый мир. Двухполярная схема, в отличие от многополярной, хороша тем, что позволяет сосредоточить в каждом полюсе достаточно сил для безжертвенного продвижения по пути космонизации.
Всегда движущей силой прогресса была и будет конкуренция. Поэтому глобализация не катит и явно ведет в тупик. Разумеется, главенствующую роль в общетве как и ныне должны играть рыночники, как стабилизирующий фактор. Подвижников постоянно заносит не туда, куда надо. Но без попугая Кеши никак не обойтись. :D То есть подвижники должны играть в обществе не ведущую, но очень зачительную роль.
ЦитироватьА я считаю что все реально, но чрезвычайно сложно, и при огромном желании все преодолимо...
Золотые слова. Чрезвычайно сложно, да. Но при огромном желании преодолимо, да. Но осуществляя желания, надо избегать перегибов.
ЦитироватьБеглецы должны рассчитывать исключительно на собственные силы. И вот этих сил для космоса явно недостаточно.
Действительно, сил желающих осваивать космос, а их на всей Земле наберется едва ли более 5 миллионов, явно сильно недостаточно для осуществления столь грандиозной задачи. А силы "беглецов", которые составляют менее 25% от этой цифры(загляните в тему "Кто хочет жить в космосе..."), вообще смехотворны. То есть поддержки планов космонизации нужно добиваться у значительной части общества. А для этого подходит только двухполярная система. Вспомните, как стремительно шло освоение космоса, когда в мире было два мощных полюса СССР и США. К сожалению, они были слишком антагонистичны, что неизбежно привело бы к катастрофе.
Это было не освоение космоса, а освоение бюджетов. Что, кроме полета на Луну дала эта гонка? А ну-ка, перечислите.
ЦитироватьНо без попугая Кеши...
Ну, заяц... этот, zenix...! :twisted:
:wink: :mrgreen:
ЦитироватьЭто было не освоение космоса, а освоение бюджетов. Что, кроме полета на Луну дала эта гонка? А ну-ка, перечислите.
Откровенно говоря, если бы меня поставили перед выбором ЛБ или космический телескоп, способный рассмотреть землеподобные планеты у других звезд и способный обнаружить на них жизнь, если она там есть, я бы отдал предпочтение телескопу, поскольку считаю, что открытие жизни у других звезд придало бы освоению космоса на порядки больший импульс, чем ЛБ.
Но упаси меня бог от такого выбора :!:
ЦитироватьНу, заяц... этот, zenix...!
Моя жена говорила: "Скользкий, как уж." :D
На самом деле у меня очень четкая позиция. Подвижники создали гигантский научно-технический и промышленный потенциал в нашей стране, и я всегда буду выступать категорически против попыток не то, чтобы обгадить эти достижения, но даже умалить их.
Однако очевидно для меня и другое. Подвижники "сгорели на работе". Некому было за ними присмотреть. Слишком они "оторваны от жизни." Некому было их беречь. Слишком они безрассудны.
ЦитироватьИМХО, пока всё идет по 3 пункту. Цивилизация потребляет и потребляет ресурсы, их пока хватает, но они не безграничны. Поэтому переход на "внешние" ресурсы неизбежен. По обычаю это осознаёт лишь небольшая группа людей, и только они занимаются разработкой космических технологий для будущего. И уже сейчас их достижений:
- достаточно, чтобы в гипотетическом случае лавинообразного роста энтропии на планете, перейти на внешние ресурсы и спасти ТЕХНОЛОГИИ.
- не достаточно, чтобы ВСЯ цивилизация могла перейти на внешние ресурсы, и спасти всех ЛЮДЕЙ.
Разработка космических технологий будет происходить тем быстрее, чем больше людей начнут ощущать недостаток ресурсов.
Все же, как раз по 3-му пункту делается меньше всего. Я назвал сценарии, в которых так или иначе проблема уже решена, а те где делается недостаточно усилий для решения проблем, я даже не рассматривал. К тому же нынешняя проблема вовсе не в нехватке минеральных ресурсов, а в том, что ресурсы биосферы потребляются быстрее, чем она способна восставить.
Здесь уместна аналогия с верхнепалеолитическим кризисом, который произошел совсем не из-за того, что закончились материалы для изготовления луков и стрел.
Проблема в том, что "внешних" биосферных ресурсов просто нет. Поэтому один из выходов решения проблемы переход к новому типу производящего хозяйствования.
В ходе неолитической революции был сделан переход от присваивающего хозяйствования к производящему, однако полностью производящим оно может стать только тогда, когда исходным сырьем для получения биоресурсов будет служить косное вещество.
Добыча внеземного сырья и создание внеземной индустрии – это требования космонизации. Но эти требования появились совсем не из-за отсутствия земного сырья. Здесь уместна аналогия с таким всем известным устройством, как холодильник. Где радиаторы и морозильную камеру нет смысла размещать в одном замкнутом объеме. Так и первоначальная роль внеземной индустрии по сценарию космонизации – это своеобразный "радиатор" земной цивилизации.
ЦитироватьНынешняя цивилизация никогда не пойдет по пути (2). Эволюция миллионы лет учила обратному. Путь (1) еще более технологически сложен, чем космонизация. И это ведь хорошо видно в современных тенденция развития. Сейчас не проводится депопуляция, и трудно себе представить, как она может проходить. Сверхэкстремальной НТР тоже нету. А космосом занимаются. причем ровно столько, на сколько не хватает ресурсов на земле - то есть очень мало :)
Нынешняя цивилизация, пожалуй, наибольшие шаги, по крайней мере, до сих пор, сделала как раз в направлении "второго пути". Депопуляция – это лишь одна сторона вопроса. Вторая – это попытка создать "технологический вечный двигатель" – переход на полностью возобновляемые ресурсы. Трудно, точнее невозможно, представить гуманные способы депопуляции. Но при обострении обстановки вполне могут найтись деятели, которые объявят, что цель оправдывает любые средства.
"Первый путь", возможно даже еще более реален, чем второй. Сегодня для его реализации достаточно развивать информационные и возможно био- и нано- технологии. Т.е. те направления, которые сейчас развиваются наиболее быстрыми темпами. НТР приобретет черты "сверхэкстремальности" уже в постсингулярный период (после "технологической сингулярности" – термин трансгуманистов). Но если биоцентристы готовы из всего человечества оставить "золотой миллиард", а остальных "списать", то трансгуманисты готовы "списать" все человечество целиком в угоду новому "венцу творения". Который сам по логике вещей также будет не более чем "промежуточным звеном".
ЦитироватьОткровенно говоря, если бы меня поставили перед выбором ЛБ или космический телескоп, способный рассмотреть землеподобные планеты у других звезд и способный обнаружить на них жизнь, если она там есть, я бы отдал предпочтение телескопу, поскольку считаю, что открытие жизни у других звезд придало бы освоению космоса на порядки больший импульс, чем ЛБ.
Но упаси меня бог от такого выбора :!:
Между прочим, такой выбор уже в какой-то мере стоит.
Есть парочка проектов, которые позволили бы обнаружить уже в следующем десятилетии земноподобные миры у других звезд. Но приоритеты все отданы Луне. TPF уже пытались зарезать.
Вот эти проекты:
Terrestrial Planet Finder:
http://planetquest.jpl.nasa.gov/TPF/tpf_index.cfm
Darwin:
http://sci.esa.int/science-e/www/area/index.cfm?fareaid=28
New Worlds Imager:
http://www.nasa.gov/lb/vision/universe/newworlds/new_worlds_imager.html
http://www.niac.usra.edu/files/studies/final_report/999Cash.pdf
ЦитироватьОбдумал, каким образом можно трансформировать общество, чтобы освоение космоса, то бишь космонизация стала необходимостью.
Для этого нужен двухполярный, неантагонистический, предсказуемый мир.
Сомневаюсь, что вообще возможна поляризация без антагонистичности.
К тому же "вызовом" для цивилизации (в том понимании, в котором его описывал Тойнби) совсем не обязательно должна быть деятельность конкурента.
ЦитироватьЦитироватьБеглецы должны рассчитывать исключительно на собственные силы. И вот этих сил для космоса явно недостаточно.
Действительно, сил желающих осваивать космос, а их на всей Земле наберется едва ли более 5 миллионов, явно сильно недостаточно для осуществления столь грандиозной задачи. А силы "беглецов", которые составляют менее 25% от этой цифры(загляните в тему "Кто хочет жить в космосе..."), вообще смехотворны. То есть поддержки планов космонизации нужно добиваться у значительной части общества.
Для того чтобы создать космическую цивилизацию совсем не обязательно убегать с Земли. Наоборот, Вы сами прекрасно понимаете, что без поддержки земной цивилизации при сегодняшнем технологическом уровне такие затеи обречены на провал.
Измениться может сама земная цивилизация, выдвинув свои форпосты далеко за ее пределы. И отправляться в эти форпосты (которые не везде можно создать) – совсем не должно означать полного разрыва с Землей.
Дело вовсе не в моем проекте, других ближайших попросту и нет, все известные рассчитаны на отдаленную перспективу, которой у человечества попросту нет...
В конце концов можно ни на кого не рассчитывая оставить лазейку доступа на Землю, и снабжения самым необходимым, кроме того речь идет о максимально возможном прорыве в космос с максимальными силами и ресурсами, в таком случае есть приличный шанс выживания и развития в космосе и на Марсе...
Я уже опровергал эти пункты. Но поскольку вы упорядоченно их расположили, я их, со своей точки зрения упорядоченно опровергну.
ЦитироватьНо, если перечислить возможные варианты сознательного выбора из известных мне, то это будет следующее.
1) Трансгуманизм. Сверхэкстремальная НТР. Приоритеты исключительно в получении новых качеств, ради которых из старого абсолютно ничего не жалко. Заключается в смене "носителя" цивилизации, за которой последует ее коренная трансформация. Я даже затрудняюсь сказать, может ли из старых свойств вообще хоть что-то сохраниться.
Это не вариант сознательного выбора. Это естесственный ход развития цивилизации. Этого пунка земной цивилизации не избежать при всех сознательных усилиях.
Без расселения людей в космосе - это тупик и финал жизни на Земле, поскольку любая сущность следующего уровя не обладает изначально инстинктом самосохранения. Инстинкт самосохранения возникает только в процессе естественного отбора, будь то рефлексы микробов, психика многоклеточных или сущность, которую породит сеть.
Цитировать2) Биоцентризм. "Обузданная" НТР. Приоритеты исключительно в сохранении биосферы, ради чего все средства хороши, в том числе и массовая "депопуляция". Ее сторонники настаивают на гуманных методах депопуляции, но ничего гуманного в том, что есть "лишние" люди я не вижу.
Опыт СССР показал, что "Обузданная" НТР сгниет в рамках одного столетия и все вернется на круги своя, то есть на дорожку к сущности следующего уровня.
Пункт 2 возможен лишь при захвате власти определенной группой людей нацеленных на осуществление даной задачи. Биоцентризм - назад к природе - вообще ведет в тупик, поскольку, как я говорил, по дороге в прошлое человечество застрянет в эпохе Хиросимы и самооуничтожится. В общем, утопический пункт.
Цитировать3) Космонизация. Умеренная НТР. Трансформация близкая к модификации. Переход биосферы в ноосферу приобретением способности управляемого не деструктивного воздействия на биосферу. Но т.к. любые антиэнтропийные процессы оплачивается ускоренным ростом энтропии других систем, то такая "ускоренная энтропия" может проводиться только во внеземелье.
Все верно. Вопрос лишь в том сумеет ли человечество сознательно сосредоточить достаточно усилий, чтобы успеть достаточно расширить свой ареал во внеземелье до возиковения сущности следующего уровня.
ЦитироватьСомневаюсь, что вообще возможна поляризация без антагонистичности.
К тому же "вызовом" для цивилизации (в том понимании, в котором его описывал Тойнби) совсем не обязательно должна быть деятельность конкурента.
Возможна при наличии мощной международной организации способной контролировать конкурецию двух полюсов. ООН таковой сможет стать не раньше, чем третий мир сравняется с развитыми странами, в том, что мы называем культурой, по крайней мере сравняется в урбанизации..
А вот ООН, плюс Организация Объединенных Развитых Стран, которую еще нужно создать, вполне могли бы контролировать конкуренцию двух полюсов. На ООРС других задач возлагать и не стоит, кроме как силового подавления намечающихся военных конфликтов между двумя полюсами.
ЦитироватьЯ уже опровергал эти пункты. Но поскольку вы упорядоченно их расположили, я их, со своей точки зрения упорядоченно опровергну.
Я не понял, что, собственно, Вы собираетесь опровергать? Существование таких течений как трансгуманизм и биоцентризм? Или то, что эти направления можно постараться осуществить? Лично я не разделяюнекоторых основополагающих ценностей, которые лежат в основе этих направлений, но это не дает мне повода делать вид, что их не существует. И любое их этих направлений позволит достичь "квазиравновесия" при определенных условиях на период больший, чем время жизни нескольких поколений. Т.е. много больше, чем сейчас умеют надежно прогнозировать.
Бессмысленно все, цивилизация категорически не желает идти в космос и заниматься им, лишь ничтожная горстка людей помешана на космосе, но она ничего не способна изменить на Земле, только в космосе эта горстка способна что либо решать и делать, и там ей место, а не на Земле
Помешаны лично вы. Не путайте личное с всеобщим :)
А я не хочу даже и отрицать, но Вы напрасно стараетесь меня выставить дураком, Циолковский тоже был помешан на космосе, и не только он один, а Вы здесь только тешите собственные амбиции и собственное любопытство и не более того, впрочем это ваше личное дело, можете и дальше тоже самое и делать
Это не я выставляю вас дураком. Циолковский тут не причем. :P
ЦитироватьЯ не понял, что, собственно, Вы собираетесь опровергать? Существование таких течений как трансгуманизм и биоцентризм? Или то, что эти направления можно постараться осуществить?
Я пытаюсь опровергнуть ваш оптимизм по поводу сознательного выбора.
Пункт один осуществится независимо от наших желаний. Пункт 2 неосуществим независимо от наших желаний.
И только пункт 3 оставляет нам немного места для маневра в рамках первого пункта.
ЦитироватьЛично я не разделяюнекоторых основополагающих ценностей, которые лежат в основе этих направлений, но это не дает мне повода делать вид, что их не существует. И любое их этих направлений позволит достичь "квазиравновесия" при определенных условиях на период больший, чем время жизни нескольких поколений. Т.е. много больше, чем сейчас умеют надежно прогнозировать.
Первое направление покончит с жизнью на Земле ближайшие 50 лет. Квазиравновесие из этого пункта существует только в вашем воображении.
Второе направление совсем нереализуемо, но революция всегда возможна. Предположим невозможное, и биоцентристы захватили власть на Земле бескровно. Катастрофическая реакция наступит не позже чем через 100 лет. Итак, по этому пункту мы имеем 2 кризиса, один - в течение ближайших 20 лет, второй максимум 100 лет спустя. И если первый кризис не прикончит жизнь на планете, то второй - прикончит стопроцентно.
И только космонизация дает шанс выйти из тупика. Но вероятность того, что человечетво пойдет по пути космонизации очень и очень невелика.
Апологеты пунктов 1 и 2 сулят массы благ народам без всяких усилий. А что могут предложить сторонники освоения космоса? Гигантские расходы и жизнь в пустоте в жестяной банке :?:
А что, в течении ближайших 20 лет появится дешевое массовое средство отправки в космос? Чтьо такого Вы напланировали на ближайшие 20 лет? какие беды? Нет никаких оснований говорить об исходе с Земли в столь короткие сроки.
ЦитироватьА что, в течении ближайших 20 лет появится дешевое массовое средство отправки в космос? Чтьо такого Вы напланировали на ближайшие 20 лет? какие беды? Нет никаких оснований говорить об исходе с Земли в столь короткие сроки.
Грубо говоря, Земля - это банка с сахарным сиропом, а человечество - дрожжи в ней. Для дрожжей проблем нет - жри от пуза. Человечество немножко поумнее и разделилось на два лагеря.
Первый - трансгуманисты. Жри сколько влезет - кривая вывезет. Хавая ложками, у нас от энергии шарики закрутятся, и нас посетит мысль как дерьмо превратить обратно в добро. Если надеяться на лучшее, то может так оно и будет
Биоцентристы предлагают растянуть добро на сотни лет. Тоже вполне здравая мысль, если потребление снизится ниже воспроизводства.
Но умные люди на авось не надеются.
Дешевое массовое средство отправки в космос, примерно в сто раз дешевле нынешних уже существует. Вопрос в том, достаточно ли это стократное снижение стоимости, плюс по силам ли нам - человечеству, собраться с мыслями и выделить на космос столько, сколько составляет военый бюджет? Сомеваюсь, однако.
Не 20, а примерно 50 лет в нашем распоряжении. Вполне достаточно без жертв первых десятилетий космонавтики расширить ареал человечества до орбиты Луны. Никто не призывает перенапрягаться. Но и не проспать бы час истины. :roll:
Назовите точнее, что это:
ЦитироватьДешевое массовое средство отправки в космос, примерно в сто
раз дешевле нынешних уже существует
?[/size]
Вот давайте прикинем. Человечество на сегодняшний день располагает только в области электроэнергетики 3000 ГВт. Если мы пустим только одну двадцатую этой мощности на освоение космоса, примерно 50 рублей в месяц с рыла - пару пачек сигарет в месяц, то сможем запускать каждые 3 минуты пилотируемый корабль к Луне с тремя астронавтами. Если это дело оптимизировать, использовать ЭРД, например, то сможем запусткать к Луне 30 астронавтов каждые три минуты. Обалдеть, какими возможностями мы располагаем. И на что же мы их тратим? На то, чтобы сгонять в магазин в 500 метрах от нашего дома за покупками. Живи на всю катушку, пока мама-Земля кормит.
ЦитироватьЦитироватьДешевое массовое средство отправки в космос, примерно в сто
раз дешевле нынешних уже существует
?
http://www.synerjetics.ru/article/cost.htm
Это - существует??? :D
ЦитироватьЭто - существует??? :D
На 90%. Всего лишь надо перейти от штучного производства к массовому. Автоматизация изготовления к тому же увеличивает надежность изделия во много раз.
Согласен, может и рановато переходить к массовому производству "Союзов", "Протонов", а тем более, шаттлов. Если интуиция меня не обманывает, в ближайшее 10 лет должен родиться носитель, способный выводить на опорную орбиту не менее 10% стартовой массы. Вот тогда и можно будет подумать о массовом производстве.
К сожалению, такой программы ни у амеров, ни у нас не наблюдается. "Спираль" зарезали. А это был, с моей точки зрения, самый близкий по правильности ход к многоразовым дешевым системам.
Посмешили. Спасибо.
ЦитироватьПосмешили. Спасибо.
Лишь бы вам пошло на здоровьице. :D
А что вас так развеселило? А то я подумал, смех без причины...
Может ссылка? А что конкретно там такое смешное? :D
Действительно, путь развития нынешней цивилизации абсолютно тупиковый, и он обрывается в пропасть - конца нефти и прочих ископаемых. и в ад парниковой катастрофы, причем в любой момент!!!
Кроме того, технологии настолько стали чрезмерно секретными и глубокими, что могут погибнуть в любой момент, а с ними разразится жесточайший мировой кризис, так что выход в космос - это единственное спасение для технической цивилизации, но общество категорически не приемлет этот путь...
ЦитироватьДействительно, путь развития нынешней цивилизации абсолютно тупиковый, и он обрывается в пропасть - конца нефти и прочих ископаемых. и в ад парниковой катастрофы, причем в любой момент!!!
А вот не надо утрировать. Я в своих предположениях не категоричен. По-простому, я предлагаю подстелить соломку, на всякий случай, если есть возможность, но отнюдь не собираюсь ставить всех на уши. :?
Соломка не поможет, ситуация слишком тупиковая...
ЦитироватьА я не хочу даже и отрицать, но Вы напрасно стараетесь меня выставить дураком, Циолковский тоже был помешан на космосе, и не только он один, а Вы здесь только тешите собственные амбиции и собственное любопытство и не более того, впрочем это ваше личное дело, можете и дальше тоже самое и делать
Циолковский знал физику и математику в отличие от Вас не по наслышке. Почувствовали разницу???
ЦитироватьВот давайте прикинем. Человечество на сегодняшний день располагает только в области электроэнергетики 3000 ГВт. Если мы пустим только одну двадцатую этой мощности на освоение космоса, примерно 50 рублей в месяц с рыла - пару пачек сигарет в месяц, то сможем запускать каждые 3 минуты пилотируемый корабль к Луне с тремя астронавтами. Если это дело оптимизировать, использовать ЭРД, например, то сможем запусткать к Луне 30 астронавтов каждые три минуты. Обалдеть, какими возможностями мы располагаем. И на что же мы их тратим? На то, чтобы сгонять в магазин в 500 метрах от нашего дома за покупками. Живи на всю катушку, пока мама-Земля кормит.
ЦитироватьЦитироватьДешевое массовое средство отправки в космос, примерно в сто
раз дешевле нынешних уже существует
?
http://www.synerjetics.ru/article/cost.htm
Если мы начнем запускать каждые три минуты по космическому кораблю, то с озоновым слоем через двадцать лет нам придется расстаться, и тогда на родной Земле мы будем жить как в космосе, и сбудется мечта ... :shock:
Циолковский был учителем, и знал курс для школы, а я тот курс уже давно забыл, Но с ним я сравнивать себя и не хочу, а впрочем и его почти никтои слушать не хотел, и многие считали чудаком его и более того...
Цитировать[
Сомневаюсь, что вообще возможна поляризация без антагонистичности.
Пример из техники. На один конец проводника подаем +10 В, а на другой подаем +9 В, и по проводнику потечет ток.
Регулируя разность потенциалов, можно добиться максимальной скорости развития цивилизации, избегая "перегрева проводика". :D
ЦитироватьЦиолковский был учителем, и знал курс для школы, а я тот курс уже давно забыл, Но с ним я сравнивать себя и не хочу, а впрочем и его почти никтои слушать не хотел, и многие считали чудаком его и более того...
Вы бы хоть постеснялись признаваться. Вон, из Технократа такого признания под пыткой не получишь.
:D :D :D
Тут я налетел на один прелюбопытный сайтик. Там ответы на многие интересные вопросы, и картинки красивые ... http://apervushin.narod.ru/vz1/index.htm
Рекомендую глянуть :D
ЦитироватьТут я налетел на один прелюбопытный сайтик. Там ответы на многие интересные вопросы, и картинки красивые ... http://apervushin.narod.ru/vz1/index.htm
Рекомендую глянуть :D
Прошу ногами не бить. Проект литературно-фантастический. Я в нем только как консультант по техническим вопросам. Следил, что бы писателей не заносило слишком далеко. Длал им рисунки и технические описания.
А можно вашим писателям подкинуть темку или заказ на книгу?
Я не на столько гордый как технократ..., а кто из стариков еще он помнит школьный курс? Неплохо б вузовский хоть часть и помнить
Прежде всего, я бы предложил космическое агентство разделить на 3 департамента с автономным финансированием.
1. Прикладных проектов. Спутники (связи, навигации, ДЗЗ и т.п.) и средства их доставки.
2. Фундаментальных исследований (Science). Космические телескопы и АМС (единичные миссии).
3. Перспективных разработок. (Exploration).
Плюс небольшая общая представительско-координационная надстройка. Но политика направления определяется на уровне департамента.
Разделенное финансирование imho необходимо, чтобы защитить прикладные проекты и фундаментальные исследования от аппетитов "перспективщиков". От которого они всегда страдают. ;)
Я даже не буду обсуждать, чем заниматься первым двум департаментам. Перейду сразу к желательной деятельности департамента "перспективных разработок". Первый эксплорационный этап длительностью ~ 20 (-5) лет.
Прежде всего "фундаментально-эксплорационные" исследования.
1. Определение границ воздействия вредных космических условий, за которыми начинаются необратимые изменения организма. Причем к этим границам подходить не ощупью, а "ломать, так ломать". ;) Естественно такие эксперименты невозможно ставить на людях. Только на животных. В частности, не мешало бы определиться: адаптация к какому уровню гравитации окажется необратимой для возвращения на Землю. И сроки такой полной адаптации.
2. Комплексная программа по исследованию планет-гигантов (совместно с департаментом фундаментальных исследований). Если планировать добычу гелия-3 из атмосфер планет гигантов, мало исследования одного Урана. Он выбран из четверки планет-гигантов солнечной системы исключительно благодаря критерию минимизации энергозатрат на добычу и транспортировку гелия-3. Вполне возможно, что если энергозатраты не будут столь критичны, как представляется сейчас, то проект может трансформироваться и в сатурнианский, и в юпитерианский. Но пока лучше сконцентрироваться на чем-то одном. А критерий минимизации энергозатрат достаточен для первоначального выбора. К тому же, сравнительная планетология даст лучшие результаты, чем исследование только одной планеты.
3. Искусственные биосферы. Эксперименты масштаба "Биосферы-2", только с обменом косным веществом с внешней средой.
И собственно "Exploration".
1. ПК. Феоктистовская "станция-облако". На начальном этапе бытовым модулем может служить и МКС. Автономные лабораторные посещаемые модули в "облаке" для проведения 1-го "фундаментально-эксплорационного" исследования. Плюс "проходные" исследования для "сохранения" направления.
2. "Предуранианская" космическая транспортная система для Земли. Двухступенчатый АКС плюс МОБ.
Проблема создания многоразовой ТКС - необходимость достаточно большого грузопотока, только при наличии которого - эта система оправдана.
Поэтому основной вопрос в "стартовой задаче" (оправдывающей разработку). Эта задача может быть или околоэкономической (около, потому что без государственного протекционизма на начальном этапе в любом случае не обойтись) или околополитической. Грузопоток порядка 10 кт в год - и меня устраивает любая задача. В том числе и околополитическая, при условии, что ее финансирование пойдет независимо по другому департаменту. Департаменту "пирамидостроительства", например, если такой задачей будет строительство ЛБ. :mrgreen: Или "бесперспективных разработок". :mrgreen:
Шутка. Серьезно лишь то, что такой проект должен идти по "другому ведомству". ;)
Но в качестве околоэкономической я, к сожалению, могу назвать только одну. :( Вывоз ОЯТ. Я бы предложил на Луну, так как в этом случае снимается проблема устойчивости орбиты. К тому же, сегодня отходы то, что завтра может оказаться необходимым сырьем. А на поверхности Луны эти вещества готовы к повторному использованию. К тому же, эта программа фактически дополнительный источник финансирования космонавтики, за который заплатят потребители электроэнергии, вырабатываемой на АЭС. Которые заплатят в любом случае, хотя бы для того, чтобы закопать ОЯТ. А так эти деньги не будут закопаны в землю. Ну, а если кто-то захочет бомжевать на лунной радиоактивной свалке, то это его проблемы. :mrgreen: Лишь бы Земля не стала такой свалкой.
В принципе, неважно, околоэкономическая или околополитическая задача была бы стартовой - необходимо обеспечить альтернативную загрузку вновь разработанной ТКС. Imho такой загрузкой могло бы послужить производство уникальных материалов. Но если после реализации околополитической задачи придется заняться еще и разработкой производственных модулей, то после реализации такой околоэкономической задачи как вывоз ОЯТ для этого imho достаточно создать благоприятствующие условия. Этого можно добиться, обрушив основной сегодняшний рынок коммерческих пусков. Для этого разрабатывается что-то близкое к энергиевскому проекту ГЛОБИС. Только спутник не моноблок, а двумодульный. Модуль связи и энергетический. Энергетический модуль и новая транспортная система imho отличные предпосылки для освоения новой ниши в космонавтике - производства уникальных материалов.
Как только эксплуатация транспортной системы становится экономически оправданной - она переводится на баланс департамента прикладных проектов. А департамент перспективных разработок займется новым эксплорационным проектом (также длительностью 20 (+-5) лет) - разработкой межпланетных танкеров и атмосферных дайверов. Естественно, ведя параллельно новые "фундаментально-эксплорационные" исследования для обеспечения последующего этапа. В свою очередь, когда и этот проект становится экономически оправданным - он также переводится на баланс департамента прикладных проектов и начинается новый эксплорационный этап.
4-5 таких итераций, включая две вышеназванные, и imho мы - космическая цивилизация. ;) Пусть и "раннекосмичекая". Таким образом, процесс космонизации может уложиться за один текущий век. ;)
ЦитироватьПрежде всего, я бы предложил космическое агентство разделить на 3 департамента с автономным финансированием.
1. Прикладных проектов. Спутники (связи, навигации, ДЗЗ и т.п.) и средства их доставки.
2. Фундаментальных исследований (Science). Космические телескопы и АМС (единичные миссии).
3. Перспективных разработок. (Exploration).
Плюс небольшая общая представительско-координационная надстройка. Но политика направления определяется на уровне департамента.
Разделенное финансирование imho необходимо, чтобы защитить прикладные проекты и фундаментальные исследования от аппетитов "перспективщиков". От которого они всегда страдают. ;)
Разделить на два департамента, конечно, надо, потому что прикладное направление без указующего перста имеет тенденцию переходить от производства высоких технологий к производству водки и колбасы. :D
Мне кажется, дискуссию лучше продолжить здесь, чем в теме о 40-тоннике.
ЦитироватьЯ считаю сравнение Лунной базы с антарктической некорректным. Во-первых, на Луне в отличие от Антарктиды солнечной энергии - завались, что позволит даже - со временем, местное производство продуктов питания. Во-вторых, в Антарктиде нужно пробить 2 км льда. Это еще покруче, чем добыча полезных ископаемых с 2 км океанских глубин. На Луне же, хорошенько осмотревшись, что не требует особых затрат, можно сказать - бурить или копать здесь, и с очень большой долей вероятности находим ПИ. На Луне сырье, вакуум, энергия, дешевый доступ к невесомости, все, в чем остро нуждается техническое производство. А что в Антарктиде?
На мой взгляд, сравнение лунных баз с антарктическими – уместно лишь в том случае, если требуется подчеркнуть, что предлагается целиком исследовательский этап, за которым не последует никакой колонизации (во всяком случае, в крайне долгосрочной перспективе).
Не буду скрывать, я весьма предвзято и негативно отношусь к планам "освоения Луны". Но если рассматривать предложения по созданию "антарктических" ЛБ, то все мои возражения можно свести к двум пунктам (не было бы которых, не было бы никаких возражений): 1) "магистральности"(приоритетности) данного направления; 2) перспектив колонизации Луны.
Imho, если исключить из лунных прожектов перспективы колонизации Луны, то в этом направлении, вряд ли вообще стоит рассчитывать на прорыв. Тогда, как для развития космонавтики обязательно наличие потенциально "прорывного" процесса в качестве основного направления ее развития.
Почему лунная колония – ошибка, я писал уже не раз. Можно еще раз повторить аргументы, но нужно ли?
Космические индустриальные центры, на мой взгляд, оправданы только при условии "энергетического изобилия на Земле".
Для цивилизации и недостаток, и избыток энергии можно, к примеру, сравнить, хотя бы с влиянием витаминов на организм. Авитаминоз - вызывает болезнь, но гипервитаминоз – также.
Если рассматривать задачу достижения "энергетического изобилия" с помощью гелиевого термояда и добычи гелия-3 на Уране то, действительно, решая одну проблему, мы создадим следующую – проблему теплового загрязнения. Но одновременно и подготовим почву для решения новой проблемы – намного более совершенный, чем сегодняшний, космический транспорт. Создание развитой космической индустрии, на мой взгляд, оправданно в случае, если нам придется решать проблему теплового загрязнения. А эта проблема актуальна лишь при "энергетическом изобилии".
Сейчас же "космические индустриальные центры" – это лекарство от "гипервитаминоза" при "авитаминозе".
ЦитироватьСтавить сегодня задачей любых космических проектов "расселение" - это ошибка
В тоже время, "расселение", вероятно, соответствует объективной направленности освоения космоса как исторического процесса
Однако еще слишком мало известно об условиях жизни в потенциально возможных космических поселениях, о возможностях человека жить в космосе и не созданы технологии, которые позволили бы эти поселения создавать
Поэтому невозможно конкретизировать требования к "проектам расселения" в такой степени, чтобы рассматривать их как реалистические
Это просто не задача сегодняшнего дня
Видите ли, Ваша сентенция – мимо цели. Я давно не рассматриваю освоение космоса в контексте "примитивного экспансионизма".
Моя аргументация строится вокруг "пределов роста" для цивилизации. В текущий исторический период - цивилизация приблизилась к своим "пределам роста". Однако не стоит думать, что это какое-то беспрецендентное событие. В своем развитии человечество уже не раз сталкивалось с "пределами роста", когда дальнейший количественный рост становился возможным только после качественного изменения. И нынешние пределы роста, если мы их преодолеем, не станут последними.
Наш сегодняшний выбор – стать или "подпредельной", или "запредельной" цивилизацией.
Выбрав путь развития по "запредельному" пути – космос становится способом обойти проблемы "теплового загрязнения". Но эта проблема присуща только при достижении "энергетического изобилия" – не раньше. Однако, для того чтобы как можно мягче подойти и обойти следующее "препятствие", космонавтика может помочь и в достижении "энергетического изобилия", если организовать добычу гелия-3 на Уране(Юпитере и т.п.).
Т.е. на данном этапе развития космонавтики не только не актуальны вопросы "расселения", но можно сказать, что даже пилотируемая космонавтика сейчас не является прорывным направлением.
А для "подпредельной" цивилизации – космонавтика – это дестабилизирующий фактор для с трудом достигнутого равновесия. От которого избавятся, скорее всего, при первой же возможности. Может, спутники будут еще использоваться, но не более.
ЦитироватьОтносительно "вялотекущего" процесса - да, я сориентирован на "программу-минимум", на "проекты", которые прежде всего имеют целью защитить процесс от разрушения, которое имело бы катастрофические последствия для нашей цивилизации (либо только для нашей "отдельно взятой" страны), и, как следствие, негативно отразились бы на нашем образе жизни
"Вялотекучесть процесса" – означает лишь одно – космонавтика не сможет склонить цивилизацию в пользу "запредельного" развития. А значит, у нас просто не будет альтернативы "подпредельному" развитию.
Знаете, в армии при отработке строевого шага есть упражнение, когда поднимают ногу и "тянут носок", не делая шага. Так нечто подобное предлагаете и Вы в космонавтике: поднять ногу повыше и "тянуть носок", ни в коем случае не делая следующего шага.
ЦитироватьТ.е. на данном этапе развития космонавтики не только не актуальны вопросы "расселения", но можно сказать, что даже пилотируемая космонавтика сейчас не является ключевым направлением
Пилотируемая космонавтика всегда, всюду и везде являлась, является и будет являтся ключевым направлением в освоении космоса
ЦитироватьЦитироватьОтносительно "вялотекущего" процесса - да, я сориентирован на "программу-минимум", на "проекты", которые прежде всего имеют целью защитить процесс от разрушения, которое имело бы катастрофические последствия для нашей цивилизации (либо только для нашей "отдельно взятой" страны), и, как следствие, негативно отразились бы на нашем образе жизни
"Вялотекучесть процесса" – означает лишь одно – космонавтика не сможет склонить цивилизацию в пользу "запредельного" развития. А значит, у нас просто не будет альтернативы "подпредельному" развитию
:mrgreen:
Космонавтика в принципе не может склонить цивилизацию в какую бы то ни было пользу
Космонавтика - это средство, которое вырабатывает цивилизация для решения своих задач
ЦитироватьЗнаете, в армии при отработке строевого шага есть упражнение, когда поднимают ногу и "тянут носок", не делая шага. Так нечто подобное предлагаете и Вы в космонавтике: поднять ногу повыше и "тянуть носок", ни в коем случае не делая следующего шага.
Непонятна мне эта ваша аналогия
Изначально лунная (или "высокоорбитальная") программа рассматривается как очередное промежуточное состояние в некоей "потенциально бесконечной цепи шагов"
ЦитироватьПилотируемая космонавтика...
Я хотел сказать, что ни пилотируемая космонавтика сейчас является прорывным направлением в космонавтике.
ЦитироватьКосмонавтика - это средство, которое вырабатывает цивилизация для решения своих задач
Отлично, с этого и надо было бы начать дискуссию. По-вашему, средством решения каких задач является космонавтика? Общий вопрос, без лишней детализации.
ЦитироватьНепонятна мне эта ваша аналогия
Изначально лунная (или "высокоорбитальная") программа рассматривается как очередное промежуточное состояние в некоей "потенциально бесконечной цепи шагов"
И лишние шаги только на пользу? Вы всегда выбираете маршрут из Москвы в Петербург через Владивосток? ;)
ЦитироватьЦитироватьКосмонавтика - это средство, которое вырабатывает цивилизация для решения своих задач
Отлично, с этого и надо было бы начать дискуссию. По-вашему, средством решения каких задач является космонавтика? Общий вопрос, без лишней детализации
Освоение космоса - это задача, стоящая перед современной цивилизацией
ЦитироватьЦитироватьНепонятна мне эта ваша аналогия
Изначально лунная (или "высокоорбитальная") программа рассматривается как очередное промежуточное состояние в некоей "потенциально бесконечной цепи шагов"
И лишние шаги только на пользу? Вы всегда выбираете маршрут из Москвы в Петербург через Владивосток? ;)
Какие шаги лишние, а какие нет?
Я понимаю, у вас есть "свое представление" на этот счет... :roll: :wink: :mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьПо-вашему, средством решения каких задач является космонавтика? Общий вопрос, без лишней детализации
Освоение космоса - это задача, стоящая перед современной цивилизацией
Это слишком обще. Чего, по-вашему, требуется достичь с помощью освоения космоса?
ЦитироватьКакие шаги лишние?
ЛОС, ЛБ и т.п.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПо-вашему, средством решения каких задач является космонавтика? Общий вопрос, без лишней детализации
Освоение космоса - это задача, стоящая перед современной цивилизацией
Это слишком обще
Это факт
ЦитироватьЧего, по-вашему, требуется достичь с помощью освоения космоса?
Кому требуется?
PS.
Встречный вопрос:
А чего она (цивилизация) хочет достичь своим существованием?
ЦитироватьЦитироватьКакие шаги лишние?
ЛОС, ЛБ и т.п.
Дык мы знаем ваше мнение
ЦитироватьImho, если исключить из лунных прожектов перспективы колонизации Луны, то в этом направлении, вряд ли вообще стоит рассчитывать на прорыв. Тогда, как для развития космонавтики обязательно наличие потенциально "прорывного" процесса в качестве основного направления ее развития.
Более чем 35-летнее существование околоземных ОС так и не решили одну из основных прорывных задач - создание полностью автономной обитаемой станции вне Земли. Эта задача разбивается на несколько этапов. Первый, создание обитаемой станции, существующей автономно не менее 25 лет. Технически человечество близко к решению этой задачи. Практически реализовать ее можно только на поверхности Луны, поскольку там есть сырье и энергия для производства продуктов питания.
Второй этап - производство расходуемых материалов и производство первого поколения людей родившихся в космосе, вероятно, около шести человек. Нам интересно пронаблюдать, сколько они будут жить, каким будет их психофизическое состояние, смогут ли они вернуться на Землю. Этот этап продлится около ста лет.
Третий этап, собственно, полностью автономная внеземная колония, производящая самостоятельно абсолютно все, что необходимо для ее непрерывного существования на отрезке времени исторического масштаба.
И только Луна позволяет провести этот эксперимент максимально дешево и безопасно. Близкие к Земле астероиды страдают хотя бы тем недостатком, что существуют периоды, когда требуется год для возвращения исследователей на Землю. В случае возникновения экстренной необходимости это неприемлемо.
Вторая прорывная задача - создание транспортной системы Земля-Космос. Околоземные ОС не требуют развития этой транспортной системы. Для экспериментов же с ЛБ потребуется создание принципиально новых транспортных кораблей и напрягет исследования в создании перспективных средств выведения. Причем, опять же можно ограничиться весьма скромными средствами, выделяемыми государствами на космонавтику.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьКакие шаги лишние?
ЛОС, ЛБ и т.п.
Дык мы знаем ваше мнение
Родился, учился, женился, старался... лечился... - зачем?
Зачем все эти лишние шаги на пути к могиле? :roll:
:mrgreen:
Давайте так:
- "Люди" ищут от освоения космоса выгод, удовлетворения интересов и новых возможностей
- За счет этого "цивилизация" растет и "преодолевает пределы роста"
Поэтому "для людей" нет задачи "преодоления пределов роста вообще", как таковой
Но могут быть и даже "постоянно появляются" конкретные ограничения, которые можно обойти "выйдя в космос"
Ну, например, ограничение диапазона улавливаемого излучения, в астрономии, чтобы это "предел" преодолеть, нужно размещать "телескопы" на спутниках
Подобных "пределов" достаточно много, они относятся к разным областям человеческой деятельности и даже вообще - человеческого существования, но они "разноприродны"
Почему мы должны ставить на первый план "энергетическую проблему" и обрезать все остальное, притом, что эта проблема решается также "разными путями", в т.ч. и "некосмическими"?
ЦитироватьЦитироватьЧего, по-вашему, требуется достичь с помощью освоения космоса?
Кому требуется?
Как минимум – освоителям.
ЦитироватьВстречный вопрос:
А чего она (цивилизация) хочет достичь своим существованием?
Как минимум осуществить базовую функцию, свойственную всему живому – продолжить свое существование. Не будет этого, не будет всего остального.
А на это сильно влияют имеющиеся возможности цивилизации по познанию, контролю и манипуляции окружающей ее части Вселенной. Как только прекращается рост этих возможностей, цивилизация просуществует до первого же изменения окружающей среды, несовместимого с ее существованием. Это лишь вопрос времени. Конечно, и для развивающейся цивилизации существует та же опасность. Но у нее, по крайней мере, есть шанс такое пережить.
ЦитироватьРодился, учился, женился, старался... лечился... - зачем?
Зачем все эти лишние шаги на пути к могиле? :roll: :mrgreen:
Мы же говорим о достижениях, подъемах. А достичь могилы – глубже упасть уже некуда. Где же тут подъем?
Что же касается лишних шагов, то, например, разве не будет лишним шагом пойти в цирковое училище перед поступлением в технический вуз? Причем здесь цирковое училище? А при том, что опыт приобретенный в "цирковых трюках" :evil: называется незаменимым для дальнейших шагов. Чтобы не было непонимания – трюки – это "освоение Луны".
ЦитироватьДавайте так:
- "Люди" ищут от освоения космоса выгод, удовлетворения интересов и новых возможностей
- За счет этого "цивилизация" растет и "преодолевает пределы роста"
Поэтому "для людей" нет задачи "преодоления пределов роста вообще", как таковой...
... Подобных "пределов" достаточно много, они относятся к разным областям человеческой деятельности и даже вообще - человеческого существования, но они "разноприродны"
Вы описываете обычное эволюционное развитие до достижения настоящих "пределов роста". В чем же разница?
Приведу пример на уже обойденном простом "пределе роста". Доисторические охотники тысячелетиями совершенствовали методы охоты и снаряжение для нее, пока рано или поздно не оказалось следующая ситуация. Добыча слишком быстро "начала заканчиваться". Как известно "дичь" – это возобновляемый ресурс, но с новыми методами он оказался вполне себе исчерпаемым. Еще большее совершенствование – приводило только к скорейшему кризису. Как известно было два выхода из этой ситуации. Обойти проблему- это неолитическая революция. И приспособиться к ней путем формирования более сложной системы табу. Все дожившие до 20-го века(а кое где и до 21-го) – первобытные племена – первобытны лишь на "технологическом уровне". Это не те палеолитические охотники, которые оказались в кризисе. Это если можно так выразиться "цивилизация" альтернативная земледельческой. Не даром нынешние биоцентристы видят в них "братьев по разуму". ;)
ЦитироватьПочему мы должны ставить на первый план "энергетическую проблему" и обрезать все остальное, притом, что эта проблема решается также "разными путями", в т.ч. и "некосмическими"?
Я не говорю о том, чтобы "обрезать все остальное". Я лишь говорю о приоритетности "энергетического" направления перед всем остальным.
Разными путями решается только проблема "энергетического голода". Т.е. сохранения существующих возможностей. Для достижения "изобилия" – путь один. Термоядерный синтез. Но в отличие от других способов "уранианский гелий" это: 1)прецедент решения земной проблемы "космическим способом"; 2) наполовину решенная проблема "теплового загрязнения" – в виде разработанного космического транспорта. А "тепловое загрязнение" – это неизбежность при энергетическом изобилии.
ЦитироватьЧто же касается лишних шагов, то, например, разве не будет лишним шагом пойти в цирковое училище перед поступлением в технический вуз? Причем здесь цирковое училище? А при том, что опыт приобретенный в "цирковых трюках" :evil: называется незаменимым для дальнейших шагов. Чтобы не было непонимания – трюки – это "освоение Луны"
Освоение Луны - это необходимый очередной шаг в развитии земной цивилизации в космическую
К тому же это тот шаг, который практически может быть сделан уже сегодня, на уровне существующих, а не каких-то "предполагаемых в дальнейшем" возможностей
ЦитироватьЦитироватьДавайте так:
- "Люди" ищут от освоения космоса выгод, удовлетворения интересов и новых возможностей
- За счет этого "цивилизация" растет и "преодолевает пределы роста"
Поэтому "для людей" нет задачи "преодоления пределов роста вообще", как таковой...
... Подобных "пределов" достаточно много, они относятся к разным областям человеческой деятельности и даже вообще - человеческого существования, но они "разноприродны"
Вы описываете обычное эволюционное развитие до достижения настоящих "пределов роста". В чем же разница?
...
Как известно было два выхода из этой ситуации. Обойти проблему- это неолитическая революция. И приспособиться к ней путем формирования более сложной системы табу
Ну так что ж, было два пути и оба были опробованы, победил более эффективный, а могли ли "те" люди догадаться, какой из путей правильный?
И пути были найдены при решении конкретных "животрепещущих" проблем, а не исходя из абстрактных или теоретических представлений
ЦитироватьЦитироватьПочему мы должны ставить на первый план "энергетическую проблему" и обрезать все остальное, притом, что эта проблема решается также "разными путями", в т.ч. и "некосмическими"?
Я не говорю о том, чтобы "обрезать все остальное". Я лишь говорю о приоритетности "энергетического" направления перед всем остальным
Во-первых, вы это говорите
Во-вторых, сегодня по факту нет даже такой "приоритетности"
ЦитироватьОсвоение Луны - это необходимый очередной шаг в развитии земной цивилизации в космическую
Опять мантры?
А где доказательства?
Какие (технологические) возможности, присущие КЦ, добавляет данный шаг?
ЦитироватьК тому же это тот шаг, который практически может быть сделан уже сегодня, на уровне существующих, а не каких-то "предполагаемых в дальнейшем" возможностей
До "освоения Луны", сегодняшний шаг, который можно сделать, не намного ближе, чем запуск ПС по отношению к "полному" освоению космоса. :mrgreen:
ЦитироватьНу, так что ж, было два пути и оба были опробованы, победил более эффективный, а могли ли "те" люди догадаться, какой из путей правильный?
И пути были найдены при решении конкретных "животрепещущих" проблем, а не исходя из абстрактных или теоретических представлений
Видите ли, это и для нас "животрепещущая" проблема, иначе мы бы даже и не задумались о понятии "пределов роста". И проблема – эта называется деградация биосферы. Хотя мы от нее и несколько отдалились, но все еще являемся ее частью. И ее переход в новое состояние мы просто не переживем.
Тогда выбор заключался лишь в том, что изолированные общины могли параллельно делать разные выборы. Но для отдельно взятой общины приходилось действовать практически наугад.
Сейчас нет возможности осуществить одновременно разные варианты развития, как было когда-то. Придется выбирать. Но если предложение "гуманистов в трансе" – "создание разумной техносферы" – полностью "сжигает за собой мосты". Предложение биоцентристов – оставляет возможность попробовать снова через несколько тысяч лет (если они конечно тщательно не зачистят информацию о текущей попытке). То, то что предлагаю я, позволит, когда мы достигнем звезд, осуществить как нереализованные альтернативы развития, так и новые, еще неизвестные.
Цитироватьсегодня по факту нет даже такой "приоритетности"
Есть. Потому что, когда, по-вашему, возникнет "приоритетность", альтернативу в виде космонизации можно будет уже не рассматривать. Поздно.
ЦитироватьЦитироватьОсвоение Луны - это необходимый очередной шаг в развитии земной цивилизации в космическую
Опять мантры?
А где доказательства?
Мантра, да
Номер 2
"ЛОС" - в национальной формулировке
В интернациональной будет просто - "Луна" (как основной объект приложения усилий на данном этапе)
Мантры (аксиомы) формально не доказываются
ЦитироватьКакие (технологические) возможности, присущие КЦ, добавляет данный шаг?
А какие вообще "возможности" присущи КЦ?
"Луна" во всяком случае добавляет "внеземной источник минеральных ресурсов", это то, чего до сих пор еще не было
Но существеннее пока, естественно, "просто опыт"
Опыт изучения и использования внеземного объекта, полноценной "планеты" по сути, "иного мира"
ЦитироватьЦитироватьК тому же это тот шаг, который практически может быть сделан уже сегодня, на уровне существующих, а не каких-то "предполагаемых в дальнейшем" возможностей
До "освоения Луны", сегодняшний шаг, который можно сделать, не намного ближе, чем запуск ПС по отношению к "полному" освоению космоса. :mrgreen:
Ну здесь вы элементарно не правы
Освоение Луны можно было начать уже в 70-х
Но был выбран другой путь, как известно, путь "максимальной и быстрой практической пользы"
Что ж, ресурс этого пути в плане "скорой отдачи" уже исчерпан
ЦитироватьЦитироватьНу, так что ж, было два пути и оба были опробованы, победил более эффективный, а могли ли "те" люди догадаться, какой из путей правильный?
И пути были найдены при решении конкретных "животрепещущих" проблем, а не исходя из абстрактных или теоретических представлений
Видите ли, это и для нас "животрепещущая" проблема, иначе мы бы даже и не задумались о понятии "пределов роста". И проблема – эта называется деградация биосферы. Хотя мы от нее и несколько отдалились, но все еще являемся ее частью. И ее переход в новое состояние мы просто не переживем
Деградация биосферы?
Да, "животрепещет"
Первое: ну, не так чтобы уж совсем "животрепещет" :wink: :mrgreen:
Второе: космос здесь, увы, не помошник
ЦитироватьТогда выбор заключался лишь в том, что изолированные общины могли параллельно делать разные выборы. Но для отдельно взятой общины приходилось действовать практически наугад.
Сейчас нет возможности осуществить одновременно разные варианты развития, как было когда-то. Придется выбирать
Это не так
ЦитироватьНо если предложение "гуманистов в трансе" – "создание разумной техносферы" – полностью "сжигает за собой мосты". Предложение биоцентристов – оставляет возможность попробовать снова через несколько тысяч лет (если они конечно тщательно не зачистят информацию о текущей попытке)
Это не "предложения" (трансгуманистов/биоцентристов), а МОДЕЛИ, вы их неправильно воспринимаете
Фактически будут реализовываться и те и те "рецепты", вопрос лишь в пропорциях
ЦитироватьТо, то что предлагаю я, позволит, когда мы достигнем звезд, осуществить как нереализованные альтернативы развития, так и новые, еще неизвестные
А когда мы достигнем звезд? :wink: :mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьсегодня по факту нет даже такой "приоритетности"
Есть. Потому что, когда, по-вашему, возникнет "приоритетность", альтернативу в виде космонизации можно будет уже не рассматривать. Поздно.
Не преувеличивайте
Так или иначе, земная цивилизация пойдет по пути "энергосбережения", это только вопрос времени
ЦитироватьДеградация биосферы?
Да, "животрепещет"
Первое: ну, не так чтобы уж совсем "животрепещет"
Второе: космос здесь, увы, не помошник
Почему космос здесь не помощник?
Если уже сегодня организовать лунную колонию, то уже лет через 100 стало бы ясно, как поддерживать в ней существование искусственной биосферы. То есть были бы досконально изучены приемы сохранения неизменности биосферы в окружении техносферы.
увидел вдруг аналогии между человеческой цивилизацией и паразитами:
паразитов можно поделить на два типа. одни "ударными" темпами уничтожают организм-носитель (землю) и начинают паразитировать на другом подходящем. другие экономно расходуют ресурсы носителя, иногда даже образуя симбиотические сообщества. человеческая цивилизация сейчас активно стремится стать экономной, со всеми вытекающими. как вам аналогия и выводы из нее (получим мы не луну, марс и звезды, а от осла уши (с))?
Аналогия ничего себе, но выводы поспешные
Напротив, "экономная" жизнь на Земле в принципе лучше сочетается с бОльшей интенсивностью космической деятельности, главные потребители ресурсов отнюдь не космические программы
Скорее даже напротив, более правильно и "прогрессивно" искать в космосе не просто "новые источники ресурсов" для того же по сути способа их потребления, а качественно новые образы и смыслы жизни
ЦитироватьОсвоение Луны - это необходимый очередной шаг в развитии земной цивилизации в космическую
К тому же это тот шаг, который практически может быть сделан уже сегодня, на уровне существующих, а не каких-то "предполагаемых в дальнейшем" возможностей
Освоение Луны на данном уровне развития нашей цивилизации на порядок сложнее, чем например Марса.
ЦитироватьНу так что ж, было два пути и оба были опробованы, победил более эффективный, а могли ли "те" люди догадаться, какой из путей правильный?
На тот момент - верными оказались оба пути. И победил тот, который шёл вперёд - и только пройдя сначала ещё пару подобных кризисов...
ЦитироватьПочему космос здесь не помощник?
Если уже сегодня организовать лунную колонию, то уже лет через 100 стало бы ясно, как поддерживать в ней существование искусственной биосферы. То есть были бы досконально изучены приемы сохранения неизменности биосферы в окружении техносферы.
Потому что это можно сделать и на Земле.
Цитироватьувидел вдруг аналогии между человеческой цивилизацией и паразитами:
паразитов можно поделить на два типа. одни "ударными" темпами уничтожают организм-носитель (землю) и начинают паразитировать на другом подходящем. другие экономно расходуют ресурсы носителя, иногда даже образуя симбиотические сообщества. человеческая цивилизация сейчас активно стремится стать экономной, со всеми вытекающими. как вам аналогия и выводы из нее (получим мы не луну, марс и звезды, а от осла уши (с))?
Это не только к паразитам относится. Тех же кроликов в Австралии вспомнить...
А можно и индейцев в Америке. Которые сначала перебили на мясо всех крупных животных, а затем сами проиграли приехавшим на лошадях европейцам...
ЦитироватьМантры (аксиомы) формально не доказываются
Если бы Вы вдруг по примеру Евклида или Лобачевского решили создать свою математику, у Вас бы наверняка вообще бы не было теорем. A зачем, когда есть аксиомы? :mrgreen:
Хотя когда все базируется на мантрах, а доказательства упрямо игнорируются – это скорее свойство религии. Тогда причем здесь наука? ;)
Zenixt, объясните мне, пожалуйста, чего Вы хотите добиться колонизацией Луны? Я понимаю, что такие понятия, как "освоение космоса", "космическая цивилизация" позволяют слишком широкое толкование, и разными людьми они понимаются совершенно неоднозначно. Но то, что Вы предлагаете – это не развитие земной цивилизацию в космическую. А создание некой космической надстройки при земной цивилизации. Только так это можно интерпретировать. Причем, если в результате у Вас получится две цивилизации вместо одной – Вас, похоже, это совершенно не смутит.
Что, на мой взгляд, означает стать космической цивилизацией? Это означает, что цивилизация включает в свой "внутренний антиэнтропийный объем" ту систему, за счет ускорения энтропийных процессов в которой цивилизация развивалось до достижения "пределов роста". Т.е. земную биосферу. А ускорение энтропийных процессов – будет вестись за пределами этой общей системы. Т.е. за пределами Земли. Наверное, правильнее это было бы назвать переходный процесс к этому состоянию не "космонизацией", а "ноосферизацией"(по терминологии Вернадского) . Но мне хотелось бы подчеркнуть, что лишь с помощью "внешней" – космической деятельности цивилизация может стать по настоящему "ноосферной".
Со временем, у такой цивилизации, вероятней всего, получится создать целый "конгломерат" подобных "внутренних антиэнтропийных объемов". Но этот процесс надо начинать лишь после создания первого такого "объема", а не до. Потому что все сегодняшние космические колонии, если задаться целью их постройки, смогут развиваться лишь за счет ускоренных энтропийных процессов на Земле. Снижая общую жизнеспособность системы.
Что требуется для такого переходного процесса? Прежде всего, энергия. Как нельзя было стать индустриальной цивилизацией только лишь с помощью одной мускульной силы (человека и животных), так и нынешней энергетики абсолютно недостаточно для нового "обмена веществ".
Следующее условие – новый "обмен веществ" цивилизации или по другому – "автотрофизация" цивилизации. То о чем в свое время писал Урсул. Другая сторона этого момента – создание новой экологической ниши вида homo sapiens. (См. что я писал в этой теме ранее, понимая под этим не диапазон условий местообитания, а положение вида в обороте веществ).
Хотя в данный момент вопрос создания внеземных колоний (или даже подготовки к их созданию) Imho неактуален. Но это не значит, что сегодня рано обсуждать этот вопрос.
Представим, в какой ситуации появилась бы такая актуальность. Я вижу две таких ситуации:
1) Создание индустриального (научно-исследовательского) центра. Причем этот центр должен быть не совсем колонией, а скорее нечто средним между вахтовым поселком и колонией. Т.е. обеспечены условия для полноценной жизни, но приезжать сюда должны не навсегда, а на некоторый период работы по контракту. Единственное условие – независимо от времени пребывания, не должно быть препятствий для возвращения на Землю. (Единые условия местообитания с метрополией).
2) Реализация альтернативного варианта развития. Здесь единственное условие – создание полноценной автаркии. Помощь метрополии возможна на этапе снаряжения первопоселенцев, но дальше – это их проблемы.
Лунная колония не вписывается ни в один из перечисленных вариантов. Учитывая, что наименее противоречивая гипотеза происхождения Луны – объясняющая формирование Луны как результат столкновения молодой Земли и объекта, по размерам сходного с Марсом. Этот гипотетический объект иногда называют Тейя. Так вот, если эта гипотеза верна, то ресурсы необходимые для жизнеобеспечения (если рассматривать их не как вещества, готовые к употреблению, а как составляющие их элементы) там будут, мягко говоря, очень в большом дефиците. Хороший пример: если бы бетон был бы лунной породой, он бы использовался поселенцами для получения воды. Со снабжением энергией нет проблем только для некоторых полярных регионов, где никогда не заходит Солнце. В остальных местах двухнедельная ночь, все же будет представлять проблемы. Пыль – вот еще одна из проблем. И проблема не в том, что она токсична или радиоактивна. Просто очень мелкая пыль с острыми краями, попадающая в легкие способна привести к заболеванию. Добыча гелия-3 на Луне – выглядит не как сон разума только в сравнению с добычей гелия-3 на Земле. Относительно дешево на Луну можно только доставить груз с Земли (по сравнению с другими объектами Солнечной системы). Но содержание там постоянного поселения (а тем более колонии) – это дорого и главное imho бессмысленно. Максимум – что-то изредка посещаемое.
ЦитироватьЦитироватьОсвоение Луны - это необходимый очередной шаг в развитии земной цивилизации в космическую
К тому же это тот шаг, который практически может быть сделан уже сегодня, на уровне существующих, а не каких-то "предполагаемых в дальнейшем" возможностей
Освоение Луны на данном уровне развития нашей цивилизации на порядок сложнее, чем например Марса..
Нифигасе заявы :mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьМантры (аксиомы) формально не доказываются
Если бы Вы вдруг по примеру Эвклида или Лобачевского решили создать свою математику, у Вас бы наверняка вообще бы не было теорем. A зачем, когда есть аксиомы? :mrgreen:
Хотя когда все базируется на мантрах, а доказательства упрямо игнорируются – это скорее свойство религии. Тогда причем здесь наука? ;)
Мантры (аксиомы) тоже кое на чем базируются
Но вам этого, похоже, не понять
ЦитироватьПредставим, в какой ситуации появилась бы такая актуальность. Я вижу две таких ситуации:
1) Создание индустриального (научно-исследовательского) центра. Причем этот центр должен быть не совсем колонией, а скорее нечто средним между вахтовым поселком и колонией. Т.е. обеспечены условия для полноценной жизни, но приезжать сюда должны не на всегда, а на некоторый период работы по контракту. Единственное условие – независимо от времени пребывания, не должно быть препятствий для возвращения на Землю. (Единые условия местообитания с метрополией)
Ну, все прекрасно описывается, именно так
Не понимаю, почему этот вариант для Луны по вашему непригоден?
Задачи, которые можно решать на Луне имеются в достаточном числе
Ценность их заведомо выше, чем любые результаты антарктических станций, например
Эксплуатационная стоимость при правильном подходе может быть сопоставимой
Что "не так"-то?
ЦитироватьМантры (аксиомы) тоже кое на чем базируются
Мантра (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%B0)Мантра (санскр. .(M$M0, «рассуждение, изречение») — священный гимн в индуизме и буддизме, требующий точного воспроизведения звуков, его составляющих. Обычно встречаются мантры на санскрите. Мантры имеют ведическое индуистское происхождение, лишь позднее они были адаптированы в буддизме и джайнизме. Мантры часто сравнивают с молитвами и заклинаниями. Мантры также — основа трансцендентальной медитации.
Зомби, мантры и аксиомы - разные вещи.
Ха, я это знаю :mrgreen:
Здесь у нас уже "сложился" собственный технологический смысл и локальная практика словоупотребления :mrgreen:
(кстати, первым применил данный термин в данном контексте совсем даже не я - так что "не надо грязи" (С) :mrgreen: )
Но тО, о чем речь - это и не "аксиомы" конечно же, в "собственном смысле слова"
А тратится на отточенное выяснение диспозиции данных "тезисов" в экспликации основной проблематики - как-то не заводит
:roll: :wink: :mrgreen:
ЦитироватьАксиомы тоже кое на чем базируются
Но вам этого, похоже, не понять
Если уж Вы апеллируете к аксиомам, то мало назвать утверждение, принимаемое без доказательств. Чтобы такое утверждение действительно считалось аксиомой, нужна еще аксиоматизация теории. Т.е. явное указание конечного набора непротиворечивых аксиом.
ЦитироватьЦитироватьПредставим, в какой ситуации появилась бы такая актуальность. Я вижу две таких ситуации:
1) Создание индустриального (научно-исследовательского) центра. Причем этот центр должен быть не совсем колонией, а скорее нечто средним между вахтовым поселком и колонией. Т.е. обеспечены условия для полноценной жизни, но приезжать сюда должны не на всегда, а на некоторый период работы по контракту. Единственное условие – независимо от времени пребывания, не должно быть препятствий для возвращения на Землю. (Единые условия местообитания с метрополией)
Ну, все прекрасно описывается, именно так
Не понимаю, почему этот вариант для Луны по вашему непригоден?
Невозможностью создать единые условия местообитания с метрополией, благодаря которым при неограниченном времени пребывания в поселении не было бы ограничений для "возвращения" на Землю.
Мне кажется, искуственная гравитация на Луне вполне создаваема центрифугами, а в остальном нет принципиальных различий с Землёй.
Это так, моё личное мнение ;) .
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПредставим, в какой ситуации появилась бы такая актуальность. Я вижу две таких ситуации:
1) Создание индустриального (научно-исследовательского) центра. Причем этот центр должен быть не совсем колонией, а скорее нечто средним между вахтовым поселком и колонией. Т.е. обеспечены условия для полноценной жизни, но приезжать сюда должны не на всегда, а на некоторый период работы по контракту. Единственное условие – независимо от времени пребывания, не должно быть препятствий для возвращения на Землю. (Единые условия местообитания с метрополией)
Ну, все прекрасно описывается, именно так
Не понимаю, почему этот вариант для Луны по вашему непригоден?
Невозможностью создать единые условия местообитания с метрополией, благодаря которым при неограниченном времени пребывания в поселении не было бы ограничений для "возвращения" на Землю.
Ах вы так понимаете "единые условия местообитания..."
(да, не обратил внимания на "независимо от времени пребывания")
Но зачем вообще это надо, если работа вахтовая?
100% достаточно полугодовых вахт, в ОСОБЕННОСТИ для Луны, путь куда и откуда занимает единицы суток
И, во-вторых, тогда в солнечной системе вообще нет мест, где это возможно
А если бы хоть где-то встретились такие "единые условия", то и препятствий для даже колонизации в принципе - никаких
Только ограничение по минеральным ресурсам
Но и это условие вполне вероятно решаемое, "начиная с какого-то уровня" материальной обеспеченности колонии, т.е. при наличии соответствующей "горнодобывающей техники" и энергетики вероятно можно найти, добыть и обработать "все необходимое", включая воду на Луне, хотя бы и из "бетона"
ЦитироватьЦитироватьАксиомы тоже кое на чем базируются
Но вам этого, похоже, не понять
Если уж Вы апеллируете к аксиомам, то мало назвать утверждение, принимаемое без доказательств. Чтобы такое утверждение действительно считалось аксиомой, нужна еще аксиоматизация теории. Т.е. явное указание конечного набора непротиворечивых аксиом
Я не апеллирую к аксиомам и не претендую на "аксиоматизацию теории"
Это скорее ваши "требования", по т.н. "рациональной обоснованности", в том виде, в котором вы ее понимаете
Есть некие "общие <в плане именно общепринятости> представления", о космонавтике и перспективах ее развития
Которые я лишь напомнил своими "мантрами"
Ну, может быть, слегка адаптировав "к месту и времени"
ЦитироватьЦитироватьПочему космос здесь не помощник?
Если уже сегодня организовать лунную колонию, то уже лет через 100 стало бы ясно, как поддерживать в ней существование искусственной биосферы. То есть были бы досконально изучены приемы сохранения неизменности биосферы в окружении техносферы.
Потому что это можно сделать и на Земле.
Почему люди не ездят на электромобилях?
Вот по этой же причине исследования по сохранению неизменности биосферы на Земле начнутся только тогда, когда жареный петух клюнет, но будет уже поздно.
А в лунной колонии необходимость создания биосферы в техносфере возникнет сразу.
ЦитироватьZenixt, объясните мне, пожалуйста, чего Вы хотите добиться колонизацией Луны?
Я уже не раз говорил, но повторюсь еще раз. Я добиваюсь поступательного движения в освоении космоса, так как это было в СССР - сегодня "Восток", завтра "Союз", послезавтра "Мир", затем "Энергия".
Я бы не против, чтобы сегодня МКС, лет через 20 - станции около Урана, еще лет через 20 - первая звездная экспедиция. Однако в семидесятых американцы высадились на Луну. Широко шагнули, штаны порвали. :(
Люди не ездят в электромобилях по причине их дороговизны и нетехнологичности. Вы хотите сказать, что биосфера недостаточно исследуется?
Американцы штанов не порвали, а вот СССР в лунной гонке штаны потерял. Поступательное движение - Союз вчера, сегодня и завтра! :twisted: :evil:
ЦитироватьАмериканцы штанов не порвали, а вот СССР в лунной гонке штаны потерял. Поступательное движение - Союз вчера, сегодня и завтра! :twisted: :evil:
А я и не спорю. И СССР штаны порвал. 1986 г. - запуск Энергии. А на телевидении страны только два канала. А целые регионы вообще без телевидения. К практическому использованию космоса в СССР относились безответственно.
И тем не менее я горжусь достижениями Советского Союза, и как человек, горжусь тем, что американцы побывали на Луне.
ЦитироватьЛюди не ездят в электромобилях по причине их дороговизны и нетехнологичности.
Так я о чем. Поддержание биосферы в техносфере "нетехнологично". На кой деньги тратить, если оно само растет. А вот на Луне это уже будет жизненная необходимость.
ЦитироватьВы хотите сказать, что биосфера недостаточно исследуется?
На Мире тоже много чего исследовали. Поисследуют и под сукно. :(
Перечитайте "Постоянную марсианскую колонию" :wink:
Позволю себе предложить некую модель. Насколько она вменяема и к месту?
Уже открыты десятки планет-гигантов у соседних с Солнцем звезд.
Телескопы-наследники Хаббла позволят обнаруживать у этих звезд планеты размерности Земли или Марса.
Очевидно, что таких планет будет обнаружено много сотен, если не тысяч.
Очень вероятно, что среди них будет несколько, похожих на Землю.
Как будет себя чувствовать человечество, зная, что в пределах видимости существует еше целый мир, такой же как Земля?
Далее.
Почему бы на одной из этих планет не существовать технологически развитой цивилизации? По интенсивности радиоизлучения это может быть легко установлено.
Как повлияет на космическое самосознание человечества этот факт?
Все это произойдет (или нет) в ближайшие 15-20 лет.
Ожидаю уничтожающую критику.
ЦитироватьПозволю себе предложить некую модель. Насколько она вменяема и к месту?
Уже открыты десятки планет-гигантов у соседних с Солнцем звезд.
Телескопы-наследники Хаббла позволят обнаруживать у этих звезд планеты размерности Земли или Марса.
Очевидно, что таких планет будет обнаружено много сотен, если не тысяч.
Очень вероятно, что среди них будет несколько, похожих на Землю.
Как будет себя чувствовать человечество, зная, что в пределах видимости существует еше целый мир, такой же как Земля?
Далее.
Почему бы на одной из этих планет не существовать технологически развитой цивилизации? По интенсивности радиоизлучения это может быть легко установлено.
Как повлияет на космическое самосознание человечества этот факт?
Все это произойдет (или нет) в ближайшие 15-20 лет.
Ожидаю уничтожающую критику.
Очень сложно что-либо будет доказать или опровергнуть дистанционными методами. Все это было уже в случае с Венерой, Марсом. Найдутся среди ученых сторонники и той, и другой версии. А на сознание человечества любе научные споры влияют опосредованно через восприятие голливудских продюсеров (большая часть) и популярных писателей (меньшая часть).
А с какого расстояния начинается дистанционый метод?
ЦитироватьА с какого расстояния начинается дистанционый метод?
Почти полную гарантию дает только контактный метод (посадка на планету). И не одна. И все равно будут споры.
ЦитироватьМне кажется, искусственная гравитация на Луне вполне создаваема центрифугами, а в остальном нет принципиальных различий с Землёй. Это так, моё личное мнение ;) .
Imho проще ОС с "центробежной гравитацией" разместить на орбите, чем на поверхности "планетоида".
ЦитироватьНо зачем вообще это надо, если работа вахтовая?
100% достаточно полугодовых вахт, в ОСОБЕННОСТИ для Луны, путь куда и откуда занимает единицы суток
И, во-вторых, тогда в солнечной системе вообще нет мест, где это возможно
Вы совершенно правы, нет подходящих мест. Но столь же справедливо утверждать, что без дополнительных средств человек может выжить только в некоторых регионах Земли и нигде за ее пределами. Так что, совсем не обязательно останавливаться на полумерах. Такие условия можно создать на орбитальных станциях. И для этого требуется, прежде всего – энергия.
Полугодовые вахты – это означает, прежде всего "рукодельничанье", а не работа головой. К примеру, физическую лабораторию, эксперименты на которой чрезмерно опасно проводить на Земле – не укомплектовать ведущими специалистами вахтовым методом. Это касается любой сложной деятельности.
ЦитироватьА если бы хоть где-то встретились такие "единые условия", то и препятствий для даже колонизации в принципе - никаких
Только ограничение по минеральным ресурсам
Но и это условие вполне вероятно решаемое, "начиная с какого-то уровня" материальной обеспеченности колонии, т.е. при наличии соответствующей "горнодобывающей техники" и энергетики вероятно можно найти, добыть и обработать "все необходимое", включая воду на Луне, хотя бы и из "бетона"
Вот именно. Вопрос в уровне развития цивилизации. А Вы предлагаете "викторианской Англии" строить антарктические базы. Типа без них она никогда не будет развивать свой флот и не бывать ей "владычицей морей" .
ЦитироватьЯ не апеллирую к аксиомам и не претендую на "аксиоматизацию теории"
Вот и договорились – Ваши мантры совсем не тождественны аксиомам. Так что попрошу не выражаться. :mrgreen:
ЦитироватьЕсть некие "общие <в плане именно общепринятости> представления", о космонавтике и перспективах ее развития
Которые я лишь напомнил своими "мантрами"
Ну, может быть, слегка адаптировав "к месту и времени"
Вы выступаете в качестве пропонента некоего слабообоснованного направления развития. Значит Вам и отвечать за обоснования.
ЦитироватьЦитироватьНо зачем вообще это надо, если работа вахтовая?
100% достаточно полугодовых вахт, в ОСОБЕННОСТИ для Луны, путь куда и откуда занимает единицы суток
И, во-вторых, тогда в солнечной системе вообще нет мест, где это возможно
Вы совершенно правы, нет подходящих мест. Но столь же справедливо утверждать, что без дополнительных средств человек может выжить только в некоторых регионах Земли и нигде за ее пределами. Так что, совсем не обязательно останавливаться на полумерах. Такие условия можно создать на орбитальных станциях. И для этого требуется, прежде всего – энергия
Зато вы как всегда непоследовательны либо "подслеповаты"
Помимо энергии для таких ОС необходима еще и "грубая материя", что предполагает некую "добычу" на "близлежащих объектах"
Но организовать такую "добычу" без соответствующих баз и иных инфраструктур, равно как и испольования труда "рабочих смен" не представляется возможным
Иными словами, если все-таки быть последовательным, инфраструктура обеспечения подобных ОС необходимо включает и весьма развитую инфраструктуру на поверхности близлежащего "небесного тела"
Следовательно, опыт создания баз на Луне будет как минимум востребован, более того, НЕОБХОДИМ как соответствующий "этап", если пойти в дальнейшем по пути создания "орбитальных поселений"
ЦитироватьПолугодовые вахты – это означает, прежде всего "рукодельничанье", а не работа головой. К примеру, физическую лабораторию, эксперименты на которой чрезмерно опасно проводить на Земле – не укомплектовать ведущими специалистами вахтовым методом. Это касается любой сложной деятельности
Это произвольное заявление, за которым, в общем, ничего не стоит
ЦитироватьЦитироватьА если бы хоть где-то встретились такие "единые условия", то и препятствий для даже колонизации в принципе - никаких
Только ограничение по минеральным ресурсам
Но и это условие вполне вероятно решаемое, "начиная с какого-то уровня" материальной обеспеченности колонии, т.е. при наличии соответствующей "горнодобывающей техники" и энергетики вероятно можно найти, добыть и обработать "все необходимое", включая воду на Луне, хотя бы и из "бетона"
Вот именно. Вопрос в уровне развития цивилизации. А Вы предлагаете "викторианской Англии" строить антарктические базы. Типа без них она никогда не будет развивать свой флот и не бывать ей "владычицей морей"
Неподходящее сравнение
"Атомно-космическая", а отнюдь не "викторианская" цивилизация должна бы уже научится быть более ответственной и за свое собственное развитие и за его основы
И представлять эти основы в иных понятиях, чем "владычество" - морями или космосом
Недостаточность в уровне рефлексии по этому фактору легко может привести к катастрофам разного вида
Если "любить" науку никто заставить не может, то после такого ее подарка, как атомная энергия "во всех видах" следовало бы научится хотя бы уважать её и её запросы
ЦитироватьЦитироватьЯ не апеллирую к аксиомам и не претендую на "аксиоматизацию теории"
Вот и договорились – Ваши мантры совсем не тождественны аксиомам. Так что попрошу не выражаться. :mrgreen:
Мантры, вообще говоря, это такие упражнения для тупых, для бесконечного повторения, чтобы "главное" не терялось каждый раз из виду, как только уходит из поля зрения :roll: :wink: :mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьЕсть некие "общие <в плане именно общепринятости> представления", о космонавтике и перспективах ее развития
Которые я лишь напомнил своими "мантрами"
Ну, может быть, слегка адаптировав "к месту и времени"
Вы выступаете в качестве пропонента некоего слабообоснованного направления развития. Значит Вам и отвечать за обоснования.
Это направление развития называется "освоение космоса"
Относительно "слабой обоснованности" (после стольких лет "космической эры" и всех ее достижений) - ну так в глазах определенной категории лиц любая подобная деятельность всегда выглядит и всегда выглядела "муховодством" и похоже, что с этим ничего в принципе поделать нельзя
ЦитироватьПомимо энергии для таких ОС необходима еще и "грубая материя", что предполагает некую "добычу" на "близлежащих объектах"
Но организовать такую "добычу" без соответствующих баз и иных инфраструктур, равно как и использования труда "рабочих смен" не представляется возможным
А Вы постарайтесь представить вместо такой естественной траектории движения астероида, как на рисунке, вмешательство человека, которое бы замкнуло эту спираль.
Именно для этого нужна энергия.
(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/newspictures/622sput.jpg)
ЦитироватьЭто произвольное заявление, за которым, в общем, ничего не стоит
Нет аргументов – могли бы промолчать.
ЦитироватьЕсли "любить" науку никто заставить не может, то после такого ее подарка, как атомная энергия "во всех видах" следовало бы научится хотя бы уважать её и её запросы
Удивительная у Вас избирательность. Если предлагать вести селенологические исследования, прежде всего, автоматами. Когда экспедиция посещения актуальны только в случае, если автоматом попадется что-то исключительное. Это, по-вашему, науконенавистничество?
Не используйте науку как ширму, чтобы ею прикрывать всякую муть. :twisted:
ЦитироватьМантры, вообще говоря, это такие упражнения для тупых, для бесконечного повторения, чтобы "главное" не терялось каждый раз из виду, как только уходит из поля зрения :roll: :wink: :mrgreen:
Ваша фраза может означать одно из двух: либо в Вас проснулась самокритика, либо Вы откровенно хамите. :twisted:
ЦитироватьЭто направление развития называется "освоение космоса"
Понятие "освоение космоса" не более информативно, чем указания "вверх" или "вниз". Это кстати и в ответ на сообщение zenixt'а.
Называйте уж конкретную КД, а также зачем она и почему.
ЦитироватьОтносительно "слабой обоснованности" (после стольких лет "космической эры" и всех ее достижений) - ну так в глазах определенной категории лиц любая подобная деятельность всегда выглядит и всегда выглядела "муховодством" и, похоже, что с этим ничего в принципе поделать нельзя
Опять таки нечего прикрываться за всей космонавтикой. Речь идет конкретно о ЛОС и ЛБ. Без которых и наука, и космонавтика могут себе прекрасно развиваться.
Это Вы их норовите превратить в муховодство и бесполезную трату времени и сил, занимаясь откровенно тупиковым направлением. :twisted:
ЦитироватьЦитироватьПомимо энергии для таких ОС необходима еще и "грубая материя", что предполагает некую "добычу" на "близлежащих объектах"
Но организовать такую "добычу" без соответствующих баз и иных инфраструктур, равно как и использования труда "рабочих смен" не представляется возможным
А Вы постарайтесь представить вместо такой естественной траектории движения астероида, как на рисунке, вмешательство человека, которое бы замкнуло эту спираль.
Именно для этого нужна энергия.
(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/newspictures/622sput.jpg)
Речь, вообще-то, о "материи"?
ЦитироватьЦитироватьЭто произвольное заявление, за которым, в общем, ничего не стоит
Нет аргументов – могли бы промолчать
Еще раз:
Цитироватьфизическую лабораторию, эксперименты на которой чрезмерно опасно проводить на Земле – не укомплектовать ведущими специалистами вахтовым методом
Это почему это?
Это откуда это такое?
Так что, может ваше последнее цитированное заявление к вам в бОльшей степени относится?
ЦитироватьЦитироватьЕсли "любить" науку никто заставить не может, то после такого ее подарка, как атомная энергия "во всех видах" следовало бы научится хотя бы уважать её и её запросы
Удивительная у Вас избирательность. Если предлагать вести селенологические исследования, прежде всего, автоматами. Когда экспедиция посещения актуальны только в случае, если автоматом попадется что-то исключительное. Это, по-вашему, науконенавистничество?
Не используйте науку как ширму, чтобы ею прикрывать всякую муть. :twisted:
После аполлонов автоматам на Луне делать нечего
Они ничего и не делают
Это понятно или это безнадежно? :mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьМантры, вообще говоря, это такие упражнения для тупых, для бесконечного повторения, чтобы "главное" не терялось каждый раз из виду, как только уходит из поля зрения :roll: :wink: :mrgreen:
Ваша фраза может означать одно из двух: либо в Вас проснулась самокритика, либо Вы откровенно хамите. :twisted:
Ну, могли бы и не гадать... :roll: :mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьЭто направление развития называется "освоение космоса"
Понятие "освоение космоса" не более информативно, чем указания "вверх" или "вниз"
Достаточно информатично
ЦитироватьЭто кстати и в ответ на сообщение zenixt'а.
Называйте уж конкретную КД, а также зачем она и почему
КД - космическая деятельность?
Тогда она конкретно поименована в "Концепции", вплоть до характеристик "изделий" и примерного их количества, потребного на программу
ЦитироватьЦитироватьОтносительно "слабой обоснованности" (после стольких лет "космической эры" и всех ее достижений) - ну так в глазах определенной категории лиц любая подобная деятельность всегда выглядит и всегда выглядела "муховодством" и, похоже, что с этим ничего в принципе поделать нельзя
Опять таки нечего прикрываться за всей космонавтикой. Речь идет конкретно о ЛОС и ЛБ. Без которых и наука, и космонавтика могут себе прекрасно развиваться
Без Луны ПК не развивается, это факт
И не может развиваться, это очевидно даже ее противникам
Все программы, направленные на "опережение практического выхода", окончились ничем, это "уже история", т.е. тоже факт
ЦитироватьЭто Вы их норовите превратить в муховодство и бесполезную трату времени и сил, занимаясь откровенно тупиковым направлением. :twisted:
Почему вы решили, что изучение и освоение Луны - это тупиковое направление?
ЦитироватьРечь, вообще-то, о "материи"?
По-вашему, астероиды нематериальны?
ЦитироватьЦитироватьфизическую лабораторию, эксперименты на которой чрезмерно опасно проводить на Земле – не укомплектовать ведущими специалистами вахтовым методом
Это почему это?
Это откуда это такое?
Посмотрите на любую исследовательскую лабораторию.
ЦитироватьПосле аполлонов автоматам на Луне делать нечего
В плане флаговтыка? Разумеется. Но наука – это не флагом размахивать.
Намного менее зрелищно, чем высадка астронавтов на Луну. Но автоматам есть чем заняться. Более того, если бы такая исследовательская программа действительно была, то у сторонников строительства ЛБ – стало бы меньше аргументов.
ЦитироватьНу, могли бы и не гадать... :roll: :mrgreen:
Ну, то, что Вы всегда начинаете хамить, когда заканчиваются аргументы, я давно заметил.
А вообще-то, Вы это хорошо заметили. Получается, что тот кто воспользуется Вашими мантрами – должен быть безнадежно туп. :mrgreen:
ЦитироватьДостаточно информатично
Недостаточно.
ЦитироватьЦитироватьНазывайте уж конкретную КД, а также зачем она и почему
КД - космическая деятельность?
Тогда она конкретно поименована в "Концепции", вплоть до характеристик "изделий" и примерного их количества, потребного на программу
Да уж, "деятельности" хватает. Не хватает "зачем" и "почему".
ЦитироватьБез Луны ПК не развивается, это факт
Это не факт, а субъективная интерпретация.
ЦитироватьИ не может развиваться, это очевидно даже ее противникам
Может. Причина совсем не в этом.
ЦитироватьВсе программы, направленные на "опережение практического выхода", окончились ничем, это "уже история", т.е. тоже факт
Вы это про создание средств выведения как самоцель?
Думаете, если самоцель ЛОС или ЛБ – что-то изменится?
ЦитироватьПочему вы решили, что изучение и освоение Луны - это тупиковое направление?
Еще раз отделим мух от котлет. Изучение Луны – это одно. А тупиковое направление – это "освоение Луны" в Вашей интерпретации.
ЦитироватьЦитироватьРечь, вообще-то, о "материи"?
По-вашему, астероиды нематериальны?
Вы так уверены, что на этих единичных случайных астероидах найдется "всё, что нужно"?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьфизическую лабораторию, эксперименты на которой чрезмерно опасно проводить на Земле – не укомплектовать ведущими специалистами вахтовым методом
Это почему это?
Это откуда это такое?
Посмотрите на любую исследовательскую лабораторию
Ну да. Например какая-нибудь "североморская биостанция биофака МГУ"
Или "командировочная электричка" в Дубну, ранним-ранним утром, из Москвы
Вы действительно так думаете, как пишите, или "это как"?
ЦитироватьЦитироватьПосле аполлонов автоматам на Луне делать нечего
В плане флаговтыка? Разумеется. Но наука – это не флагом размахивать.
Намного менее зрелищно, чем высадка астронавтов на Луну. Но автоматам есть чем заняться. Более того, если бы такая исследовательская программа действительно была, то у сторонников строительства ЛБ – стало бы меньше аргументов
"Автоматов" нет, потому что даже несмотря на весь "прогресс" с тех времен, любые их возможные результаты будут выглядить весьма бледно, в сравнении даже с теми еще, древними, Аполлонами
Не говоря уже о несопоставимости их возможностей с реальными задачами
ЦитироватьЦитироватьНу, могли бы и не гадать... :roll: :mrgreen:
Ну, то, что Вы всегда начинаете хамить, когда заканчиваются аргументы, я давно заметил.
А вообще-то, Вы это хорошо заметили. Получается, что тот кто воспользуется Вашими мантрами – должен быть безнадежно туп. :mrgreen:
Ну, не все так плохо :wink: :mrgreen:
Может быть просто - не специалист, либо "никогда не интересовался"
А специалистам, быстрее всего, действительно не надо - ибо и так все это знают, мне чё-то кажется, что особо никому из них "глаз не открыл" на Истину
Но они, возможно, "связаны обязательствами" - по неразглашению, например, или "корпоративной этикой" какой-нибудь
А я - нет :roll:
Не связан :mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьДостаточно информативно
Недостаточно
"Освоение космоса" - базовое понятие, достаточное, чтобы идентифицировать отклонения в структуре современной "КД" от того, что по сути необходимо и давно назрело
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНазывайте уж конкретную КД, а также зачем она и почему
КД - космическая деятельность?
Тогда она конкретно поименована в "Концепции", вплоть до характеристик "изделий" и примерного их количества, потребного на программу
Да уж, "деятельности" хватает. Не хватает "зачем" и "почему"
Если задача - разрушение деятельности данного направления, то аргументы вообще не имеют никакого значения
Все равно, что опровергать "опровергателей"
ЦитироватьЦитироватьБез Луны ПК не развивается, это факт
Это не факт, а субъективная интерпретация
Это факт и это "восприятие" большинства на данном форуме
Все говорят о "застое" и "тупике"
ЦитироватьЦитироватьИ не может развиваться, это очевидно даже ее противникам
Может. Причина совсем не в этом
Причина именно в этом
Обесценивание собственных задач данного направления
Все равно как ограничить "математику" решением задач по "бухучету", и "вправо-влево считается побег..."
И требовать развития "интегралов с дифференциалами" после этого
Или удивляться, что "наши эвээмы несколько превосходят ихние по металлоемкости"
ЦитироватьЦитироватьВсе программы, направленные на "опережение практического выхода", окончились ничем, это "уже история", т.е. тоже факт
Вы это про создание средств выведения как самоцель?
Думаете, если самоцель ЛОС или ЛБ – что-то изменится?
ЛОС и ЛБ - это в первую очередь включение нового неизученного объекта в сферу интересов, развитие космической техники во вторую и очередной шаг в освоении космоса - в третью
При этом "развитие техники" и "очередной шаг" создают предпосылки для дальнейшего развития в направлении полного решения "основной задачи" космонавтики
ЦитироватьЦитироватьПочему вы решили, что изучение и освоение Луны - это тупиковое направление?
Еще раз отделим мух от котлет. Изучение Луны – это одно. А тупиковое направление – это "освоение Луны" в Вашей интерпретации
Почему создание исследовательских баз на Луне - тупиковое направление?
Почему научные базы в Антарктиде никто не считает "тупиковым направлением"?
на самом деле сейчас человек в космосе(на МКС) делает то что вполне доступно автоматам....он сам выступает как автомат....у космонавта есть программа эксперементов...есть программа эксперемента...вот такая деятельность человека в космосе в будующем должна быть заменена автоматами....ЛОС при таком варианте нужна как перевалочный пункт, существующий в автоматическом режиме для обеспечения ЛБ на которой в любом случае должны быть люди.
МКС "обозначена" как "лаборатория" и в таком качестве необходима сейчас и будет необходима в дальнейшем
Насколько ее сегодняшний режим работы соответствует этому - это вопрос исполнения, а не постановки задачи
Задачи ЛОС также описаны в "концепции", параноизировать на тему "автоматов" здесь нет никаких оснований
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьОсвоение Луны - это необходимый очередной шаг в развитии земной цивилизации в космическую
К тому же это тот шаг, который практически может быть сделан уже сегодня, на уровне существующих, а не каких-то "предполагаемых в дальнейшем" возможностей
Освоение Луны на данном уровне развития нашей цивилизации на порядок сложнее, чем например Марса..
Нифигасе заявы :mrgreen:
Фига. :)
На Луне все жизненно необходимые вещества (воздух, вода, ....) нуждаются в добывании с помощью технических средств. Которых у нас на данный момент нет.
А на Марсе достаточно поставить пузырь с оранжереей - и живи сколько хочешь.
Ну и когда ПЕРВЫЙ полет-то туда, на Марс, в смысле?
В этот век уложимся? :mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьЭто направление развития называется "освоение космоса"
Понятие "освоение космоса" не более информативно, чем указания "вверх" или "вниз". Это кстати и в ответ на сообщение zenixt'а.
Любое направление все же нужно как-то называть. Например "запад" или "восток". И тогда оно становится информативным. Если вы за "освоение космоса" - это понятие информативно и приобретает указание "вверх". Если вы против "освоения" - космоса, понятие опять же информативно и приобретает указание "вниз". Если вы равнодушны, тогда понятие не содержит для вас никакой информации. :)
ЦитироватьЛюбое направление все же нужно как-то называть. Например "запад" или "восток". И тогда оно становится информативным. Если вы за "освоение космоса" - это понятие информативно и приобретает указание "вверх". Если вы против "освоения" - космоса, понятие опять же информативно и приобретает указание "вниз". Если вы равнодушны, тогда понятие не содержит для вас никакой информации. :)
Мы начали осваивать космос, только-только научившись запускать спутники. Освоение космоса не закончится ни с освоением Солнечной системы (если нам оно удастся). Даже если нам удастся стать сверхцивилизацией III типа по Кардашеву – на этом освоение космоса не закончиться.
Поэтому я и говорю – это направление, а не результат.
Чтобы движение обрело перспективу – не обойтись без того, чтобы иметь достаточно обоснованную цель. Тогда мы сможем судить приблизились мы к ней или удалились.
По теории вероятности существует некий шанс, что миллиард обезьян, на пишущих машинках рано или поздно напечатают "Войну и мир". Также можно сказать, что, не имея определенных целей, "осваивая космос" человечество рано или поздно станет "космической цивилизацией".
Но как по мне, это слишком ничтожные шансы, чтобы на них можно было рассчитывать.
Поэтому я и предложил сабжевый термин для описания осмысленного перехода современной цивилизации к космической.
Можно, конечно попытаться космонизироваться, т.е. обрести всю определяющую уровень космической цивилизации сумму технологий в процессе колонизации бесполезной кучки шлака, именуемой Луной, как предлагаете Вы. Но imho слишком мало шансов, что этот процесс дойдет до конца, учитывая тенденции развития цивилизации в целом.
Поэтому imho и нужны промежуточные цели космонизации, которые бы оказали решающее влияние на земную цивилизацию.
Переход на гелиевую термоядерную энергетику с добычей гелия-3 на Уране – это максимальный эффект при минимальных затратах. Это как ударить кулаком в цель вместо растопыренной пятерни.
ЦитироватьПереход на гелиевую термоядерную энергетику с добычей гелия-3 на Уране – это максимальный эффект при минимальных затратах. Это как ударить кулаком в цель вместо растопыренной пятерни
А зачем вам такая чёртова уйма энергии, вообще-то?
Что вы с ней собираетесь делать?
ЦитироватьА зачем вам такая чёртова уйма энергии, вообще-то?
Что вы с ней собираетесь делать?
Вы уже спрашивали, а я отвечал. ;)
К тому же, само название темы говорит – зачем.
Если вы не собираетесь становиться космической цивилизацией, то зачем вам космос?
Иными словами, вы считаете, что главной (по вам - так даже и единственной) целью космонавтики является добыча как можно большего объема энергии, чтобы ее как можно больше тратить?
Да, это как раз
Цитироватькак ударить кулаком в цель вместо растопыренной пятерни
- в плане дискредитации космонавтики
Чтож, это нам уже понятно, что вы - антикосмист, маскирующийся под "горячего сторонника", с целью "взорвать изнутри", фальсифицировав её сущность
Возможности технологической цивилизации по познанию, контролю и манипуляцией окружающего пространства, в первую очередь определяются ее энергетическими возможностями. Это не самоцель, но лишь ключевое условие, не выполнив которое, остальное невозможно.
Что является "целью" цивилизации, помимо ее "животной" компоненты, состоящей в элементарном стремлении к выживанию, не знает никто, как никто не может утверждать с достоверностью, что такая "цель" вообще существует
Исторические человеческие цивилизации были в этом отношении достаточно разнообразны и не отличались единством стремления к "познанию, контролю и манипуляции" окружающими пространствами
Даже для нашей современной "технологической" (ветви) глобальной земной цивилизации данное стремление не всегда выступает как безусловная доминанта
Тем более данное стремление уж никак не может характеризоваться как какая-то "цель"
Это лишь "теоретическая характеристика" процесса развития, которая таки да, "возрастает" (пока), как возрастает "численность населения" Земли
Значит ли это, что у кого-то есть такая цель, чтобы "численность росла"?
Думается, что "люди", которые "делают это" чаще всего добиваются чего-то другого, не правда ли? :wink: :mrgreen:
Равным образом и "энергия" им нужна не "как таковая", а все-таки "для чего-то"
Так что в данном случае ведущим является "процесс появления энергопотребителей", а не "процесс освоения новых источников энергии", тем более это освоение новых источников никак не может выступать в качестве "всё оправдывающей цели"
Цитата: "RDA"ЦитироватьМожно, конечно попытаться космонизироваться, т.е. обрести всю определяющую уровень космической цивилизации сумму технологий в процессе колонизации бесполезной кучки шлака, именуемой Луной, как предлагаете Вы.
Вам это достоверно известно, что Луна - это кучка шлака :?:
Мне например известно другое. На Луне в окислах содержится даже очень много кислорода, и добыча его на месте даже на первых этапах окажется дешевле, чем возить его с Земли. На Луне в соединениях содержится очень много аллюминия, который для Луны окажется хорошим ракетным, и не только ракетным, топливом. На Луне достаточно солнечной энергии и материалов для создания техники ее утилизирующей. И это при всем при том, что мы еще не исследовали недра Луны. Да что недра. Даже поверхность Луны не исследована на предмет выхода на поверхность месторождений урана, редкоземельных элементов и всякого рода ценных минералов. Это даже и не специалисту видно. Присовокупим сюда еще бесплатный вакуум, столь необходимый для производства и дешевый доступ к невесомости.
То есть для того, чтобы заявить, что Луна - это кучка шлака, ее необходимо тщательно исследовать. Предъявите факты, что на Луне нет месторождений урана, предъявите факты, что в ее недрах не содержатся минералы, богатые водородом, докажите, что из солнечной энергии и элементов, обнаруженных на Луне, составляющих почти всю таблицу Менделеева нельзя создать ничего полезного.
ЦитироватьЧтобы движение обрело перспективу – не обойтись без того, чтобы иметь достаточно обоснованную цель. Тогда мы сможем судить приблизились мы к ней или удалились.
Добыча гелия на Уране - это тоже направление, а не цель.
Целью должно быть обживание космоса. Цель основывается на большом интересе человечества в целом к существованию человека в космосе. О космонавтах и астронавтах знают все, а о марсоходах единицы. Таковы результаты проводимого мной непрерывного опроса среди знакомых. И то, что кто-то интересуется марсоходами, мне известно только из телевидения и инета. Среди знакомых о марсоходах не знает никто.
Так на что мы должны ориентироваться, на ПК или на автоматы :?:
Я считаю, на ПК, в идеологическом плане, и примерно поровну на ПК и безлюдные аппараты в финансовом плане.
Ещё одно свидетельство эффективности беспилотного космоса :wink:
Даже в самых примитивных стратегических проработках всегда присутствует как минимум план А и план Б.
Не кажется ли уважаемым участникам дискуссии в достаточной важной и интересной ветке, если судить по названию, что дискуссия потеряла объемность и становиться плоской, и в силу этого теряет спообность к порождению новых идей.
Надеюсь мое замечание, никому не покажется обидным. Ибо " не корысти ради, а волею пославшей мя жены"
"План А и план Б"? - в принципе, интересно
Но "концепция", на мой взгляд, является экстремальным "планом зеро", ориентированным на задачу сохранения "паритета", сохранению лидирующих позиций России в космосе, совсем даже не "первого места в мире", но хотя бы "сопоставимости" не только с американцами, но и со стремительно развивающимися китайцами, европейцами и индусами
Единственный дорогостоящий "стратегический пункт" этого плана - это ракета "40-тонник", все остальные - это "дешевое приложение", позволяющее сохранить возможность "развиваться на уровне выживания", пилотируемому космосу и создать базу для развития прикладного космоса, в плане тяжелых ГСО-спутников и, возможно, иных его компонент, в т.ч. военных
Планы "А и Б" имело вы смысл рассматривать как "надстройки" над базовым минимумом, но можем ли мы сегодня вести разговор о чем бы то ни было свыше минимума?
Если да - то я "за" обеими руками, однако... :roll:
Цитировать"План А и план Б"? - в принципе, интересно
Но "концепция", на мой взгляд, является экстремальным "планом зеро", ориентированным на задачу сохранения "паритета", сохранению лидирующих позиций России в космосе, совсем даже не "первого места в мире", но хотя бы "сопоставимости" не только с американцами, но и со стремительно развивающимися китайцами, европейцами и индусами
Единственный дорогостоящий "стратегический пункт" этого плана - это ракета "40-тонник", все остальные - это "дешевое приложение", позволяющее сохранить возможность "развиваться на уровне выживания", пилотируемому космосу и создать базу для развития прикладного космоса, в плане тяжелых ГСО-спутников и, возможно, иных его компонент, в т.ч. военных
Планы "А и Б" имело вы смысл рассматривать как "надстройки" над базовым минимумом, но можем ли мы сегодня вести разговор о чем бы то ни было свыше минимума?
Если да - то я "за" обеими руками, однако... :roll:
Вот как? Выживания? А может, исходить лучше из стратегии развития?
"Развитие на уровне выживания" - как раз вариант "стратегии развития"
Мне так кажется, что космонавтика, в частности "пилотируемая" не может быть сохранена "до лучших времен" способом "консервации на существующем уровне", поскольку состояние космонавтики в данную историческую эпоху "переходное", она пока не решила своей основной задачи и поэтому находится "в динамике роста"
То есть, ее суть сейчас в процессе разработки НОВЫХ "образцов техники и технологии", и именно эта суть претерпит невосполнимый ущерб при попытке "простой консервации"
Иными словами, прежде всего следует "сохранять" сам "инновационный процесс", а не существующие "технологический процессы" или постепенно устаревающие "мощности" и "образцы техники"
При этом "концепция" основывается на представлении о необходимости "наименьшего", насколько это возможно, темпа или масштаба этого сутевого процесса развития, вследствии "существующей политической и экономической обстановки"
Если же есть возможность привлечь дополнительные средства и ресурсы в эту область, то можно добавить какие-нибудь дополнительные проекты к "минимуму, обеспечивающему выживание"
Я не против
Хоть тот же "Клипер", в конце-концов
Но для "выживания" необходим "40-тонник", а вот "если останутся силы и средства" - то можно и Клипер
И возите своих "турЫстов", пожалуйста, сколько угодно :roll:
Но "40-тонник" - вперёд! :evil: :twisted: :mrgreen:
Кстати, "интересная" особенность:
скорее всего, отсутствие ракеты с ПН ~ 40 тонн сильно затрудняет разработку "ПН" для нее
Вместе с тем, такая ракета, по крайней мере в длительном "начальном этапе" ее использования будет испытывать "хронический недогруз", связанный с дефицитом ПН
"Софистическая" же программа ЛОС создаст такую "буферную" загрузку для 40-тонника (причем на сколь угодно длительный переходный период), которая позволит использовать эту ракету и разрабатывать тяжелые прикладные спутники вопреки этой объективной трудности
То есть, если мы ставим "лошадь впереди телеги" (как положено), то есть, учитывая инновационный характер существующей космонавтики, отводим приоритетную роль "чисто научным" программам, таким, как изучение Луны, то мы "как бы автоматом" получаем благоприятную среду для развития прикладных направлений
Если же мы "лошадь" по-прежнему будим мучить, пинать ногами и заставлять "толкать", вместо того, чтобы "тянуть", то даже "40-тонника" придется ждать очень долго, и будут стеснены в развитии прикладные направления, не говоря уже о "светлом будущем междупланетных сообщений"
Какая неожиданность, однако!!! :shock: :wink: :mrgreen:
ЦитироватьЕщё одно свидетельство эффективности беспилотного космоса :wink:
Кстати, почти вся вина на том, что для РН не нашлось ПН касательно "Энергии", почти целиком лежит на тех, кто представляет направление исследования Вселенной автоматами. Если бы они представили проекты запуска зондов к планетам гигантам, тяжелых марсоходов, мощных космических телескопов, да и до Меркурия можно добраться, т.е высадиться, только на тяжелой ракете, судьба российской, и как следствие мировой космонавтики выглядела бы сегодня гораздо оптимистичней, несмотря на трудности 90-х годов.
ЦитироватьНо для "выживания" необходим "40-тонник", а вот "если останутся силы и средства" - то можно и Клипер
Наоборот, Зомби - для выживания нужны деньги, а их даёт Клипер. А вот на заработанные деньги можно построить и 40-тонник.
Кажется, все согласны, что "лошадь, способная тянуть телегу достаточно долго", без относительно к ее породе и масти, не способна выполнить эту функцию без стабильного и ритмичного кормления высокачественным фуражом, то биш финансами.
Кажется, так же, что все более или менее согласны, что большую часть фуража, особенно в части ритмичности, способен дать только госбюджет.
Рассмотрим особенности этого источника фуража. Наиглавнейшая - склонность открывать фуражный кран только и исключительно под полититический профит. В большей степени - сиюминутный, в меньшей - отдаленно-стратегический.
Вторая по значимости особенность, имеющая технологический аспект (технология осуществления властных функций) - деньги даются под гарантии структур и личностей, доказавщих свою эффективность. (С.П. Королев, В.П.Глушко, МОМ, Афанасьев)
ИМХО, нынешние кормчие власти, откроют кран только под гарантии эффективности структур и личностей.
Где и Как такие гарантии могут быть реализованны? Сейчас в стадии практического воплощения 4 значимых проекта, без относительно того, какое мнение об этих проектах существует у участников дискуссии.
Фобос - Грунт.
Ангара.
Цифровой Союз.
ГЛОНАС
Эти проекты будут иметь квалификационный смысл, для осуществляющих их структур, топ-менеджеров, и отрасли в целом.
Те проекты и структуры, которые докажут эффективность, хотя бы и частичную, могут надеяться на фуражный поток. Посторонним - В.
Успех или неудача любого из этих проектов (не исключаю, что я не совсем правильно составил список, могут быть варианты) и должны быть смыслом вариантов А,Б,В,Г, А и Б, Б и Г, и т.д.
И еже ли кто имеет стратигему, из числа здесь обсуждаемых, и болеет за нее душой, и живота за нее не пожалеет, то "толцицца" следует к победившим структурам и силам, имеющим на них влияние.
ЦитироватьЦитироватьНо для "выживания" необходим "40-тонник", а вот "если останутся силы и средства" - то можно и Клипер
Наоборот, Зомби - для выживания нужны деньги, а их даёт Клипер. А вот на заработанные деньги можно построить и 40-тонник.
Ничего даже отдаленно подобного на правду
И вы это знаете
PS.
Я все порываюсь предложить самоокупаемую рыночную армию :roll:
Ато фигли - "довольствие"-то потребляют немеряно, а прибыль какова? :shock:
Вот пусть-ка, "как все цивилизованные страны" (небезызвестная страна на букву "А" относительно ресурсообладающей страны на букву "И" :roll: )... э... перейдут на хозрасчет и самоокупаемость :roll:
Боюсь только, что в этом случае начнут они не со страны на букву "И" или "А", а с местного города на букву "М", с его центральных районов... :roll: :roll: :roll: :mrgreen:
Для того, чтобы космос стал самоокупаемым в плане полетов туда, необходимо создать немногочисленный, но очень богатый класс потребителей космических услуг, чтоб не нервировать налогоплательщика. Ведь кто хочет автомобиль, покупает автомобиль, а кто хочет в космос, покупает билет на МКС. А билет-то ой-ей-ей какой пока что дорогой. А мировое общество устроено так, что подавляющая масса желающих побывать в космосе, мягко говоря, живут небогато. От силы, могут позволить себе автомобиль. :(
ЦитироватьМного вы понимаете в политэкономии
:wink:
Смешно. Вы будете разводить миллиардеров?
Если кому охота в космос прям сегодня - заработайте. Или подавайтесь в космонавты. Изобретать "классы потребителей" - забавное, но наивное желание.
ЦитироватьДля того, чтобы космос стал самоокупаемым в плане полетов туда, необходимо создать немногочисленный, но очень богатый класс потребителей космических услуг, чтоб не нервировать налогоплательщика. :(
Кому необходимо? Адресата назовите пожалуйста. И хорошо бы привести возможные сценарии для подобного проекта. Бизнес-план пока не требуется.
ЦитироватьВам это достоверно известно, что Луна - это кучка шлака?
Так, несколько утрируя, я хочу подчеркнуть наиболее вероятное происхождение Луны – то, что она образовалась вследствие аккреции обломков, выброшенных на земную орбиту в результате столкновения с гипотетической Тейей. А, следовательно, там должен наблюдаться дефицит легколетучих веществ. Тех самых веществ, которые незаменимы для жизнеобеспечения человека. А ведь Вы предлагаете колонизировать Луну.
ЦитироватьТо есть для того, чтобы заявить, что Луна - это кучка шлака, ее необходимо тщательно исследовать. Предъявите факты, что на Луне нет месторождений урана, предъявите факты, что в ее недрах не содержатся минералы, богатые водородом, докажите, что из солнечной энергии и элементов, обнаруженных на Луне, составляющих почти всю таблицу Менделеева нельзя создать ничего полезного.
Мало сказать, что какой-то элемент обнаружен. Нужно еще доказать, что его добыча в данном месте оправдана. К примеру, морская вода также содержит "почти всю таблицу Менделеева", но это совсем не означает, что добыча этих элементов из морской воды более оправдана, чем имеющиеся альтернативы. Так и с Луной.
ЦитироватьНа Луне в окислах содержится даже очень много кислорода, и добыча его на месте даже на первых этапах окажется дешевле, чем возить его с Земли.
Для эпизодических высадок дешевле все припасы привезти с собой, а необходимость стационарной деятельности – нуждается в доказательствах.
ЦитироватьДобыча гелия на Уране - это тоже направление, а не цель.
Оно станет направлением человеческой деятельности только после того, как будет налажена добыча. А пока – это все-таки цель.
ЦитироватьЦелью должно быть обживание космоса.
Нет такой цели. Экспансия человечества в космос может состояться только как следствие совсем других процессов, а не как самоцель. Imho "цель"
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=204810#204810
А, говоря о т.н. "обживании космоса", то существуют два принципиально разных подхода к этому, которые метко представлены такими двумя цитатами: 1) "И вовсе мы не стремимся освоить Космос. Мы просто пытаемся расширить Землю до пределов Космоса" (c) (Станислав Лем); 2) "Но есть и другой подход - видоизменить человека - а в предельном случае - создать искусственные разумные существа "приноровленные к обитанию в межзвездной среде" (c) (К.Э. Циолковский) Или можно сказать другими словами: 1) освоение космоса – это целиком инженерная задача; 2) освоение космоса – это в основном биомедицинская задача. И результаты этих стратегий можно назвать противоположными. Эти только для "антикосмистов" освоение космоса на одно лицо. Лично я сторонник освоения космоса "по-лемовски", а не по Циолковскому.
ЦитироватьЦель основывается на большом интересе человечества в целом к существованию человека в космосе. О космонавтах и астронавтах знают все, а о марсоходах единицы. Таковы результаты проводимого мной непрерывного опроса среди знакомых. И то, что кто-то интересуется марсоходами, мне известно только из телевидения и инета. Среди знакомых о марсоходах не знает никто.
Ваши знакомые, которые ничего не знают о марсоходах, знают кто сейчас (поименно) находится на орбите? Я не поверю.
ЦитироватьЧто является "целью" цивилизации, помимо ее "животной" компоненты, состоящей в элементарном стремлении к выживанию, не знает никто, как никто не может утверждать с достоверностью, что такая "цель" вообще существует
Исторические человеческие цивилизации были в этом отношении достаточно разнообразны и не отличались единством стремления к "познанию, контролю и манипуляции" окружающими пространствами
Даже для нашей современной "технологической" (ветви) глобальной земной цивилизации данное стремление не всегда выступает как безусловная доминанта
По крайней мере, можно констатировать, что культуры, отличавшиеся большим стремлением к стремлению к "познанию, контролю и манипуляции" (во всяком случае, если разница имеет качественный характер), оказались более конкурентоспособными.
ЦитироватьЭто лишь "теоретическая характеристика" процесса развития, которая таки да, "возрастает" (пока), как возрастает "численность населения" Земли. Значит ли это, что у кого-то есть такая цель, чтобы "численность росла"?
Равным образом и "энергия" им нужна не "как таковая", а все-таки "для чего-то". Так что в данном случае ведущим является "процесс появления энергопотребителей", а не "процесс освоения новых источников энергии", тем более это освоение новых источников никак не может выступать в качестве "всё оправдывающей цели"
Что касается роста населения, то рост человеческой популяции, как и рост любой биологической цивилизации возможен только в тех пределах, которые позволяет экологическая ниша. Поскольку экологическая ниша нашего вида, если рассматривать ее как положение вида в обороте веществ – искусственно создана, то рост населения означает отражение возможностей цивилизации по улучшению своей искусственной экологической ниши. Также можно отметить, что чем сложнее цивилизация, тем более крупный социальный организм ее представляет.
Достижение пределов роста означает исчерпание возможностей улучшения текущей э.н. Поэтому, если не создать новую э.н. (для чего просто необходим совершенно другой уровень энергетики, чем есть сейчас), то велики шансы, что за этой стабилизацией последует остановка развития. Это если игнорировать тот факт, что и стабилизироваться не проще, чем выйти на новый виток развития.
Поэтому imho нам просто необходим выход цивилизации на новый уровень развития, при котором многие сегодняшние проблемы перестают существовать.
Например, известна проблема снабжения значительной части населения Земли пресной водой. Дешевая энергия полностью закрывает проблему снабжения населения экологически чистой пресной водой (опреснительные установки и контроль минерального и бактериального состава питьевой воды).
Цитировать"Развитие на уровне выживания" - как раз вариант "стратегии развития"
Совершенно неправильная постановка вопроса.
"Существование на грани выживания" (или чуть выше ее) – только так можно охарактеризовать Ваше предложение, в котором imho нет вообще никакого развития. :evil:
Мы или развиваем космонавтику "от" и "до", причем "до" – может быть только новым качеством ее развития не требующем директивных мер для ее поддержания.
Выбор у нас следующий: 1) мы развиваем космонавтику до определенного уровня, который интегрирован в общецивилизационное развитие – именно этот процесс другими словами можно назвать космонизацией. 2) мы развиваем космонавтику как некую надстройку над общецивилизационной деятельностью (это уже не космонизация, но, тем не менее, также освоение космоса). 3) мы стабилизируем развитие космонавтики на некотором уровне достаточном для оправдания космической деятельности (также при желании можно назвать освоением космоса).
Вот третий вариант Вы и предлагаете, поэтому я непримиримый противник ЛОС. :evil:
ЦитироватьКстати, "интересная" особенность:
скорее всего, отсутствие ракеты с ПН ~ 40 тонн сильно затрудняет разработку "ПН" для нее
Вместе с тем, такая ракета, по крайней мере в длительном "начальном этапе" ее использования будет испытывать "хронический недогруз", связанный с дефицитом ПН
"Софистическая" же программа ЛОС создаст такую "буферную" загрузку для 40-тонника (причем на сколь угодно длительный переходный период), которая позволит использовать эту ракету и разрабатывать тяжелые прикладные спутники вопреки этой объективной трудности
Новую деятельность можно предложить лишь в комплекте (средства выведения и ПН для них). Вы же предлагаете выморочную ПН для выморочной РН. :evil:
Разработчики шаттла в своих обоснованиях отмечали еще более интересные и гораздо более обоснованные особенности, чем Ваша. Но их предположения не оправдались.
Imho Ваше предположение также не оправданно.
ЦитироватьКажется, все согласны, что "лошадь, способная тянуть телегу достаточно долго", без относительно к ее породе и масти, не способна выполнить эту функцию без стабильного и ритмичного кормления высококачественным фуражом, то биш финансами.
Если ставить вопрос о существовании космической деятельности на некотором уровне "выживания", то возможности РФ для этого есть. Но если говорить о космонизации, то в прокрустово ложе возможностей РФ – никак не уложиться. Речь может идти только о международной кооперации. А для такого сотрудничества – флаговтыкательские или корпоративные цели неподходящи.
ЦитироватьЕсли ставить вопрос о существовании космической деятельности на некотором уровне "выживания", то возможности РФ для этого есть. Но если говорить о космонизации, то в прокрустово ложе возможностей РФ – никак не уложиться. Речь может идти только о международной кооперации. А для такого сотрудничества – флаговтыкательские или корпоративные цели неподходящи.
Кооперация вещь разумная и оправданная. Но результаты ее за период прошедшего десятилетия настораживают. Четко прослеживается тенденция получить доступ к результатам отечественных технологий и, секономив собственные ресурсы, уйти в отрыв в конкурентной борьбе, всецело и оперативно использовав полученные преимущества.
А все надежды использовать кооперационные финансовые ресурсы для разработки и продвижения инновационных проектов очень акцентированно гасятся.
В лучшем случае можно надеяться на кооперацию в рамках разделения затрат на комплексные проекты. И это пока только с Евросоюзоом по новым проектам. И проект МКС, хотя и построен на этих принципах, оставляет нам бесперспективную транспортную нишу.
А по МЛМ мы отстаем по срокам от всех, даже от японцев. А уж учитывая нашу приборостроительное отставание от мирового уровня, в деле реализации отдачи от МКС нам точно ничего не светит в сравнении с другими участниками кооперации. А они в полной мере воспользуются профитом от нашего кровью заработанного приоритета.
Участвоать в кооперации необходимо, но про жесточайшую конкуренцию за использование результатов забывать не надо. Я понимаю, что сложившееся положении результат безисходности предыдущего периода, но пора уже и менять приоритеты.
На мой взгляд и "ЕвроСоюз" есть опасная и безответственная авантюра, ставящая возможности РФ в зависимость от совсем не дружественных и весьма циничных и умелых в политическом обмане, двуличии и демагогии "партнеров" и является лишь одим из тех шагов, цепь которых с неизбежностью ведет РФ к развалу во вполне обозримой исторической перспективе
Кто-то воспринимает пилотируемую космонавтику как вещь "несущественную" в стратегическом плане, кто-то добивается "командировок", кто-то "профитов и откатов" - жертвы пропаганды и моральные разложенцы, как когда-то "пролетарии" представляют собой сегодня то тягло, которое успешно тащит нас к пропасти
Перспективы исключительно мрачные, но нельзя не отметить, что при всей "сложности ситуации", все-таки роем себе могилу исключительно мы сами, да, нами манипулируют извне, но заставить нас самоистребиться пока в принципе не могут, так что и вина за последствия будет как всегда наша собственная
ЦитироватьНа мой взгляд и "ЕвроСоюз" есть опасная и безответственная авантюра, ставящая возможности РФ в зависимость от совсем не дружественных и весьма циничных и умелых в политическом обмане, двуличии и демагогии "партнеров" и является лишь одим из тех шагов, цепь которых с неизбежностью ведет РФ к развалу во вполне обозримой исторической перспективе
Ну в конце концов цифровые комплексные решения основных систем упраления движением и новигации, а также систем связи и передачи данных совместно с контролем систем жиснеобеспечения и энергетики так и так необходимы. Пусть будут, пригодяться. А в дальше время покажет. По этому проекту больших опасностей не вижу, если паралельно Паром будет разарабатываться. Способность к автономности сохраняется.
Главное всегда нужно иметь план Б, как минимум.
Ну, на мой взгляд Союз и есть "план Б"
Вот если бы "это все" делалось для совместного полукоммерческого исключительно "дополнительного" к Союзу неконкурентного с ним (например, в силу наличия лунной программы для Союза) Клипера - тогда да, пусть бы и было
А здесь прямая угроза прямого "контроля" за нашими полетами, проектами и вообще - за самим нашим "доступом"
А так - вот оно, наглядно, "наше будущее вместе с Европой", в прототипе и прообразе "негров" и "русскоязычной диаспоре"
ЦитироватьКому необходимо?
Я так вопрос не ставил. Я написал, необходимо, для того чтобы...
ЦитироватьСмешно. Вы будете разводить миллиардеров?
Если кому охота в космос прям сегодня - заработайте. Или подавайтесь в космонавты. Изобретать "классы потребителей" - забавное, но наивное желание.
Можно, конечно, зарыть в поле картошку и ждать миллион лет, пока она в естесственной борьбе победит бурьян.
ЦитироватьЦитироватьДобыча гелия на Уране - это тоже направление, а не цель.
Оно станет направлением человеческой деятельности только после того, как будет налажена добыча. А пока – это все-таки цель.
Вот, оказывается, какова цель космонизации. :D
ЦитироватьЦитироватьСмешно. Вы будете разводить миллиардеров?
Если кому охота в космос прям сегодня - заработайте. Или подавайтесь в космонавты. Изобретать "классы потребителей" - забавное, но наивное желание.
Можно, конечно, зарыть в поле картошку и ждать миллион лет, пока она в естесственной борьбе победит бурьян.
Ээээ, вы предлагаете растить миллиардеров или расстреливать неинтересующихся космосом?
Кстати, а вы - миллиардер?
ЦитироватьКому необходимо? Адресата назовите пожалуйста.
Космонавтика позволит быстро и безболезненно решить те проблемы развития, которые невозможно предвидеть. Ведь в условиях космической колонии человек сразу оказывается в условиях крайней технизации его жизни.
Если своевременно и доступно разъяснить людям, что не все можно предвидеть то адресат найдется в лице широких масс. Крайняя технизация, вероятно, существенно повлияет на технический прогресс в такой колонии, что выгодно державе ее организовавшей. И тут адресат может найтись в лице государства.
ЦитироватьИ хорошо бы привести возможные сценарии для подобного проекта.
Тут уже указывалось, что моих знаний в политэкономии для разработки такого сценария недостаточно.
Могу лишь сказать пока следующее. Для меня предпочтительнее, чтобы мультимиллионерами были люди, финансирующие науку, а не наркоторговцы. А уж эти люди, как мы видим из космического туризма будут иметь интерес к космическим полетам. Это повлияет на развитие транспортной системы. На примере Штатов мы видим, что исследования автоматами нисколько не двигают прогресс в области средств выведения.
Забавный вывод.
ЦитироватьКооперация вещь разумная и оправданная. Но результаты ее за период прошедшего десятилетия настораживают. Четко прослеживается тенденция получить доступ к результатам отечественных технологий и, сэкономив собственные ресурсы, уйти в отрыв в конкурентной борьбе, всецело и оперативно использовав полученные преимущества.
А все надежды использовать кооперационные финансовые ресурсы для разработки и продвижения инновационных проектов очень акцентировано гасятся.
А что, за последнее десятилетие были хоть какие-то кооперационные проекты, которые бы вышли за рамки флаговтыкательства и корпоративных проектов? Причины создания МКС – это политика, несмотря на то, что даже на такой станции можно было бы решать, действительно фундаментальные задачи, способные оказать существенное влияние на планирование дальнейшего освоения космоса. Например, в рамках МКС реализовать концепцию феоктистовской станции-облака, и на свободнолетающих модулях провести эксперименты на животных, которые можно условно назвать "физиологией патологий" – выявление условий, которые приводят к патологическим изменениям организма, с тем, чтобы космонавты не попадали в такие условия (во всяком случае, надолго).
Что же касается таких корпоративных проектов, как Клипер и Ангара, то трудно представить даже внутри России, если бы, к примеру, были такие формы сотрудничества: Энергия делает Клипер, а участие Хруничева только финансовое, или наоборот, Хруничев делает Ангару, а Энергия его субсидирует. Что же тогда удивляться, что не нашли понимания за рубежом.
ЦитироватьУчаствовать в кооперации необходимо, но про жесточайшую конкуренцию за использование результатов забывать не надо. Я понимаю, что сложившееся положении результат безысходности предыдущего периода, но пора уже и менять приоритеты.
Я разве говорю, что кооперативные проекты должны быть единственным видом космической деятельности России?
Я согласен с Зеленым, что нужно следующее разделение: "Наша программа космических исследований, не говоря уже о том, что она очень скудна финансами, обладает по сравнению, скажем, с американской одним существенным недостатком – может быть, из-за особенностей русского словаря. В США такие исследования разделяют на две две статьи – Exploration и Research. Эксплорейшен трудно переводится на русский язык, это что-то вроде «покорения новых земель», но вдобавок переводится и как исследование. Рисёрч – тоже исследование, но уже чисто научное. Первая статья имеет не только научное, но и очень понятное политическое значение, поэтому на нее выделяется денег значительно больше, чем на Рисёрч. Так, наверное, и должно быть, но главное, чтобы эти две кучки не смешивались, а у нас в России такого разделения нет" (c)
Чтобы не повторяться, предлагаю почитать это (в основном насчет разделения программы, а если смотреть на план, то это далеко не план А, скорее Е, или даже И):http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=189469#189469
Так вот(воспользуюсь терминологией из ссылки), кооперационные проекты – исключительно для эксплорационных проектов.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьДобыча гелия на Уране - это тоже направление, а не цель.
Оно станет направлением человеческой деятельности только после того, как будет налажена добыча. А пока – это все-таки цель.
Вот, оказывается, какова цель космонизации. :D
Цель космонизации – это трансформация земной цивилизации – в космическую, а не создание "космической надстройки". А развитее космического транспорта и нового типа энергетики в рамках "уранианского проекта" – это необходимое предварительное условие для дальнейшего переходного процесса в рамках космонизации.
А если ерничать как Вы, то можно написать следующее:
ЦитироватьДля того, чтобы космос стал самоокупаемым в плане полетов туда, необходимо создать немногочисленный, но очень богатый класс потребителей космических услуг, чтоб не нервировать налогоплательщика. Ведь кто хочет автомобиль, покупает автомобиль, а кто хочет в космос, покупает билет на МКС. А билет-то ой-ей-ей какой пока что дорогой. А мировое общество устроено так, что подавляющая масса желающих побывать в космосе, мягко говоря, живут небогато. От силы, могут позволить себе автомобиль. :(
Так вот какая цель освоения космоса – экстремальный эксклюзивный спорт для миллиардеров. :lol: И они же, наверное, колонизируют Луну, если вдруг случится новая "социалистическая революция" :lol:
ЦитироватьЦитироватьЧто является "целью" цивилизации, помимо ее "животной" компоненты, состоящей в элементарном стремлении к выживанию, не знает никто...
По крайней мере, можно констатировать, что культуры, отличавшиеся большим стремлением к стремлению к "познанию, контролю и манипуляции" (во всяком случае, если разница имеет качественный характер), оказались более конкурентоспособными
Времена меняются
Если ограничиться одной Землей, то при данной ситуации эти стремления будут проигрышными, если не катастрофичными
ЦитироватьЦитироватьЭто лишь "теоретическая характеристика" процесса развития, которая таки да, "возрастает" (пока), как возрастает "численность населения" Земли. Значит ли это, что у кого-то есть такая цель, чтобы "численность росла"?
Что касается роста населения...
..., то я абсолютно не понял, что вы, собственно хотели сказать?
"Рост населения" - это цель развития или не цель?
На мой взгляд - нет, это просто следствие определенной активности людей
По крайней мере - "так было"
Мы хотим что-то менять в этом вопросе?
Что и "в какую сторону"? - во всяком случае, это уже другой вопрос, требующий оснований для принятия решений, в одних ситуациях "целесообразным" может быть увеличение роста, в других - уменьшение и даже снижение численности населения
Что свидетельствует о том, что "цель" в действительности совсем иная
Но это вообще - лишь аналогия для вопроса об "извлечении энергии из Урановского гелия", привлеченная как иллюстрация того факта, что расширение энергодобычи не есть самостоятельная "цель", а лишь средство обеспечения "расширенного энергопотребления"
Каковое также не является "целью", а является лишь видимым результатом человеческой деятельности
И, поскольку модусы этой деятельности не являются строго предсказуемыми, то ориентироваться в освоении космоса исключительно на "энергодобывание" является ошибкой
ЦитироватьЦитировать"Развитие на уровне выживания" - как раз вариант "стратегии развития"
Совершенно неправильная постановка вопроса
Постановка адекватна наличной ситуации
И потому является "идеологемой" - мобилизацией всего наличного "опыта" для правильного разрешения текущих задач
Если же вы ставите более глобальные проблемы, то должны отвлекаться от сиюминутных задач и вести ваши рассуждения в ключе иных перспектив и временнЫх масштабов
И тогда ваши результаты должны будут иметь формат "философемы", а не "идеологемы" :wink: :mrgreen:
Цитировать"Существование на грани выживания" (или чуть выше ее) – только так можно охарактеризовать Ваше предложение, в котором imho нет вообще никакого развития. :evil:
Неправильно
Организация развития в условиях ограничения по выделяемым на это ресурсам
ЦитироватьМы или развиваем космонавтику "от" и "до", причем "до" – может быть только новым качеством ее развития не требующем директивных мер для ее поддержания
Или что? :wink: :mrgreen:
ЦитироватьВыбор у нас следующий: 1) мы развиваем космонавтику до определенного уровня, который интегрирован в общецивилизационное развитие – именно этот процесс другими словами можно назвать космонизацией. 2) мы развиваем космонавтику как некую надстройку над общецивилизационной деятельностью (это уже не космонизация, но, тем не менее, также освоение космоса). 3) мы стабилизируем развитие космонавтики на некотором уровне достаточном для оправдания космической деятельности (также при желании можно назвать освоением космоса).
Вот третий вариант Вы и предлагаете, поэтому я непримиримый противник ЛОС. :evil:
ЛОС "потому", что освоение Луны так или иначе, в любых условиях, при любом выборе "пути" и вообще при любой погоде есть ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ ЭТАП в освоении космоса
Темп развития мы не "стабилизируем" и вообще - не выбираем, он навязан существующими "политико-экономическими" условиями
Сохранить на данном этапе и в существующих условиях соответствующее НАПРАВЛЕНИЕ РАЗВИТИЯ - единственный способ выживания для космонавтики в РФ
ЦитироватьЦитироватьКстати, "интересная" особенность:
скорее всего, отсутствие ракеты с ПН ~ 40 тонн сильно затрудняет разработку "ПН" для нее
Вместе с тем, такая ракета, по крайней мере в длительном "начальном этапе" ее использования будет испытывать "хронический недогруз", связанный с дефицитом ПН
"Софистическая" же программа ЛОС создаст такую "буферную" загрузку для 40-тонника (причем на сколь угодно длительный переходный период), которая позволит использовать эту ракету и разрабатывать тяжелые прикладные спутники вопреки этой объективной трудности
Новую деятельность можно предложить лишь в комплекте (средства выведения и ПН для них). Вы же предлагаете выморочную ПН для выморочной РН. :evil:
"Выморочная"?
Чтож, может и выморочная - раз она осталась бесхозной
Тем не менее, как раз и предлагается "комплект" - РН вкупе с ПН для нее
ЦитироватьРазработчики шаттла в своих обоснованиях отмечали еще более интересные и гораздо более обоснованные особенности, чем Ваша. Но их предположения не оправдались
Вот как раз с Шаттлом можно и не сравнивать, это направление Шаттлом и было (как можно предполагать - целенаправленно) заморожено
ЦитироватьImho Ваше предположение также не оправданно.
А направление таково, что ни о каких "оправдывающихся" или "не оправдывающихся" предположениях ВООБЩЕ РЕЧИ НЕТ
Мы "хотим Луну" - и мы ее исследуем, на всю полноту возможностей, которую нам предоставляют существующие технико-экономические возможности
Что тут может "не оправдаться"?
Луна окажется "не такая"?
Так это только "еще интереснее" будет...
ЦитироватьВ США такие исследования разделяют на две две статьи – Exploration и Research. Эксплорейшен трудно переводится на русский язык, это что-то вроде «покорения новых земель», но вдобавок переводится и как исследование. Рисёрч – тоже исследование, но уже чисто научное.
Думаю в контексте нашего обсуждения адекватным переводом будет "Расширение горизонтов"
ЦитироватьДумаю в контексте нашего обсуждения адекватным переводом будет "Расширение горизонтов"
В принципе, также можно вспомнить и "New Frontier" Зубрина. Только не в прямом, а переносном смысле.
ЦитироватьЦитироватьПо крайней мере, можно констатировать, что культуры, отличавшиеся большим стремлением к стремлению к "познанию, контролю и манипуляции" (во всяком случае, если разница имеет качественный характер), оказались более конкурентоспособными
Времена меняются
Если ограничиться одной Землей, то при данной ситуации эти стремления будут проигрышными, если не катастрофичными
Современная ситуация совершенно аналогична той, что предшествовала неолитической революции. Уровень потребления не соответствует уровню производства. Речь идет даже не столько о количественных оценках, сколько о качественных. Разница в том, что тогда было целиком присваивающее хозяйство, а сейчас – "недостаточно производящее".
Тогда те, кто остались в лесу (саванне, или другом естественном биоценозе), ограничили не только свои возможности по контролю и манипуляции окружающим пространством, но и свои возможности для его познания. Чтобы "выйти из леса" – потребовался переход от присваивающего хозяйства к производящему. Чтобы "выйти за пределы Земли" – надо стать еще более производящим хозяйством. Вот для этого и нужен совершенно новый уровень энергетики. А если "ограничиться Землей", то, вероятно, придется сократить не только возможности по контролю и манипуляции окружающим пространством (чтобы не разрушать свою среду обитания), но также как и "лесовикам" ограничить свои возможности познания окружающего мира. В том числе отказаться от "излишеств" в виде космических баз. Imho мы или освоим нашу солнечную систему, став технологической цивилизацией нового уровня развития, или процесс освоения космоса со временем будет обращен вспять.
Цитировать"Рост населения" - это цель развития или не цель?
На мой взгляд - нет, это просто следствие определенной активности людей
А я что сказал?! Что следствие.
ЦитироватьЧто и "в какую сторону"? - во всяком случае, это уже другой вопрос, требующий оснований для принятия решений, в одних ситуациях "целесообразным" может быть увеличение роста, в других - уменьшение и даже снижение численности населения
Когда я слышу о снижении численности населения, то первая ассоциация, которая приходит в голову – это концлагеря и газовые камеры. Следующая – войны "остроконечников" и "тупоконечников"(в смысле причин конфликтов). Следующая – обречь часть населения на жизнь ниже прожиточного минимума и сделать медицину недоступной. Следующее – полицейский диктат. Ничего из перечисленного – я не могу предложить, поэтому вопрос о снижении численности населения я не рассматриваю. Если вспомнить о том, что и в промышленно развитых странах снизилась рождаемость, то следует отметить, что ресурсов Земли не хватит, чтобы уровень снабжения всего земного населения стал как в промышленно развитых странах.
ЦитироватьНо это вообще - лишь аналогия для вопроса об "извлечении энергии из Урановского гелия", привлеченная как иллюстрация того факта, что расширение энергодобычи не есть самостоятельная "цель", а лишь средство обеспечения "расширенного энергопотребления"
А я о чем пишу, Вы читаете или нет? "Энерго-транспортный" этап космонизации – это обеспечение условий для следующих этапов космонизации. А те, в свою очередь, без энерго-транспортного этапа – преждевременны. А сама космонизация – это не просто освоение космоса, а переходный процесс к новому уровню производящего хозяйства (а, следовательно, и более энергопотребляющего). При дефиците энергии начинать вести более производящее хозяйство – нонсенс.
Цитироватьориентироваться в освоении космоса исключительно на "энергодобывание" является ошибкой
Я и не говорю, что в освоении космоса надо ориентироваться "исключительно на энергодобывание". Сказать так, все равно, что сказать, что "в освоении космоса надо ориентироваться исключительно на спутникостроение".
Хотя в докосмическую эру некоторые фантасты, к примеру, отправляли людей на Луну, не заморачивая себе голову запуском спутников. А сегодня, задним числом очевидно, что не было бы спутников – не было бы и остального.
ЦитироватьЦитировать"Существование на грани выживания" (или чуть выше ее) – только так можно охарактеризовать Ваше предложение, в котором imho нет вообще никакого развития. :evil:
Неправильно
Организация развития в условиях ограничения по выделяемым на это ресурсам
И после сказанного Вы говорите о каком-то заговоре антикосмистов. Если прилагать недостаточные усилия – "дверь" не откроется. ;)
ЦитироватьЦитироватьМы или развиваем космонавтику "от" и "до", причем "до" – может быть только новым качеством ее развития не требующем директивных мер для ее поддержания
Или что? :wink: :mrgreen:
Imho мы или освоим нашу солнечную систему, став технологической цивилизацией нового уровня развития, или процесс освоения космоса со временем будет обращен вспять.
ЦитироватьЛОС "потому", что освоение Луны так или иначе, в любых условиях, при любом выборе "пути" и вообще при любой погоде есть ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ ЭТАП в освоении космоса
Все что было обязательным в освоении космоса (при любом выборе "пути") связанное с Луной – уже состоялось в 1969 году.
ЦитироватьТемп развития мы не "стабилизируем" и вообще - не выбираем, он навязан существующими "политико-экономическими" условиями
"Политико-экономические" условия – это не константа. Если они мешают, их нужно менять.
ЦитироватьСохранить на данном этапе и в существующих условиях соответствующее НАПРАВЛЕНИЕ РАЗВИТИЯ - единственный способ выживания для космонавтики в РФ
Скажу честно, меня больше интересует, способно ли человечество (вид homo sapiens) – стать космической цивилизацией. Из сентиментальных соображений мне бы хотелось, чтобы Россия (в более развернутом смысле, чем современная РФ) играла в этом не последнюю роль. А если нет, то imho совершенно неважно насколько десятилетий дольше РФ будет обладать космической атрибутикой.
Цитировать"Выморочная"?
Чтож, может и выморочная - раз она осталась бесхозной
Тем не менее, как раз и предлагается "комплект" - РН вкупе с ПН для нее
Вот весь этот комплект в целом и является выморочным.
ЦитироватьА направление таково, что ни о каких "оправдывающихся" или "не оправдывающихся" предположениях ВООБЩЕ РЕЧИ НЕТ
Мы "хотим Луну" - и мы ее исследуем, на всю полноту возможностей, которую нам предоставляют существующие технико-экономические возможности
Что тут может "не оправдаться"?
Луна окажется "не такая"?
Так это только "еще интереснее" будет...
Вы хотите на Луну. ;) Как по мне – Луна это просто любопытный объект. Пусть и не самый любопытный в Солнечной системе, но и не из последних. Автоматами поисследовать – в самый раз, но больше, только если автоматы найдут действительно что-то стоящее. Что тут может не оправдаться? Луна окажется более скучным объектом, чем Вы себе это представляете. Новые открытия, конечно, будут, но ни одно из них не станет эпохальным. Чтобы оценить открытие надо будет быть сильно "в теме", т.е. обывателям они будут, мягко говоря, безразличны. Значит ни о какой широкой поддержки и речи не пойдет. Первоначальный энтузиазм, заметно меньший, чем в начале космической эры, довольно быстро угаснет. ЛБ станет, словами Старого, "чемоданом без ручки". И в случае проблем на Земле – этот "чемодан" сразу бросят.
ЦитироватьКогда я слышу о снижении численности населения, то первая ассоциация, которая приходит в голову – это концлагеря и газовые камеры...
Нууууууууууууу... ... ... есть и другие способы :roll: :mrgreen:
Вы о "средствах планирования семьи" ничего не слышали? :oops: :mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьНо это вообще - лишь аналогия для вопроса об "извлечении энергии из Урановского гелия", привлеченная как иллюстрация того факта, что расширение энергодобычи не есть самостоятельная "цель", а лишь средство обеспечения "расширенного энергопотребления"
А я о чем пишу, Вы читаете или нет? "Энерго-транспортный" этап космонизации – это обеспечение условий следующих этапов космонизации. А те, в свою очередь, без энерго-транспортного этапа – преждевременны. А сама космонизация – это не просто освоение космоса, а переходный процесс к новому уровню производящего хозяйства (а, следовательно, и более энергопотребляющего). При дефиците энергии начинать вести более производящее хозяйство – нонсенс
Так в том то и дело, что это - "несколько спорно"
Не в том "спорно", что "неправильно", а в том, что это "может быть предметом обсуждения"
Но это уровнь "философского обсуждения", это не сиюминутная задача, а вопрос о путях развития ЦИВИЛИЗАЦИИ прежде всего, а не одной космонавтики
Ну и мне так кажется, что вы представляете проблему не только в искаженных "пространственно-временных масштабах", но и "несколько линейно" и упрощенно
Вл всяком случае, такие рассуждизмы не могут быть основой не только "конкретных программ", но даже и "стратегий", это "МЕТАСТРАТЕГИЧЕСКИЙ" уровень
ЦитироватьЦитироватьЦитировать"Существование на грани выживания" (или чуть выше ее) – только так можно охарактеризовать Ваше предложение, в котором imho нет вообще никакого развития. :evil:
Неправильно
Организация развития в условиях ограничения по выделяемым на это ресурсам
И после сказанного Вы говорите о каком-то заговоре антикосмистов. Если прилагать недостаточные усилия – "дверь" не откроется. ;)
Пока Россия находится в процессе "переформатирования", она просто не может позволить себе широкомасштабные программы
Так что вопрос в том, как пережить "эпоху перемен" не потеряв катастрофически ни "наработок", ни темпов развития
"Концепция", в конце-концов, охватывает достаточно ограниченный период времени
ЦитироватьЦитироватьЛОС "потому", что освоение Луны так или иначе, в любых условиях, при любом выборе "пути" и вообще при любой погоде есть ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ ЭТАП в освоении космоса
Все что было обязательным в освоении космоса (при любом выборе "пути") связанное с Луной – уже состоялось в 1969 году
Это не так
ЦитироватьЦитироватьТемп развития мы не "стабилизируем" и вообще - не выбираем, он навязан существующими "политико-экономическими" условиями
"Политико-экономические" условия – это не константа. Если они мешают, их нужно менять
Эт'запросто :roll: :mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьСохранить на данном этапе и в существующих условиях соответствующее НАПРАВЛЕНИЕ РАЗВИТИЯ - единственный способ выживания для космонавтики в РФ
Скажу честно, меня больше интересует, способно ли человечество (вид homo sapiens) – стать космической цивилизацией. Из сентиментальных соображений мне бы хотелось, чтобы Россия (в более развернутом смысле, чем современная РФ) играла в этом не последнюю роль. А если нет, то imho совершенно неважно насколько десятилетий дольше РФ будет обладать космической атрибутикой
С такой "общецивилизационной" точки зрения выбывание из "игры" России тоже было бы большой потерей
С другой стороны - конечно, сам "процесс" обширнее и мощнее, чем его представительство в любой отдельно взятой стране
ЦитироватьЦитировать"Выморочная"?
Чтож, может и выморочная - раз она осталась бесхозной
Тем не менее, как раз и предлагается "комплект" - РН вкупе с ПН для нее
Вот весь этот комплект в целом и является выморочным
И ради бога?
ЦитироватьЦитироватьА направление таково, что ни о каких "оправдывающихся" или "не оправдывающихся" предположениях ВООБЩЕ РЕЧИ НЕТ
Мы "хотим Луну" - и мы ее исследуем, на всю полноту возможностей, которую нам предоставляют существующие технико-экономические возможности
Что тут может "не оправдаться"?
Луна окажется "не такая"?
Так это только "еще интереснее" будет...
Вы хотите на Луну. ;) Как по мне – Луна это просто любопытный объект. Пусть и не самый любопытный в Солнечной системе, но и не из последних. Автоматами поисследовать – в самый раз, но больше, только если автоматы найдут действительно что-то стоящее. Что тут может не оправдаться? Луна окажется более скучным объектом, чем Вы себе это представляете. Новые открытия, конечно, будут, но ни одно из них не станет эпохальным. Чтобы оценить открытие надо будет быть сильно "в теме", т.е. обывателям они будут, мягко говоря, безразличны. Значит ни о какой широкой поддержки и речи не пойдет. Первоначальный энтузиазм, заметно меньший, чем в начале космической эры, довольно быстро угаснет. ЛБ станет, словами Старого, "чемоданом без ручки". И в случае проблем на Земле – этот "чемодан" сразу бросят.
Вам может быть Луна и не нравится, но она - всего только "объективная реальность"
Напротив, "широкая поддержка" на данном этапе меня даже несколько пугает
Почему антарктическая экспедиционная программа, на которую, по сведениям Вырского (и я ему доверяю, ибо это в любом случае "весьма правдоподобно"), тратится сегодня В ДВА РАЗА БОЛЬШЕ средств, чем на всю одновременную с ней российскую пилотируемую космонавтику, преккрасно может обходится без "широкой поддержки", а "лунный проект" не может без этого существовать?
Насчет "неинтересности" Луны....
Ну, если на то пошло, как раз "результатом" программы должен быть "вывод" об оптимальном масштабе человеческого присутствия на Луне "в следующую эпоху"
В любом случае Луна "пригодна" для слишком многого, чтобы совсем обделять ее вниманием, какая бы она ни оказалась, но будет ли целесообразным развертывать на ней сотни исследовательско-экспериментальных и производственных баз и станций, или окажется оправданным лишь содержание на ней нескольких "лабораторий" с немногочисленным персоналом - это тот вопрос, на который сегодня бесполезно пытаться ответить
ЦитироватьЦитироватьМожно, конечно, зарыть в поле картошку и ждать миллион лет, пока она в естесственной борьбе победит бурьян.
Ээээ, вы предлагаете растить миллиардеров или расстреливать неинтересующихся космосом?
Цитироватьне валяйте ваньку.
ЦитироватьЦитировать"Энерго-транспортный" этап космонизации – это обеспечение условий для следующих этапов космонизации. А те, в свою очередь, без энерго-транспортного этапа – преждевременны. А сама космонизация – это не просто освоение космоса, а переходный процесс к новому уровню производящего хозяйства (а, следовательно, и более энергопотребляющего). При дефиците энергии начинать вести более производящее хозяйство – нонсенс
Так в том то и дело, что это - "несколько спорно"
Не в том "спорно", что "неправильно", а в том, что это "может быть предметом обсуждения"
Почему может? Должно. Что мешает такому обсуждению?
ЦитироватьНо это уровень "философского обсуждения", это не сиюминутная задача, а вопрос о путях развития ЦИВИЛИЗАЦИИ прежде всего, а не одной космонавтики
Imho. Развитие цивилизации и космонавтики – это взаимосвязанный процесс. Я не думаю, что вообще возможно создать эффективную космическую "надстройку", которая была бы слабочувствительна к общецивилизационным процессам. Или космонавтика будет интегрирована в общецивилизационные процессы, или она просто не сможет существовать.
ЦитироватьНу и мне так кажется, что вы представляете проблему не только в искаженных "пространственно-временных масштабах", но и "несколько линейно" и упрощенно
Во всяком случае, такие рассуждизмы не могут быть основой не только "конкретных программ", но даже и "стратегий", это "МЕТАСТРАТЕГИЧЕСКИЙ" уровень
А может это Вы ее представляете в искаженных масштабах? Космонизация – это стратегиообразующая цель, позволяющая определиться с выбором текущей стратегии. Актуальность ближайшей стратегической цели - энерго-транспортного этапа - совершенно неочевидна вне концепции космонизации. А проекты сегодняшнего дня – это поисковые работы, которые или подтвердят реализуемость предполагаемой концепции и этапа, или потребуют ее радикального пересмотра, или же вообще выявят ее несостоятельность. Причем эти работы по затратам будут поскромнее, чем строительство ЛБ – необходимость которой также можно сказать, что "носит дискуссионный характер".
ЦитироватьЦитироватьКогда я слышу о снижении численности населения, то первая ассоциация, которая приходит в голову – это концлагеря и газовые камеры...
Нууууууууууууу... ... ... есть и другие способы :roll: :mrgreen:
Вы о "средствах планирования семьи" ничего не слышали? :oops: :mrgreen:
Слышал. Но эффективность таких средств, требует, чтобы общество в целом было высокообразованно (что возможно только для промышленно развитых стран -> возвращаемся к обеспечению земными ресурсами всего населения планеты), либо полицейских методов контроля.
ЦитироватьПока Россия находится в процессе "переформатирования", она просто не может позволить себе широкомасштабные программы
Так что вопрос в том, как пережить "эпоху перемен" не потеряв катастрофически ни "наработок", ни темпов развития
Сегодняшний "фундамент" космонавтики – это не пилотируемые полеты, а "спутникостроение". А в этом направлении Россия уже катастрофически просела.
Цитировать"Концепция", в конце-концов, охватывает достаточно ограниченный период времени
И что дальше? В конце концов, нужно создавать задел для следующих шагов в освоении космоса, а не заполнить чем-нибудь более менее занимательным "достаточно ограниченный период времени".
ЦитироватьЦитироватьВсе, что было обязательным в освоении космоса (при любом выборе "пути") связанное с Луной – уже состоялось в 1969 году
Это не так
Что не так? Американцы на Луну не высаживались? :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
ЦитироватьВам может быть Луна и не нравится, но она - всего только "объективная реальность"
Мне не Луна не нравится. А не нравится попытка придать магистральность окололунным программам. В качестве второстепенной космической программы когда-нибудь может и будет целесообразно построить ЛБ. Но для того чтобы стать космической цивилизацией – сегодняшние проекты создания ЛБ – imho малополезны.
ЦитироватьНу, если на то пошло, как раз "результатом" программы должен быть "вывод" об оптимальном масштабе человеческого присутствия на Луне "в следующую эпоху"
Для начала не мешало бы доказать целесообразность присутствия человека на Луне сейчас.
ЦитироватьВ любом случае Луна "пригодна" для слишком многого, чтобы совсем обделять ее вниманием, какая бы она ни оказалась, но будет ли целесообразным развертывать на ней сотни исследовательско-экспериментальных и производственных баз и станций, или окажется оправданным лишь содержание на ней нескольких "лабораторий" с немногочисленным персоналом - это тот вопрос, на который сегодня бесполезно пытаться ответить
А вариант автоматизированных, изредка посещаемых комплексов, Вы даже не рассматриваете? ;)
ЦитироватьЦитироватьЦитировать"Энерго-транспортный" этап космонизации – это обеспечение условий для следующих этапов космонизации. А те, в свою очередь, без энерго-транспортного этапа – преждевременны. А сама космонизация – это не просто освоение космоса, а переходный процесс к новому уровню производящего хозяйства (а, следовательно, и более энергопотребляющего). При дефиците энергии начинать вести более производящее хозяйство – нонсенс
Так в том то и дело, что это - "несколько спорно"
Не в том "спорно", что "неправильно", а в том, что это "может быть предметом обсуждения"
Почему может? Должно. Что мешает такому обсуждению?
Вам, во всяком случае, никто не мешает :mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьНо это уровень "философского обсуждения", это не сиюминутная задача, а вопрос о путях развития ЦИВИЛИЗАЦИИ прежде всего, а не одной космонавтики
Imho. Развитие цивилизации и космонавтики – это взаимосвязанный процесс. Я не думаю, что вообще возможно создать эффективную космическую "надстройку", которая была бы слабочувствительна к общецивилизационным процессам. Или космонавтика будет интегрирована в общецивилизационные процессы, или она просто не сможет существовать
Она "интегрирована" туда изначально
ЦитироватьЦитироватьНу и мне так кажется, что вы представляете проблему не только в искаженных "пространственно-временных масштабах", но и "несколько линейно" и упрощенно
Во всяком случае, такие рассуждизмы не могут быть основой не только "конкретных программ", но даже и "стратегий", это "МЕТАСТРАТЕГИЧЕСКИЙ" уровень
А может это Вы ее представляете в искаженных масштабах?
Нет
ЦитироватьКосмонизация – это стратегиообразующая цель, позволяющая определиться с выбором текущей стратегии
Нет
ЦитироватьАктуальность ближайшей стратегической цели - энерго-транспортного этапа - совершенно неочевидна вне концепции космонизации
Сия "актуальность" "неочевидна" в силу того, что не имеет места в действительности
ЦитироватьА проекты сегодняшнего дня – это поисковые работы, которые или подтвердят реализуемость предполагаемой концепции и этапа, или потребуют ее радикального пересмотра, или же вообще выявят ее несостоятельность
Нет
ЦитироватьПричем эти работы по затратам будут поскромнее, чем строительство ЛБ – необходимость которой также можно сказать, что "носит дискуссионный характер"
Нет
Причем "по затратам" - это вообще "элементарная ошибка", это просто неверно
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьКогда я слышу о снижении численности населения, то первая ассоциация, которая приходит в голову – это концлагеря и газовые камеры...
Нууууууууууууу... ... ... есть и другие способы :roll: :mrgreen:
Вы о "средствах планирования семьи" ничего не слышали? :oops: :mrgreen:
Слышал. Но эффективность таких средств, требует, чтобы общество в целом было высокообразованно (что возможно только для промышленно развитых стран -> возвращаемся к обеспечению земными ресурсами всего населения планеты), либо полицейских методов контроля
Прежде всего, неправильна сама постановка вопроса, проистекающая из неправильного отношения к демографии в частности и "проблемам цивилизации" вообще
ЦитироватьЦитироватьПока Россия находится в процессе "переформатирования", она просто не может позволить себе широкомасштабные программы
Так что вопрос в том, как пережить "эпоху перемен" не потеряв катастрофически ни "наработок", ни темпов развития
Сегодняшний "фундамент" космонавтики – это не пилотируемые полеты, а "спутникостроение". А в этом направлении Россия уже катастрофически просела
Нет, по каждому пункту
ЦитироватьЦитировать"Концепция", в конце-концов, охватывает достаточно ограниченный период времени
И что дальше? В конце концов, нужно создавать задел для следующих шагов в освоении космоса, а не заполнить чем-нибудь более менее занимательным "достаточно ограниченный период времени"
"Задел" и создается
Детельность, объявленная в концепции создает для этого адекватный фон и основания, без подобного "фундамента" "здание" не строится и не стоит
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВсе, что было обязательным в освоении космоса (при любом выборе "пути") связанное с Луной – уже состоялось в 1969 году
Это не так
Что не так? Американцы на Луну не высаживались? :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Обязательная программа не выполнена и не выполняется
ЦитироватьЦитироватьВам может быть Луна и не нравится, но она - всего только "объективная реальность"
Мне не Луна не нравится. А не нравится попытка придать магистральность окололунным программам
Освоение Луны - обязательный и неизбежный этап в освоении космоса
И потому - магистральное направление, в частности потому, что несопоставимо по сложности ни с каким другим "освоением" чего бы то ни было еще в космосе
ЦитироватьВ качестве второстепенной космической программы когда-нибудь может и будет целесообразно построить ЛБ. Но для того чтобы стать космической цивилизацией – сегодняшние проекты создания ЛБ – imho малополезны
Это действительно ваше "imho"?
Я начинаю сомневаться...
Впрочем, что имеется в виду под "сегодняшними проектами"?
Относите ли вы к ним подход, изложенный в "концепции"?
ЦитироватьЦитироватьНу, если на то пошло, как раз "результатом" программы должен быть "вывод" об оптимальном масштабе человеческого присутствия на Луне "в следующую эпоху"
Для начала не мешало бы доказать целесообразность присутствия человека на Луне сейчас
Подобные вещи в отдельных особых доказательствах не нуждаются
Это "доказательство" идентично "доказательству" необходимости антарктических станций
ЦитироватьЦитироватьВ любом случае Луна "пригодна" для слишком многого, чтобы совсем обделять ее вниманием, какая бы она ни оказалась, но будет ли целесообразным развертывать на ней сотни исследовательско-экспериментальных и производственных баз и станций, или окажется оправданным лишь содержание на ней нескольких "лабораторий" с немногочисленным персоналом - это тот вопрос, на который сегодня бесполезно пытаться ответить
А вариант автоматизированных, изредка посещаемых комплексов, Вы даже не рассматриваете? ;)
С вашей стороны - очень странный "аргумент"
Вы либо демонстрируете некое "полное и глубокое непонимание вопроса", либо ищите любого повода для наезда на концепцию, невзирая ни на логику, ни на реальность и ни на что еще вообще?
(Как могут появиться на Луне какие бы то ни было "автоматизированные, изредка посещаемые комплексы", можете объяснить?)
ЦитироватьЦитироватьКосмонизация – это стратегиообразующая цель, позволяющая определиться с выбором текущей стратегии
Нет
Термин "космонизация" я предложил, чтобы не пересекаться с уже имеющими другое значение терминами. И Ваше "нет, нет, и нет" – может означать лишь категорическое неприятие существования осмысленного перехода от сегодняшней цивилизации к цивилизации космической, где освоение космоса идет за счет "раздвижения пределов Земли". Поскольку освоение космоса "по-лемовски" – Вам претит, означает ли это, что Ваша отдаленная цель – это космическая цивилизация "космитов", а не землян? Или вообще речи о том, чтобы становиться со временем космической цивилизацией, по-вашему, нет?
ЦитироватьЦитироватьПричем эти работы по затратам будут поскромнее, чем строительство ЛБ – необходимость которой также можно сказать, что "носит дискуссионный характер"
Нет
Причем "по затратам" - это вообще "элементарная ошибка", это просто неверно
Что нет? Вы где-то встретили "железобетонное" обоснование необходимости ЛБ? :mrgreen: Поделитесь. :mrgreen:
А по затратам, Вы хотите сказать, что сумма экспериментов:
1) Программа по исследованию планет-гигантов с помощью зондов, на которых бы отрабатывались решения, которые в дальнейшем послужили бы для организации добычи гелия-3 из их атмосфер; 2) несколько свободнолетающих модулей для МКС для исследований "физиологии патологий"; 3) эксперименты по созданию искусственных биосфер на Земле масштаба проекта даже меньшего, чем "Биосфера-2". Все это, по-вашему, обойдется дороже постройки ЛБ. Или ради красного словца готовы сказать, что угодно?! :evil:
ЦитироватьЦитироватьСегодняшний "фундамент" космонавтики – это не пилотируемые полеты, а "спутникостроение". А в этом направлении Россия уже катастрофически просела
Нет, по каждому пункту
Что нет? Что "спутникостроение", а точнее отдача, получаемая с их помощью, не является фундаментом сегодняшней космонавтики? Или, по-вашему, российские спутники – самые лучшие в мире? Особенно, наверное, метеорологические и АМС-орбитеры. :mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьЧто дальше? В конце концов, нужно создавать задел для следующих шагов в освоении космоса, а не заполнить чем-нибудь более менее занимательным "достаточно ограниченный период времени"
"Задел" и создается
Деятельность, объявленная в концепции создает для этого адекватный фон и основания, без подобного "фундамента" "здание" не строится и не стоит
Нет. ;) Нет в этих работах ничего фундаментального.
ЦитироватьОбязательная программа не выполнена и не выполняется
ЛБ – не обязательно для дальнейших шагов освоения космоса ("по-лемовски").
ЦитироватьЦитироватьВ качестве второстепенной космической программы когда-нибудь может и будет целесообразно построить ЛБ. Но для того чтобы стать космической цивилизацией – сегодняшние проекты создания ЛБ – imho малополезны
Это действительно ваше "imho"?
Я начинаю сомневаться...
Не сомневайтесь. Это, действительно мое imho. :mrgreen:
ЦитироватьВпрочем, что имеется в виду под "сегодняшними проектами"?Относите ли вы к ним подход, изложенный в "концепции"?
Безусловно. "Пятое колесо" в виде ЛОС совсем не означает качественных перемен. Несмотря на то, что в концепции есть места, где могла бы стоять моя подпись. (Или стояла ;) Например, про "сковородки").
ЦитироватьЦитироватьДля начала не мешало бы доказать целесообразность присутствия человека на Луне сейчас
Подобные вещи в отдельных особых доказательствах не нуждаются
Это "доказательство" идентично "доказательству" необходимости антарктических станций
Основное обоснование необходимости антарктических станций – это климатические и палеоклиматические исследования. Какие климатические исследования Земли Вы собираетесь проводить на Луне? Никаких? Тогда обоснование должно отличаться.
Если вы ищите аналогии с земными исследовательскими базами, то гораздо ближе была бы аналогия ЛБ с глубоководными базами.
Другой момент. Для антарктических баз не требуется создания ни специализированного транспорта, ни специализированной среды обитания (отличающийся от используемой в прикладных целях в Арктике). А вот для глубоководных баз – это также актуально, как и для лунных. И, к примеру, на дне Марианской впадины побывало меньше людей, чем на Луне.
ЦитироватьВы либо демонстрируете некое "полное и глубокое непонимание вопроса", либо ищите любого повода для наезда на концепцию, невзирая ни на логику, ни на реальность и ни на что еще вообще?
Вы просто не хотите признать, что возможно несколько разных вариантов "освоения космоса", результат которых будет кардинально отличаться.
Цитировать(Как могут появиться на Луне какие бы то ни было "автоматизированные, изредка посещаемые комплексы", можете объяснить?)
Легко. Если мы будем иметь космический транспорт, с помощью которого можно организовать регулярную добычу гелия-3 на Уране, доставка груза на Луну будет значительно меньшей проблемой, чем сейчас. К этому добавить развитие робототехники, которую Вы категорически не приемлете(ориентируясь, наверное, не на сегодняшних промышленных роботов, а на голливудских кукол-андроидов), то серьезных проблем для создания автоматизированных комплексов – нет. Кстати, Вы хоть одну серьезную книжку по робототехнике читали? ;)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьКосмонизация – это стратегиообразующая цель, позволяющая определиться с выбором текущей стратегии
Нет
Термин "космонизация" я предложил, чтобы не пересекаться с уже имеющими другое значение терминами. И Ваше "нет, нет, и нет" – может означать лишь категорическое неприятие существования осмысленного перехода от сегодняшней цивилизации к цивилизации космической, где освоение космоса идет за счет "раздвижения пределов Земли". Поскольку освоение космоса "по-лемовски" – Вам претит, означает ли это, что Ваша отдаленная цель – это космическая цивилизация "космитов", а не землян? Или вообще речи о том, чтобы становиться со временем космической цивилизацией, по-вашему, нет?
Вашу "космонизацию" я понимаю как аналог советской "индустриализации"
И в соответствии с этой аналогией считаю, что нормальное развитие должно происходить без подобных исторических стрессов
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПричем эти работы по затратам будут поскромнее, чем строительство ЛБ – необходимость которой также можно сказать, что "носит дискуссионный характер"
Нет
Причем "по затратам" - это вообще "элементарная ошибка", это просто неверно
Что нет? Вы где-то встретили "железобетонное" обоснование необходимости ЛБ? :mrgreen: Поделитесь. :mrgreen:
А по затратам, Вы хотите сказать, что сумма экспериментов:
1) Программа по исследованию планет-гигантов с помощью зондов, на которых бы отрабатывались решения, которые в дальнейшем послужили бы для организации добычи гелия-3 из их атмосфер; 2) несколько свободнолетающих модулей для МКС для исследований "физиологии патологий"; 3) эксперименты по созданию искусственных биосфер на Земле масштаба проекта даже меньшего, чем "Биосфера-2". Все это, по-вашему, обойдется дороже постройки ЛБ. Или ради красного словца готовы сказать, что угодно?! :evil:
Разработка технологии добычи гелия на Уране обойдется многократно дороже, чем любой лунный проект с человеческим присутствием "на уровне Антарктиды"
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьСегодняшний "фундамент" космонавтики – это не пилотируемые полеты, а "спутникостроение". А в этом направлении Россия уже катастрофически просела
Нет, по каждому пункту
Что нет? Что "спутникостроение", а точнее отдача, получаемая с их помощью, не является фундаментом сегодняшней космонавтики? Или, по-вашему, российские спутники – самые лучшие в мире? Особенно, наверное, метеорологические и АМС-орбитеры. :mrgreen:
Конечно
1) "Спутникостроение" "базой" или "фундаментом" космонавтики не является
Таковой является стратегическое содержание космонавтики, т.е. связанные с ней различные "доступы к возможностям"
В концептуально-технологическом плане основой космонавтики является ПК
2) Российские спутники вполне работоспособны и, учитывая "малый круг участников космического клуба" соответствуют "удовлетворительной" характеристике
Конечно, этого мало на сегодняшний день и, особенно, учитывая перспективы развития ситуации, однако это отнюдь не "катастрофическое проседание" - пока
Таковое проседание может стать результатом полубессмыссленных политических игрищ, которые ведет "прогрессивная общественность" вокруг освоения космоса
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЧто дальше? В конце концов, нужно создавать задел для следующих шагов в освоении космоса, а не заполнить чем-нибудь более менее занимательным "достаточно ограниченный период времени"
"Задел" и создается
Деятельность, объявленная в концепции создает для этого адекватный фон и основания, без подобного "фундамента" "здание" не строится и не стоит
Нет. ;) Нет в этих работах ничего фундаментального
Вы или не читаете или у вас своеобразные "выпадения" в восприятии или в памяти
См. "Часть III. Развитие после высокоорбитальных станций"
ЦитироватьЦитироватьОбязательная программа не выполнена и не выполняется
ЛБ – не обязательно для дальнейших шагов освоения космоса ("по-лемовски")
Совершенно невозможно объяснить "объезд" такого удобного и значительного "пункта" при освоении космоса, как Луна и переход сразу к на порядок более сложным задачам
Мы не хотим перейти речку в брод и посмотреть - а что там, на другом берегу, мы сразу будем строить бетонный мост под железнодорожные пути
А там и узнаем - стоило ли это делать?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВ качестве второстепенной космической программы когда-нибудь может и будет целесообразно построить ЛБ. Но для того чтобы стать космической цивилизацией – сегодняшние проекты создания ЛБ – imho малополезны
Это действительно ваше "imho"?
Я начинаю сомневаться...
Не сомневайтесь. Это, действительно мое imho. :mrgreen:
Ну чтож, оно ошибочно, причем настолько, что это даже прискорбно
В принципе, подобное "imho" иначе, как "антикосмическим" не назовешь
ЦитироватьЦитироватьВпрочем, что имеется в виду под "сегодняшними проектами"?Относите ли вы к ним подход, изложенный в "концепции"?
Безусловно. "Пятое колесо" в виде ЛОС совсем не означает качественных перемен
Дело не в ЛОСе, а в преодолении "аполлоновских" стереотипов
"Обязательная программа" никогда не сводилась к задачам "достигнуть" или "побывать", скорее это уж задача "контролировать внешние пространства", выражаясь вашими словами
Луна "под контроль" поставлена не была
ЦитироватьНесмотря на то, что в концепции есть места, где могла бы стоять моя подпись. (Или стояла ;) Например, про "сковородки")
Там есть места, где могла бы стоять не только ваша подпись
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьДля начала не мешало бы доказать целесообразность присутствия человека на Луне сейчас
Подобные вещи в отдельных особых доказательствах не нуждаются
Это "доказательство" идентично "доказательству" необходимости антарктических станций
Основное обоснование необходимости антарктических станций – это климатические и палеоклиматические исследования. Какие климатические исследования Земли Вы собираетесь проводить на Луне? Никаких? Тогда обоснование должно отличаться
Человек "присутствует" в Антарктиде в силу ее уникальных для Земли условий, таже причина обосновывает необходимость его присутствия на Луне
ЦитироватьЕсли вы ищите аналогии с земными исследовательскими базами, то гораздо ближе была бы аналогия ЛБ с глубоководными базами
Эта аналогия менее применима, но, в общем, тоже может быть использована (поправка - не с ГЛУБОКОводными, а с ПОДводными)
Такие станции существовали и существуют, хотя условия "под водой" содержат намного меньше "уникальности", чем в Антарктиде и на Луне при том, что существенно тяжелее для человека
ЦитироватьДругой момент. Для антарктических баз не требуется создания ни специализированного транспорта, ни специализированной среды обитания (отличающийся от используемой в прикладных целях в Арктике). А вот для глубоководных баз – это также актуально, как и для лунных. И, к примеру, на дне Марианской впадины побывало меньше людей, чем на Луне
Создание, вернее развитие средств "космического транспорта" - это вообще особая отдельная задача, обладающая значительной ценностью в том числе и ПОМИМО их применения для освоения Луны, поэтому необходимость такого развития, заложенная в "лунном проекте" есть его "плюс", а не "минус"
ЦитироватьЦитироватьВы либо демонстрируете некое "полное и глубокое непонимание вопроса", либо ищите любого повода для наезда на концепцию, невзирая ни на логику, ни на реальность и ни на что еще вообще?
Вы просто не хотите признать, что возможно несколько разных вариантов "освоения космоса", результат которых будет кардинально отличаться
Сегодняшний путь в принципе - единственный, его возможные вариации не существенны
То, что вы имеете в виду не будет актуально еще не менее сотни лет, к тому же "принимает решение" относительно подобного выбора отнюдь не "человек", а что-то или кто-то другой
Для вас в роли этого "другого" сгодится, скажем, "историческая необходимость"
ЦитироватьЦитировать(Как могут появиться на Луне какие бы то ни было "автоматизированные, изредка посещаемые комплексы", можете объяснить?)
Легко. Если мы будем иметь космический транспорт, с помощью которого можно организовать регулярную добычу гелия-3 на Уране, доставка груза на Луну будет значительно меньшей проблемой, чем сейчас. К этому добавить развитие робототехники, которую Вы категорически не приемлете(ориентируясь, наверное, не на сегодняшних промышленных роботов, а на голливудских кукол-андроидов), то серьезных проблем для создания автоматизированных комплексов – нет. Кстати, Вы хоть одну серьезную книжку по робототехнике читали? ;)
Ну, это чистая фантастика
Собственно, о чем и речь - что ваш "подход" состоит в подмене реальных возможностей фантастическими абстракциями с тем, чтобы фальсифицировать цели освоения космоса и реальные его возможности на сегодняшний день и ближнюю перспективу
ЦитироватьВашу "космонизацию" я понимаю как аналог советской "индустриализации"
Вы, наверное, просто ненавидите все "советское". :mrgreen: Потому что "индустриализация" – это переход от аграрного к индустриальному обществу. В этом переходе часто акцент делался на создании крупного машинного производства. Этот процесс прошли ВСЕ страны, которые сейчас считаются индустриально развитыми. Отличие только в сроках и темпах индустриализации разных стран. Например, в Великобритания этот процесс завершился к середине 19 в., а во Франции - к началу 1920-х гг. В России процесс индустриализации начался с конца 19 в. Местные отличия советской индустриализации в том, что процесс был форсирован насильственными методами за счет резкого ограничения уровня жизни большинства населения. Но советская индустриализация – это догоняющий процесс, тогда как космонизация – это "первопроходчество". И если с какой "национальной" индустриализацией ее сравнивать, то скорее с британской, чем с догоняющей советской. Хотя и там не обошлось без эксцессов.
ЦитироватьИ в соответствии с этой аналогией считаю, что нормальное развитие должно происходить без подобных исторических стрессов
"Нормальное развитие" является бифуркационным. Независимо от того, хотите Вы этого, или нет.
Первый этап космонизации – это переход цивилизации на внешние (по отношению к планетарным ресурсам) "энергоносители" и развитие космического транспорта. Причем "уранианский проект" обеспечивает два – в одном. "Пересесть" с нефтяной "иглы" на гелиевую. :mrgreen: И создать очень высокий уровень мотивации и стимулирования эволюции космического транспорта.
Причем, для организации добычи гелия-3 с Урана – не требуется ничего невообразимого. Технологии, которые для этого нужны, частично уже существуют сейчас, частично при необходимости могут быть реализованы, как говориться, "здесь и сейчас" за минимальное время, а частично для этого нужны такие технологии, которые уже в какой-то степени утрачены за последние десятилетия.
Зомби:
Может и неудачное сравнение, но все же предложу. Любой военной стратегической операции предшествует разведка. Оттого насколько хорошо она проведена – зависит успех или провал данной операции. Строительство ЛБ – в данном сравнении потянет в лучшем случае на разведоперацию. Так сказать – "разведка боем". Но какого ответа я от Вас никак не дождусь: в чем заключается цель "стратегической операции", в рамках которой проходит данная разведывательная акция? А также "где" и "почему именно там" – направление "главного удара"?
Цитировать1) "Спутникостроение" "базой" или "фундаментом" космонавтики не является
Таковой является стратегическое содержание космонавтики, т.е. связанные с ней различные "доступы к возможностям"
"Спутникостроение" – является "фундаментом" космонавтики, потому что именно в этом направлении удалось получить от космонавтики отдачу. Именно отдачу или потенциальная отдачу – необходимо рассматривать в качестве целей космонавтики. Причем, говоря об отдаче, речь совсем не обязательно должна идти о "пригоршне баксов". Такой отдачей может быть информация в виде новой научной теории(проверки ее) и т.п.
Акцент на "возможностях" вместо "отдачи" – imho является тем, что заводит в космонавтику в тупик. Именно поэтому я вижу полную аналогию в Вашем предложении с "шаттлостроительством". Его разработчики тоже предлагали новые возможности - вместо поиска новой отдачи.
Цитировать2) Российские спутники вполне работоспособны и, учитывая "малый круг участников космического клуба" соответствуют "удовлетворительной" характеристике
"Клуб" довольно быстро расширяется. Сегодня все ведущие страны в мире или уже имеют свои спутники и средства выведения, или готовятся их иметь. Равняться на какой-нибудь "Гондурас" – это планировать свое будущее отставание. И то, что сегодня "уд." – завтра станет "неудом.". К тому же тенденция в российском "спутникостроении" – неудовлетворительная. Она уже потеряла ряд позиций, которые когда-то занимала.
ЦитироватьЦитироватьНет в этих работах ничего фундаментального
Вы или не читаете или у вас своеобразные "выпадения" в восприятии или в памяти
См. "Часть III. Развитие после высокоорбитальных станций"
Знаете ли, читал. Но разработчики шаттла строили куда более радужные перспективы. Они считали, что стоит построить шаттл и "сразу такое начнется". В том смысле, что все только и ждали предоставляемой новой возможности на околоземной орбите. Вы тоже вместо отдачи акцентируете внимание на некую "возможность" на Луне, которую все якобы "ждут, не дождутся". Imho, как не дождались разработчики шаттла, так и Вы – не дождетесь. ;)
ЦитироватьЦитироватьЛБ – не обязательна для дальнейших шагов освоения космоса ("по-лемовски")
Совершенно невозможно объяснить "объезд" такого удобного и значительного "пункта" при освоении космоса, как Луна и переход сразу к на порядок более сложным задачам
Мы не хотим перейти речку в брод и посмотреть - а что там, на другом берегу, мы сразу будем строить бетонный мост под железнодорожные пути
А там и узнаем - стоило ли это делать?
Прежде чем "строить мост" – нужно четко представлять "куда и откуда ведет магистраль". Вы же уперлись "хочу здесь, и хоть тресни", тогда как в другом месте "мост" может быть гораздо оптимальней.
ЦитироватьЛуна "под контроль" поставлена не была
Что Вы там собираетесь контролировать? Облучаемую солнечной и галактической радиацией сухую пустыню?
Тогда как контролировать нужно в первую очередь источники ресурсов – жизненно необходимых для цивилизации.
ЦитироватьЧеловек "присутствует" в Антарктиде в силу ее уникальных для Земли условий, та же причина обосновывает необходимость его присутствия на Луне
Антарктические условия не более уникальны, чем арктические. На дне океана – условия еще более уникальны. ;)
ЦитироватьЦитироватьЕсли вы ищите аналогии с земными исследовательскими базами, то гораздо ближе была бы аналогия ЛБ с глубоководными базами[на дне океана]
Эта аналогия менее применима, но, в общем, тоже может быть использована (поправка - не с ГЛУБОКОводными, а с ПОДводными)
Такие станции существовали и существуют, хотя условия "под водой" содержат намного меньше "уникальности", чем в Антарктиде и на Луне при том, что существенно тяжелее для человека
На мелководье есть подводные базы. Там условия, как минимум, более уникальны, чем в Антарктиде. Тогда как они более доступны, чем Луна. Или речь идет о какой-то специфической "уникальности"? Какой?
ЦитироватьСоздание, вернее развитие средств "космического транспорта" - это вообще особая отдельная задача, обладающая значительной ценностью в том числе и ПОМИМО их применения для освоения Луны, поэтому необходимость такого развития, заложенная в "лунном проекте" есть его "плюс", а не "минус"
"Плюс" в создании нового космического транспорта проявляется исключительно тогда, когда он ориентируется на новую отдачу. Вы же зациклились на сомнительных "возможностях".
ЦитироватьСегодняшний путь в принципе - единственный, его возможные вариации не существенны
То, что вы имеете в виду, не будет актуально еще не менее сотни лет, к тому же "принимает решение" относительно подобного выбора отнюдь не "человек", а что-то или кто-то другой
Для вас в роли этого "другого" сгодится, скажем, "историческая необходимость"
Это что - "откровение, ниспосланное свыше"? :mrgreen: Мне помолиться или мантры почитать. :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Без доказательств – это пустые слова.
ЦитироватьВы, наверное, просто ненавидите все "советское"
Всякая власть - от бога (С) :roll:
Но совецкая была - сущщщее наказание :mrgreen:
ЦитироватьПервый этап космонизации – это переход цивилизации на внешние (по отношению к планетарным ресурсам) "энергоносители" и развитие космического транспорта. Причем "уранианский проект" обеспечивает два – в одном. "Пересесть" с нефтяной "иглы" на гелиевую. :mrgreen: И создать очень высокий уровень мотивации и стимулирования эволюции космического транспорта
"Создать" мотивацию - это конечно, да
Это сильно
А может сразу "из них" киборгов наделать, а?
ЦитироватьПричем, для организации добычи гелия-3 с Урана – не требуется ничего невообразимого. Технологии, которые для этого нужны, частично уже существуют сейчас, частично при необходимости могут быть реализованы, как говориться, "здесь и сейчас" за минимальное время, а частично для этого нужны такие технологии, которые уже в какой-то степени утрачены за последние десятилетия
Ну вот это - главное
В смысле - главное заблуждение или способ спекуляции на темноте читателя
Это "не соответствует истине" настолько, насколько это вообще возможно
ЦитироватьЗомби:
Может и неудачное сравнение, но все же предложу. Любой военной стратегической операции предшествует разведка. Оттого насколько хорошо она проведена – зависит успех или провал данной операции. Строительство ЛБ – в данном сравнении потянет в лучшем случае на разведоперацию. Так сказать – "разведка боем". Но какого ответа я от Вас никак не дождусь: в чем заключается цель "стратегической операции", в рамках которой проходит данная разведывательная акция? А также "где" и "почему именно там" – направление "главного удара"?
Конечно, неудачное сравнение
Подобное представление о "цели" соответствует наличию некоего "субъективного фактора", который эти цели "ставит" или, на худой конец, "имеет"
Как "полководец" со своим "штабом" в процессе "общевойсковой операции"
Но "развитие цивилизации" это скорее "объективно-исторический процесс" чем чья бы то ни было "цель" или "задача"
Смешивание уровней в данном случае очень отдает тем, что называется "профанацией"
ЦитироватьЦитировать1) "Спутникостроение" "базой" или "фундаментом" космонавтики не является
Таковой является стратегическое содержание космонавтики, т.е. связанные с ней различные "доступы к возможностям"
"Спутникостроение" – является "фундаментом" космонавтики, потому что именно в этом направлении удалось получить от космонавтики отдачу. Именно отдачу или потенциальная отдачу – необходимо рассматривать в качестве целей космонавтики. Причем, говоря об отдаче, речь совсем не обязательно должна идти о "пригоршне баксов". Такой отдачей может быть информация в виде новой научной теории(проверки ее) и т.п.
"Спутникостроение" НЕ является и никогда НЕ являлось "фундаментом" космонавтики
Вероятно, возможно ее (космонавтики) "переформатирование" на этот фундамент, но это вопрос спорный и вообще - другой
PS.
А что вам вообще-то надо от него, от фундамента-то?
Ато я чё-то уже забыл :mrgreen:
ЦитироватьАкцент на "возможностях" вместо "отдачи" – imho является тем, что заводит в космонавтику в тупик
В "тупик" космонавтику заводит "политика"
Вероятно, сознательно, насколько там вообще возможна "сознательность" :mrgreen:
ЦитироватьИменно поэтому я вижу полную аналогию в Вашем предложении с "шаттлостроительством". Его разработчики тоже предлагали новые возможности - вместо поиска новой отдачи
Ваше "видение" - это ваша проблема
Я вообще ничего НОВОГО не предлагаю
ЦитироватьЦитировать2) Российские спутники вполне работоспособны и, учитывая "малый круг участников космического клуба" соответствуют "удовлетворительной" характеристике
"Клуб" довольно быстро расширяется. Сегодня все ведущие страны в мире или уже имеют свои спутники и средства выведения, или готовятся их иметь. Равняться на какой-нибудь "Гондурас" – это планировать свое будущее отставание. И то, что сегодня "уд." – завтра станет "неудом.". К тому же тенденция в российском "спутникостроении" – неудовлетворительная. Она уже потеряла ряд позиций, которые когда-то занимала
И что?
Самое время заниматься добычей гелия на Уране, хотите вы сказать?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНет в этих работах ничего фундаментального
Вы или не читаете или у вас своеобразные "выпадения" в восприятии или в памяти
См. "Часть III. Развитие после высокоорбитальных станций"
Знаете ли, читал. Но разработчики шаттла строили куда более радужные перспективы. Они считали, что стоит построить шаттл и "сразу такое начнется". В том смысле, что все только и ждали предоставляемой новой возможности на околоземной орбите
Какие радужные перспективы, вы о чем?
ЦитироватьВы тоже вместо отдачи акцентируете внимание на некую "возможность" на Луне, которую все якобы "ждут, не дождутся". Imho, как не дождались разработчики шаттла, так и Вы – не дождетесь. ;)
Спасибочки на добром слове :roll:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЛБ – не обязательна для дальнейших шагов освоения космоса ("по-лемовски")
Совершенно невозможно объяснить "объезд" такого удобного и значительного "пункта" при освоении космоса, как Луна и переход сразу к на порядок более сложным задачам
Мы не хотим перейти речку в брод и посмотреть - а что там, на другом берегу, мы сразу будем строить бетонный мост под железнодорожные пути
А там и узнаем - стоило ли это делать?
Прежде чем "строить мост" – нужно четко представлять "куда и откуда ведет магистраль". Вы же уперлись "хочу здесь, и хоть тресни", тогда как в другом месте "мост" может быть гораздо оптимальней
Это словеса всё
Что вы имеете в виду?
Гелий на Уране?
Это вообще не вариант
ЦитироватьЦитироватьЛуна "под контроль" поставлена не была
Что Вы там собираетесь контролировать? Облучаемую солнечной и галактической радиацией сухую пустыню?
Тогда как контролировать нужно в первую очередь источники ресурсов – жизненно необходимых для цивилизации
А что "контролируют" прикладные спутники на околоземных орбитах?
И какую интересную роль вы взяли - рассказывать нам, что нужно, а что не нужно "контролировать" :mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьЧеловек "присутствует" в Антарктиде в силу ее уникальных для Земли условий, та же причина обосновывает необходимость его присутствия на Луне
Антарктические условия не более уникальны, чем арктические. На дне океана – условия еще более уникальны. ;)
Вот-вот
Однако "базы" существуют только в Антарктиде
Чтож, хорошая аналогия для объяснения важности лунного проекта
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЕсли вы ищите аналогии с земными исследовательскими базами, то гораздо ближе была бы аналогия ЛБ с глубоководными базами[на дне океана]
Эта аналогия менее применима, но, в общем, тоже может быть использована (поправка - не с ГЛУБОКОводными, а с ПОДводными)
Такие станции существовали и существуют, хотя условия "под водой" содержат намного меньше "уникальности", чем в Антарктиде и на Луне при том, что существенно тяжелее для человека
На мелководье есть подводные базы. Там условия, как минимум, более уникальны, чем в Антарктиде. Тогда как они более доступны, чем Луна
Что ж там уникального-то, "аш-два-о" под давлением?
ЦитироватьИли речь идет о какой-то специфической "уникальности"? Какой?
Вот именно...
ЦитироватьЦитироватьСоздание, вернее развитие средств "космического транспорта" - это вообще особая отдельная задача, обладающая значительной ценностью в том числе и ПОМИМО их применения для освоения Луны, поэтому необходимость такого развития, заложенная в "лунном проекте" есть его "плюс", а не "минус"
"Плюс" в создании нового космического транспорта проявляется исключительно тогда, когда он ориентируется на новую отдачу. Вы же зациклились на сомнительных "возможностях"
Профанаж
Постоянная попытка подмены ценностей
Луна содержит в любом случае потенциал "новой отдачи", в плане научных "сведений"
И возможности обнаружения еще и иных "отдач"
ЦитироватьЦитироватьСегодняшний путь в принципе - единственный, его возможные вариации не существенны
То, что вы имеете в виду, не будет актуально еще не менее сотни лет, к тому же "принимает решение" относительно подобного выбора отнюдь не "человек", а что-то или кто-то другой
Для вас в роли этого "другого" сгодится, скажем, "историческая необходимость"
Это что - "откровение, ниспосланное свыше"? :mrgreen: Мне помолиться или мантры почитать. :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Без доказательств – это пустые слова.
Доказательств чего?
Что "уранианский гелий" сегодня - это просто невозможно?
Что "переформатировать" космонавтику на эту задачу - это самая бредовая авантюра из всего того, что только можно вообразить?
А это требует доказательств?
ЦитироватьЦитироватьЦитировать1) "Спутникостроение" "базой" или "фундаментом" космонавтики не является
Таковой является стратегическое содержание космонавтики, т.е. связанные с ней различные "доступы к возможностям"
"Спутникостроение" – является "фундаментом" космонавтики, потому что именно в этом направлении удалось получить от космонавтики отдачу. Именно отдачу или потенциальная отдачу – необходимо рассматривать в качестве целей космонавтики. Причем, говоря об отдаче, речь совсем не обязательно должна идти о "пригоршне баксов". Такой отдачей может быть информация в виде новой научной теории(проверки ее) и т.п.
"Спутникостроение" НЕ является и никогда НЕ являлось "фундаментом" космонавтики
Вероятно, возможно ее (космонавтики) "переформатирование" на этот фундамент, но это вопрос спорный и вообще - другой
Вообще, интересный вопрос - если абстрактно
"Спутникостроительной" сегодня по "фундаменту" могла бы быть или считаться европейская, скажем космонавтика
Но:
во-первых, она изначально, всегда и сильно была привязана к американской
во-вторых, проекты пилотируемых аппаратов все же имели и имеют в ней слишком значительный вес чтобы этого не замечать
"Спутникостроение" в Японии или Индии слишком вторично ("индуцировано") и мизерно, чтобы на основании этих примеров делать какие-то выводы
Хотя вообще-то, это вопрос терминологический, в каком, собственно, смысле мы используем термин "фундамент"?
Смотрим статистику - большинство запусков посвящено военным и смежным целям. Вот вам и космонизация...
РДА, а где можно почитать ваш вариант концепции развития пилотируемой космонавтики? Чем будет заполнен промежуток между сегодняшним днем и светлым будущим?
ЦитироватьСмотрим статистику - большинство запусков посвящено военным и смежным целям. Вот вам и космонизация...
В том числе и "пилотируемых", особенно включая "проекты"
Алмазы, там, МОЛы всякие...
Да тот же Шаттл - "с сильным военным акцентом", а уж Буран-то... :roll:
Да просто во многих пилотируемых полетах "эксперименты военного назначения" были совсем не редкостью
ЦитироватьА что "контролируют" прикладные спутники на околоземных орбитах?
Землю они контролируют...
ЦитироватьЦитироватьА что "контролируют" прикладные спутники на околоземных орбитах?
Землю они контролируют...
Хаббл...?
Уважаемые, можно что то вроде резюме попросить написать? 102 страницы перечитывать - ей богу, времени жалко. Мысли умные были, или как на первых страницах, RDA в создании собственной религии обвиняли?
ЦитироватьУважаемые, можно что то вроде резюме попросить написать? 102 страницы перечитывать - ей богу, времени жалко.
Две ссылки в самом первом сообщении темы. Критика только приветствуется.
ЦитироватьРДА, а где можно почитать ваш вариант концепции развития пилотируемой космонавтики? Чем будет заполнен промежуток между сегодняшним днем и светлым будущим?
Я очень извиняюсь, просмотрел Ваше сообщение.
Хотел, было дать развернутый ответ, а потом решил, что не стоит.
Ну, например, много ли народа на форуме захочет обсуждать идею создания индустриального центра на орбите Венеры? ;) Особенно, когда не приветствуется обязательная предварительная задача по добыче гелия-3 из атмосфер планет-гигантов. Тем более, что на данном этапе космонизации не от пилотируемой космонавтики зависит достижение прорывного результата. К тому же, уже сейчас не мешало бы провести несколько "поисково-эксплорационных" работ. В частности – условно – "физиология патологий" - можно провести и с помощью МКС. Создание искусственных биосфер – на Земле. В общем-то, эти работы позволят обоснованно конкретизировать направления работ в ПК. А пока "ad hoc". Несколько флаговтыков, когда уровень прототипов уранианского проекта позволит относительно недорого слетать на Марс (в том числе и по несимметричным траекториям мимо Венеры). А в данный момент дальше орбиты Земли ПК – imho не эффективна.
ЦитироватьЦитироватьУважаемые, можно что то вроде резюме попросить написать? 102 страницы перечитывать - ей богу, времени жалко.
Две ссылки в самом первом сообщении темы. Критика только приветствуется.
Все внимательнешим образом прочитано. И про Пределы роста, и про Космонизацию. Мало того, доводы показались убедетльными. По этому на форум и полез. Прочитав первые страницы форума понял, что диалога нет. Стало жалко времени (102 страницы все же многовато). Была ли реальная критика?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьУважаемые, можно что то вроде резюме попросить написать? 102 страницы перечитывать - ей богу, времени жалко.
Две ссылки в самом первом сообщении темы. Критика только приветствуется.
Все внимательнейшим образом прочитано. И про Пределы роста, и про Космонизацию. Мало того, доводы показались убедительными. По этому на форум и полез. Прочитав первые страницы форума, понял, что диалога нет. Стало жалко времени (102 страницы все же многовато). Была ли реальная критика?
Да, нет, иногда диалог возникал, иначе тема бы не разрослась свыше сотни страниц. ;) Критиковали за отсутствие математического моделирования, за то, что гипотеза основывается на малой выборке точек бифуркации.
Кто то считал, что мы принципиально не способны развиваться иначе, чем вслепую, "методом тыка". Кто-то, что раз будущее "непредсказуемо", то и "конструировать" его не имеет смысла. Абсолютное большинство на форуме предпочитает обсуждать только сегодняшние события, а не "завтрашнюю" перспективу. Хотя, если нет перспективы, то какое может быть развитие?
В принципе, наверное, нужно бы закрыть эту тему и попробовать начать обсуждение заново.
ЦитироватьДа, нет, иногда диалог возникал, иначе тема бы не разрослась свыше сотни страниц. ;) Критиковали за отсутствие математического моделирования, за то, что гипотеза основывается на малой выборке точек бифуркации.
Кто то считал, что мы принципиально не способны развиваться иначе, чем вслепую, "методом тыка". Кто-то, что раз будущее "непредсказуемо", то и "конструировать" его не имеет смысла. Абсолютное большинство на форуме предпочитает обсуждать только сегодняшние события, а не "завтрашнюю" перспективу. Хотя, если нет перспективы, то какое может быть развитие?
В принципе, наверное, нужно бы закрыть эту тему и попробовать начать обсуждение заново.
:) А точек бифуркации и не должно быть много. Если я правильно понимаю, когда много точек - неувереность, неточность расчетов и предположений.
ИМХО: Сейчас главная точка - это выбор между Глобальной войной и Космонизацией (Я правильно Вас понял?). Причем отказ от космоса является автоматически выбором войны.
Насчет закрыть - наверное здраво. Возможно многих отпугивает объем и словесная вода топика. Но! Если закрывать должна быть альтернатива какая то. Лично у меня много вопросов. Может где то, в другом месте, диалог все же идет?
ЦитироватьА точек бифуркации и не должно быть много. Если я правильно понимаю, когда много точек - неуверенность, неточность расчетов и предположений.
Наоборот. Чем больше выборка, тем на ее основе можно составить более точный прогноз. Другое дело, что точек бифуркации, действительно, было немного. И добавление лишних точек – только добавит неточности.
ЦитироватьИМХО: Сейчас главная точка - это выбор между Глобальной войной и Космонизацией (Я правильно Вас понял?). Причем отказ от космоса является автоматически выбором войны.
Нет. Неправильно. Я считаю, что будущее более многообразно, чтобы рассматривать его, противопоставляя "черное" и "белое". Хотя не все возможные варианты будущего равноценны в смысле осуществимости при сегодняшних "начальных условиях".
Я использовал понятие "коллапс" исключительно в том смысле, как его понимают биологи – "значительное сокращение популяции какого-либо вида". Может ли популяция homo sapiens коллапсировать в результате глобальной войны. Безусловно. Но это не единственный способ коллапсировать.
Что же касается "главной точки бифуркации", то она заключается в урегулировании взаимоотношений биосферы и цивилизации. Этого нам никак не обойти и не оттянуть, так что трансформация цивилизации при прохождении этой точки бифуркации неизбежна. Сейчас популярно противопоставлять человечество и биосферу, но, несмотря на всю свою техносферу, человечество до сих пор осталось частью биосферы.
Перед нами стоит последовательность различных выборов. Причем, достигаемых как действием (изменением текущих тенденций развития), так и бездействием (сохранением status quo).
Итак, выбор первый: оставаться частью биосферы или порвать с ней, став "кибер-цивилизацией". Причем последнее – это, пожалуй, больше, чем просто трансформация цивилизации. Это смена ее "носителя", за которой последуют еще более глубокие изменения, в результате от цивилизации-предшественницы унаследуется максимум "база знаний" и математика. Хотя, скорее, такой выбор скорее означает раскол цивилизации, чем просто трансформацию, где цивилизация-предшественница или "аннигилирует" или продолжит свое существование, так и не решив проблему выбора.
Оставаясь частью биосферы, выбор заключается в том, чтобы приспособиться к "пределам роста" или обойти их. Приспособление может быть стихийным (в этом сценарии возможна война за убывающие ресурсы) или целенаправленным. Хотя при любом приспособлении, то ли вынужденным, то ли целенаправленным, парадигма дальнейшего развития вряд ли будет совместима с освоением космоса.
На мой взгляд, более целесообразно обойти пределы роста, став "ноосферно-космической" цивилизацией, переходный процесс к которой, я предложил назвать космонизацией.
ЦитироватьНасчет закрыть - наверное, здраво. Возможно, многих отпугивает объем и словесная вода топика. Но! Если закрывать должна быть альтернатива какая то. Лично у меня много вопросов. Может где то, в другом месте, диалог все же идет?
Лично я рассматриваю данный топик, как полигон для проверки идей, а не как их пропаганду. Пока imho еще не вполне удовлетворительно изложен материал, над ним надо еще поработать. Я давал ссылки только на трех форумах: здесь, Авиабаза и Звездочет. Здесь тема была более обсуждаема.
ЦитироватьИМХО: Сейчас главная точка - это выбор между Глобальной войной и Космонизацией (Я правильно Вас понял?). Причем отказ от космоса является автоматически выбором войны.
Не совсем верно. Война за передел - неизбежна. Вопрос лишь в тяжести её последствий. Космонизация - это лишь способ уменьшить её тяжесть (не допустить перманентной тотальной войны за ресурсы)
ЦитироватьИтак, выбор первый: оставаться частью биосферы или порвать с ней, став "кибер-цивилизацией". Причем последнее – это, пожалуй, больше, чем просто трансформация цивилизации. Это смена ее "носителя", за которой последуют еще более глубокие изменения
Только у этой цивилизации будет своя "биосфера" со своими ограничениями её ёмкости
ЦитироватьОставаясь частью биосферы, выбор заключается в том, чтобы приспособиться к "пределам роста" или обойти их. Приспособление может быть стихийным (в этом сценарии возможна война за убывающие ресурсы) или целенаправленным. Хотя при любом приспособлении, то ли вынужденным, то ли целенаправленным, парадигма дальнейшего развития вряд ли будет совместима с освоением космоса.
Целенаправленное приспособление - подразумевает адаптацию человека к ныне считаемыми неблагоприятными для жизни условиям. В этом случае может пропасть и граница биосфера/космос
Так что варианты и в этом случае есть.
Цитироватьпроцесс к которой, я предложил назвать космонизацией.
У читателей есть возражения к названю? Если есть - излагайте с возможными альтернативами. А пока "Космонизация". Да в принципе все уже привыкли.
Мой основной вопрос касается планов деятельности. Причем со стратегией вроде все ясно: Транспорт, Энергетика, Индустриализация.
Возникает вопрос насчет ближайших шагов, первоочередных действий. Времени реализации. Источников ресурсов и финансирования. Кто будет реализовывать план? Государство? Над государственная структура типа ООН?
Любая теория должна быть подкреплена практикой, конкретными действиями, хотя бы планами. Иначе останется просто разговором.
ЦитироватьУ читателей есть возражения к названию? Если есть - излагайте с возможными альтернативами. А пока "Космонизация". Да в принципе все уже привыкли.
Прежде всего, не мешало бы более четкого осознания цели. Что, на мой взгляд, означает стать космической цивилизацией? Это означает, что цивилизация включит в свой "внутренний антиэнтропийный объем" ту систему, за счет ускорения энтропийных процессов в которой цивилизация развивалось до достижения "пределов роста". Т.е. земную биосферу. А ускорение энтропийных процессов – будет вестись за пределами этой общей системы. Т.е. за пределами Земли. Наверное, правильнее это было бы назвать переходный процесс к этому состоянию не "космонизацией", а "ноосферизацией"(по терминологии Вернадского) . Но мне хотелось бы подчеркнуть, что лишь с помощью "внешней" – космической деятельности - цивилизация может стать по настоящему "ноосферной".
Со временем, у такой цивилизации, вероятней всего, получится создать целый "конгломерат" подобных "внутренних антиэнтропийных объемов". Но этот процесс надо начинать лишь после создания первого такого "объема", а не до. Потому что все космические колонии, созданные до этого, если задаться целью их постройки, смогут развиваться лишь за счет ускоренных энтропийных процессов на Земле. Снижая общую жизнеспособность системы.
ЦитироватьМой основной вопрос касается планов деятельности. Причем со стратегией вроде все ясно: Транспорт, Энергетика, Индустриализация.
На мой взгляд, следует отметить два ключевых условия переходного процесса. Прежде всего, речь идет об энергии. Как нельзя было стать индустриальной цивилизацией только лишь с помощью одной мускульной силы (человека и животных), так и нынешней энергетики абсолютно недостаточно для нового "обмена веществ" космической цивилизации.
Следующее условие – новый "обмен веществ" цивилизации или по другому – "автотрофизация" цивилизации. То о чем в свое время писал Урсул. Другая сторона этого момента – создание новой экологической ниши вида homo sapiens(понимая под этим не диапазон условий местообитания, а положение вида в обороте веществ). Нужно научиться строить управляемые, как сейчас называются, биогеохимические циклы вещества – с добавлением/изъятием в/из них "косного" вещества.
В сумме у нас получится революционное изменение делающие традиционное сельское хозяйство столь же устаревшим, как сейчас устарели охота и собирательство. Самое меньшее, что приобретается - это иммунитет цивилизации к изменениям климата. А по факту, диапазон условий, где цивилизация сможет воспроизвести необходимое для своего развития – будет гораздо шире, чем земные условия.
ЦитироватьВозникает вопрос насчет ближайших шагов, первоочередных действий. Времени реализации.
На мой взгляд, стратегической целью текущего этапа космонизации должен быть переход цивилизации с "внутренних" земных энергоресурсов на "внешние" – внеземные. И гелий-3 здесь самая настоящая находка. Я сомневаюсь, что в ближайшие несколько столетий удастся найти какое-то другое вещество, ежегодная добыча сотен тонн/килотонны которого способна была бы полностью изменить лицо цивилизации. Самое сложное здесь – научиться его использовать. Но "правильные" шаги в космонавтике способны простимулировать процесс овладения гелиевым термоядом на Земле.
Такая энергетика способна значительно смягчить проблемы связанные с достижением цивилизацией "пределов роста". А последующая космическая индустриализация станет способом решения проблем, вызванных переизбытком используемой энергии на Земле.
Где добивать гелий-3? Если организовать его добычу на планетах-гигантах, то эта операция позволяет обойтись без строительства внеземной инфраструктуры, будучи почти целиком транспортной операцией. Первые шаги на Луне по добыче гелия-3, конечно обойдутся намного дешевле, но рассматривая суммарные затраты и получаемый эффект – организация добычи на планетах-гигантах – просто вне конкуренции.
Прежде всего, необходимы "фундаментально-эксплорационные" исследования:
1. Комплексная программа по исследованию планет-гигантов. Если планировать добычу гелия-3 из атмосфер планет гигантов, мало исследования одного Урана. Он выбран из четверки планет-гигантов солнечной системы исключительно благодаря критерию минимизации энергозатрат на добычу и транспортировку гелия-3. Вполне возможно, что если энергозатраты не будут столь критичны, как представляется сейчас, то проект может трансформироваться и в сатурнианский, и в юпитерианский. Но пока лучше сконцентрироваться на чем-то одном. А критерий минимизации энергозатрат достаточен для первоначального выбора. К тому же, сравнительная планетология даст лучшие результаты, чем исследование только одной планеты. В результате требуется доказать, что принципиальная возможность добычи гелия-3 – это практически реализуемая задача.
2. Определение границ воздействия вредных космических условий, за которыми начинаются необратимые изменения организма. Причем к этим границам подходить не ощупью, а "ломать, так ломать". Естественно такие эксперименты невозможно ставить на людях. Только на животных. В частности, не мешало бы определиться: адаптация к какому уровню гравитации окажется необратимой для возвращения на Землю. И сроки такой полной адаптации.
3. Искусственные биосферы. Эксперименты масштаба сравнимого с "Биосферой-2", только с обменом косным веществом с внешней средой.
ЦитироватьИсточников ресурсов и финансирования. Кто будет реализовывать план? Государство? Надгосударственная структура типа ООН?
Надгосударственная структура типа доЕСовского ЕКА. Хотя отдельные ранние эксперименты вполне по силам организовать даже "среднему" государству.
ЦитироватьЦитироватьИМХО: Сейчас главная точка - это выбор между Глобальной войной и Космонизацией (Я правильно Вас понял?). Причем отказ от космоса является автоматически выбором войны.
Не совсем верно. Война за передел - неизбежна. Вопрос лишь в тяжести её последствий. Космонизация - это лишь способ уменьшить её тяжесть (не допустить перманентной тотальной войны за ресурсы)
"Передел" так никогда и не прекращался. Космонизация imho это способ избежать кровавого передела.
ЦитироватьЦитироватьИтак, выбор первый: оставаться частью биосферы или порвать с ней, став "кибер-цивилизацией". Причем последнее – это, пожалуй, больше, чем просто трансформация цивилизации. Это смена ее "носителя", за которой последуют еще более глубокие изменения
Только у этой цивилизации будет своя "биосфера" со своими ограничениями её ёмкости
Цивилизация – это не то слово, которое верно отражает такую структуру. Основа цивилизации – это социум. А именно социум прежде всего "отомрет" при таком выборе пути развития. Пойдет процесс слияния или поглощения разумов, в результате которого образуется единый сверхразум (может быть - несколько).
У такой структуры будут свои ресурсные ограничения, но биосфера к ним никаким боком не относится.
ЦитироватьЦеленаправленное приспособление - подразумевает адаптацию человека к ныне считаемыми неблагоприятными для жизни условиям. В этом случае может пропасть и граница биосфера/космос
Так что варианты и в этом случае есть.
Вы говорите совсем о другом приспособлении, чем я.
Я не вижу особого смысла в приспособлении к условиям, отличных от тех, которым мы эволюционно приспособились. При желании (и избытке энергии) комфортные для нас условия можно искусственно воспроизвести и за пределами Земли.
Предлагаемое Вами приспособление фактически означает новое видообразование, которое, скорее всего, приведет к расколу цивилизации. Если этот раскол является целью, то да, это будет еще один дополнительный барьер между цивилизациями, кроме пространственного, еще и по условиям местообитания, чтобы поменьше пересекаться друг с другом.
Но не все так просто и при целенаправленном расколе. Я понимаю, если такое приспособление – "имплантация" в чуждую биосферу. А если нет, то кроме приспособления появляется еще одна нетривиальная задачка – создать жизнеспособную биосферу в неблагоприятных для земной жизни условиях. Стоит ли овчинка выделки? Imho проще изменять условия, чем конструировать биосферы.
Цитировать"Передел" так никогда и не прекращался. Космонизация imho это способ избежать кровавого передела.
Именно. Когда "передовая часть" давит неудачников - это для вида в целом не страшно. А вот когда начинаются разборки внутри этой "передовой части" - может рухнуть всё.
ЦитироватьУ такой структуры будут свои ресурсные ограничения, но биосфера к ним никаким боком не относится.
Я поэтому и написал не биосфера а "биосфера". Вещи совсем разные, хотя и аналогичные каждая для своей.
ЦитироватьВы говорите совсем о другом приспособлении, чем я.
Я не вижу особого смысла в приспособлении к условиям, отличных от тех, которым мы эволюционно приспособились. При желании (и избытке энергии) комфортные для нас условия можно искусственно воспроизвести и за пределами Земли.
Приспособление - оно может быть разными путями. Но результат всё равно схож. Если мы сможем строить полностью автономные города-"мини-биосферы" в полярных или пустынных зонах - то точно такие же можно строить и на других планетах, разницы нет. А модификация биологии человека - это то же самое, только в масштабах не города, а отдельного организма.
ЦитироватьПредлагаемое Вами приспособление фактически означает новое видообразование, которое, скорее всего, приведет к расколу цивилизации. Если этот раскол является целью, то да, это будет еще один дополнительный барьер между цивилизациями, кроме пространственного, еще и по условиям местообитания, чтобы поменьше пересекаться друг с другом.
Раскола не будет. Разве что с "ортодоксами".
Условия жизни на Земле не столь радикально отличаются, чтобы нельзя было "покрыть" их все сразу даже на базе сегодняшних знаний.
ЦитироватьImho проще изменять условия, чем конструировать биосферы.
Может и проще - только вот интересней ли? :)
Дем: Занимаясь модификацией человека – раскола цивилизации просто не избежать. Клонирование – детский лепет по сравнению с этим, а какая на нее реакция. Дело в том, что "ортодоксы" – это подавляющее большинство человечества.
К тому же, вероятней всего, земные виды "запрограммированы" на размежевание, когда различия внутри популяции становятся достаточно велики.
ЦитироватьДем: Занимаясь модификацией человека – раскола цивилизации просто не избежать. Клонирование – детский лепет по сравнению с этим, а какая на нее реакция. Дело в том, что "ортодоксы" – это подавляющее большинство человечества.
Ты путаешь раскол цивилизации с расколом генома. Цивилизацию объединяет прежде всего обмен информацией - а для него препятствий не будет.
Кроме того, модификации всё равно неизбежны. Посмотри вокруг - современная медицина привела к тому, что существенная часть населения имеют генетические дефекты. И дальше таких будет только больше и с более тяжёлыми нарушениями. Если это не начать исправлять - цивилизация рухнет. А способов исправления только два - эвтаназия и генкоррекция. Какой буден выбран - очевидно.
А раз генкоррекция будет массово доступна - то её будут использовать не только для коррекции , но и для апгрейда. Притом чем дальше - тем большего...
ЦитироватьТы путаешь раскол цивилизации с расколом генома. Цивилизацию объединяет, прежде всего, обмен информацией - а для него препятствий не будет.
Теоретически обмен информацией возможен между различными цивилизациями на разных планетах. Поиском такой цивилизации занимается программа SETI. Но обмен информацией не сделает из них одну общую цивилизацию.
Цивилизация – это, прежде всего, социум. Раскол генома обязательно приведет к расколу социума. Раскол социума приведет к расколу цивилизации.
К тому же, стоит вспомнить о том, что евгенические теории привели к появлению фашизма, с надуманным делением людей на унтерменьшей и юберменьшей. Генная инженерия приведет к их реальному появлению.
Если заниматься экспериментом с геномом, то желательно не тянуть за собой "балласт", а начать все с "чистого листа" на новом месте. К тому же, "контрольная популяция", не участвующая в эксперименте, будет весьма полезна, если что-то этот эксперимент окажется провальным.
ЦитироватьТеоретически обмен информацией возможен между различными цивилизациями на разных планетах.
Мы помним, чем на практике закончился обмен информацией между цивилизацией инков и передовым отрядом европейской цивилизации. И это при том, что цивилизации были похожи и биологически полностью совместимы, технологический уровень тоже был сопоставим.
Допускаете, что встреча с иной цивилизацией для Человечества обернётся не подарком, а кошмаром, ЕСЛИ ОНИ НАЙДУТ НАС ПЕРВЫМИ?
Биологически были несовместимы. Отстутствовала взаимный иммунитет ко многим болезням. И уж если говорить о сходном технологическом уровне, то у цивилизаций Америки не было даже колеса. Не говоря уж о мушкетах, кораблях и всяких там лат с арбалетами. Короче, технологическое примущество европейцев было подавляющим.
Особенно лошади со стременами и сёдлами :)
ЦитироватьБиологически были несовместимы. Отстутствовала взаимный иммунитет ко многим болезням. И уж если говорить о сходном технологическом уровне, то у цивилизаций Америки не было даже колеса. Не говоря уж о мушкетах, кораблях и всяких там лат с арбалетами. Короче, технологическое примущество европейцев было подавляющим.
Особенно лошади со стременами и сёдлами :)
Биологически абсолютно совместимы, т.к. могли производить общее потомство, что способствует мирному взаимодействию культур.
Технологический уровень Ирака и США гораздо ближе? однако исход прежний. Ничего не изменилось с тех пор. Алчность прикрыта целесообразностью. А вдруг у "гостей" будет более высокий технологический уровень и ещё более низкая моральная планка, а наш образ жизни будет казаться им отвратительным?
В случае с Ираком и США сказывается разница в социальном устройстве. Т.е. если инопланетяне обладают социальным превосходством, то и технология у них подавно выше :P
ЦитироватьВ случае с Ираком и США сказывается разница в социальном устройстве. Т.е. если инопланетяне обладают социальным превосходством, то и технология у них подавно выше :P
Такие опасные рассуждения могут привести к выводам, что социальное устройство гитлеровской Германии было лучшим в мире. :cry:
Не фига, потому она и проиграла. А вслед за этим проиграл и СССР. По причине неэффективности.
ЦитироватьНе фига, потому она и проиграла. А вслед за этим проиграл и СССР. По причине неэффективности.
Римская имерия?
То же. Кризис рабовладельческого строя.
ЦитироватьТо же. Кризис рабовладельческого строя.
Я правильно понимаю, что кто выиграл, у того и система лучше?
Это вы про варваров? Они не победили, они разорили. Победа - это присвоение всех ресурсов противника. Социальных в том числе.
"Человек и природа - путь к победе"
ЦитироватьЦитироватьТо же. Кризис рабовладельческого строя.
Я правильно понимаю, что кто выиграл, у того и система лучше?
В принципе да.
Только те черви, что труп сжирают - не победители...
ЦитироватьЦивилизация – это, прежде всего, социум. Раскол генома обязательно приведет к расколу социума.
Не факт.
ЦитироватьК тому же, стоит вспомнить о том, что евгенические теории привели к появлению фашизма, с надуманным делением людей на унтерменьшей и юберменьшей. Генная инженерия приведет к их реальному появлению.
Так фашизм как раз тем и плох, что деление надуманное. А долго обманывать не получится - поэтому отделённых нужно быстро уничтожить, пока никто не расчухал.
А если разделение реальное - то чем плохо?
ЦитироватьЕсли заниматься экспериментом с геномом, то желательно не тянуть за собой "балласт", а начать все с "чистого листа" на новом месте. К тому же, "контрольная популяция", не участвующая в эксперименте, будет весьма полезна, если что-то этот эксперимент окажется провальным.
Это да. Поэтому этим лучше заняться например на Марсе.
ЦитироватьБиологически были несовместимы. Отстутствовала взаимный иммунитет ко многим болезням. И уж если говорить о сходном технологическом уровне, то у цивилизаций Америки не было даже колеса. Не говоря уж о мушкетах, кораблях и всяких там лат с арбалетами. Короче, технологическое примущество европейцев было подавляющим.
Не только технологическое - но и социальное. С иммунитетом ведь была одинаковая ситуация - но американские цивилизации загнулись а европейские нет. А ведь в европе от "чумы" местами до 90% вымирало...
ЦитироватьКто будет реализовывать план? Государство? Над государственная структура типа ООН?
Собственно, раскол, о котором так много говорится ниже, уже состоялся, и проходит он по технологической границе. Космонизация только поднимет планку.
Как сегодня США и Евросоюзу на фиг не нужны всякие-разные негры с русскими в качестве соседей по планете, так и государству (государствам), первому овладевшему технологиями, необходимыми для автономной жизни во Внеземелье, не нужны будут граждане других стран в их искусственных биосферах.
Так что ООН курит в сторонке, а все решения относительно аспектов космонизации будут принимать технологические сверхдержавы.
Хотя лично мне кажется, что они найдут более дешевые способы избавиться от нежелательных соседей, чем возить гелий с Урана и вообще...
ЦитироватьСобственно, раскол, о котором так много говорится ниже, уже состоялся, и проходит он по технологической границе. Космонизация только поднимет планку.
Как сегодня США и Евросоюзу на фиг не нужны всякие-разные негры с русскими в качестве соседей по планете, так и государству (государствам), первому овладевшему технологиями, необходимыми для автономной жизни во Внеземелье, не нужны будут граждане других стран в их искусственных биосферах.
Так что ООН курит в сторонке, а все решения относительно аспектов космонизации будут принимать технологические сверхдержавы.
Хотя лично мне кажется, что они найдут более дешевые способы избавиться от нежелательных соседей, чем возить гелий с Урана и вообще...
Космонизация, вообще-то, это способ создать для вида homo sapiens более емкую экологическую нишу. Это, конечно же, не вылечит от желания (если оно есть) гнобить "соседей" по планете. Однако отмазки, что это "условие выживания" – уже не пройдут. Я не сомневаюсь, что "отнять" (избавившись от нежелательных хозяев) гораздо проще, чем "сделать". Однако социальный организм, поощряющий такую политику, вероятней всего, в перспективе нежизнеспособен.
ЦитироватьТак фашизм как раз тем и плох, что деление надуманное. А долго обманывать не получится - поэтому отделённых нужно быстро уничтожить, пока никто не расчухал.
А если разделение реальное - то чем плохо?
Плохо когда надуманное деление на тех, «когда одни рождаются с "седлом", а другие со "шпорами"», но когда такое деление становится реальным – это imho просто отвратительно.
ЦитироватьПлохо когда надуманное деление на тех, «когда одни рождаются с "седлом", а другие со "шпорами"», но когда такое деление становится реальным – это imho просто отвратительно.
А не будет
такого деления.
Будет, выражаясь предложенными тобой понятиями - "со шпорами" и "без шпор"
А "седло", как и сейчас, придётся на долю животных. Возможно - с откорректированными инстинктами.
ЦитироватьЦитироватьПлохо когда надуманное деление на тех, «когда одни рождаются с "седлом", а другие со "шпорами"», но когда такое деление становится реальным – это imho просто отвратительно.
А не будет такого деления.
Будет, выражаясь предложенными тобой понятиями - "со шпорами" и "без шпор"
А "седло", как и сейчас, придётся на долю животных. Возможно - с откорректированными инстинктами.
Ага, откорректировать инстинкты, прежде всего, животным из семейства гоминид. :evil:
Imho подобные эксперименты необходимо вести только в новом месте с нуля. Такое доступно только для космической цивилизации, освоившей межзвездные полеты. В этом случае можно будет попытаться реализовать, как говорится, любой каприз. И посмотреть, что из этого получиться. Вполне возможно, что результат окажется далек от того, на что рассчитывали инициаторы подобного эксперимента.
В любом случае радикальные преобразования будут уделом меньшинства, потому что не все смогут/захотят сделать такой шаг. Это означает что на Земле, впервые за последние несколько десятков тысяч лет появится несколько разумных видов.
Вполне очевидно, что каждый вид образует свой социум (а возможно и не один), если конечно после изменений они все еще останутся социальными существами.
Вкратце можно сказать, что цивилизация это социум плюс техносфера. Другими словами – цивилизованный социум это тот, который контролирует воспроизводство и развитие техносферы. Утрата такого контроля означает и утрату цивилизованности. В лучшем случае такой социум сможет лишь паразитировать на какой-то цивилизации, с доброй воли цивилизованного социума. Если она, конечно, будет доброй. ;)
ЦитироватьАга, откорректировать инстинкты, прежде всего, животным из семейства гоминид. :evil:
Антропоцентрист ты, батенька... Ну кому эти лысые обезьяны нужны?
Единственное достоинство - думать умеют. Иногда :)
А ты и его лишить хочешь :)
ЦитироватьImho подобные эксперименты необходимо вести только в новом месте с нуля. Такое доступно только для космической цивилизации, освоившей межзвездные полеты. В этом случае можно будет попытаться реализовать, как говорится, любой каприз. И посмотреть, что из этого получиться. Вполне возможно, что результат окажется далек от того, на что рассчитывали инициаторы подобного эксперимента.
Межпланетные - тоже неплохо. Неразумная жизнь на таком расстоянии угрозы представлять не будет.
ЦитироватьВ любом случае радикальные преобразования будут уделом меньшинства, потому что не все смогут/захотят сделать такой шаг. Это означает что на Земле, впервые за последние несколько десятков тысяч лет появится несколько разумных видов.
А это хорошо. Конкуренция - двигатель прогресса.
ЦитироватьАнтропоцентрист ты, батенька... Ну кому эти лысые обезьяны нужны?
Я антропоцентрист в том смысле, что мне интересно развитие цивилизации "лысых обезьян". Другие мне не более интересны, чем инопланетяне. ;)
ЦитироватьМежпланетные - тоже неплохо. Неразумная жизнь на таком расстоянии угрозы представлять не будет.
А разве речь идет о неразумной жизни? Нет, imho, нормальным барьером будут лишь межзвездные расстояния.
ЦитироватьКонкуренция - двигатель прогресса.
В том то и дело, что никакой конкуренции не будет. Будет лишь геноцид.
ЦитироватьЯ антропоцентрист в том смысле, что мне интересно развитие цивилизации "лысых обезьян". Другие мне не более интересны, чем инопланетяне. ;)
Ну тут вопрос в границе - каго относить к "лысым обезьянам", а кого нет...
ЦитироватьЦитироватьКонкуренция - двигатель прогресса.
В том то и дело, что никакой конкуренции не будет. Будет лишь геноцид.
геноцид носящих красные ботинки со стороны носящих чёрные :)
Если каждый будет иметь возможность свободно менять свой геном и облик - то как ты собираешся разделить их на группы? :)
ЦитироватьЦитироватьЯ антропоцентрист в том смысле, что мне интересно развитие цивилизации "лысых обезьян". Другие мне не более интересны, чем инопланетяне. ;)
Ну тут вопрос в границе - каго относить к "лысым обезьянам", а кого нет...
ЦитироватьЦитироватьКонкуренция - двигатель прогресса.
В том то и дело, что никакой конкуренции не будет. Будет лишь геноцид.
геноцид носящих красные ботинки со стороны носящих чёрные :)
Если каждый будет иметь возможность свободно менять свой геном и облик - то как ты собираешся разделить их на группы? :)
Вот уж над этим можно голову не ломать - сами поделятся на партии, как у Свифта в "Гулливере"... Найдут себе какое-нибудь различие - потому как люди, а у этой породы с поводом для драки никогда проблем не было :(
ЦитироватьНу, тут вопрос в границе - кого относить к "лысым обезьянам", а кого нет...
Те же гены – ответ на этот вопрос. При этом стоит вспомнить, что менее процента различий с pan troglodytes хватило на то, чтобы сменить не только вид, но и семейство.
Цитироватьгеноцид носящих красные ботинки со стороны носящих чёрные :)
Чушь. Просто рано или поздно вымрут те социальные организмы, которые утратят контроль над воспроизводством и развитием техносферы.
ЦитироватьЕсли каждый будет иметь возможность свободно менять свой геном и облик - то как ты собираешься разделить их на группы? :)
Imho "свободная смена генома" – это "ящик Пандоры".
Но imho мы уже уши в off-top. Лучше бы обсудить космонизацию.
Почему стратегическая цель Уран (или другая планета-гигант), а не Луна или Марс.
Основа технологической цивилизации – это ее энергетика. Именно от нее во многом зависят возможности дальнейшего развития цивилизации. Избыток энергии способен помочь в разрешении ряда сегодняшних глобальных проблем. Но при этом он сам по себе породит еще одну глобальную проблему – тепловое загрязнение. Именно поэтому задача энергообеспечения цивилизации должна нести минимум побочных эффектов и давать решение порожденной собой проблемы.
В этом плане наиболее оптимален в этом плане тандем "гелиевый термояд" – "добыча гелия-3 из атмосфер планет-гигантов". Конкретизация места добычи на Уран следует по критерию минимизации энергозатрат на эту операцию. Операция практически целиком транспортная, не требующая создания в месте добычи разветвленной инфраструктуры. Алгоритм выполнения этой задачи не требует интеллекта, достаточно лишь вычислительных способностей современных компьютеров. Со стороны космонавтики все усилия вкладываются в развитие и совершенствование космической транспортной системы. Для межпланетного участка достаточно разработки двухрежимного ЯРД, способного работать как ядерная силовая установка.
Если добывать гелий-3 на Луне, то гелиевая энергетика вместо основной энергетики цивилизации превращается в одно из экзотических направлений, не дающих существенного вклада в общую энергосистему Земли. Плюс необходимость строительство огромной инфраструктуры на Луне. В данном случае – это минус – т.к. становится дополнительными расходами, удорожающими добычу энергоносителя.
Реализация тандема "гелиевый термояд" – "добыча гелия-3 из атмосферы Урана" – делает космонавтику жизненно необходимой отраслью человеческой деятельности. Но и учитывая, что энергия, вероятней всего, станет эквивалентом стоимости, то это будет еще и экономически привлекательная деятельность.
Реализацию задачи можно примерно отнести к 2050 году. А на нынешнем этапе актуально завершить поисковые и опытные работы, чтобы этап мог завершиться тем, чтобы оказалось возможным выпускать бумажные проекты добывающей системы примерно, как сейчас выпускают проекты марсианской экспедиции. Эти проекты могут послужить стимулом активизации работ в разработке гелиевого термояда.
Угроза теплового загрязнения и транспортно-космическая система для добычи гелия-3 – делают актуальной и возможной индустриализацию космоса, выводя за пределы Земли "избыток" техносферы. Но чтобы не утратить контроль за техносферой, Человек обязательно должен оставаться элементом системы управления. Тогда, сначала появятся обслуживающие внеземные индустриальные поселки. А потом, возможно, и самостоятельные. Причем совсем не обязательно, что их будет целесообразно размещать на Луне или Марсе.
Это, пожалуй, кратчайший маршрут к тому, чтобы стать космической цивилизацией. Разумеется, если этого мы хотим.
РДА. Смотрел материалы по прикидкам способов добычи гелия-3 из атмосферы Урана. Такое впечатление, что профиль распределения концентраций гелия-3 по высоте самоочевиден или моделируется на ять.
А динамика атмосферы вообще роли не играет. Летаем как хотим и без проблем.
Ну если Ваш посыл по этой тематике столь силен, может стоить начать с проработки исследовательского зонда для изучения атмосферы. Помоему нельзя строить никем невиданные небоскребы не зная геологию грунтов
в месте строительства.
Век Циолковского и Цандера ушел в историю.
"У Свифта 500 отборных силачей-лилипутов втаскивают связанного Гулливера на специальную телегу, 1500 лошадей тянут эту телегу в город. Гулливер выше лилипутов в 12 раз, тяжелее в 123 (в 1728) раз. Перевозка большого груза решается простым умножением. Много лошадей, большущая телега!
А если бы он весил в миллион раз больше? Миллион лошадей запрягли бы?
К сожалению, далеко не все решается простой арифметикой. Из миллиона мышей не сделаешь одного слона. Но что мог предложить Свифт в начале XVIII в. для перевозки большого груза? Железных дорог в ту пору не было, тракторов-тягачей не было. Вообще не было никаких двигателей, кроме лошадей, быков и верблюдов. Ну вот и родилась телега с тысячами лошадей.
Впрочем, гордиться нам нет причины. Мы тоже не знаем, как будут перевозить грузы и передвигаться в XXII или XXIII в. Есть опасение, что большущие "телеги" не исчезнут из фантастики. Возможно, что и фотонная ракета, применяемая в фантастике для путешествия к звездам, - тоже " телега ", только межзвездная. Ведь до самой ближайшей звезды четыре с лишним световых года, примерно пять лет полета на фотонной ракете и пять лет обратно. А если понадобится не самая ближайшая звезда?
Возможно также, что и межзвездная радиосвязь - тоже "телега" своего рода, хотя не только фантасты, но и ученые очень надеются на нее и строят громаднейшие радиотелескопы, стараясь уловить сигналы других цивилизаций. Но ведь радиоволны летят со скоростью света (всего лишь!). Значит, до той же ближайшей звезды сигнал будет идти четыре с лишним года и четыре года обратно. Представляете себе этакую дружескую беседу соседних цивилизаций? "Алло, как вы поживаете?" Через восемь лет ответ: "Ничего себе, помаленьку. А вы как? Как со здоровьем?" И еще через восемь лет ответ: "Извините, ваш абонент умер за это время".
Явно - очередная "телега". Но в радио читатель поверит и в ракету поверит. А некий новый двигатель, некий новый принцип связи - что это такое? Да и откроют ли, да есть ли он в природе? "
(c) Гуревич Г. И. Беседы о научной фантастике
Все этим марсианские проекты с ЖРД, колонии, развертывание баз химическими ракетами. Все это IMHO "телеги"...
Максимум, судя по всему – научная станция на Луне и облет Венеры.
А дальше – во что бы то не стало разрабатывать новые двигатели/отрывать новые законы и взаимодействия.
ЦитироватьВсе этим марсианские проекты с ЖРД, колонии, развертывание баз химическими ракетами. Все это IMHO "телеги"...
Максимум, судя по всему – научная станция на Луне и облет Венеры.
А дальше – во что бы то не стало разрабатывать новые двигатели/отрывать новые законы и взаимодействия.
Мне кажется Вы слишком категоричны. Можно наверно согласиться с вашим выводом в отношении средств достижения заявляемых целей. Но обсуждения перечня и последовательности целей вполне продуктивно.
Возьмем того же Жюль-Верна. Еще и сейчас не все из его списка реализованно, но активно ведется подготовка к реализации. (Плавучие города, летающие поселения.)
Конечно развитие техносферы откорректирует эти листинги, но база должна сохраниться.
В плане листингов, часто цитируемый список Артура Кларка интересен.
Что сбылось, а к чему и подходов не видно.
Интернет, массовое распространение ПК (и КПК) мало кто предвидел, например.
Разве что Суд над Танталусом (В.Сапарин) можно вспомнить, там КПК были и сеть глобальная...
Так и сейчас трудно предвидеть каким может стать мир через 5 лет, через 10.
На днях начну читать книженцию про экзотические типы двигателей, появляется мыслЯ отфотографировать ее и выложить для обсуждения.
Действительно, начинают одолевать мысли, что нужны принципиально новые двигатели, а не модификации ЖРД/ЯРД.
ЦитироватьДействительно, начинают одолевать мысли, что нужны принципиально новые двигатели, а не модификации ЖРД/ЯРД.
Давно одолевают мысли об использование для разгона до первой или второй космической энергии магнитных бурь в полярных областях.
Нечто вроде выведения на высоты 90 км и более легких надувных конструкций большого объема с системой замкнутых проводящих контуров, дополнительно играющих роль силовых каркасов при развертывании. Использовать материалы с "памятью".
D.Vinitski
"Вернём себе родную планету - Марс! Загоним презренных потомков наших вероломных завоевателей к насосам - качать воздух на Марс.
Мы, благородные марсиане, сняли этих людишек с дерева, побрили их и ампутировали хвосты, научили пользоваться столовыми приборами и постквантовыми технологиями, а они, будучи принятыми на равных в наше благородное общество, учинили мятеж, не совладали с технологиями и превратили нашу родину в безвоздушную пустыню, трусливо бежав к себе на Землю, где деградировали до нынешнего животного состояния.
Каждому потомку наших угнетателей - по велосипедному насосу в руки!
Репарации!
Сокрушим неполноценное человечество и заставим его вечно искупать вину за разорение нашей Родины-Марса в мезозое!
Вернём себе государство, разрушенное двуличными предателями-землянами! Каждому репатрианту 200 гектаров рекультивированной почвы и по два раба к каждому насосу!
И на Марсе будут яблони цвести!"
http://mars.fastbb.ru/?1-1-0-00000094-000-0-0-1186132860
Так кому стоит отдохнуть от писанины?
Человек не понимает шуток. Случай тяжелый. Не дай Бог умрет и эта тема :(
ЦитироватьD.Vinitski
"Вернём себе родную планету - Марс! Загоним презренных потомков наших вероломных завоевателей к насосам - качать воздух на Марс.
Хватит оффтопить. :evil: Вы явно темой ошиблись.
Гулливера можно перевозить медленно. Т.е. телега по любому нужна (впрочем, это может быть баржа, скажем, поскольку рытье канала хорошо... ммм... масштабируется). Но вот число лошадей может быть не миллион, а скажем 10000 (в чем-то типа беличьих клеток). Гулливер, для перемещения которого надо миллион лошадок - это что-то типа миллиона тонн веса. 10000 HP миллион тонн потянут. Но только медленно и-или по ровной плоскости.
Цитироватьможет стоить начать с проработки исследовательского зонда для изучения атмосферы. По-моему, нельзя строить никем невиданные небоскребы, не зная геологию грунтов в месте строительства.
Естественно. Поисковые и "эксплорационные" работы – обязательный и незаменимый этап для строительства любого "небоскреба".
Но для начала imho совершенно обязательно очертить перспективы. А то Уран, пожалуй, единственная планета СС, для которой зонды в данный момент даже не планируются. И просто если заявить – не послать ли нам зонд к Урану, ответят, что сейчас есть более интересные задачи.
Следующий момент. Начинать исследовательскую программу стоит с "обычных" зондов типа Галилео или Кассини, или сразу более "продвинутых"? Например, с ЯРД, чтобы сэкономить время от одной итерации к другой. (Одного зонда маловато будет, мягко говоря). И тот и другой вариант имеет свои плюсы и минусы.
ЦитироватьВсе этим марсианские проекты с ЖРД, колонии, развертывание баз химическими ракетами. Все это IMHO "телеги"...
Максимум, судя по всему – научная станция на Луне и облет Венеры.
А дальше – во что бы то не стало разрабатывать новые двигатели/отрывать новые законы и взаимодействия.
Imho для освоения космоса в пределах солнечной системы за глаза хватит ТЯРД. Ступенькой к которому будет ЯРД. В принципе "космонизация" не распространяется в освоении космоса дальше нашей планетарной системы. Остальное тоже хочется, но для этого нужно создать фундамент. Постройка этого фундамента и есть цель космонизации.
Что же касается альтернативных способов передвижения в космосе, то вперед должна следовать теория, потом инженерный расчет, а потом – технологии. К примеру, космический лифт возможен теоретически, и его можно даже рассчитать, но предсказать когда именно появятся нужные для его постройки материалы – это пока гадание на кофейной гуще. К любому нарушению описанной мной последовательности у меня стойкое неприятие.
ЦитироватьНачинать исследовательскую программу стоит с "обычных" зондов типа Галилео или Кассини, или сразу более "продвинутых"? Например, с ЯРД, чтобы сэкономить время от одной итерации к другой. (Одного зонда маловато будет, мягко говоря). И тот и другой вариант имеет свои плюсы и минусы.
Ну, "Кассини" выглядит весьма удачно для зонда к большим планетам. А начать можно например с чего-нибудь типа JIMO - ядерная энергоустановка и мощные ионники. Машина выйдет долгоживущая и с хорошей энергетикой. ЯРД - оно конечно заманчиво начать отрабатывать побыстрее, но может сначала на чем-нибудь попроще - типа разгонных блоков (EDS)?
ЦитироватьВот два маленьких чуть слышных "хлопка", два выстрела "с глушителем", по "девять граммов" - в голову и сердце:
1. Крайняя техническая сложность проекта и его стоимость
2. Текущая конкретная неопределенность с перспективами гелиевой энергетики
Если вы считаете, что после этого ваш проект может продолжать жить, как ни в чем не бывало - тут уже никто не поможет
Это не значит, конечно, что у урановского "гелия" вообще нет никаких перспектив, но надо же понимать, в каких масштабах и пропорциях эти перспективы существуют реально
Вот именно, надо понимать масштабы и пропорции.
Задача создания гелиевого термоядерного реактора и добычи гелия-3 imho должна рассматриваться, как одна комплексная задача. При рассмотрении составляющих элементов этой задачи по отдельности они теряют смысл. Нет смысла возиться с гелиевым термоядерным реактором, пока неясны перспективы с добычей энергоносителя. И нет смысла организовывать добычу невостребованного энергоносителя. Замкнутый круг. Но даже при комплексном рассмотрении, с чего-то надо делать первый шаг. И этот шаг должен быть сделан космонавтикой. Первое что требуется – это поисковые работы, которые позволили бы перевести задачу из разряда "вероятно принципиально осуществимых" в практически осуществимую. Для этого нужны как технологические зонды, так и исследовательские – для получения всей необходимой информации о потенциальных объектах организации добычи. И когда мы сможем "выпекать" бумажные проекты транспортно-добывающего комплекса также как сейчас "выпекаются" проекты марсианской экспедиции, тогда мы имеем полное моральное право активизировать работы по созданию гелиевого термояда. Именно к ядерщикам на этом этапе переходит вся инициатива. Когда эти работы дойдут до создания опытного реактора, тогда и только тогда "бумажные" проекты транспортно-добывающего комплекса реализовываться дальше эскизного проектирования и воплощаться в железо.
Что же касается сложности и дороговизны, конечно, эта задача намного сложнее любых флаговтыкателских проектов, включая строительство "минимальной" ЛБ и экспедиции на Марс. Но возвращаемся к масштабам и пропорциям. Сравните, например, эту задачу с существующим комплексом по добыче и транспортировке нефти, насколько она будет компактней. А если сравнить с тем, что потребовалось бы для строительства СКЭС аналогичной мощности, то это просто верх простоты и дешевизны.
А может все же дождаться хоть какого-то термояда?
ЦитироватьА может все же дождаться хоть какого-то термояда?
Imho - вполне достаточно того, что строится ITER.
ЦитироватьЦитироватьА может все же дождаться хоть какого-то термояда?
Imho - вполне достаточно того, что строится ITER.
Пусть хоть он заработает. До этого момента другие энергоресурсы не закончатся. Пока можно вести разведку месторождений в космосе, пусть и He3. Но строить ситему добычи - не рано ли?
ЦитироватьПусть хоть он [ITER] заработает. До этого момента другие энергоресурсы не закончатся. Пока можно вести разведку месторождений в космосе, пусть и He3. Но строить систему добычи - не рано ли?
Ну, а я о чем пишу? О том, что организация добычи гелия-3 – это стратегическая цель. А задачи сегодняшнего дня – это поисковые и исследовательские работы. Учитывая, что местонахождение гелия – это атмосфера, то говорить о месторождениях – некорректно. Хотя, чтобы построить транспортно-добывающий комплекс, нам нужны знания о параметрах атмосферы и в еще большей степени нужны знания о том, как будут себя вести изготовленные человеком материалы и устройства в такой среде.
Место рождения этого гелия – какая-то безымянная звезда, оболочка которой послужила материалом для формирования Солнца и солнечной системы. От нее остался потухший "огарок", вероятно черная дыра, а может и нейтронная звезда. :mrgreen:
Исчерпание энергоресурсов к необходимости разработки гелиевого УТС и добыче гелия-3 из атмосфер планет-гигантов имеет такое же отношение как необходимость постройки паровых машин мотивированное массовым падежом лошадей (как основной тягловой силы аграрной цивилизации). Т.е. – не исчерпание энергоресурсов основной мотив этого предприятия.
Imho "раннекосмической" можно назвать уже ту цивилизацию, которая переключилась с потребления "внутренних" планетарных ресурсов энергоносителей, на внешние. Такое "переключение" гораздо "весомее" попыткок колонизировать какую-нибудь ближайшую планету или спутник.
Знаете, евопейская цивилизация выдохлась. Поэтому мне кажется, что исчерпание ресурсов - это стимул. А неясные перспективы энергетического изобилия могут подвигнуть на действия только в одном случае - если будут обещать физическое бессмертие.
Это вы так решили.
IMHO до бессмертия лет 50...
Вот только каким оно будет ? И потребуются ли огромные затраты энергии ?
Миллионы "мозгов в банке", живущих в сети и регулярно пишущих на форуме :D
По поводу Гелия-3. Ни у кого нет никаких сомнений, что получиться создать работающий реактор ?
IMHO для пробы можно было автоматами с Луны немного Гелия-3 привезти, что бы начать эксперименты.
Кстати, а из солнечного ветра нельзя его выделять ? Настроить массозаборников ?
Хотя, судя по всему, еще более безнадежная задача чем "харвестеры" на Луне
ЦитироватьЭто вы так решили.
Есть очень простой факт, который Вы не опровергнете. Старение населения и падение рождаемости.
Кстати, есть ли хоть одна страна в мире, где у белого населения положительный прирост и рождаемость выше смертности ?
ratte07: Каменный век закончился совсем не из-за нехватки камней. И проблемы современной цивилизации заключаются совсем не в исчерпании минеральных ресурсов. "Исчерпание" каких ресурсов представляет проблему, так только биологических. Т.е. тех, которые принципиально возобновляемые, но темпы нынешнего потребления превосходят темпы их восстановления. Вот здесь энергетическое "изобилие" нужно, для того чтобы избавиться от рудиментов присваивающего хозяйства. Еще что может дать энергетическое "изобилие" – это иммунитет к негативным факторам климатических изменений. Решение проблем химического загрязнения окружающей среды. И прочее, прочее, прочее.
Но всегда "палка о двух концах". И следствием энергетического изобилия будет тепловое загрязнение. Поэтому если рецепт обеспечения энергетического изобилия не создает задел для решения проблем теплового загрязнения – это плохой рецепт. Транспортно-добывающий комплекс – включает в себя транспортную систему, развитие которой позволит справиться с проблемами теплового загрязнения.
Lin & ratte07: Знаете, все эти разговоры о т.н. "бессмертии" к обсуждению будущего имеют такое же отношение, как обсуждение телепортации и тарелочных технологий к перспективам космонавтики. :evil: Так что, пожалуйста, об этом не в этой теме.
ЦитироватьПо поводу Гелия-3. Ни у кого нет никаких сомнений, что получиться создать работающий реактор?
А что, есть?
ЦитироватьIMHO для пробы можно было автоматами с Луны немного Гелия-3 привезти, что бы начать эксперименты.
Необходимое для экспериментирования количество гелия-3 – проще получить на Земле. Уранианский гелий нужен только для того чтобы гелиевый УТС – стал
основным и
дешевым источником электроэнергии. Для экспериментов эти факторы не являются основными.
Старение населения - не признак вырождения. Это признак долгой благополучной жизни. У Европу сейчас имеется собственный Фронтьир - никогда до этого в истории не существовавший: интеграционные процессы в создании демократического супер-государства на целом континте. В этом отношении США действительно отстали.
У гелиевого термояда есть одна заковыка, в сравнении с ИТЕР. Отсутствует фундаментальная проблема нейтронного энергетического выхода, наличие которого изначально ставит этот вариант реализации энергетического термояда в ранг технически крайне рисковых.
А у гелия этой отмазки нет. Да, параметры плазмы требуются более высокие, но ствола посредине лыжни за поворотом нет. И отвечать за бабки придется головой.
По сему он труднопроходимый по определению. А ИТЕРы можно совершенствовать до конца века, отбрехиваясь, что попутно полученные знания и технологии оправдывают вложенные бабки.
НО гелий может играть роль ИТЕР для космической индустрии.
ЦитироватьНО гелий может играть роль ИТЕР для космической индустрии.
Гелий-3 в освоении космоса может сыграть ту же роль, что и паровая машина в промышленной революции. Чего-то столь же революционного в обозримой перспективе даже не просматривается.
Если бы паровую машину создавали бы теми же темпами, мы бы жили до сих пор на конной тяге. Термояд - принципиально иной уровень познания.
Что принципиально иной уровень познания согласен.
А первый тезис мне не кажется убедительным. Что Вы предполагаете за точку отсчета. Бесспорной нет, ИМХО. А так можно вообще говоря и с древних греков начать. Не помню у кого, но простейшая реактивная турбина присутствовала. Да и от простейших механизмов на паре до машины Уата тоже несколько десятилетий прошло.
По поводу термояда есть одно сомнение, высказывавшееся еще лет 25 назад, когда проблема с конструкционными материалами для реактора стала во весь рост. Может мы подошли к ассимптоте технологического прогресса? Когда энергозатраты на создание самого реактора и всей его инфраструктуры превысят эго энергетическую отдачу даже с учетом их снижения при серийном производстве реакторов.
Тогда правда еще не была бума в нанотехнологиях.
Десятилетия в масштабе прогресса 18-го и 20-21-х веков разные вещи. Можно сказать, второй век созданию термояда пошел. За это время произошло несколько технологических революций, и вообще, весь вектор технологий сместился. А паровоз всё не едет...
ЦитироватьСтарение населения - не признак вырождения. Это признак долгой благополучной жизни. У Европу сейчас имеется собственный Фронтьир - никогда до этого в истории не существовавший: интеграционные процессы в создании демократического супер-государства на целом континте.
Для кого?
в смысле?
Цитироватьв смысле?
В смысле когда построят это демократическое государство, кто в нем будет жить?
ЦитироватьЕсли бы паровую машину создавали бы теми же темпами, мы бы жили до сих пор на конной тяге. Термояд - принципиально иной уровень познания.
Конечно, речь идет лишь об образном сравнении. К тому же сравниваются не сами инновации, а последствия их внедрения на ход развития цивилизации.
А кстати, (полушутя-полусерьезно), если вспомнить, сколько прошло времени от так сказать "экспериментальных образцов" паровой машины Герона Александрийского, до уаттовского прототипа, то о быстрых темпах внедрения паровых машин, лучше забыть. ;)
ЦитироватьДесятилетия в масштабе прогресса 18-го и 20-21-х веков разные вещи. Можно сказать, второй век созданию термояда пошел. За это время произошло несколько технологических революций, и вообще, весь вектор технологий сместился. А паровоз всё не едет...
Ну как о реальной задаче вроде в сороковых годах заговорили 20 века.
А поедет ли вообще отнюдь не ясно. Знакомые профессионалы смотрят с долей скепсиса и часть слиняла в УФ литографию и другие поля.
Те, чьи дети рождаются сегодня. И те кто доживет из живущих. В Европе не все так однозначно. И не все 80-ти летние - это инвалиды, живущие на пособие. Выход на пенсию и работа курьером на велосипеде - не сенсация :)
Старение происходит не за счет драматического уменьшения населения.
Паровая машина появилась именно тогда, когда в ней появилась потребность.
ЦитироватьТе, чьи дети рождаются сегодня. И те кто доживет из живущих. В Европе не все так однозначно. И не все 80-ти летние - это инвалиды, живущие на пособие. Выход на пенсию и работа курьером на велосипеде - не сенсация :)
Старение происходит не за счет драматического уменьшения населения.
У меня к этому другое отношение.
ЦитироватьПаровая машина появилась именно тогда, когда в ней появилась потребность.
Не думаю, что от нее бы отказались и 500, и 1000 лет назад.
Не было потребности. Не было массового промышленного производства. Диалектика-с...
а какое у вас отношение? европе от вашего отношения ни холодно, ни жарко :)
ЦитироватьНе было потребности. Не было массового промышленного производства.
Транспорт, насосы, много есть областей и вне производства. По производству тоже есть вопросы. Особенно в моменты массового мора работников от чумы.
Цитироватьевропе от вашего отношения ни холодно, ни жарко :)
Ее счастье. На самом деле биологию не обманешь, и интересы даже здорового 80-летнего человека очень далеки от экспансии на Марс.
А Черток так не считает...
ЦитироватьА Черток так не считает...
Ха.
ЦитироватьНе было потребности. Не было массового промышленного производства. Диалектика-с...
Разумеется, чтобы промышленная революция осуществилась, появления одних только энергетических машин (в лице паровых) – совершенно недостаточно. Не обойтись без технологических и транспортных машин. Но как могут появиться технологические и транспортные машины при отсутствии энергетических? Что-то должно появиться вперед.
Кстати и одного термояда, совершенно недостаточно, чтобы наша цивилизация смогла выйти на качественно новый уровень развития. Но без энергии – дальше не продвинуться.
Для появления всего указанного требуется малость - переход к массовому общестивенному производству с разделением труда. Что в условиях феодального устройства невозможно.
ЦитироватьДля появления всего указанного требуется малость - переход к массовому общестивенному производству с разделением труда. Что в условиях феодального устройства невозможно.
А тут спрашивается, какую роль в развитии цивилизации играют инновационный процесс и развитие общественных отношений?
Imho. Инновационный процесс в развитии цивилизации играет роль положительной обратной связи, а развитие общественных отношений – отрицательной. Появление инноваций, приведших к смене базиса – и привела к краху феодального общества, которое просто оказалось несовместимым с новым базисом.
Справедливости ради, стоит отметить, первым шагом в промышленной революции было все-таки появление технологических машин и как следствие – мануфактур. Но без энергетических машин – промышленная революция бы не состоялась.
Энергоустановки были неизбежным и необходимым условием мануфактурного производства.
Первыми серьезными энергетическими машинами были водяные мельницы. Они же были и технологическими машинами. И известны были тысячелетия. Бум промышленности начался, после появления лесопилок с приводом на водяном колесе. Этот бум стимулировался голландским кораблестроением, ориентированным на международную торговлю. И что тут причина, а что следствие непонятно. Возможно избыток свободного капитала в торговле. И это вроде бы было раньше появления мануфактур в текстильной отрасли. Тоже кстати на водяном приводе основанных.
Основы политэкономии по Марксу-Знгельсу устарели.
Водяные приводы не были автономны. А силовые приводы расцвели именно как трансмиссии от водяного колеса. И уже тогда пришли паровые машины.
При чем ткт именно политэкономия? И если она устарела, то нам следует признать роль божественного провиденья в истории?
И никакой путаницы с причинами и следствями нет. Для человека, немного знакомого с историей :P
ЦитироватьИ никакой путаницы с причинами и следствями нет. Для человека, немного знакомого с историей :P
А она есть? В чей интерпретации? По Карлейлю, Шпенглеру, а может быть по Тойнби, Блоку или Фукуяме?
По учебнику для средней школы.
Цитировать"1 фунтовый бифштекс и
1 пинта горького пива
каждые 6 часов.
1 десятимильная прогулка
ежедневно по утрам.
1 кровать
ровно в 11 ч. вечера.
И не забивать себе голову вещами,
которых не понимаешь".
ЦитироватьПо учебнику для средней школы.
Цитировать"1 фунтовый бифштекс и
1 пинта горького пива
каждые 6 часов.
1 десятимильная прогулка
ежедневно по утрам.
1 кровать
ровно в 11 ч. вечера.
И не забивать себе голову вещами,
которых не понимаешь".
Что за издательство? Зачту с удовольствием. :lol:
http://lib.ru/JEROM/troe_w_lodke.txt
Цитироватьhttp://lib.ru/JEROM/troe_w_lodke.txt
Я, честно, подумал о Швейке, но не мог вспомнить где. :D
Цитировать"1 фунтовый бифштекс и
1 пинта горького пива
каждые 6 часов.
1 десятимильная прогулка
ежедневно по утрам.
1 кровать
ровно в 11 ч. вечера.
И не забивать себе голову вещами,
которых не понимаешь".
... и через пару-тройку лет вы незаметно превращаетесь в животное. :)
Вам не нравится диета? Или распорядок?
ЦитироватьВам не нравится диета? Или распорядок?
Кроме десятимильной прогулки все нравится.
Но так жить нельзя! Так живут только обезьяны и наиболее обеспеченные из европейцев. :)
Не стоит из хорошей шутки делать мишень для национальных комплексов.
Это было написано 150 лет назад. Неужели вы полагаете, что и сегодня указанные ингридиенты доступны только наиболее обеспеченным европейцам???
Впрочем, и тогда мясо и пиво не были не роскошью.
ЦитироватьЭто было написано 150 лет назад. Неужели вы полагаете, что и сегодня указанные ингридиенты доступны только наиболее обеспеченным европейцам???
Впрочем, и тогда мясо и пиво не были не роскошью.
Десятимильная прогулка - это 3-4 часа. Кто в наше время может позволить себе потратить столько времени?
Чтобы так жить, надо чтобы кто-то за тебя работал. Хоть сто пятьдесят лет назад, хоть сейчас.
Полтора кило мяса и полтора литра пива в день - не такая уж зверская растрата... На такое и заработать можно. Не вижу из-за чего сыр-бор :roll:
Кто за меня работает? Я могу себе в день 10 кг мяса позволить...
ЦитироватьЦитироватьПусть хоть он [ITER] заработает. До этого момента другие энергоресурсы не закончатся. Пока можно вести разведку месторождений в космосе, пусть и He3. Но строить систему добычи - не рано ли?
Ну, а я о чем пишу? О том, что организация добычи гелия-3 – это стратегическая цель. А задачи сегодняшнего дня – это поисковые и исследовательские работы
То есть, вы согласны, что "вы сами говорите", что переориентировать сегодняшнуюю космонавтику на "гелиедобывание" принципиально невозможно?
Тогда почему вы так отрицательны по отношению к Луне "как Новой Антарктиде"?
Как раз цепочка развития СВ от АКС "Гиперкуб", через "прямоточно-турбинный", затем "полномесштабный" (с ГПВРД) и наконец к "Гурколету" приводит к созданию прямого предка Уранианского "дайвера"
А потребность в таких СВ может создать только задача ПК "типа обеспечения Лунной Базы"
При этом главной, точнее даже ведущей задачей этапа должна быть наука и только наука, она обеспечит полновесный "выход" даже вне зависимости от того, как сложатся дела с "гелием"
Если не заниматься "Луной", то единственный космический пафос, который остается - это оборона
Но эта дорожка рано или поздно приведет туда, откуда обратного пути уже не будет
ЦитироватьКстати, есть ли хоть одна страна в мире, где у белого населения положительный прирост и рождаемость выше смертности ?
В Европе целых две. Исландия и Албания.
Но не стоит забывать что это форум космический, а не геополитический.
ЦитироватьТо есть, вы согласны, что "вы сами говорите", что переориентировать сегодняшнююкосмонавтику на "гелиедобывание" принципиально невозможно?
О какой переориентации Вы все время твердите? И речи нет, чтобы вместо какой-то сегодняшней космической деятельности заняться, как Вы выразились, "гелиодобыванием". Нет никакого "замещения". Есть процесс создания абсолютно новой космической деятельности, которая, будучи начатой, по-видимому, останется актуальной и много столетий спустя. Чтобы развернуть эту деятельность, нужен этап поисковых и исследовательских работ. Актуально начать эти поисковые работы уже сейчас. Только вот Луна к этим работам абсолютно никакого отношения не имеет.
ЦитироватьТогда почему вы так отрицательны по отношению к Луне "как Новой Антарктиде"?
Ну, хорошо, приведу пример. Естественно, наличие полярного материка – это существенный климатообразующий фактор. Умозрительно представим себе, что материка бы не было, а фактор сохранился (иначе бы история была бы совсем другой). Как, по-вашему, многое бы изменилось в современной истории из-за того, что никаких антарктических баз бы не было? По-моему, нет. Другими словами – деятельность подобная антарктической не имеет определяющего значения на ход развития цивилизации. Космическая деятельность способна стать определяющей в ходе развития цивилизации. Низвести космическую деятельность по степени влияния на ход развития цивилизации до уровня "антарктической" – это "системная диверсия". ;) Конечно, можно сказать, что "не сразу Москва строилась", базы "подобные антарктическим" – это лишь промежуточный этап на пути к чему-то большему. Чтобы последнее утверждение стало истинным – не хватает перспективы – т.е. к чему стремимся (обоснованно, причем) и обоснованности данного промежуточного этапа.
ЦитироватьКак раз цепочка развития СВ от АКС "Гиперкуб", через "прямоточно-турбинный", затем "полномасштабный" (с ГПВРД) и наконец к "Гурколету" приводит к созданию прямого предка Уранианского "дайвера" А потребность в таких СВ может создать только задача ПК "типа обеспечения Лунной Базы"
Для обеспечения "минимальной" ЛБ достаточно "аполлона на стероидах". Чтобы вообще появилась такая цепочка нужно, чтобы ЛБ была средством деятельности на Луне, выходящим за рамки исследовательских работ. А именно этого и нет. Конечно же, есть прожекты создания лунной индустрии и колонизации Луны, но между минимальной базой и ними - пропасть куда больше, чем между Вояджером и уранианским добывающим комплексом.
ЦитироватьПри этом главной, точнее даже ведущей задачей этапа должна быть наука, и только наука, она обеспечит полновесный "выход" даже вне зависимости от того, как сложатся дела с "гелием"
Делая упор на научные исследования, прежде всего, требуется правильно сформулировать цель таких исследований. К примеру: поиск жизни в солнечной системе.
Но, как в свое время правильно заметил Эрике Краффт: "... всеобъемлющая исследовательская концепция... предлагает множество частных решений, например, экспедиции на планеты Солнечной системы или научную базу на Луне... Но она чревата забвением большинства проблем, с которыми придется столкнуться человечеству в начале третьего тысячелетия."
ЦитироватьЕсли не заниматься "Луной", то единственный космический пафос, который остается - это оборона
Но эта дорожка рано или поздно приведет туда, откуда обратного пути уже не будет
Утверждение, что у "гражданского космоса" просто не может быть других целей кроме Луны – это совершенно необоснованная чушь. :mrgreen:
Гражданский космос, не занимающийся Луной, вызывает не большее доверие, чем "дипломированный специалист", который делает больше грамматических ошибок в каждом предложении, чем в нем присутствует букв
"Луна" - это минимум, который однозначно свидетельствует о серъезности намерений и заявлений, связанных с космосом
Я никогда не говорил, что следует ограничится одной лунной базой, но если таковая практически по сей день не реализуется, значит ВСЁ, что вам говорят про "ведущую космическую державу" является наглой ложью
Расчитывать при этом на какие-то иные проекты и возможности - это быть "простым советским лохом"
Цитировать"Луна" - это минимум, который однозначно свидетельствует о серьезности намерений и заявлений, связанных с космосом
Чего вообще сейчас на Луне можно реально добиться, кроме очередной серии "политического цирка" и флаговтыка?
ЦитироватьЦитировать"1 фунтовый бифштекс и
1 пинта горького пива
каждые 6 часов.
1 десятимильная прогулка
ежедневно по утрам.
1 кровать
ровно в 11 ч. вечера.
И не забивать себе голову вещами,
которых не понимаешь".
... и через пару-тройку лет вы незаметно превращаетесь в животное. :)
"Тяжёлый физический труд на свежем воздухе зверит и скотинит человека"
Неизвестный писатель гуманист :lol:
(с) Мих. Успенский
ЦитироватьЕсли бы паровую машину создавали бы теми же темпами, мы бы жили до сих пор на конной тяге. Термояд - принципиально иной уровень познания.
Кхм... это слишком громко сказано :lol:
Уж как раз никакого
принципипиально нового уровня познания тут нет :)
ЦитироватьПо поводу термояда есть одно сомнение, высказывавшееся еще лет 25 назад, когда проблема с конструкционными материалами для реактора стала во весь рост. Может мы подошли к ассимптоте технологического прогресса?
Проблемы с материалами есть, в первую очередь - с радиационной прочностью, стойкостью к очень мощным нейтронным потокам. Но!!! Именно для
гелиевого термояда эта проблема снимается.
ЦитироватьКогда энергозатраты на создание самого реактора и всей его инфраструктуры превысят эго энергетическую отдачу даже с учетом их снижения при серийном производстве реакторов.
Этого можно не опасаться :)
ЦитироватьЦитироватьДесятилетия в масштабе прогресса 18-го и 20-21-х веков разные вещи. Можно сказать, второй век созданию термояда пошел. За это время произошло несколько технологических революций, и вообще, весь вектор технологий сместился. А паровоз всё не едет...
Ну как о реальной задаче вроде в сороковых годах заговорили 20 века.
По факту - в 50-х, в самом начале. Первая работа Сахарова и Тамма по МТР - ЕМНИП, не то 51-й, не то 52-й.
ЦитироватьА поедет ли вообще отнюдь не ясно. Знакомые профессионалы смотрят с долей скепсиса и часть слиняла в УФ литографию и другие поля.
Скепсис связан в первую очередь не с физико-техническими, а с организационно-финансово-административными причинами.
Не следует ожидать, что термоядерная (гелиевая) энергия будет супердешёвой - увы, этого не предвидится. Будет, вероятно, сравнима с нынешней энергией АЭС (плюс-минус). Разница возможна в разы, но не на порядки. Но! Всё это - при весьма высокой безопасности (со всех точек зрения) и отсутствии проблемы долгоживущих радиоактиных отходов. Основные бонусы - высокая безопасность и чуть ли лучшая экологичность среди всех мыслимых электростанций (нет существенной радиации, нет выбросов как СО2, так и всякой прочей дряни, меньше тепловое загрязнение, и т.п.).
Однако добыча гелия-3 именно на Уране (либо на других гигантах) - дело XXII века ("Полдень", ага), в лучшем случае - конца нынешнего. А вот Луна в этом плане может стать актуальна начиная с 2030-2050.
Конечно, безопасность термоядерного реактора выше обычной АЭС. На порядок. Нет ничего безопасней, чем несуществующее в реальности :mrgreen:
Похоже, что скорее будет открыт новый источник, чем реально работающая термоядерная станция.
ЦитироватьПроблемы с материалами есть, в первую очередь - с радиационной прочностью, стойкостью к очень мощным нейтронным потокам. Но!!! Именно для гелиевого термояда эта проблема снимается.
Да, эта проблема снимается. Но появляется новая, и не менее значимая. Отсутствие реальных запасов гелия 3.
А во что обойдется поддержание инфраструктуры его добычи и доставки с Луны заслуживающих доверия экономических оценок нет и не будет еще как минимум лет 15. Да и возможность длительного удержания плазмы при параметрах, требуемых для гелиевого синтеза с экономически оправданным энергетическим выходом ничем, кроме радужных надежд интересантов не подтверждено.
Я не говорю, что не надо этим заниматься. Но смотреть на ситуацию надо без розовых очков. Этот проект относиться к разряду венчурных. На его пути много подводных камней. И строго говоря, он относиться к реальным конкурентам за финансы и ресурсы с космической индустрией. Не исключено, что на определенном этапе эти два направления могут оказаться союзниками в борьбе за ресурсы, но реально этот момент еще не наступил.
ЦитироватьДа, эта проблема снимается. Но появляется новая, и не менее значимая. Отсутствие реальных запасов гелия 3.
"Винни, Винни, мы ходим кругами!" (С) Пятачок :lol:
Потому о Не3 и не говорили практически долгое время, до 80-х, а когда Кульчински и Ко "переоткрыли" наличие Не3 в пробах лунного грунта - работ по Не3 синтезу стало куда больше. Именно потому, что увидели принципиальную возможность раздобыть топливо.
ЦитироватьА во что обойдется поддержание инфраструктуры его добычи и доставки с Луны заслуживающих доверия экономических оценок нет и не будет еще как минимум лет 15.
Ессно, точных оценок пока сделать невозможно. Но по тем наколенным прикидкам, которые существуют - получается достаточно пристойно. Конечно, нельзя в принципе исключить появления каких-то факторов, которые картину сильно ухудшат - однако пока они не просматриваются.
ЦитироватьДа и возможность длительного удержания плазмы при параметрах, требуемых для гелиевого синтеза с экономически оправданным энергетическим выходом ничем, кроме радужных надежд интересантов не подтверждено.
Никаких принципиальных ограничений на сколь угодно качественное удержание НЕТ. Вопрос только в размере установки - это в самом крайнем случае, даже если тупо увеличивать существующие токамаки.
ЦитироватьЭтот проект относиться к разряду венчурных.
Это само собой. Но венчурность здесь не столько в осуществимости проекта, сколько в сроках реализации.
ЦитироватьИ строго говоря, он относиться к реальным конкурентам за финансы и ресурсы с космической индустрией.
Это еще с какой радости?! :shock:
А Минатом с Роскосмосом не конкуренты, часом?! А НАСА с Агенством по атомной энергии, или как оно у них там называется?! :lol:
ЦитироватьЭто еще с какой радости?! :shock:
А Минатом с Роскосмосом не конкуренты, часом?! А НАСА с Агенством по атомной энергии, или как оно у них там называется?! :lol:
Конечно за бюджетное финансирование масштабных проектов конкуренты!
ЦитироватьНе следует ожидать, что термоядерная (гелиевая) энергия будет супердешёвой - увы, этого не предвидится. Будет, вероятно, сравнима с нынешней энергией АЭС (плюс-минус). Разница возможна в разы, но не на порядки.
Все зависит от стоимости добычи энергоносителя. Конечно, если рассматривать энергозатраты на добычу гелия из лунного реголита, плюс содержание там огромной вспомогательной инфраструктуры, то, действительно, дешевой энергии не светит.
ЦитироватьОднако добыча гелия-3 именно на Уране (либо на других гигантах) - дело XXII века ("Полдень", ага), в лучшем случае - конца нынешнего. А вот Луна в этом плане может стать актуальна начиная с 2030-2050.
При всех равных условиях (с организацией добычи гелия-3 на Луне) не технологические проблемы мешают сделать выбор в пользу добычи гелия-3 на Уране (др. планетах-гигантах), а психологический барьер и организационно-административные проблемы. Последнее очевидно. Даже рамки "нацпроекта" чересчур для него узки. Нужно научиться сотрудничать, причем более продуктивно, чем в программе МКС.
А психологический барьер следующий: еще в прошлом веке был задан шаблон "освоения космоса": вперед где-то там должен потоптаться человек и только потом можно будет подумать о практическом использовании. Этот стереотип нужно ломать. К примеру, я не удивлюсь, если следующее вещество, которое будет более полезным чем гелий-3, окажется возможным добывать(получать) только там, где человек в принципе не способен побывать.
Здесь же ситуация такая: организация беспилотной добычи гелия-3 из атмосферы Урана организуется намного раньше пилотируемой экспедиции к Урану. Для этого абсолютно нет никакой необходимости ждать следующий век. Все вполне (при должной организации) осуществимо к середине нынешнего. И главное отличие от Луны. С лунной добычей гелиевый термояд становится одним из экзотических способов энергогенерации, который не обеспечивает значимой долю мировых потребностей. С уранианской добычей гелиевый термояд практически сразу (в течение 1-2 десятилетий) становится основой земной энергетики. А уж сравнение по запасам реголитной ловушки для солнечного ветра и атмосферы даже одной из четырех планет гигантов – явно не в пользу первого.
Кроме психологических предубеждений – нет никаких серьезных аргументов в пользу того, чтобы перед тем как организовать добычу гелия-3 из атмосфер планет-гигантов, необходим "тренировочный" этап на Луне.
ЦитироватьЦитироватьНе следует ожидать, что термоядерная (гелиевая) энергия будет супердешёвой - увы, этого не предвидится. Будет, вероятно, сравнима с нынешней энергией АЭС (плюс-минус). Разница возможна в разы, но не на порядки.
Все зависит от стоимости добычи энергоносителя. Конечно, если рассматривать энергозатраты на добычу гелия из лунного реголита, плюс содержание там огромной вспомогательной инфраструктуры, то, действительно, дешевой энергии не светит.
Ну вот, опять за фиш мани :lol:
"Чего только люди не придумают, чтобы на Луну не летать" (с) почти Мюллер :mrgreen:
Стоимость энергии в случае термоядерной, как и ядерной, энергетики определяется не только и не столько стоимостью энергоносителя, но и капитальными затратами. Так с АЭС - капвложения велики, хотя уран относительно дёшев (топливная составляющая невелика, её доля меньше, чем у ТЭЦ), и выше затраты на обслуживание. Особенно наглядно это видно на примере ГЭС, где топливо не стоит вообще ничего :) - но энергия от этого бесплатной не становится ;)
Стоимость "уранового" и лунного гелия на порядки различаться наверняка не будет - в разы в лучшем случае. На фоне того, что топливная составляющая вряд ли будет больше половины - никакой принципиальной роли это не наиграет. Ну, в два раза - потолок, просто недостижимый потолок. Реактору пофиг, откуда вы чего возите.
ЦитироватьА психологический барьер следующий: еще в прошлом веке был задан шаблон "освоения космоса": вперед где-то там должен потоптаться человек и только потом можно будет подумать о практическом использовании. Этот стереотип нужно ломать. К примеру, я не удивлюсь, если следующее вещество, которое будет более полезным чем гелий-3, окажется возможным добывать(получать) только там, где человек в принципе не способен побывать.
Это сугубо ваш психологический барьер и ваши личные проблемы, уж извините ;)
Будет добыча связана с присутствием человека или нет - будет определяться по месту, это вопрос сугубо прикладной и прагматический. Как окажется лучше, так и будут добывать Это просто у вас новый старый фетиш - "вкалывают роботы, счастлив человек". Где-то вкалывают, где-то не вкалывают - всё по обстановке. Не делайте из еды культа, в общем.
ЦитироватьЗдесь же ситуация такая: организация беспилотной добычи гелия-3 из атмосферы Урана организуется намного раньше пилотируемой экспедиции к Урану.
Но никак не раньше получения полноценной информации о гигантах и их атмосферах и опыта работы там ;) А уж пилотируемыми средствами накоплен этот опыт или автоматическими - дело -надцатое.
ЦитироватьДля этого абсолютно нет никакой необходимости ждать следующий век. Все вполне (при должной организации) осуществимо к середине нынешнего.
Абсолютно неосуществимо. Вспомните, сколько времени занимает дорога в один конец - и всё станет ясно.
ЦитироватьИ главное отличие от Луны. С лунной добычей гелиевый термояд становится одним из экзотических способов энергогенерации, который не обеспечивает значимой долю мировых потребностей.
С чего бы? Вполне может стать. Тут упор будет не на добыче, а на постройке электростанций. Темпы роста добычи без труда смогут успевать за введением генерирующих мощностей.
ЦитироватьС уранианской добычей гелиевый термояд практически сразу (в течение 1-2 десятилетий) становится основой земной энергетики.
Да-да. Практически сразу понастроят сотни ТЯЭС, каждая из которых будет стоить не меньше миллиарда :mrgreen:
Это то же самое по сложности, что и перевести вот так, за 10-20 лет мировую энергетику на АЭС. То есть задача практически невыполнимая, да и ненужная.
ЦитироватьА уж сравнение по запасам реголитной ловушки для солнечного ветра и атмосферы даже одной из четырех планет гигантов – явно не в пользу первого.
Да, запасов на 1000 лет нам явно мало :cry:
"Маловато будет! Хошь как хошь, а маловато!!!" (с) м/ф "Падал прошлогодний снег" :lol:
ЦитироватьКроме психологических предубеждений – нет никаких серьезных аргументов в пользу того, чтобы перед тем как организовать добычу гелия-3 из атмосфер планет-гигантов, необходим "тренировочный" этап на Луне.
Психологические предубеждения здесь только у вас, уж простите :)
А вообще, мне эта ходьба кругами вокруг Урана и Луны уж порядком надоела. Зарекаюсь в очередной раз спорить с чужими фетишами :)
Fakir: Неужели, если предпочитаешь красивые и элегантные решения вместо того, что делается через-з...зз..., то сразу становишься фетишистом?! :shock: Ну, ладно, в таком случае, я фетишист. :mrgreen:
В любом случае "уранианский проект" я рассматриваю лишь как веху на пути к "крайней" (хотя и далеко не "конечной") цели – стать космической цивилизацией. Именно об этом идет речь в данной теме – космонизация, как переходный процесс к космической цивилизации. Imho лишние объезды на этом пути только вредны. А уранианский проект – это вполне достижимая стратегическая цель.
Помните, в этой теме как-то зашел разговор о том, какую цивилизацию можно назвать космической? Достаточно распространено совершенно неверное мнение о том, что осваивать космос нужно лишь после решения земных проблем, либо же, что это способ бегства (спасения) от земных проблем.
Что же, на мой взгляд, означает стать космической цивилизацией? Это означает, что цивилизация включает в свой "внутренний антиэнтропийный объем" ту систему, за счет ускорения энтропийных процессов в которой цивилизация развивалось до достижения "пределов роста". Т.е. земную биосферу. А ускорение энтропийных процессов – будет вестись за пределами этой общей системы. Лишь с помощью "внешней" (космической) деятельности цивилизация может стать по настоящему "ноосферной". Со временем, у такой цивилизации, вероятней всего, получится создать целый "конгломерат" подобных "внутренних антиэнтропийных объемов". Но этот процесс надо начинать лишь после создания первого такого "объема", а не до. Потому что все сегодняшние космические колонии, если задаться целью их постройки, смогут развиваться лишь за счет ускоренных энтропийных процессов на Земле. Снижая общую жизнеспособность системы.
В принципе, я готов рассматривать любые "маршруты" ведущие к достижению уровня космической цивилизации, хотя и предпочту более быстрые и менее затратные.
Чем хорош "уранианский проект", так это тем, что одновременно решаются две необходимые для осуществления космонизации задачи: переход цивилизации на "внешний энергоноситель" и создание транспортно-космической системы для дальнейшего освоения нашей солнечной системы. Еще он хорош тем, что алгоритм выполнения операций в нем настолько прост, что поддается полной автоматизации даже современными средствами. Вы противник автоматизации производства? Эта простота означает, что при реализации этого проекта встретится намного меньше "подводных камней" в виде непредвиденных трудностей при его реализации.
Именно поэтому мне не нравится Луна. Там подводных камней будет море. А уж как достичь заявленных целей (индустриальный центр плюс обеспечение всех потребностей в гелии-3) без того чтобы не ввязаться в колонизацию Луны – я себе просто не представляю. А в процессе колонизации Луны – там не только "подводные камни", но еще и вполне видимые "рифы". Слишком мало шансов успешного освоения Луны с первой попытки. А неудача может пагубно сказаться на всем процессе освоения космоса, так что следующая попытка осваивать космос, а не только Луну, повториться очень не скоро.
ЦитироватьСтоимость энергии в случае термоядерной, как и ядерной, энергетики определяется не только и не столько стоимостью энергоносителя, но и капитальными затратами.
Естественно, преобразование энергии дается не бесплатно.
ЦитироватьСтоимость "уранового" и лунного гелия на порядки различаться наверняка не будет - в разы в лучшем случае.
Это почему еще? Разумеется, если речь идет о промышленной, а не экспериментальной добыче. Хотя минимальная разница энергозатрат, необходимых для доставки груза на Луну и к Урану отличается в разы (в пользу Луны естественно), но, учитывая, что летать требуется намного быстрее, чем по гомановским орбитам, пусть отличие будет минимум на порядок. Но это единственный выигрыш Луны. Во всем остальном: объем основного и вспомогательного оборудования, да и непосредственно энергозатраты на добычу, отличие уже не на один порядок и не в пользу Луны. Так что стоимость уранианского и лунного гелия все же будет отличаться на порядки, причем не в пользу Луны.
ЦитироватьНо никак не раньше получения полноценной информации о гигантах и их атмосферах и опыта работы там ;)
Естественно. Только вот если не говорить об уранианском гелии, то миссии туда даже не планируются. Да и дай волю "лунатикам", как все не лунные программы сразу станут "неактуальны". :evil:
ЦитироватьЦитироватьДля этого абсолютно нет никакой необходимости ждать следующий век. Все вполне (при должной организации) осуществимо к середине нынешнего.
Абсолютно неосуществимо. Вспомните, сколько времени занимает дорога в один конец - и всё станет ясно.
16 лет по гомановской орбите и 6.8 по параболе. Но это трудности, а вовсе не непреодолимое препятствие. В этом нам поможет "сравнительная планетология". Основные объекты изучения Юпитер и Уран и для полноты картины Сатурн и Нептун. Все миссии на Уран осуществляются после "обкатки" на юпитерианском "полигоне". Все это здорово подсократит время исследовательской программы до вполне приемлемых сроков реализации добычи где-то к середине нынешнего века.
ЦитироватьЦитироватьИ главное отличие от Луны. С лунной добычей гелиевый термояд становится одним из экзотических способов энергогенерации, который не обеспечивает значимой долю мировых потребностей.
С чего бы? Вполне может стать. Тут упор будет не на добыче, а на постройке электростанций. Темпы роста добычи без труда смогут успевать за введением генерирующих мощностей.
Сомневаюсь. Тем более, что промышленная добыча гелия может потребовать полномасштабной колонизации Луны.
ЦитироватьЦитироватьС уранианской добычей гелиевый термояд практически сразу (в течение 1-2 десятилетий) становится основой земной энергетики.
Да-да. Практически сразу понастроят сотни ТЯЭС, каждая из которых будет стоить не меньше миллиарда :mrgreen:
Это то же самое по сложности, что и перевести вот так, за 10-20 лет мировую энергетику на АЭС. То есть задача практически невыполнимая, да и ненужная.
Видите ли, такой шаг по геополитическим последствиям и экономическим последствиям дает возможность или закрепить лидирующие положение в мире или привести к смене мирового лидера. Т.е. по своим последствиям вполне эквивалентен мировым войнам прошлого века. Тогда как затраты в нынешней иракской войне в том случае, если все американские военнослужащие будут выведены из Ирака к 2010 году, а военные долги казны погашены в течение ближайших пяти лет - иракская кампания обойдется американским налогоплательщикам в $700 млрд. Если воплотится в жизнь "умеренный" сценарий - американское присутствие сохранится в Ираке до 2015 года - расходы бюджета достигнут $1,2 трлн. За время операции в Ираке стоимость барреля нефти выросла на $25 долларов, соответственно выросли и расходы на нефтяной импорт в США. Американская экономика уже потеряла на этом как минимум $25 млрд. Сам собой напрашивается вывод, что преимущества, которые американская экономика получила за счет контроля над иракскими нефтяными месторождениями, не смогут окупить военных затрат. Тогда как постройка электростанций вполне финансово эквивалентна, а последствия несопоставимы.
ЦитироватьДа, запасов на 1000 лет нам явно мало :cry:
Вы бы еще поставили зависимость появления термояда от исчерпания углеводородных месторождений на Земле. Сколько там, на Земле нефти, включая запасы в нефтеносных песках. А если еще вспомнить про уголь и метангидраты? Даже если вдруг начнется добыча гелия-3 на Луне, она никогда не выйдет за пределы тех 5% (или сколько там?) территории, где его концентрация наиболее высока. А причина не задерживаться на Луне та же, что и поиск богатых месторождений "у черта на рогах" по сравнению с карьером на заднем дворе дома, где необходимое в ничтожных концентрациях.
ЦитироватьЦитировать"Луна" - это минимум, который однозначно свидетельствует о серьезности намерений и заявлений, связанных с космосом
Чего вообще сейчас на Луне можно реально добиться, кроме очередной серии "политического цирка" и флаговтыка?
Луна - нужна
Точка
ЦитироватьЦитироватьЦитировать"Луна" - это минимум, который однозначно свидетельствует о серьезности намерений и заявлений, связанных с космосом
Чего вообще сейчас на Луне можно реально добиться, кроме очередной серии "политического цирка" и флаговтыка?
Луна - нужна
Точка
Нужна ли Луна? Договаривайте для чего.
Воздействие Луны на формирование существующих условий на Земле, которые привели к появлению нашей цивилизации, трудно переоценить. Поэтому исследование такого объекта, безусловно, важно и нужно. Другой вопрос, что эти исследования, так сказать, нужны для расширения кругозора, а не для дальнейшего прогрессивного развития цивилизации.
А вот нужно ли "освоение Луны" для того чтобы наша цивилизация стала космической? Нет. Нужна ли колонизация Луны? Нет. Нужно ли там создание индустриального центра и "космодрома"? Нет. Нужно ли там добывать гелий-3? Вероятней всего, нет.
Отдать "магистральную" роль лунным программам, значит признать, что космонавтика нам нужна максимум для "расширения кругозора" и будущее развитие цивилизации практически никак не зависит от освоения космоса. С такой ролью космонавтики я нисколько не согласен.
ЦитироватьА вот нужно ли "освоение Луны" для того чтобы наша цивилизация стала космической? Нет. Нужна ли колонизация Луны? Нет. Нужно ли там создание индустриального центра и "космодрома"? Нет. Нужно ли там добывать гелий-3? Вероятней всего, нет.
Насчёт индустриального центра - не соглашусь. Если мы собираемся добывать в космосе полезные ископаемые - то Луна одно из оптимальных мест. Гелия3 там конечно кот наплакал, но вот более тяжёлых элементов много.
Конечно маленький астероид на земной орбите был бы ещё лучше - но его нет...
А вот зачем добывать в космосе полезные ископаемые? Чтоб их везти на Землю? Наверно их надо использовать в космосе. Но для этого в космосе должно быть достаточно их потребителей. И потребителей того, что изготавливается с использованием этих пл. ископаемых.
ЦитироватьА вот зачем добывать в космосе полезные ископаемые? Чтоб их везти на Землю? Наверно их надо использовать в космосе. Но для этого в космосе должно быть достаточно их потребителей. И потребителей того, что изготавливается с использованием этих пл. ископаемых.
А почему бы и не везти?
На Земле, как известно, произошла гравитационная сепарация вещества, и все тяжёлые вещества оказались в глубине, откуда их не достать.
И поэтому приходится довольствоваться теми крохами, которые случайно выплюнули вулканы или ещё как вернулись на поверхность.
А на той же Луне они прямо на поверхности валяются.
Например, в случайно ткнутом пальцем месте - месте посадки номер_не_помню - аж 10% грунта - титан (или окиси? всё равно дохрена)
И плюс - транспортировка. На земле надо дорогу строить, а оттуда просто пнул посильней - и оно во дворе завода упало.
ЦитироватьЦитироватьА вот зачем добывать в космосе полезные ископаемые? Чтоб их везти на Землю? Наверно их надо использовать в космосе. Но для этого в космосе должно быть достаточно их потребителей. И потребителей того, что изготавливается с использованием этих пл. ископаемых.
А почему бы и не везти?
На Земле, как известно, произошла гравитационная сепарация вещества, и все тяжёлые вещества оказались в глубине, откуда их не достать.
И поэтому приходится довольствоваться теми крохами, которые случайно выплюнули вулканы или ещё как вернулись на поверхность.
А на той же Луне они прямо на поверхности валяются.
Например, в случайно ткнутом пальцем месте - месте посадки номер_не_помню - аж 10% грунта - титан (или окиси? всё равно дохрена)
И плюс - транспортировка. На земле надо дорогу строить, а оттуда просто пнул посильней - и оно во дворе завода упало.
Не в этой жизни. Даже микроэлектронные компоненты невыгодно производить в космосе из-за дороговизны возврата. А тут руда (ну или титан).
ЦитироватьНужна ли Луна? Договаривайте для чего
Чтобы создать там научные и технологические центры
ЦитироватьВоздействие Луны на формирование существующих условий на Земле, которые привели к появлению нашей цивилизации, трудно переоценить. Поэтому исследование такого объекта, безусловно, важно и нужно. Другой вопрос, что эти исследования, так сказать, нужны для расширения кругозора, а не для дальнейшего прогрессивного развития цивилизации
А вы торгуете "прогрессивное развитие цивилизации"?
ЦитироватьА вот нужно ли "освоение Луны" для того чтобы наша цивилизация стала космической? Нет. Нужна ли колонизация Луны? Нет. Нужно ли там создание индустриального центра и "космодрома"? Нет. Нужно ли там добывать гелий-3? Вероятней всего, нет
А нужно ли, чтобы наша цивилизация стала "космической" в вашем именно понимании?
А может вы что-то не так понимаете?
ЦитироватьОтдать "магистральную" роль лунным программам, значит признать, что космонавтика нам нужна максимум для "расширения кругозора" и будущее развитие цивилизации практически никак не зависит от освоения космоса. С такой ролью космонавтики я нисколько не согласен
Всему свое время
"Уранианский гелий" не составляет не только какой-то реальной "конкуренции" лунному проекту, но он вообще попросту не реален по "технико-экономике", не говоря уже об обосновании какой-либо "потребности" в нем
Это чистая фантазия
Если бы это было на 3-4 порядка более реально, то это было бы похоже на "лунную гонку", вместо решения текущих очередных задач попытка совершить "большой скачок"
То есть, грубо говоря, вместо того, чтобы сделать "сразу", в середине 60-х ракету 40-тонник и пользовать ее "до посинения", как сейчас эксплуатируются семерка с Протоном, соблазнять "ещё более лучшей" ракетой, постепенно наращивая "ТЗ по ПН" до такого уровня, чтобы проект обломался
В первом случае мы бы уже давно были бы на Луне и Марсе, во втором мы сидим там, где и положено сидеть таким "стратегам", по справедливости
Дем писал(а): почему бы и не везти?
ЦитироватьНа Земле, как известно, произошла гравитационная сепарация вещества, и все тяжёлые вещества оказались в глубине, откуда их не достать.
И поэтому приходится довольствоваться теми крохами, которые случайно выплюнули вулканы или ещё как вернулись на поверхность.
На Землю ничего никогда не надо будет везти. И невозможно очевидно сквозь атмосферу и в масштабах для живущих 7 млрд. людей. Производство того что нужно для живущих вне Земли-может быть.
ЦитироватьНе в этой жизни. Даже микроэлектронные компоненты невыгодно производить в космосе из-за дороговизны возврата. А тут руда (ну или титан).
А чего дорогого-то? Всех затрат - разогнать болванку до 3 км/с. Притом на Луне можно и без затрат рабочего тела обойтись, ЭМ-катапультой.
ЦитироватьИ невозможно очевидно сквозь атмосферу и в масштабах для живущих 7 млрд. людей.
Атмосфера - фигня, её даже случайно слипшиеся куски пыли ака метеориты пролетают запросто...
А масштабы - понятие относительное, смотря что делать. По титановой иголке каждому - запросто :)
ЦитироватьЦитироватьНе в этой жизни. Даже микроэлектронные компоненты невыгодно производить в космосе из-за дороговизны возврата. А тут руда (ну или титан).
А чего дорогого-то? Всех затрат - разогнать болванку до 3 км/с. Притом на Луне можно и без затрат рабочего тела обойтись, ЭМ-катапультой.
А она куда конкретно упадет? Или рассеется в атмосфаре?
ЦитироватьА она куда конкретно упадет? Или рассеется в атмосфаре?
Куда надо - туда и упадёт :)
ЦитироватьЦитироватьА она куда конкретно упадет? Или рассеется в атмосфаре?
Куда надо - туда и упадёт :)
А вертолетный подхват будет?
ЦитироватьНасчёт индустриального центра - не соглашусь. Если мы собираемся добывать в космосе полезные ископаемые - то Луна одно из оптимальных мест. Гелия3 там конечно кот наплакал, но вот более тяжёлых элементов много.
Конечно, маленький астероид на земной орбите был бы ещё лучше - но его нет...
Начинать надо с того, а какова же цель создания внеземных индустриальных центров и добычи внеземных минеральных ресурсов? Imho эта задача не имеет никакого отношения ни с т.н. "истощением полезных ископаемых на Земле". Каменный век закончился совсем не из-за того, что не хватило камней. Так и для нынешней цивилизации проблема состоит вовсе не в истощении минеральных ресурсов.
Самая главная проблема нашей цивилизации – это неурегулированные взаимоотношения цивилизации и биосферы. Урегулирование этих взаимоотношений – эта та точка бифуркации, через которую нам предстоит пройти. Ее прохождение для цивилизации неизбежно. Однако мы способны выбрать вариант урегулирования, а, следовательно, и постбифуркационный путь развития. Можно лишь отметить, что постбифуркационные цивилизации будут друг от друга отличаться, как небо и земля, как впрочем, и от добифуркационной цивилизации. Как минимум, произойдут радикальные изменения общества и эти изменения неизбежны. Неспособность изменяться - чревата вымиранием. Именно в неспособности к адекватному изменению и лежит причина всех вымираний видов на Земле.
Вариантов урегулирования несколько.
Биоцентристы хотят "опустить" (иначе назвать язык не поворачивается) возможности цивилизации до уровня, когда они неспособны никак повлиять на естественные биогеохимические циклы. Но такая "опущенная" цивилизация imho физически будет неспособна ни к какому освоению космоса. Все наработки добифуркационной цивилизации, сделанные для освоения космоса, будут свернуты.
Трансгуманисты хотят, чтобы человек стал частью техносферы. С таким шагом выживание биосферы будет некритично для такой цивилизации. Но с утратой человеческого "облика" изменится и сущность. Вероятно, первые постхуманы и будут пытаться быть внешне похожими на людей. Но полумеры никогда не бывают оптимальны. Они проиграют в конкурентной борьбе еще большим радикалам, чем они сами. В итоге не останется ничего человеческого в такой цивилизации (или скорей это будет уже нечто другое) . Что-то меня такие перспективы не привлекают. Можно добавить, что ценность добифуркационного опыта в освоении космоса, приобретенный "лысыми обезьянами" будет для них почти нулевой.
Imho оптимальным развитием является создание ноосферы – когда цивилизация и биосфера становятся единым целым. Но для этого требуется, если так можно выразиться, совершенно другой "метаболизм" (в переносном смысле), требующий совершенно другой уровень энергетики. Отсюда и ключевая роль уранианского (юпитерианского и т.п.) гелия-3. Лунный гелий – это в самом лучшем случае – не более чем заменитель существующей энергетики. Нового качества при этом не предвидится.
Внеземные минеральные ресурсы могут понадобиться только лишь для преодоления барьера, когда тепловое загрязнение становиться опасным. Но цивилизация, столкнувшаяся с этой проблемой, не будет стеснена в своих возможностях как сейчас. К тому же объем грузопотока из космоса на Землю, необходимый для того, чтобы решать эту проблему должен исчисляться в гигатоннах. Луна никогда не будет в этом играть сколь-нибудь значимую роль. В лучшем случае вспомогательную. Только астероиды. К примеру, более полезен был бы опыт захвата Апофиса в 29-м, чем планы по его уничтожению.
Все планы покорения Луны и Марса исходят из того, что нынешняя цивилизация не только радикально не изменится, но и не должна меняться.
ЦитироватьА вот зачем добывать в космосе полезные ископаемые? Чтоб их везти на Землю? Наверно их надо использовать в космосе. Но для этого в космосе должно быть достаточно их потребителей. И потребителей того, что изготавливается с использованием этих пл. ископаемых.
Видите ли, с таким подходом можно продолжить: А зачем в космосе потребители этих ресурсов? Это не решает никаких земных проблем. А добифуркационная цивилизация способна их содержать, лишь усугубляя земные проблемы. Нет, в переходный период к космической цивилизации или будет действовать императив "Космос-Земле" или она просто не состоится.
ЦитироватьЦитироватьНужна ли Луна? Договаривайте для чего.
Чтобы создать там научные и технологические центры.
Видите ли, прежде чем говорить о таких центрах, надо сначала назвать, что собираетесь исследовать, потом как, и в конце – где именно. У Вас же главное где, а что и как, абсолютно неважно.
ЦитироватьА вы торгуете "прогрессивное развитие цивилизации"?
Не понял, что Вы этим хотите сказать?
ЦитироватьА нужно ли, чтобы наша цивилизация стала "космической" в вашем именно понимании?
А может, вы что-то не так понимаете?
Я вполне допускаю то, что могу ошибаться.
Ну, в общем-то, я тему завел для того, чтобы обсудить, а какие возможны варианты. Давайте альтернативные варианты космонизации.
Цитировать"Уранианский гелий" не составляет не только какой-то реальной "конкуренции" лунному проекту, но он вообще попросту не реален по "технико-экономике", не говоря уже об обосновании какой-либо "потребности" в нем
В каком-то смысле, Вы правы. Лунный и уранианский гелий – это не конкуренты. Это цивилизационный выбор. Или "понты" или космонизация.
ЦитироватьВариантов урегулирования несколько.
Биоцентристы хотят "опустить" (иначе назвать язык не поворачивается) возможности цивилизации до уровня, когда они неспособны никак повлиять на естественные биогеохимические циклы. Но такая "опущенная" цивилизация imho физически будет неспособна ни к какому освоению космоса. Все наработки добифуркационной цивилизации, сделанные для освоения космоса, будут свернуты.
Только она же, зараза, опять вверх полезет. И, возможно, ещё более худшим путём...
ЦитироватьТрансгуманисты хотят, чтобы человек стал частью техносферы. С таким шагом выживание биосферы будет некритично для такой цивилизации. Но с утратой человеческого "облика" изменится и сущность. Вероятно, первые постхуманы и будут пытаться быть внешне похожими на людей. Но полумеры никогда не бывают оптимальны. Они проиграют в конкурентной борьбе еще большим радикалам, чем они сами. В итоге не останется ничего человеческого в такой цивилизации (или скорей это будет уже нечто другое) . Что-то меня такие перспективы не привлекают. Можно добавить, что ценность добифуркационного опыта в освоении космоса, приобретенный "лысыми обезьянами" будет для них почти нулевой.
Не совсем верно. Технологии такого уровня практически неотличимы от жизни - а исскуственное введение несовместимости экономически неоправдано - даже если несовместимый вариант слегка лучше. Так что скорей всего радикальных "внешних" (для стороннего наблюдателя) изменений не будет. Природа подошла достаточно близко к оптимуму, чтобы её нароботки могли быть проигнорированы.
А насчёт ценности достижений - насколько ценно плаванье Колумба для современных трансатлантических полётов?
ЦитироватьImho оптимальным развитием является создание ноосферы – когда цивилизация и биосфера становятся единым целым. Но для этого требуется, если так можно выразиться, совершенно другой "метаболизм" (в переносном смысле), требующий совершенно другой уровень энергетики. Отсюда и ключевая роль уранианского (юпитерианского и т.п.) гелия-3. Лунный гелий – это в самом лучшем случае – не более чем заменитель существующей энергетики. Нового качества при этом не предвидится.
Собственно, не вижу отличий от предыдущего варианта....
ЦитироватьВнеземные минеральные ресурсы могут понадобиться только лишь для преодоления барьера, когда тепловое загрязнение становиться опасным.
Не только тепловое - добыча ресурсов на Земле приводит к и к другим загрязнениям. А их устранение - тришкин кафтан. Или переносим грязь из одного места в другое подальше, или размазываем более равномерно и делаем вид, что такой тонкий слой незаметен.
Эта проблема принципиально неразрешима, мы можем лишь перенести свалку грязи подальше от себя в космос.
ЦитироватьК тому же объем грузопотока из космоса на Землю, необходимый для того, чтобы решать эту проблему должен исчисляться в гигатоннах. Луна никогда не будет в этом играть сколь-нибудь значимую роль. В лучшем случае вспомогательную. Только астероиды.
А что такое есть на астероидах, чего нет на Луне? На Луне даже астероиды целиком (правда слегка помятые при падении) есть :)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНужна ли Луна? Договаривайте для чего.
Чтобы создать там научные и технологические центры.
Видите ли, прежде чем говорить о таких центрах, надо сначала назвать, что собираетесь исследовать, потом как, и в конце – где именно. У Вас же главное где, а что и как, абсолютно неважно
Нет
Сто раз обсуждалась "возможная программа работ"для Луны, так что "что, как, где" - это всё есть в первом приближении
А во-вторых, это неправда, что для меня "главное - где"
Вы просто не хотите или не можете акцептировать ценностный способ мышления, эффективность которого для вас, вероятно, выглядит парадоксальной либо нереальной
ЦитироватьЦитироватьА вы торгуете "прогрессивное развитие цивилизации"?
Не понял, что Вы этим хотите сказать?
Вы спекулируете на "прогрессивном развитии" как абсолютной ценности
Но это, вероятно, не совсем так, во всяком случае, не для всех
ЦитироватьЦитироватьА нужно ли, чтобы наша цивилизация стала "космической" в вашем именно понимании?
А может, вы что-то не так понимаете?
Я вполне допускаю то, что могу ошибаться.
Ну, в общем-то, я тему завел для того, чтобы обсудить, а какие возможны варианты. Давайте альтернативные варианты космонизации
На выходе правильно организованного лунного проекта имеем АКС, атомные буксиры "первого поколения" и опыт жизни и работы на другой планете
Это позволяет перейти к фазе межпланетных полетов в ПК и серъезному исследованию больших планет в АМС
На этом уровне возможна и постановка вопроса об уранианском гелии
Но, возможно, это направление не окажется единственным или главным
Полноценные исследования, проводимые "на базах и в технологических центрах" потенциально могут, а фактически - так даже и должны открыть новые внеземные интересы для людей, подобно тому, как орбитальная космонавтика породила спутниковую связь и ДЗЗ
ЦитироватьЦитировать"Уранианский гелий" не составляет не только какой-то реальной "конкуренции" лунному проекту, но он вообще попросту не реален по "технико-экономике", не говоря уже об обосновании какой-либо "потребности" в нем
В каком-то смысле, Вы правы. Лунный и уранианский гелий – это не конкуренты. Это цивилизационный выбор. Или "понты" или космонизация.
Но "понтом-то" как раз и является "гелий", что лунный, что, тем более, уранианский
Это прямой аналог "стройке коммунизма", объявленной в 60-х годах
Мда ..когда же это надоест то?
-"Не надо на Луну лететь!"
-"Надо на Луну лететь"
Конструктивный диалог получается :( . RDA Вы хоть разумно на вещи смотрите, оставьте в покое Зомба - он упертый.
По делу: на статью ссылку нашел, тема - современный кризис. Чем то перекликается с Вашим текстом. Ессно, в статье, про космос ни гугу.
http://rpmonitor.ru/ru/detail_m.php?ID=1100
ЦитироватьНа какой из кризисов, о которых шла речь, похож тот, чьи контуры уже различимы? Который уже надвигается на современное человечество? - рассуждает А. Фурсов. - Мой ответ, к сожалению, не самый веселый: грядущий глобальный кризис несет в себе характеристики всех трех кризисов, но в одном пакете - «кризис-матрешка». Или «кризис-домино», если угодно. Только грядет этот кризис в условиях позднекапиталистической системы, которая охватила весь мир. То есть стала глобальной. Он наступает в условиях перенаселенности планеты, с огромной нагрузкой на экологию и близящимся дефицитом сырья, воды. Сюда нужно добавить чудовищную социально-экономическую поляризацию современного мира, невиданные запасы оружия массового уничтожения.
Цитировать...RDA Вы хоть разумно на вещи смотрите, оставьте в покое Зомба - он упертый...
... в таблицу умножения, ага
Так и будет повторять: "дважды-два - четыре, дважды-два - четыре..."
Ну прям как попка, право дело... :roll:
:mrgreen:
ЦитироватьЦитировать...RDA Вы хоть разумно на вещи смотрите, оставьте в покое Зомба - он упертый...
... в таблицу умножения, ага
Так и будет повторять: "дважды-два - четыре, дважды-два - четыре..."
Ну прям как попка, право дело... :roll:
:mrgreen:
Если бы...
ЦитироватьЕсли бы...
Что взамен?
ЦитироватьСто раз обсуждалась "возможная программа работ"для Луны, так что "что, как, где" - это всё есть в первом приближении
Понатыкать где только возможно баз, объявить космонавтику квазифундаментальной наукой и ждать появления новых интересов. :mrgreen:
ЦитироватьВы просто не хотите или не можете акцептировать ценностных способ мышления, эффективность которого для вас, вероятно, выглядит парадоксальной либо нереальной
То, что не разделяются Ваши ценности, совсем не значит, что их нет.
ЦитироватьВы спекулируете на "прогрессивном развитии" как абсолютной ценности
Но это, вероятно, не совсем так, во всяком случае, не для всех
Если уж потребуете от меня назвать "абсолютную ценность", то я скажу что это "человек". Является ли ценностью для человеческой цивилизации - "прогрессивное развитие"? Безусловно. Но при этом нельзя забывать о техно-гуманитарном балансе.
ЦитироватьНа выходе правильно организованного лунного проекта имеем АКС, атомные буксиры "первого поколения" и опыт жизни и работы на другой планете
Это позволяет перейти к фазе межпланетных полетов в ПК и серьезному исследованию больших планет в АМС
Да нет никакого "правильно организованного лунного проекта". Чтобы появились АКС и МОБ требуется, чтобы функциональность ЛБ была на первом плане. Т.е., к примеру, не просто ИСЗ, а спутник связи. Не просто исследовательская ЛБ, а что-то неназванное.
Без этого - для "лунного проекта" большего, чем "аполлон на стероидах" ничего и не потребуется. Все Ваши слова об АКС и т п., как недавно высказывания одного космического чиновника о планах полетов на Луну и Марс в тридцатые годы. ;) Т.е. сейчас ничего, а после нас хоть потоп.
Серьезные АМС к внешним планетам ничего не мешает отправлять и без Луны. Не надо "итальянку" устраивать. :evil:
ЦитироватьПолноценные исследования, проводимые "на базах и в технологических центрах" потенциально могут, а фактически - так даже и должны открыть новые внеземные интересы для людей, подобно тому, как орбитальная космонавтика породила спутниковую связь и ДЗЗ
Спутниковая связь и ДЗЗ появились независимо от появления орбитальных баз.
ЦитироватьНо "понтом-то" как раз и является "гелий", что лунный, что, тем более, уранианский
Это прямой аналог "стройке коммунизма", объявленной в 60-х годах
И так ясно, что вы явный антикосмонизатор. Не раз однозначно на эту тему высказывались. Ну не хотите, чтобы человечество становилось космической цивилизацией, что поделать.
ЦитироватьТак и будет повторять: "дважды-два - четыре, дважды-два - четыре..."
Да, нет, скорее "дважды-два – двадцать два, дважды-два - двадцать два..." :mrgreen:
Дем:
Чтобы глубже понять разницу между возможными постбифуркационными путями развития цивилизации, лучше всего их разделить по их главным приоритетам. Тогда это получиться биоцентризм, "антропоцентризм", "техноцентризм". Беру антропоцентризм в кавычки, потому что с традиционным значением этого слова "человек есть центр Вселенной и цель всех совершающихся в мире событий" – общее только упоминание человека. Речь лиши идет о том, что основным приоритетом – "священной коровой" - этих цивилизаций будет или биосфера, или человек, или техносфера.
Imho лучше бы "повернуться лицом к человеку", хотя и здесь нельзя впадать в крайности (традиционное значение антропоцентризма)
ЦитироватьЦитироватьБиоцентристы хотят "опустить" (иначе назвать язык не поворачивается) возможности цивилизации до уровня, когда они неспособны никак повлиять на естественные биогеохимические циклы. Но такая "опущенная" цивилизация imho физически будет неспособна ни к какому освоению космоса...
Только она же, зараза, опять вверх полезет. И, возможно, ещё более худшим путём...
Во всяком случае, не в ближайшие несколько веков. А вероятней всего, несколько тысячелетий потребуется, чтобы повторить попытку освоения космоса. Причем дело даже не только и не столько в технических возможностях, сколько в изменившимся менталитете.
ЦитироватьТехнологии такого уровня практически неотличимы от жизни - а искусственное введение несовместимости экономически неоправданно - даже если несовместимый вариант слегка лучше. Так что скорей всего радикальных "внешних" (для стороннего наблюдателя) изменений не будет. Природа подошла достаточно близко к оптимуму, чтобы её наработки могли быть проигнорированы.
Да ничего подобного. Наоборот, нужно будет приложить немеряно усилий, чтобы структура общества, хоть отдаленно напоминала человеческий социум. А вероятней всего произойдет слияние или поглощение разумов и формирование одного сверхразума. Разумеется, этот процесс означает прекращение существование первичных индивидуумов. И стремиться к человекоподобию новая сущность будет не больше, чем люди к обезьяноподобию. Но у людей-то это генетическое и от природы никуда не уйдешь, а тут можно осознанно вытравить все "низшее" – человеческое.
ЦитироватьА насчёт ценности достижений - насколько ценно плаванье Колумба для современных трансатлантических полётов?
Некорректное сравнение. Насколько ценен опыт трансокеанского плавания полинезийцев для современных трансатлантических полётов? А опыт перелетных птиц?
ЦитироватьЦитироватьВнеземные минеральные ресурсы могут понадобиться только лишь для преодоления барьера, когда тепловое загрязнение становиться опасным.
Не только тепловое - добыча ресурсов на Земле приводит к и к другим загрязнениям. А их устранение - тришкин кафтан. Или переносим грязь из одного места в другое подальше, или размазываем более равномерно и делаем вид, что такой тонкий слой незаметен.
Эта проблема принципиально неразрешима, мы можем лишь перенести свалку грязи подальше от себя в космос.
С заметно большими затратами энергии можно замкнуть техносферные циклы по веществу.
ЦитироватьЦитироватьК тому же объем грузопотока из космоса на Землю, необходимый для того, чтобы решать эту проблему должен исчисляться в гигатоннах. Луна никогда не будет в этом играть сколь-нибудь значимую роль. В лучшем случае вспомогательную. Только астероиды.
А что такое есть на астероидах, чего нет на Луне? На Луне даже астероиды целиком (правда слегка помятые при падении) есть :)
Какой смысл вылезти из гравитационного колодца и нырнуть сразу в другой, пусть и более мелкий?
ЦитироватьПо делу: на статью ссылку нашел, тема - современный кризис. Чем то перекликается с Вашим текстом. Ессно, в статье, про космос ни гугу.
http://rpmonitor.ru/ru/detail_m.php?ID=1100
Интересная ссылка. Спасибо.
ЦитироватьЦитироватьСто раз обсуждалась "возможная программа работ"для Луны, так что "что, как, где" - это всё есть в первом приближении
Понатыкать где только возможно баз, объявить космонавтику квазифундаментальной наукой и ждать появления новых интересов. :mrgreen:
Изучать геологию Луны и Марса, вывести на этой, планетологической, основе обобщения законов геологического развития Земли и планет, построить астрономические и космофизические обсерватории, создать полигоны для проведения опасных экспериментов, устроить добывающие и обрабатывающие предприятия для снабжения космических кораблей и орбитальных станций...
ЦитироватьЦитироватьВы просто не хотите или не можете акцептировать ценностных способ мышления, эффективность которого для вас, вероятно, выглядит парадоксальной либо нереальной
То, что не разделяются Ваши ценности, совсем не значит, что их нет
Характер "сногшибательного" вопрошания свидетельствует о сознательном спекулировании на разделительных границах различных гносеологических мод
Попросту говоря, уровень дискуссии модерируется так, чтобы ценностное мышление оказалось полностью блокировано
То есть, одно полушарие мозга заранее исключается
ЦитироватьЦитироватьВы спекулируете на "прогрессивном развитии" как абсолютной ценности
Но это, вероятно, не совсем так, во всяком случае, не для всех
Если уж потребуете от меня назвать "абсолютную ценность", то я скажу что это "человек". Является ли ценностью для человеческой цивилизации - "прогрессивное развитие"? Безусловно. Но при этом нельзя забывать о техно-гуманитарном балансе
В общем, главное - это научится надежно управлять поведением человека-объекта, а остальное приложится
Будет вам тут и "техно-гуманитарный балланс" во весь свой немаленький рост
ЦитироватьЦитироватьНа выходе правильно организованного лунного проекта имеем АКС, атомные буксиры "первого поколения" и опыт жизни и работы на другой планете
Это позволяет перейти к фазе межпланетных полетов в ПК и серьезному исследованию больших планет в АМС
Да нет никакого "правильно организованного лунного проекта"
Это очень плохо что нет, и особенно - что нет правильного
Но вот он-то как раз и мог бы быть, ни по технике ни по экономике никаких особенных препятствий к этому нет
ЦитироватьЧтобы появились АКС и МОБ требуется, чтобы функциональность ЛБ была на первом плане. Т.е., к примеру, не просто ИСЗ, а спутник связи. Не просто исследовательская ЛБ, а что-то неназванное
Не, нужно только, чтобы современный "человек" соответствовал той цивилизации, которую сам создал
То есть, в частности, чтобы исследовательские базы и получаемые на них "результаты" ценились соответственно их действительному значению для этой самой цивилизации
ЦитироватьБез этого - для "лунного проекта" большего, чем "аполлон на стероидах" ничего и не потребуется. Все Ваши слова об АКС и т п., как недавно высказывания одного космического чиновника о планах полетов на Луну и Марс в тридцатые годы. ;) Т.е. сейчас ничего, а после нас хоть потоп
ЦитироватьСерьезные АМС к внешним планетам ничего не мешает отправлять и без Луны. Не надо "итальянку" устраивать. :evil:
Что вы понимаете под "серъёзной АМС"?
ЦитироватьЦитироватьПолноценные исследования, проводимые "на базах и в технологических центрах" потенциально могут, а фактически - так даже и должны открыть новые внеземные интересы для людей, подобно тому, как орбитальная космонавтика породила спутниковую связь и ДЗЗ
Спутниковая связь и ДЗЗ появились независимо от появления орбитальных баз
Ну и что?
ЦитироватьЦитироватьНо "понтом-то" как раз и является "гелий", что лунный, что, тем более, уранианский
Это прямой аналог "стройке коммунизма", объявленной в 60-х годах
И так ясно, что вы явный антикосмонизатор. Не раз однозначно на эту тему высказывались. Ну не хотите, чтобы человечество становилось космической цивилизацией, что поделать
Ито правда :roll:
И завались оно за ящщщик :mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьТак и будет повторять: "дважды-два - четыре, дважды-два - четыре..."
Да, нет, скорее "дважды-два – двадцать два, дважды-два - двадцать два..." :mrgreen:
Не, это вы скорее о себе... :roll: :mrgreen:
Единственная конструктивная фраза:
ЦитироватьИзучать геологию Луны и Марса, вывести на этой, планетологической, основе обобщения законов геологического развития Земли и планет, построить астрономические и космофизические обсерватории, создать полигоны для проведения опасных экспериментов, устроить добывающие и обрабатывающие предприятия для снабжения космических кораблей и орбитальных станций...
Этого совершенно недостаточно, чтобы космонавтика смогла сыграть сколько-нибудь значимую роль на то, как разрешиться текущий системный кризис цивилизации. А значит, велик шанс, что все вышеперечисленное – работа в "мусорную корзину".
ЦитироватьЧто вы понимаете под серьезной АМС"?
Advanced JIMO.
ЦитироватьВо всяком случае, не в ближайшие несколько веков. А вероятней всего, несколько тысячелетий потребуется, чтобы повторить попытку освоения космоса. Причем дело даже не только и не столько в технических возможностях, сколько в изменившимся менталитете.
В космос - да. Но и просто идя другим путём, можно ещё тех дров наломать...
ЦитироватьЦитироватьА насчёт ценности достижений - насколько ценно плаванье Колумба для современных трансатлантических полётов?
Некорректное сравнение. Насколько ценен опыт трансокеанского плавания полинезийцев для современных трансатлантических полётов? А опыт перелетных птиц?
Полинезийцам мы не наследники. А опыт перелётных птиц на начальном этапе мореплаванья очень пригодился, кстати.
ЦитироватьКакой смысл вылезти из гравитационного колодца и нырнуть сразу в другой, пусть и более мелкий?
Тут хохма в том, что из колодца мы не вылезаем.
А астероид конечно без собственного колодца, но далеко... А тут с колодцем, но близко, причём всегда близко.
ЦитироватьЕдинственная конструктивная фраза:
ЦитироватьИзучать геологию Луны и Марса, вывести на этой, планетологической, основе обобщения законов геологического развития Земли и планет, построить астрономические и космофизические обсерватории, создать полигоны для проведения опасных экспериментов, устроить добывающие и обрабатывающие предприятия для снабжения космических кораблей и орбитальных станций...
Этого совершенно недостаточно, чтобы космонавтика смогла сыграть сколько-нибудь значимую роль на то, как разрешиться текущий системный кризис цивилизации
"Лунный проект" - это совсем не "альфа и омега всей космонавтики", это только этап, за которым следуют другие
Нельзя сразу из ничего построить сверхзвуковой истребитель, сначала надо освоится с винтовыми машинами, причем они составляют "целую эпоху" в истории авиации и, что характерно, в своих нишах дожили до сегодняшнего дня и вымирать не собираются
Тоже можно предполагать и для Луны
В частности, техника, которая должна быть разработана "под Луну" создаст основу для дальнейшего роста технологий
ЦитироватьА значит, велик шанс, что все вышеперечисленное – работа в "мусорную корзину"
Зависит исключительно от тех, кто эти программы реализует
ЦитироватьЦитироватьЧто вы понимаете под серьезной АМС"?
Advanced JIMO.
Нет, я имею в виду нечто иное
ЦитироватьНужна ли Луна? Договаривайте для чего
ЦитироватьХарактер "сногшибательного" вопрошания свидетельствует о сознательном спекулировании на разделительных границах различных гносеологических мод...
ЦитироватьЕдинственная конструктивная фраза...
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=241559#241559
ЦитироватьВообще же, я тут оговаривал сверху, что это все не совсем болтология (соответственно, Feol, и не совсем маразм ;)). Это - методическая база, определяющая невозможность [/size]прямого критериального сравнения мероприятий с условным названием "МКС" и с условным названием, скажем, "Спутник связи". И вообще - невозможность применения экономических критериев сравнения к проектам из разных подразделов "триады". Только внутри. И, кстати, один из выводов говорит о том, что нецелесообразно применять к проектам и программам, не лежащим внутри социально-экономического подраздела, не только чисто экономические критерии, но и принятые внутри системы управления национальной экономикой правила принятия решений при отборе. Должен быть отдельный, явно обозначенный механизм...
Зомби. Просто Зомби писал(а):ЦитироватьЛунный проект" - это совсем не "альфа и омега всей космонавтики", это только этап, за которым следуют другие
Нельзя сразу из ничего построить сверхзвуковой истребитель, сначала надо освоится с винтовыми машинами, причем они составляют "целую эпоху" в истории авиации и, что характерно, в своих нишах дожили до сегодняшнего дня и вымирать не собираются
Тоже можно предполагать и для Луны
В частности, техника, которая должна быть разработана "под Луну" создаст основу для дальнейшего роста технологий
Так значит Вы за то чтоб начинать летать на Луну на Союзах?
Хмы, вообще-то да
Тут где-то подфорум завалялся, называется "Формулируем национальную концепцию космической деятельности"
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewforum.php?f=10
Так вы посмотрели бы
А о чем тогда Ваш раздел? О том чего не может быть никогда?
Какой раздел?
ЦитироватьЦитироватьРяд экологических исследований и некоторые результаты палеоклиматологии показали, что для того чтобы получить проблемы теплового загрязнения уровень дополнительно производимой внутри земной среды энергии должен превысить около 0.1% солнечной энергии, получаемой земной поверхностью. Эта величина порядка 90 ТВт. Что всего в несколько раз ниже существующего уровня (если считать всю производимую энергию, а не только электростанции).
Эге, вот мы и нащупали главную то проблему - полагаю, нам надо крепко подумать, стоит ли возить тонны гелия-3 на Землю? Может, лучше кое-что с Земли вывозить?
О "главной проблеме" – я писал не раз. Особенно в этой теме.
"Главная проблема" – это конфликт "интересов" биосферы и цивилизации. Как прежде они уже неспособны сосуществовать.
Римский Клуб еще в прошлом веке в своих докладах правильно отметил, что цивилизация в своем развитии достигла "пределов роста". Но в чем заключаются "пределы роста"? Каменный век закончился совсем не из-за нехватки камней. Так и не минеральные ресурсы ограничивают развитие цивилизации. Пределы роста наступают тогда, когда темпы потребления прежде возобновляемых ресурсов начинают превосходить способность их к восстановлению. Тем самым, переводя их в разряд не возобновляемых. В нашем случае речь идет о биосферных ресурсах.
Хочется заметить, что различные пределы роста для нашей цивилизации существовали и раньше и при продолжении развития возникнут и в будущем. Но будет серьезной ошибкой игнорировать эти пределы, и другой не менее серьезной ошибкой – абсолютизировать эти пределы.
Полное игнорирование пределов роста делает ситуацию предсказуемой – деятельность цивилизации вызывает деградацию биосферы, которая в свою очередь вызывает коллапс цивилизации. Крайности коллапса – незначительная депопуляция и потеря накопленной научно-технической и культурной информации – противоположность – полная депопуляция и потеря информации. Но imho при коллаптическом сценарии более вероятны не крайние сценарии, а что-то посредине.
При достижении пределов роста – цивилизация осознанно или неосознанно, но вынуждена будет измениться. Как она изменится, зависит от того, что выбрать в качестве главного приоритета цивилизации. Imho возможны лишь следующие варианты: биосфера, человек и техника.
Сценарий биоцентристов – это переход на возобновляемые энергоносители, управляемая депопуляция(без потерь научно-технической и культурной информации), уменьшение объема воздействия цивилизации на биосферу, и можно добавить – крайне низкие темпы научно-технического развития. Imho при таком развитии склонность к освоению космоса стремится к нулю.
Сценарий техноцентристов – не устраняет конфликта цивилизации и биосферы. Но раз человек не переживет серьезной деградации биосферы, то требуется создать существо безразличное к деградации биосферы – постчеловека. Не знаю, как кому, а мне такое предложение напоминает решение проблем депопуляции России ввозом пары сотен миллионов китайцев.
"- Но ведь после этого Россия перестанет существовать?"
"- Но ведь территория никуда не денется." :mrgreen:
Хотя конечно, китайская Россия – это куда менее радикально, чем постлюди. :mrgreen:
Предыдущие сценарии развития меня более чем не устраивают, и я бы предпочел, чтобы основным приоритетом цивилизации – был бы человек. Хотя, как известно, на вкус и цвет – товарищей нет.
Но и такое изменение означает радикальную трансформацию. Фактически это означает создание для человека новой экологической ниши (нечто подобное – неолитическая революция), трансформация биосферы в ноосферу, контроль оборота биологических и технических циклов веществ. И все это требует массу энергии. Так что любые шаги в этом направлении начинаются с энергетики. Гелий-3 (планет-гигантов) – в этот сценарий прекрасно вписывается. Вопрос ставится не в том, чтобы чем-то загрузить космонавтику, а в том, что антиэнтропийные процессы на Земле будут происходить за счет увеличения энтропии за ее пределами.
ЦитироватьНо и такое изменение означает радикальную трансформацию. Фактически это означает создание для человека новой экологической ниши (нечто подобное – неолитическая революция), трансформация биосферы в ноосферу, контроль оборота биологических и технических циклов веществ. И все это требует массу энергии. Так что любые шаги в этом направлении начинаются с энергетики. Гелий-3 (планет-гигантов) – в этот сценарий прекрасно вписывается. Вопрос ставится не в том, чтобы чем-то загрузить космонавтику, а в том, что антиэнтропийные процессы на Земле будут происходить за счет увеличения энтропии за ее пределами.
Увеличение энтропии за пределами?
Да нас, батенька, легче убить чем прокормить!
Не находите?
Скорей всего так и будет.
А что?
Смотрите. Если уничтожить лишние миллиарды, то оставшиеся останутся с теми знаниями, что накоплены.
Скажем 200 миллионов – это размер популяции людей, которых биосфера Земли могла прокормить охотой и собирательством. Но глупые были, расплодились. Стали на путь неолетической революции... А вот теперь перегрызут друг другу глотки и поумнеют. Скажем 500 миллионов выживщих вполне себе будут жить на этой планете используя то что мы уже накопили как знания....
Что нзыызвается "сбалансированное общество". Ксати не обязательно демократическое и гуманное...
И без всякого космоса...
Может быть?
ЦитироватьЦитироватьНо и такое изменение означает радикальную трансформацию. Фактически это означает создание для человека новой экологической ниши (нечто подобное – неолитическая революция), трансформация биосферы в ноосферу, контроль оборота биологических и технических циклов веществ. И все это требует массу энергии. Так что любые шаги в этом направлении начинаются с энергетики. Гелий-3 (планет-гигантов) – в этот сценарий прекрасно вписывается. Вопрос ставится не в том, чтобы чем-то загрузить космонавтику, а в том, что антиэнтропийные процессы на Земле будут происходить за счет увеличения энтропии за ее пределами.
Увеличение энтропии за пределами?
Да нас, батенька, легче убить чем прокормить!
Не находите?
Скорей всего так и будет.
А что?
Смотрите. Если уничтожить лишние миллиарды, то оставшиеся останутся с теми знаниями, что накоплены.
Скажем 200 миллионов – это размер популяции людей, которых биосфера Земли могла прокормить охотой и собирательством. Но глупые были, расплодились. Стали на путь неолетической революции... А вот теперь перегрызут друг другу глотки и поумнеют. Скажем 500 миллионов выживщих вполне себе будут жить на этой планете используя то что мы уже накопили как знания....
Что нзыызвается "сбалансированное общество". Ксати не обязательно демократическое и гуманное...
И без всякого космоса...
Может быть?
Легко. Тем более, что такие общества уже были.
Но я бы не хотел жить в таком обществе :shock:
Все же мне не понятно: как реализовать столь масштабный проект?
И вообще это возможно?
Уже сейчас в полный рост идет процесс изменения человеческой особи. Исследуется геном, разрабатываются протезы итд. Этот процесс неостановим.
В итоге мы получим не человека. По любому. Изменение тела приведет к изменению сознания.
И что в этом ужасного?
Да и вообще, сознание меняется значительно чаще, чем тело.
ЦитироватьНе знаю, как кому, а мне такое предложение напоминает решение проблем депопуляции России ввозом пары сотен миллионов китайцев.
А других вариантов окромя "ввоза" просвященное сознание постбольшевизма представить не в состоянии? :roll:
Россия тысячилетия осуществляет трансформацию этносов и культур и не теряет своей самобытности. Не надо пугать и пугаться. Американцы еще только начали этому учиться. И следующее наше глобальное состязание будет на этой почве. И возможность космонизации будет зависеть от успехов на этом направлении. Победит бескрылый шовинизм, и космонизация обойдется без нас. Будет АнглоСаксо-Индо-Азиатской без нас.
ЦитироватьСмотрите. Если уничтожить лишние миллиарды, то оставшиеся останутся с теми знаниями, что накоплены.
Не факт. Обычно процессы интенсивной депопуляции сопровождаются культурным и технологическим упадком.
ЦитироватьСкажем 200 миллионов – это размер популяции людей, которых биосфера Земли могла прокормить охотой и собирательством.
Для стабильного прокорма одного охотника требуется территория в среднем порядка 20 кв. км. Если разделить общую не покрытую ледниками территорию суши (около 100 млн. кв. км.) на это число - максимум населения составит около 5 млн. человек. А если учесть еще и площадь аридных пустынь и гор, то и того меньше. Т.е. несколько миллионов человек, ну пусть будет и эти 5, - это предел роста для общества, занимающегося охотой и земледелием. 200 миллионов – это, пожалуй, предел роста для среднеэффективного аграрного общества.
ЦитироватьЧто называется "сбалансированное общество". Кстати не обязательно демократическое и гуманное...
И без всякого космоса...
Может быть?
Согласен с pkl. В таком обществе не хотелось бы жить.
ЦитироватьВсе же мне не понятно: как реализовать столь масштабный проект?
И вообще это возможно?
Начальные требования к такому проекту – это возможности сверхдержавы или регионального союза. В дальнейшем – способность человечества к созданию более крупного и сложного социального организма, чем национальное государство.
ЦитироватьВ итоге мы получим не человека. По любому. Изменение тела приведет к изменению сознания.
Более того, любые серьезные изменения приведут и к смене самоназвания.
ЦитироватьИ что в этом ужасного?
Такие изменения – это удел меньшинства. Все проблемы возникают во взаимоотношениях человеческого большинства и постчеловеческого меньшинства. По сути – это раскол цивилизации. Более глубокий, чем любые предыдущие этнические, религиозные и идеологические и любые другие противостояния. Если такой раскол будет сопровождаться пространственной изоляцией, то по идее нет никаких проблем. Если пространственной изоляции нет – проблемы неизбежны. И опасения вызывает то, что постлюди пойдут пор пути: "Нет человека(человечества) – нет проблемы".
To sychbird. Не хотелось бы продолжать затронутую Вами ветвь дискуссии в этой теме. Т.к. потенциально это весьма политизированный вопрос.
ЦитироватьTo sychbird. Не хотелось бы продолжать затронутую Вами ветвь дискуссии в этой теме. Т.к. потенциально это весьма политизированный вопрос.
Вы правы. Если есть желание продолжить, пишите в личку. Свою позицию, ИМХО, я отразил.
Почему я провожу параллель в освоении космоса с неолитической и промышленной революцией, а не с выходом на сушу? Выход на сушу потребовал изменения морфологии и метаболизма (внутреннего кругооборота веществ). Неолитическая и промышленная революция – это изменение положения вида во внешнем (по отношению к организму) кругообороте веществ и формирование этого самого кругооборота. Imho целесообразно осваивать космос без изменения морфологии и метаболизма организма – одним лишь изменением положения вида в "кругообороте веществ". Такое изменение положения – это переход на другой тип производящего хозяйства. Было всего два таких перехода в истории человечества – неолитическая и промышленная революции. Без третьего перехода – освоение космоса imho не состоится.
ЦитироватьПочему я провожу параллель в освоении космоса с неолитической и промышленной революцией, а не с выходом на сушу? Выход на сушу потребовал изменения морфологии и метаболизма (внутреннего кругооборота веществ). Неолитическая и промышленная революция – это изменение положения вида во внешнем (по отношению к организму) кругообороте веществ и формирование этого самого кругооборота. Imho целесообразно осваивать космос без изменения морфологии и метаболизма организма – одним лишь изменением положения вида в "кругообороте веществ". Такое изменение положения – это переход на другой тип производящего хозяйства. Было всего два таких перехода в истории человечества – неолитическая и промышленная революции. Без третьего перехода – освоение космоса imho не состоится.
А вот у К.Саймака ("Магистраль вечности", н-р) дается такая цепочка - "триллобиты-динозавры-человек-деревья". Космическая эпоха практически не рассматривается, хотя С. считал освоение космоса более простой задачей, чем она есть на самом деле.
Простите, а какое отношение имеет указанная Вами последовательность к освоению космоса человечеством?
ЦитироватьПростите, а какое отношение имеет указанная Вами последовательность к освоению космоса человечеством?
Так написано же - Саймак выдвигает и обосновывет (во многих своих книгах) гипотезу, что освоение космоса никак не повлияет на эволюцию человечества.
Собственно, я тоже так думаю, но Саймак - авторитет.
ЦитироватьЦитироватьПростите, а какое отношение имеет указанная Вами последовательность к освоению космоса человечеством?
Так написано же - Саймак выдвигает и обосновывает (во многих своих книгах) гипотезу, что освоение космоса никак не повлияет на эволюцию человечества.
Собственно, я тоже так думаю, но Саймак - авторитет.
В своем предыдущем сообщении Вы правильно заметили, что Саймак (добавлю, что, как и многие другие фантасты) "считал освоение космоса более простой задачей, чем она есть на самом деле". Может в этом дело?
КЭЦ, кстати, указывал на изменение и метаболизма и морфологии.
ЦитироватьСценарий техноцентристов – не устраняет конфликта цивилизации и биосферы. Но раз человек не переживет серьезной деградации биосферы, то требуется создать существо безразличное к деградации биосферы – постчеловека. Не знаю, как кому, а мне такое предложение напоминает решение проблем депопуляции России ввозом пары сотен миллионов китайцев.
"- Но ведь после этого Россия перестанет существовать?"
"- Но ведь территория никуда не денется." :mrgreen:
Хотя конечно, китайская Россия – это куда менее радикально, чем постлюди. :mrgreen:
Неверно. Ввоз 200млн китайцев плох лишь тем, что их в неком месте ещё миллиард останется. А вот например ввоз нескольких миллионов евреев в Израиль не создал особых проблем для ранее проживавшего там на порядок меньшего их количества.
А то, что одно поколение заменяется другим - вообще проблем не вызывает. Ну будет очередное поколение более "продвинутым" - и что?
ЦитироватьТакие изменения – это удел меньшинства. Все проблемы возникают во взаимоотношениях человеческого большинства и постчеловеческого меньшинства. По сути – это раскол цивилизации. Более глубокий, чем любые предыдущие этнические, религиозные и идеологические и любые другие противостояния. Если такой раскол будет сопровождаться пространственной изоляцией, то по идее нет никаких проблем. Если пространственной изоляции нет – проблемы неизбежны. И опасения вызывает то, что постлюди пойдут пор пути: "Нет человека(человечества) – нет проблемы".
ну люди же не пошли по пути "нет обезьян - нет проблемы"?
И вообще, проблема "раскола цивилизации" надумана. Ну какая цивилизация в "третьем мире"? А в развитых странах человеческого большинства не будет - останутся лишь сознательно отказавшиеся религиозные фанатики, типа нынешних отказывающихся от медпомощи.
ЦитироватьВ своем предыдущем сообщении Вы правильно заметили, что Саймак (добавлю, что, как и многие другие фантасты) "считал освоение космоса более простой задачей, чем она есть на самом деле". Может в этом дело?
Наоборот. Многие фантасты-философы полагали освоение космоса временной девиацией, даже считая это освоение простым делом.
Если перейти на цифры, то освоение космоса на пару порядков сложнее (по требуемым ресурсам), чем развитие в иных направлениях. Соответственно, вывод - освоение космоса не является и не будет являться, как говорят иногда, "магистральным путем развития".
ЦитироватьНу какая цивилизация в "третьем мире"?
Традиционная.
ЦитироватьНаоборот. Многие фантасты-философы полагали освоение космоса временной девиацией, даже считая это освоение простым делом.
Если перейти на цифры, то освоение космоса на пару порядков сложнее (по требуемым ресурсам), чем развитие в иных направлениях. Соответственно, вывод - освоение космоса не является и не будет являться, как говорят иногда, "магистральным путем развития".
Освоение освоению рознь. Одно дело - полёт на соседнюю планету на воскресный пикничок. И совсем другое - просто забросить сотню-другую человек на Марс, чтобы они там построили автономную цивилизацию. Притом забросить мы хоть сейчас без особых проблем можем, вопрос только в обеспечении автономности.
ЦитироватьТрадиционная.
Так постцивилизация с традиционной не пересекается. Так же как и наша нынешняя. Нам она мало интересна (только на "посмотреть диковинку"), а им кишка тонка что-либо сделать.
ЦитироватьЦитироватьНаоборот. Многие фантасты-философы полагали освоение космоса временной девиацией, даже считая это освоение простым делом.
Если перейти на цифры, то освоение космоса на пару порядков сложнее (по требуемым ресурсам), чем развитие в иных направлениях. Соответственно, вывод - освоение космоса не является и не будет являться, как говорят иногда, "магистральным путем развития".
Освоение освоению рознь. Одно дело - полёт на соседнюю планету на воскресный пикничок. И совсем другое - просто забросить сотню-другую человек на Марс, чтобы они там построили автономную цивилизацию. Притом забросить мы хоть сейчас без особых проблем можем, вопрос только в обеспечении автономности.
По термину "освоение" много ругались здесь:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=7366&postdays=0&postorder=asc&start=0
А про сотню-другую человек на Марс без оособых проблем - это автостопом?
Цитироватьну люди же не пошли по пути "нет обезьян - нет проблемы"?
В принципе пошли... только конкурирующий вид назывался неандертальцы.
ЦитироватьИ что в этом ужасного?
Давно хотел отписать, да вот со временем никак...
Итак, что ж тут плохого, действительно? Как я понимаю, сторонников такого подхода фактическое вымирание человечества /тем или иным способом/ не особенно пугает - что весьма странно. Или они и в самом деле боты? :shock: :P По умолчанию техноцентристы полагают, что даже если человечество и вымрет /во что они не хотят верить/, то цивилизация не погибнет, т.к. её будут развивать машины. Возникнет т.н. "машинная цивилизация". И всё будет как прежде. Почти. :)
Так вот, лично у меня есть большие сомнения, что в случае физического уничтожения человечества техносфера будет развиваться вообще. Всё-таки, воспроизвести творческое начало в компъютере пока никому не удалось. И не известно, возможно ли это в принципе. Так что, если все люди разом сыграют в ящик - машины, конечно, ещё какое-то время будут функционировать /особенно космические аппараты, может, оборонные системы или атомные электростанции/. Но не долго. Ибо современные автоматы, а, равно, и те, которые будут существовать в ближайшем будущем, не способны на саморемонт. Я уж не говорю про развитие.
Ну хорошо, допустим нам удалось создать полностью автомномное сообщество роботов /вроде лунного города в проекте НАСА/. Как они будут развиваться? У меня большие сомнения насчёт высокоразвитой цивилизации. Ясное дело, у них не будет никакой культуры, музыки, театра и т.д. Потому же, почему её нет у пчёл, муравьёв и термитов. Все современные разработки в области ИИ касаются именно интеллекта, эмоциональная сфера даже не рассматривается. А зачем? Это перовое. Движемся дальше: чем умнее робот, тем он сложнее. А это, в свою очередь, требует более сложных производственных линий, и, в конечном счёте, бОльшего количества ресурсов и энергии, привлекаемых для его изготовления. Поэтому я считаю более вероятным эволюцию сообщества роботов по пути всё бОльшего упрощения каждой единицы этого общества. Поэтому не будет никакой цивилизации, а будет что-то вроде муравейника или пчелиного улья. И в конечном счёте получится что-то вроде того, что описал С. Лем в повести "Непобедимый".
Т.е. технократический путь развития - это полный крах всего: и человечества, и разума, и цивилизации. В общем, получится как с коммунизмом. Только гораздо страшнее.
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьВсё-таки, воспроизвести творческое начало в компъютере пока никому не удалось.
Это у Вас комп спокойный. у меня иногда такое вытворяет...
Как-то, в конце прошлого века, я читал статью, в которой говорилось, что машина никогда не превысит уровень второго разряда по шахматам (запомнил, потому что это как раз мой уровень). А игра в шахматы многими и тогда и сейчас считается весьма творческим делом.
ЦитироватьИ не известно, возможно ли это в принципе.
В принципе известно - можно. Раз существуют какие-то конструкции - их можно воспроизвести и улучшить - в принципе. На практике, конечно, в каждом случае свои проблемы.
ЦитироватьТ.е. технократический путь развития - это полный крах всего: и человечества, и разума, и цивилизации. В общем, получится как с коммунизмом. Только гораздо страшнее.
Человечество давно пошло по "технократическому пути развития" и сворачивать не собирается. А страшнее коммунизма может быть только гипотетическое столкновение Земли с очень крупным астероидом.
Скорее всего (даже наверняка) развитие пойдет по пути имплантации техники в организм человека. Т.е. произойдет разделение труда - сложный вопрос воспроизводства останется на природном уровне, а потенциал человеческого организма будет увеличиваться за счет техники - что собственно давно происходит.
Коммунизм тоже может быть не плох. Но надо было сначала на собачках...
Цитировать[Все современные разработки в области ИИ касаются именно интеллекта, эмоциональная сфера даже не рассматривается.
В порядке информации: научных публикаций по программному моделированию эмоциональных реакций и "психических состояний" вагон и маленькая тележка уже как лет двадцать. Журноламерам эта тема пока недоступна по неясным причинам.
ЦитироватьЦитироватьСценарий техноцентристов – не устраняет конфликта цивилизации и биосферы. Но раз человек не переживет серьезной деградации биосферы, то требуется создать существо безразличное к деградации биосферы – постчеловека. Не знаю, как кому, а мне такое предложение напоминает решение проблем депопуляции России ввозом пары сотен миллионов китайцев.
"- Но ведь после этого Россия перестанет существовать?"
"- Но ведь территория никуда не денется." :mrgreen:
Хотя конечно, китайская Россия – это куда менее радикально, чем постлюди. :mrgreen:
Неверно. Ввоз 200млн китайцев плох лишь тем, что их в неком месте ещё миллиард останется.
Способность автохтонов (независимо от этноса) ассимилировать иммигрантов не бесконечна. А в том случае, если иммигранты по количеству превзойдут автохтонов, то пойдет обратный процесс – ассимиляция иммигрантами автохтонов.
ЦитироватьА вот, например ввоз нескольких миллионов евреев в Израиль не создал особых проблем для ранее проживавшего там на порядок меньшего их количества.
Ну как же не создал? А для арабов? Арабы вполне успешно вытеснили евреев с их исторической родины, и процесс их репатриации привел к образованию горячей точки на Ближнем Востоке. Imho лучше дальше не развивать эту тему.
ЦитироватьА то, что одно поколение заменяется другим - вообще проблем не вызывает. Ну, будет очередное поколение более "продвинутым" - и что?
Может, я привел и неудачный пример, но я хотел подчеркнуть, что речь идет не просто о смене поколений. А о процессе, в сравнении с которым даже замещение одного народа другим – это менее радикальный процесс.
Цитироватьну люди же не пошли по пути "нет обезьян - нет проблемы"?
А что, все обезьяны уже вымерли? Целиком обезьяньи предки людей жили на "верхних этажах" экваториальных и тропических лесов. Человек, как вид появился в африканской саванне. Даже когда люди вернулись в лес – обезьяны уже не были им конкурентами. В крайнем случае, отношения между ними были отношением "хищник-жертва" и никакой проблемы они людям не представляли.
Неандертальцы, так же как и сапиенсы – уже не были обезьянами. Это было два конкурирующих вида не только одного семейства гоминидов, но и одного рода – Homo.
ЦитироватьИ вообще, проблема "раскола цивилизации" надумана. Ну какая цивилизация в "третьем мире"? А в развитых странах человеческого большинства не будет - останутся лишь сознательно отказавшиеся религиозные фанатики, типа нынешних отказывающихся от медпомощи.
Imho – это заблуждение, что людьми останутся лишь маргиналы. Приведу слова одного из довольно известных трансгуманистов - А. Болонкина из его статьи "Постчеловеческая цивилизация": "Несколько сот, в лучшем случае тысяч представителей элиты в лице правителей, выдающихся ученых, специалистов или крупных богачей перед смертью будут "переписаны" в Е-существа и приобретут бессмертие. Рядовым гражданам на это рассчитывать наивно по простой причине: никаких знаний, полезных для Е-общества, они дать не могут. А средствами для купли такой наверняка недешевой (особенно на первых порах) процедуры располагать не будут" (c) Так что речь идет не о "странах третьего мира" или кучке религиозных фанатиков, а об основной массе человечества - порядка 99.9999%, если не больше.
В отличие от Болонкина, я очень сомневаюсь, что Е-существа способны будут создать общество. Зачем вообще нужно общество существу, если все что оно способно ему дать – можно получить самому? Вопрос лишь в аккумуляции необходимых для этого ресурсов.
ЦитироватьЦитироватьВ своем предыдущем сообщении Вы правильно заметили, что Саймак (добавлю, что, как и многие другие фантасты) "считал освоение космоса более простой задачей, чем она есть на самом деле". Может в этом дело?
Наоборот. Многие фантасты-философы полагали освоение космоса временной девиацией, даже считая это освоение простым делом.
Если перейти на цифры, то освоение космоса на пару порядков сложнее (по требуемым ресурсам), чем развитие в иных направлениях. Соответственно, вывод - освоение космоса не является и не будет являться, как говорят иногда, "магистральным путем развития".
Для того чтобы можно было заявить, что тот или иной путь развития является магистральным – нужно иметь представления о целях развития. Если целей нет, то понятие "магистрального пути" – не имеет смысла.
Imho. Развитие цивилизации и космонавтики – это взаимосвязанный процесс. Я не думаю, что вообще возможно создать эффективную космическую "надстройку", которая была бы малочувствительна к общецивилизационным процессам. Или космонавтика будет интегрирована в общецивилизационные процессы, или она просто не сможет существовать. Другими словами станет той самой "временной девиацией".
Вы не заметили противоречий в Вашем тезисе? Как может быть что-то "простым делом", если оно " на пару порядков сложнее (по требуемым ресурсам), чем развитие в иных направлениях"? Такое возможно только в том случае, если под одним и тем же понятием подразумеваются разные явления.
Можно отметить, что занятие земледелием на порядок более трудоемкое занятие, чем охота. Означает ли это, что некий пещерный охотник-философ должен был бы сделать вывод, что земледелие – "не является, и не будет являться "магистральным путем развития""? ;)
Обычно когда говорят об освоении космоса, то подразумевают некую пространственную экспансию в космос. Но пространственная экспансия, возможна лишь как следствие достижения более высокого уровня цивилизационного развития. Чтобы "выйти из леса" – потребовался переход от присваивающего хозяйства к производящему. Чтобы "выйти за пределы Земли" – надо достичь еще более высокой степени производящего хозяйства.
ЦитироватьИтак, что ж тут плохого, действительно? Как я понимаю, сторонников такого подхода фактическое вымирание человечества /тем или иным способом/ не особенно пугает - что весьма странно. Или они и в самом деле боты? :shock: :P По умолчанию техноцентристы полагают, что даже если человечество и вымрет /во что они не хотят верить/, то цивилизация не погибнет, т.к. её будут развивать машины. Возникнет т.н. "машинная цивилизация". И всё будет как прежде. Почти. :)
Лично мне "техноцентристский" подход не нравится своим отношением, как к человечеству, так и земной биосфере в целом - как к чему-то такому, что после употребления следует выбросить.
"Техноцентристы" хотят получить "машинную цивилизацию", а в результате получатся либо иерархические структуры наподобие роя насекомых или "распределенный" разум, где лемовская "туча" (из "Непобедимого") один из вариантов. Может быть, отдельные ячейки распределенного разума и не будут настолько простыми, но чего они будут лишены – так это индивидуальности.
Поэтому imho правильнее говорить не о "машинной цивилизации", а о "разумной техносфере", которая способна быть лишь материальным наследником человечества. Духовное наследие человечества при выборе этого пути развития окажется невостребованным.
На мой взгляд, если условием появления "разумной техносферы" является гибель человечества – то эта структура совсем не является "совершенством". Напротив, это свидетельствует о ее внутренней "гнили", если так можно выразиться.
ЦитироватьВ общем, получится как с коммунизмом. Только гораздо страшнее.
Imho Если проводить аналогию в том смысле, что утопия обещала одно, а воплощение – совсем другое, то да.
ЦитироватьЧеловечество давно пошло по "технократическому пути развития" и сворачивать не собирается.
Человечество давно пошло по "технологическому" пути развития, но если приоритетом дальнейшего развития станет "техноцентризм", то человечество ждет судьба динозавров.
ЦитироватьЦитироватьЧеловечество давно пошло по "технократическому пути развития" и сворачивать не собирается.
Человечество давно пошло по "технологическому" пути развития, но если приоритетом дальнейшего развития станет "техноцентризм", то человечество ждет судьба динозавров.
"Технологический", "технократический", "техноцентрический" - это попытки словом выразить отнощение пишущего к явлению. К сути явления отношения не имеет. Слова "приоритетный" благодаря усилиям нынешних политков потеряло смысл.
Человечество идет по "технологическому" пути развития просто потому, что иного не сущестует и не предвидется.
Конечно, фантасты много вариантов придумали, вплоть до Соляриса, но это только отражает размах их фантазии и никак не соотносится с реалиями.
Цитировать"Технологический", "технократический", "техноцентрический" - это попытки словом выразить отношение пишущего к явлению. К сути явления отношения не имеет. Слова "приоритетный" благодаря усилиям нынешних политков потеряло смысл.
Человечество идет по "технологическому" пути развития просто потому, что иного не существует и не предвидется.
Человечество идет по "технологическому" пути развития, но приоритеты такого развития могут быть различны. Даже если пойти на поводу у биоцентристов, то цивилизация все равно останется технологической.
"Техноцентризм" означает лишь то, что главный приоритет - развитие техносферы, а роль человечества в этом развитии должна быть вспомогательной.
Последний паcсаж неясен. Означает ли это сохранение человечества как реликтовый вид в качестве источника смазки?
ЦитироватьПоследний паcсаж неясен. Означает ли это сохранение человечества как реликтовый вид в качестве источника смазки?
"...как только электронный мозг достигнет человеческого уровня, получится, что человечество выполнило свою историческую миссию и не нужно более ни природе, ни Богу, ни простой целесообразности." (А. Болонкин, Постчеловеческая цивилизация).
Это мнение я не разделяю и считаю, что у человеческой цивилизации главным приоритетом должен быть сам человек.
ЦитироватьЦитировать"Технологический", "технократический", "техноцентрический" - это попытки словом выразить отношение пишущего к явлению. К сути явления отношения не имеет. Слова "приоритетный" благодаря усилиям нынешних политков потеряло смысл.
Человечество идет по "технологическому" пути развития просто потому, что иного не существует и не предвидется.
Человечество идет по "технологическому" пути развития, но приоритеты такого развития могут быть различны. Даже если пойти на поводу у биоцентристов, то цивилизация все равно останется технологической.
"Техноцентризм" означает лишь то, что главный приоритет - развитие техносферы, а роль человечества в этом развитии должна быть вспомогательной.
Слово "приоритет" - ничего не значит. Тем более - главный. По определению - "ПРИОРИТЕТ - первенство по времени в открытии, изобретении чего-н.; вообще первенствующее положение. "
Что это означает в отношении "техносферы"? Она появилась после биосферы. Она не может занимать "первенствующее положение " - нет второго бегуна, а если в качестве второго рассматривать ту же биосферу - то техносфера далеко позади.
"ПРИОРИТ
ЦитироватьТак вот, лично у меня есть большие сомнения, что в случае физического уничтожения человечества техносфера будет развиваться вообще. Всё-таки, воспроизвести творческое начало в компъютере пока никому не удалось. И не известно, возможно ли это в принципе. Так что, если все люди разом сыграют в ящик - машины, конечно, ещё какое-то время будут функционировать /особенно космические аппараты, может, оборонные системы или атомные электростанции/. Но не долго. Ибо современные автоматы, а, равно, и те, которые будут существовать в ближайшем будущем, не способны на саморемонт. Я уж не говорю про развитие.
Это если оно "сыграет в ящик" по внешним причинам. А для "вытеснения" творческое начало необходимо, без него ничего и не произойдёт. Создание полноценного ИИ действительно маловероятно - но есть возможность использования естественного, с плотной интеграцией в техносферу.
ЦитироватьСпособность автохтонов (независимо от этноса) ассимилировать иммигрантов не бесконечна. А в том случае, если иммигранты по количеству превзойдут автохтонов, то пойдет обратный процесс – ассимиляция иммигрантами автохтонов.
Но сильно зависит от соотношения "уровней культуры" и требований к иммигрантам. И ассимиляция на порядок-другой большего количества людей, чем нынче есть - не есть невозможное. Просто на законодательном уровне прописывается обязательство иммигрантам принять местную культуру и запрет на использование своей. Не хотят - пусть не приезжают.
ЦитироватьНеандертальцы, так же как и сапиенсы – уже не были обезьянами. Это было два конкурирующих вида не только одного семейства гоминидов, но и одного рода – Homo.
То. что они были разными видами - не факт, анализ генома ведь не проведёшь. А неандерталоидные черты встречаются у многих ныне живущих людей.
ЦитироватьImho – это заблуждение, что людьми останутся лишь маргиналы. Приведу слова одного из довольно известных трансгуманистов - А. Болонкина из его статьи "Постчеловеческая цивилизация": "Несколько сот, в лучшем случае тысяч представителей элиты в лице правителей, выдающихся ученых, специалистов или крупных богачей перед смертью будут "переписаны" в Е-существа и приобретут бессмертие. Рядовым гражданам на это рассчитывать наивно по простой причине: никаких знаний, полезных для Е-общества, они дать не могут. А средствами для купли такой наверняка недешевой (особенно на первых порах) процедуры располагать не будут" (c) Так что речь идет не о "странах третьего мира" или кучке религиозных фанатиков, а об основной массе человечества - порядка 99.9999%, если не больше.
Трансгуманисты - они слишком увлекаются. Количество Е-существ возможно и будет таким, но это не значит, что не будет более дешёвых технологий для массового пользования, обеспечивающих пусть и не бессмертие, а просто значительное увеличение длительности и качества жизни.
ЦитироватьЧеловечество идет по "технологическому" пути развития просто потому, что иного не сущестует и не предвидется.
Нет, нам они просто неизвестны. Но свернуть на них уже не получится, это да.
ЦитироватьПоследний паcсаж неясен. Означает ли это сохранение человечества как реликтовый вид в качестве источника смазки?
Сильно зависит от варианта развития.
ИМХО - количество "хомо" (с минимальными медицински-необходимыми изменениями) будет не менее чем на порядок превышать количество "трансхомо" (с радикальными изменениями)
ЦитироватьЛегко. Тем более, что такие общества уже были.
Но я бы не хотел жить в таком обществе :shock:
И обратите внимание. Те общества что "были", были на протяжении минимум 5000 лет. Демократия, "открытое общество" самое старое едва насчитывает 200 лет. Фактически, такие общества можно рассматривать как некую флуктуацию но фоне нашего естественного скотского состояния. Временное явление. Хотя мы и орем, что поумнели на все времена. Но это нам так хочется. Я никаких признаков радикального "поумнения" не вижу. Жируем – да. Кончится халява – кончится демократия.
То, что не хочется - это понятно. Мне тоже не хочется. Но мало ли что нам хочется?
ЦитироватьЦитироватьСмотрите. Если уничтожить лишние миллиарды, то оставшиеся останутся с теми знаниями, что накоплены.
Не факт. Обычно процессы интенсивной депопуляции сопровождаются культурным и технологическим упадком.
Не вижу никакой связи. Если депопуляция происходит по причине голода или истребления, то это как раз уже следствие культурного и технологического упадка. Но в последнее время мы наблюдаем депопуляцию прежде всего в развитых стран. "От жиру". Они стареют и вымирают. Почему? Культурный упадок?
Гм....
Объяснение проще. Городской образ жизни биологически не способствует даже простому воспроизведению. 0.7 прирост на городского жителя. Что в Гонконге что в Нью-Йорке. Никакая культура здесь не причем. Чистая биология. Если хотите, чересчур культурными мы стали. Настолько что детей заводим только "проиграться".
ЦитироватьЦитироватьСкажем 200 миллионов – это размер популяции людей, которых биосфера Земли могла прокормить охотой и собирательством.
Для стабильного прокорма одного охотника требуется территория в среднем порядка 20 кв. км.
. . . скип . . .
200 миллионов – это, пожалуй, предел роста для среднеэффективного аграрного общества.
Я эту цифру взял у биологов. Они строят кривые распределения биомассы. Чем сложней организм, тем меньшая доля массы в сбалансированной биосфере на него приходится. По этим кривым, тварей типа нас по размеру и весу на планете должно быть около 200 миллионов особей. И это как раз охотников-собирателей. Аграрная цивилизиция может куда больше вместить. Цивилизация – это перманентная демографическая катастрофа.
ЦитироватьЦитироватьЧто называется "сбалансированное общество". Кстати не обязательно демократическое и гуманное... И без всякого космоса...
Может быть?
Согласен с pkl. В таком обществе не хотелось бы жить.
И я согласен. Не хочется. Но, как говорится, придется.
:)(
ЦитироватьЕсли перейти на цифры, то освоение космоса на пару порядков сложнее (по требуемым ресурсам), чем развитие в иных направлениях. Соответственно, вывод - освоение космоса не является и не будет являться, как говорят иногда, "магистральным путем развития".
+1.
Но развития чего? Тут проблема в том, что "человек" и "разум" МОГУТ оказаться понятиями несколько различными. И даже резко разными. Хочет ли человек развиваться? Если да, то куда и насколько? Хочет ли разум развиваться? Куда и насколько?
Как говориться, "...и каждый пошел своею дорогой, а поезд пошел своей"
:)
ЦитироватьПо умолчанию техноцентристы полагают, что даже если человечество и вымрет /во что они не хотят верить/, то цивилизация не погибнет, т.к. её будут развивать машины. Возникнет т.н. "машинная цивилизация". И всё будет как прежде. Почти. :)
Я вроде как по убеждениям "техноцентрист". Хотя предпочитаю термин "трансгуманист" (переступающий в своих мыслях через гумус-человека). Но как то вы упрощаете ситуацию.. Ну да ладно... Допустим что так и есть...
ЦитироватьТак вот, лично у меня есть большие сомнения, что в случае физического уничтожения человечества техносфера будет развиваться вообще.
У меня – тоже. Думаю это прекрасный повод не уничтожать человечество. Типа на всякий случай. Думаю, если человечество не прикончит само себя, наши (не человеки) помогать им в этом не станут. Если они действительно будут обладать разумом.
Сможем ли мы создать настолько разумных существ?
Все зависит от того хватит ли нам самим на это разума.
По образу и подобию ведь придется...
ЦитироватьВсё-таки, воспроизвести творческое начало в компъютере пока никому не удалось. И не известно, возможно ли это в принципе.
Вы это очень хорошо заметили, что способность к творчеству есть ключевое свойство разума. Не "чувственность", не "алогичность (якобы) человеческих поступков" и прочая общераспространенная хрень, а именно способность к творчеству. Если ее можно будет воспроизвести, то можно нас людей списывать! (произношу хищно сверкая глазами и ковыряясь в носу! Ну типа я "мистер зло")
ЦитироватьТак что, если все люди разом сыграют в ящик - машины, конечно, ещё какое-то время будут функционировать /особенно космические аппараты, может, оборонные системы или атомные электростанции/. Но не долго. Ибо современные автоматы, а, равно, и те, которые будут существовать в ближайшем будущем, не способны на саморемонт. Я уж не говорю про развитие.
Тут у вас какой-то бред. Сейчас нет машин саморепликаторов. О каком уничтожении человека может идти речь? Даже если появится всех пугающая машина-тиран, она не уничтожит людей пока не убедится что может сама себя воспроизводить без нашей цивилизации. Современные автоматы не способны на саморемонт по той простой причине что этому никто не пытался их научить. Автоматы – наши придатки-костыли. И мы пока в состоянии сами ремонтировать свои придатки. Интеллект не возник сам по себе по той же причине. Никому не нужен самостоятельный интеллект. Всем нужен "мозговой протез" для отдельных частей мозга. Но полноценную замену никто и не пытается произвести. Случайно она тоже не может возникнуть.
Шум бессмысленный!
ЦитироватьНу хорошо, допустим нам удалось создать полностью автомномное сообщество роботов /вроде лунного города в проекте НАСА/. Как они будут развиваться? У меня большие сомнения насчёт высокоразвитой цивилизации.
У меня – тоже. С какого, у завода на Луне появится собственный разум, если мы его туда специально не внедрим? Поэтому я как-то придумывал фантазию в которой полноценный разум у лунного завода-репликатора возник как результат злонамеренного баловства отдельных ученых-умников и недосмотра государства, занятого совсем другими делами.
Но это было злонамеренное вредительство. Случайно (как часто бывает в фантастике) этого никогда не будет!
ЦитироватьЯсное дело, у них не будет никакой культуры, музыки, театра и т.д. Потому же, почему её нет у пчёл, муравьёв и термитов. Все современные разработки в области ИИ касаются именно
Почему же у них не будет "музыки, кино, теартра"? Современные разработки в области ИИ – это все топтание на месте. Не берите их в расчет вообще! Послушайте, что я вам скажу. Вот если завод на Луне (предположим что NASA его там уже поставило) начнет делать помимо необходимого и целесообразного и "бессмысленные вещи" не лишенные изящества, это может означать что он стал заниматься "музыкой", "кино" и "театром". Возможно вам и непонятным, но искусством, "бессмысленным удовлетворяя эстетических потребностей" (конечно такие потребности не могут возникнуть у него сами по себе. Помните кадавров профессора Выбегайло? Но их наверняка можно запрограммировать). А это значит, что у него появилась надежда на проблески интеллекта. Что есть "бессмысленное" искусство? Это заготовки, "мусорный код" из которого появятся в случае необходимости нетривиальные практические решения.
То есть "разум" и "музыка", "кино", "театр" вещи не отделимые. Впрочем, как и эмоции. Вы не построите разум, который бы не имел некого минимального (критического) набора собственных эмоций. Так сказать "внутреннего контура мотивации". Хотя эти эмоции могут быть сильно отличными от человеческих как по количеству так и по качеству. Но без эмоций вообще разум как эпифеномен не возникнет никогда. Гарантирую!
Цитироватьинтеллекта, эмоциональная сфера даже не рассматривается. А зачем?
Далее я опускаю. Ваш еще живой ум выпускает пузыри здравомыслия в гнилостном болоте общепринятого, наносного бреда. Получается очаровательное бульканье:
ЦитироватьТ.е. технократический путь развития - это полный крах всего: и человечества, и разума, и цивилизации. В общем, получится как с коммунизмом. Только гораздо страшнее.
Я давно интересуюсь проблемой ИИ. В частности ее сердцевиной. Проблемой творчества. Не ТРИЗ-ом Альштуллера (что есть всего лишь мертвым набором эвристик-придатков для живого человеческого ума) а именно основанием вопроса, уходящего в теорию самой математики - метаматематику. Как оживить тупой цифровой алгоритм искрой творческого прозрения? Этим вопросом на самом деле занимается очень мало людей на планете. Потому что никакого коммерческого заказа и даже социального на это нет. Только личный интерес отдельных индивидуумов. Например, Хофштадтера, который очень активно этим увлекается. Уже накопился кое-какой интересный материал. Но все это – бессистемные мелочи. Все это очень плохо собирается в стройную обширную теорию разума. Теории есть. Много. Но они... некрасивые. В общем все это – ерунда.
Я не рискну сказать, что у меня есть красивая. Хотя кое-что есть... Но послушайте. Интеллект это такая вещь как биосфера. Там все важно. Не только птички и медведи, колосящиеся поля, леса и речки, но и болото, и тундра, и жучки-паучки с микробами. И всякая "грязь" даже оказывается важней всего чистенького, броского. Вы не получите разума из тех чистеньких "думающих машин"-придатки, что пытаются сейчас строит спецы от хайтека. Никогда не получите. Болваны получаются настолько тупые, что даже шага ступить без нас не могут. Настоящим ИИ толком никто так за 50 лет у нас на планете и не занялся.
С настоящим умом (а не костылем- экспертной системой ) вы будете обязаны поделиться ВСЕМ важным, что у вас самого есть. Никто этого не хочет делать. От часть поэтому и топчутся на месте. Жалко делиться и страшно. Но если мы хотим разум создать то делиться с нем пройдется всем. В том числе и "свободой воли". Например, вы должны сделать ее эгоистом. Законы робототехники (Азимова) – "фтопку". Это бред еще предстоит долго изживать. Вы должны научить машину чувствовать. Вы должны научить ее сомневаться и ошибаться. Заложить в механизм работы, запрограммировать непредсказуемость неподчиненность нам. Без этого – никакого разума не будет. Никакого творчества. Вы должны ее снабдить всеми ключевыми "недостатками" которые есть у нас, людей, дабы у нее появилось это единственное и сомнительное достоинство – разум.
По другому – никак.
От тупого избытка вычислительных элементов НИКОГДА разум не появится. Люди с вожделением цитирующие Тьюринга и глядящие с надеждой на кривую Мура – просто недоумки. Они просто не хотят признаться, что дабы сделать думающую машину им придется убить вереницу предрассудков в самом себе. Им самим пройдется перестать быть слабыми людьми. Им не хочется этого и они юлят.
Вы знаете, у каждого человека свой бог. Образ. Даже если не верите, он есть. Вот какой у вас бог – такой и вы. Если ваш бог злой начальник, перед которым надо лебезить, то вы – плебей. Большинство людей плебеи. Это логично с точки зрения эволюции. И это красноречиво подтверждают все религии мира. Потому что боги там – урод начальник. И очень немногие люди способны бога воспринимать как нечто равное. Не панибратски, а... в смысле равенства ответственности перед миром, что ли?...
То же и с разумом. Скажи, как ты себе представляешь машинный разум и я скажу насколько развит твой собственный ум. Лично я не могу представить по настоящему умное существо "холодным умником" стирающим с лица земли "устаревшую форму разума" из окончательной очевидности ее отсталости. Такой холодный умник просто болван. Разумом там и не пахнет. Рука у настоящего разума должна дрогнуть. Даже если прийдется ему нас недоумков стереть, будет объективная причина, рука непременно дрогнет. Ибо разум – это умение сомневаться.
ЦитироватьЭто мнение я не разделяю и считаю, что у человеческой цивилизации главным приоритетом должен быть сам человек.
Правильно: "Человек рожден для счастья, как птица (питца?) для полета!" :)
Поэтому у нас, хомо сапиенсов, очень велик шанс кончить плохо.
Потому что мало того, что мы не захотим сменить ЭТОТ приоритет. Мы его будем пытаться навязать и всем нечеловекам, искренне недоумевая "почему тебе, Бычий Член, не нравятся клички в нашем племени?".
У людей слишком мало собственного ума.
Увы! Эволюция дала нам его по-минимуму...
:(
Советю Дэна Симмонса почитать. Насчёт машинного разума.
ЦитироватьВ отличие от Болонкина, я очень сомневаюсь, что Е-существа способны будут создать общество. Зачем вообще нужно общество существу, если все что оно способно ему дать – можно получить самому? Вопрос лишь в аккумуляции необходимых для этого ресурсов.
Мы с вами в некотором роде E-существа. Во всяком случае вы все для меня выглядите так. Странно, что заставляет нас тут организовывать пускай и аморфно-примитивное, но сообщество?
:)
Общество – это прежде всего коалиционная игра в которой каждый игрок получает больше, чем если бы он отказался от участия. Другое дело, что у людей есть еще и запрограммированная "потребность в обществе": посидеть вместе, поболтать "ни о чем" (это заменяет нам, облысевшим, поиск мусора в шерсти), испытать единый порыв (патриотизм). "Все как один!" У E-существ такой сильной потребности может и не быть.
ЦитироватьИМХО - количество "хомо" (с минимальными медицински-необходимыми изменениями) будет не менее чем на порядок превышать количество "трансхомо" (с радикальными изменениями)
А вы знаете, я как-то не верю в переходные формы вообще. Ну не нравится мне эта идея. Какая-то она неправильная. "Киборги"... По мне уж лучше бы мы создали полноценный ИИ и форму механической жизни в космосе для него и отпустили бы его (или он нас) с богом. Отдали бы им всю вселенную. По моему это прекрасное решение! Поселили бы их там, а они бы, может быть, нам бы здесь на единственной планете обеспечили нашему виду старость. Ну в качестве некой подстраховки. Ведь уверенности, что они обладают настоящим интеллектом у них никогда не будет, если они будут действительно обладать настоящим интеллектом. (уловили логическую конструкцию?) Ведь все равно с планеты мы никуда не убежим... Это наша среда обитания. Космос нам чужд. На худой конец они просто не станут мешать нам здесь доживать свою эволюционную старость.
Не вижу особых проблем, если человечество начнет совершенствоваться физически осмысленно. Собственно, бы с вами - фактически продукт биотехнологий. Наша желудочная флора и имунные системы "настроены" в значительной степени искусственно.
ЦитироватьСоветю Дэна Симмонса почитать. Насчёт машинного разума.
Видимо пройдется поинтересоваться. В который раз меня к нему направляют. :)
С чего советуете начать? С Гиперона?
ЦитироватьНе вижу особых проблем, если человечество начнет совершенствоваться физически осмысленно. Собственно, бы с вами - фактически продукт биотехнологий. Наша желудочная флора и имунные системы "настроены" в значительной степени искусственно.
Да нет. Я ничего не имею против людей с механическими органами и имплантантов подключающих их мозг напрямую к глобальной сети. Но понимаете...
Вот смотрите. Сотовые телефоны.
Мы привыкли и не замечаем. Но это – зрелище. Миллионы недорослей получили эту цяцю... Стали они от них умней? Глубже? Утонченней? А компьютеры? У каждого современного недоросля на столе стоит ящик. Коробки набитые играми. Фактически, половина из них проводя по пол дня в виртуальности, они уже на половину – киборги. Но что это им дало?
Сколько было шума вокруг компютерного образования! Интерактивны обучалки могли бы каждому дать лучшее в мире образование! Да рынок хилый есть... Но развит ли этот рынок? Он убог по сравнению с рынком игр.
Возможно, я уже старею и брюзжу. Но я не верю что массовая киборгизация будет носить некий глубинный характер. Качественный. Ничего корме вариаций на тему пирсинга большинство людей из этого не востребует. Как Сеть для большинства людей – источник порнухи и прогноза погоды. Людям НЕ НАДО становиться умней и глубже. Они просто не имеют такой потребности.
Люди (в большинстве) очень ограниченные существа. Поэтому рынок услуг по удлинению члена существует и будет развиваться. ЭТА технология будет все совершенней, члены будут все длинней. Потому что есть потребность. Спрос. Социальный заказ. А вот рынка услуг по углублению чувства прекрасного не будет. Пускай будет найден некий механизм и любому можно будет, например привить горячую любовь к математике. Небольшим хирургическим вмешательством. Но причин развивать и совершенствовать эту услугу у общества нет. Понимаете?
Если наше общество начнет лепить себя по своему "разумению" это будет писец. Это будет хуже, чем новогодний карнавал. Ярмарка убожества.
А ведь мы уже почти научилось это делать.
Но я ничего хорошего от медленной эволюции людей в сверхлюди не жду.
Сверхлюдей надо создавать сразу.
Чтобы они не знали что значит быть человеком.
Потому что их судьба – Голгофа.
: ) (
Мобильный телефон, в сущности, ничего не изменил, кроме скорости коммуникации. Появление регулярной почтовой службы в Европе означало больший переворот. Даже телеграф лишь ускорял процесс обмена информацией. И сильно это изменило человеческую сушность? А вот экономический эффект был громаден и во многом определил направление развития обшества.
ЦитироватьЦитироватьИМХО - количество "хомо" (с минимальными медицински-необходимыми изменениями) будет не менее чем на порядок превышать количество "трансхомо" (с радикальными изменениями)
А вы знаете, я как-то не верю в переходные формы вообще. Ну не нравится мне эта идея. Какая-то она неправильная. "Киборги"... По мне уж лучше бы мы создали полноценный ИИ и форму механической жизни в космосе для него и отпустили бы его (или он нас) с богом. Отдали бы им всю вселенную. По моему это прекрасное решение! Поселили бы их там, а они бы, может быть, нам бы здесь на единственной планете обеспечили нашему виду старость. Ну в качестве некой подстраховки. Ведь уверенности, что они обладают настоящим интеллектом у них никогда не будет, если они будут действительно обладать настоящим интеллектом. (уловили логическую конструкцию?) Ведь все равно с планеты мы никуда не убежим... Это наша среда обитания. Космос нам чужд. На худой конец они просто не станут мешать нам здесь доживать свою эволюционную старость.
Человек - это не переходная форма, а вполне конечно-самодостаточная. Разумеется, ряд глюков надо пофиксить и т.д. - но ни это, ни обвешивание всякими технотронными и что-там-потом-появится девайсами - никакого качественного роста не потребуют и не дадут.
И даже освоение космоса возможно и в таком виде - пускай и в виде прыжков с планеты на планету.
А те, кто пойдут вперёд и изменятся качественно (или будут созданы исскуственно) - не будут иметь с людьми практически никаких "точек конфликта"
ЦитироватьНо я не верю что массовая киборгизация будет носить некий глубинный характер. Качественный. Ничего корме вариаций на тему пирсинга большинство людей из этого не востребует. Как Сеть для большинства людей – источник порнухи и прогноза погоды. Людям НЕ НАДО становиться умней и глубже. Они просто не имеют такой потребности.
Для 99.9% людей - да. А вот для оставшегося десятка миллионов - нет. Но этого десятка миллионов вполне достаточно для любой цели. Ради примера - посчитай, во сколько человеколет обошёлся полёт на Луну.
Забавный получается разговор :D
У Вас, по моему, не совсем верно поставлен вопрос "Будет или нет Техносфера?". По любому будет. Может не в том виде, как Вы описываете, вернее точно не в том виде. Самое забавное, что почти всегда получается не то, что четко представляется и кажется очевидным, а что то совершенно другое. Зачастую, гораздо более ужасное.
Здесь вопрос в другом: Направление развития жизни вообще.
ИМХО Разум нужен для того, чтобы покинуть пределы Земли. Это его естественная задача.
Если человек справится с этой задачей - будет жить дальше. Нет - умрет. Его убьет время, или его собственная глупость, астероид - не важно что. Гарантия выживания, это стать выше системы "Биосфера Земли". Об этом, я так понимаю, данный топик.
Цитировать... А для "вытеснения" творческое начало необходимо, без него ничего и не произойдёт...
Ну, в самом начале творческое начало вполне может и наличествовать. А затем произойдёт дебилизация ИИ, его опускание до уровня коллективного "интеллекта" насекомых.
По поводу интеграции естественного интеллекта в техносферу - я думаю, уже не далёк тот день, когда станет возможным имплантация микросхем в мозг с обменом данными по беспроводным информационным сетям. А что, слуховые аппараты с подключением к мозгу существуют с 1992 г. Недавно удалось создать прототип подобной системы для слепых. Ещё немного, ещё чуть-чуть... И пожалуйста, вот вам расширенная реальность. И следующим шагом будет превращение человеческого общества в некое подобие муравейника. Вот вам и кирдык.
ЦитироватьЦитироватьЛегко. Тем более, что такие общества уже были.
Но я бы не хотел жить в таком обществе :shock:
И обратите внимание. Те общества что "были", были на протяжении минимум 5000 лет. Демократия, "открытое общество" самое старое едва насчитывает 200 лет. Фактически, такие общества можно рассматривать как некую флуктуацию но фоне нашего естественного скотского состояния. Временное явление. Хотя мы и орем, что поумнели на все времена. Но это нам так хочется. Я никаких признаков радикального "поумнения" не вижу. Жируем – да. Кончится халява – кончится демократия.
То, что не хочется - это понятно. Мне тоже не хочется. Но мало ли что нам хочется?
Не-а, наоборот. У первобытных охотников-собирателей форма организации - как раз родоплеменная демократия. А диктатура - это и есть как раз флуктуация, впервые проявившаяся как раз в государствах Древнего Востока в форме т.н. "восточной деспотии". Хотя и там деспот редко был полновластным владыкой - одна "арабская улица" чего стоит. Так что последние 200 лет правильнее рассматривать как "возвращение к истокам", к нормальной форме организации общественной жизни.
ЦитироватьИнтерактивны обучалки могли бы каждому дать лучшее в мире образование! Да рынок хилый есть... Но развит ли этот рынок? Он убог по сравнению с рынком игр.
Любая оценка имеет смысл при наличии ситемы измерений. Что значит убог? По каким параметрам? Любой гений убог по этой системе измерений, ибо он в единственном числе.
Сетевое образование в его самоорганизующейся ипостаси, когда каждый консультирует любого, кто просит и породило невероятный всплеск экспоненциального роста информационной области техносферы. Любой спец в этой области мгновенно превращается в склад анохранизмов за год-два, если не будет постоянно вариться и подпитываться соками этого питательного бульона.
Это абсолютно новое явление и в механизмах порождения нового знания, и в способах воспроизводства и передачи потомкам.
И убогий рынок игр не идет ни в какое сравнение с этим мощнейшим майнстримом!
По поводу наделения ИИ творческим нчалом.
Один из наиболее многообещающих подходов к данной проблеме основывается на положении, что "творчески способности" индивидуального носителя интелекта есть ничто иное, как фантум. Новое качество появляется в силу неизбежно присутсвующих ошибок репликации в соответсвии с законами теории вероятности применительно к сложным системам. Либо в случайных сбоях поведеньческих рефлекторных действиях. А далее в ступает в силу закон естествнного отбора, либо социальной или экономической конкуренции. И результат случайных отклонений от нормы способен закрепиться в качестве победителя среди огромночисла последствий такого же типа, но иного варианта ошибки репликации или поведенческого рефлекса.
Так, что ничем наделять не потребуется. Само вырастет. И вступит в борьбу за ресурсы и энергию. И уже сейчас можно прогнозировать, что будут и колоборационалисткие силы играть на стороне ИИ. Но эта битва всего лишь один из вариантов будующего тренда.
ЦитироватьЦитироватьНо я бы не хотел жить в таком обществе :shock:
То, что не хочется - это понятно. Мне тоже не хочется. Но мало ли что нам хочется?
Так может, попытаться что-то изменить?
ЦитироватьЦитироватьНе факт. Обычно процессы интенсивной депопуляции сопровождаются культурным и технологическим упадком.
Не вижу никакой связи. Если депопуляция происходит по причине голода или истребления, то это как раз уже следствие культурного и технологического упадка. Но в последнее время мы наблюдаем депопуляцию прежде всего в развитых стран. "От жиру". Они стареют и вымирают. Почему? Культурный упадок?
Связь есть - чем выше уровень развития общества, тем более многочисленным оно должно быть, чтобы его сохранять. Вот здесь http://www.computerra.ru/offline/1998/271/1828/ /советую почитать - настоящий гимн трансгуманизму/ высказана очень любопытная мысль: "...для поддержания в земном ландшафте уровня каменного века требуется племя в несколько сотен человек. Поддержание средневековой цивилизации требует сотен тысяч людей. Современная цивилизация в полном объеме может поддерживаться только государством с сотнями миллионов жителей. В ближайшие десятилетия эта величина приблизится к миллиарду..." Прямых доказательств этому нет, но, похоже, так оно и есть. Взять, например, нашу всеми любимую космонавтику - сейчас есть лишь три-пять стран, способные самостоятельно осуществлять серьёзную деятельность в космосе. Которые США, Россия и Китай. Может, ещё Индия с Японией /но это уже явно второй эшелон, куда постепенно опускается и наша страна/. То же самое и с другими высокотехнологичными отраслями. И пока что не понятно, сможет ли Россия вести такую же космическую деятельность, какую вёл СССР. Нет, что-то в этом есть. Так что едва ли уменьшившееся в 6-10 раз население Земли сможет удержать современные технологии. Не говоря уж о развитии.
ЦитироватьОбъяснение проще. Городской образ жизни биологически не способствует даже простому воспроизведению. 0.7 прирост на городского жителя. Что в Гонконге что в Нью-Йорке. Никакая культура здесь не причем. Чистая биология. Если хотите, чересчур культурными мы стали. Настолько что детей заводим только "проиграться".
Это может быть банальный эгоизм. Современная западная культура больше нацелена на жизнь в кайф, для себя, ради удовольствий. А дети - это всё-таки ответственность, определённые лишения.
ЦитироватьЧто называется "сбалансированное общество". Кстати не обязательно демократическое и гуманное... И без всякого космоса... И я согласен. Не хочется. Но, как говорится, придется...
Не согласен я. Это от людей зависит. Если им растолковать, что их ждёт - то, я думаю, человечество избежит подобной участи.
ЦитироватьЦитироватьЕсли перейти на цифры, то освоение космоса на пару порядков сложнее (по требуемым ресурсам), чем развитие в иных направлениях. Соответственно, вывод - освоение космоса не является и не будет являться, как говорят иногда, "магистральным путем развития".
+1.
Но развития чего? Тут проблема в том, что "человек" и "разум" МОГУТ оказаться понятиями несколько различными. И даже резко разными. Хочет ли человек развиваться? Если да, то куда и насколько? Хочет ли разум развиваться? Куда и насколько?
Как говориться, "...и каждый пошел своею дорогой, а поезд пошел своей"
:)
Да, давно хотел написать. У меня по этому поводу своё, особое мнение: освоение космоса может и самое сложное по ресурсам, но и самое перспективное. Нет, не так: это обязательное условие выживания человека как вида, человеческой цивилизации, да и биосферы тоже. Сейчас я склоняюсь к мысли, что главная отдача от космоса - это не связь, не гелий-3, а такое специфическое благо, как безопасноть.[/size] В самом широком смысле - и внешнеполитическая безопасность государства, и защита людей от природной стихии.
ЦитироватьПо поводу наделения ИИ творческим нчалом.
Один из наиболее многообещающих подходов к данной проблеме основывается на положении, что "творчески способности" индивидуального носителя интелекта есть ничто иное, как фантум. Новое качество появляется в силу неизбежно присутсвующих ошибок репликации в соответсвии с законами теории вероятности применительно к сложным системам. Либо в случайных сбоях поведеньческих рефлекторных действиях. А далее в ступает в силу закон естествнного отбора, либо социальной или экономической конкуренции. И результат случайных отклонений от нормы способен закрепиться в качестве победителя среди огромночисла последствий такого же типа, но иного варианта ошибки репликации или поведенческого рефлекса.
Так, что ничем наделять не потребуется. Само вырастет. И вступит в борьбу за ресурсы и энергию. И уже сейчас можно прогнозировать, что будут и колоборационалисткие силы играть на стороне ИИ. Но эта битва всего лишь один из вариантов будующего тренда.
Всё может быть ещё проще - в Америке вон уже используют GPS-браслеты для контроля за осужденными и находящимися под следствием. То ли будет, когда такие жучки научастся вшивать в организм /работы ведутся во всю/. Со съёмом информации с органов зрения и слуха. Вот это круто! Вот это от души! Вот вам новый тоталитаризм - КНДР постоит и покурит. Ну а дальше - эволюция в направлении муравейника.
ЦитироватьВсё может быть ещё проще - в Америке вон уже используют GPS-браслеты для контроля за осужденными и находящимися под следствием. То ли будет, когда такие жучки научастся вшивать в организм /работы ведутся во всю/. Со съёмом информации с органов зрения и слуха. Вот это круто! Вот это от души! Вот вам новый тоталитаризм - КНДР постоит и покурит. Ну а дальше - эволюция в направлении муравейника.
Нет четкой границы, между нормальной психикой и параноидальной. Так же трудно и установить границу между футуролистическим прогнозом и конспиралогией. Не стоит себя запугивать. Всякая поытка глобального контроля упреться в необходимость сконцентрировать все трудовые ресурсы на этом направлении. Автоматизация тоже ничего не даст. Яркий пример - ситуация с рассылкой эл почты в Штатах по интерфейсу - "разослать всем". И в результате колапс системы связи.
ЦитироватьНу, в самом начале творческое начало вполне может и наличествовать. А затем произойдёт дебилизация ИИ, его опускание до уровня коллективного "интеллекта" насекомых.
ИИ принципиально не может деградировать. Потому как у него нет смены поколений.
ЦитироватьВсё может быть ещё проще - в Америке вон уже используют GPS-браслеты для контроля за осужденными и находящимися под следствием. То ли будет, когда такие жучки научастся вшивать в организм /работы ведутся во всю/. Со съёмом информации с органов зрения и слуха. Вот это круто! Вот это от души! Вот вам новый тоталитаризм - КНДР постоит и покурит.
Да не будет его. Потому как лидеры общества себя под контроль не поставят.
Цитировать[ ИИ принципиально не может деградировать. Потому как у него нет смены поколений.
Проблема деградации ИИ стоит достаточно остро в сулу деградации устройст, на которых он реализован. И одна из возможностей обхода этой проблемы как раз и есть замена устройств. Насколько это сопоставимо с процессом смены поколений - еще тот вопрос.
Линейного прогресса не будет.
Мы находимся в фазе индустриального перехода - от традиционного к когнитивному обществу. Прошли середину этой фазы, отчего возникает впечатление замедления прогресса.
В этом смысле - трансгуманизм - это весьма здраво. Если только не выродится в матрицу.
ЦитироватьЦитироватьВсё может быть ещё проще - в Америке вон уже используют GPS-браслеты для контроля за осужденными и находящимися под следствием. То ли будет, когда такие жучки научастся вшивать в организм /работы ведутся во всю/. Со съёмом информации с органов зрения и слуха. Вот это круто! Вот это от души! Вот вам новый тоталитаризм - КНДР постоит и покурит. Ну а дальше - эволюция в направлении муравейника.
Нет четкой границы, между нормальной психикой и параноидальной. Так же трудно и установить границу между футуролистическим прогнозом и конспиралогией. Не стоит себя запугивать. Всякая поытка глобального контроля упреться в необходимость сконцентрировать все трудовые ресурсы на этом направлении. Автоматизация тоже ничего не даст. Яркий пример - ситуация с рассылкой эл почты в Штатах по интерфейсу - "разослать всем". И в результате колапс системы связи.
Я думаю, не стоит недооценивать мощность вычислительных машин и пропускную способность систем связи. В конце-концов, GPS-ошейники для животных давно уже существуют. В Австралии с их помощью коров пасут.
ЦитироватьЦитироватьНу, в самом начале творческое начало вполне может и наличествовать. А затем произойдёт дебилизация ИИ, его опускание до уровня коллективного "интеллекта" насекомых.
ИИ принципиально не может деградировать. Потому как у него нет смены поколений.
Ну как же? Роботов то новых надо будет делать. А чем проще машина, тем легче её изготовить. Так что механический муравей выигрывает у ТриПиО за энергию и ресурсы.
ЦитироватьЦитироватьВсё может быть ещё проще - в Америке вон уже используют GPS-браслеты для контроля за осужденными и находящимися под следствием. То ли будет, когда такие жучки научастся вшивать в организм /работы ведутся во всю/. Со съёмом информации с органов зрения и слуха. Вот это круто! Вот это от души! Вот вам новый тоталитаризм - КНДР постоит и покурит.
Да не будет его. Потому как лидеры общества себя под контроль не поставят.
Их общество поставит.
Это и опасно. Сильные мира сего будут финансировать форсированную разработку соответствующих технологий, наивно рассчитывая удержать ситуацию под контролем... их, мол, это не коснётся. А если общество выйдет из под контроля?
ЦитироватьВ этом смысле - трансгуманизм - это весьма здраво. Если только не выродится в матрицу.
Imho глубже всех тему Сингулярности копнул Вернор Виндж.
http://alt-future.narod.ru/Future/vinge.htm
Трансгуманисты ожидают после Сингулярности появление эдакой "цивилизации суперменов". Т.е. что получится "слабое сверхчеловеческое". Но если развитие пойдет по этому направлению, то в результате может получиться только "сильное сверхчеловеческое". Или как Виндж называл такие сущности – Сила (Глубина в Небе). Для сравнения, если человеческую цивилизацию можно представить как клеточную колонию, то Сила – это многоклеточный организм. Перспектива, в лучшем случае, стать одним из нейронов Силы, полностью утратив индивидуальность, меня как-то не прельщает. Как по мне, лучше уж оставаться частью "клеточной колонии".
В результате появления Силы человечество не выиграет ни в чем. Лучший из сценариев: человечество останется со своими проблемами, а Сила будет решать свои. На том и разойдутся. Сила никогда не будет прислуживать человечеству. Править человечеством она тоже не будет. Какой смысл человеку становиться вожаком стаи обезьян? Тут же разрыв будет еще глубже. Сила поделится знаниями? Нет никакой пользы отдавать в руки дикарей ружья, или если хотите помягче – давать в руки детям спички и оставлять их без присмотра.
В худшем случае по каким-то причинам человечество не переживет рождения Силы. Однако такой сценарий с большой вероятностью свидетельствует о каких-то дефектах Силы, которые рано или поздно дадут о себе знать.
Так что как с Сингулярностью так и без нее, человечество будет вынуждено решать свои проблемы самостоятельно.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВсё может быть ещё проще - в Америке вон уже используют GPS-браслеты для контроля за осужденными и находящимися под следствием. То ли будет, когда такие жучки научастся вшивать в организм /работы ведутся во всю/. Со съёмом информации с органов зрения и слуха. Вот это круто! Вот это от души! Вот вам новый тоталитаризм - КНДР постоит и покурит. Ну а дальше - эволюция в направлении муравейника.
Нет четкой границы, между нормальной психикой и параноидальной. Так же трудно и установить границу между футуролистическим прогнозом и конспиралогией. Не стоит себя запугивать. Всякая поытка глобального контроля упреться в необходимость сконцентрировать все трудовые ресурсы на этом направлении. Автоматизация тоже ничего не даст. Яркий пример - ситуация с рассылкой эл почты в Штатах по интерфейсу - "разослать всем". И в результате колапс системы связи.
Я думаю, не стоит недооценивать мощность вычислительных машин и пропускную способность систем связи. В конце-концов, GPS-ошейники для животных давно уже существуют. В Австралии с их помощью коров пасут.
Так за ними хозяева по мониторам с картами смотрят. Полная дневная занятость! Вы же в качестве хозяина опасаетесь Большого брата. Он или будет вынужден фодальную ответсвенность сюзеренов вводить, или нанять половуну населения сидеть за мониторами, а вторую вести вести сервисное обслуживание мониторов и ошейников. И по выработке физического ресурса устройств наступит свобода, если раньше все с голоду не помрут.
ЦитироватьТак за ними хозяева по мониторам с картами смотрят. Полная дневная занятость! Вы же в качестве хозяина опасаетесь Большого брата. Он или будет вынужден фодальную ответсвенность сюзеренов вводить, или нанять половуну населения сидеть за мониторами, а вторую вести вести сервисное обслуживание мониторов и ошейников. И по выработке физического ресурса устройств наступит свобода, если раньше все с голоду не помрут.
Не-а. Следит автоматика - как только корова приближается к периметру, следует предупредительный сигнал, а потом - слабый удар электротока. Решение принимается ошейником. Хозяин ни во что не вмешивается.
Это будет высокоавтоматизированная система. При этом, да, уследить за мыслями каждого конкретного человека будет невозможно. Cлежка будет только за поведением людей "туда не ходи, сюда не ходи". Коровы не смогут взбунтоваться, потому что явно не умнее своих пастухов. А общество людей, связанных такими вот "телепатическими" интерфейсами довольно быстро выйдет из под контроля спецслужб. Причём уже через несколько лет после массовой имплантации это будет совсем другое общество. Может, даже не совсем человеческое.
Видеоочки HP: Каждый шаг человека будет сниматься на видео[/size]
23 сентября 2003 года, 16:50
Цифровые камеры теперь могут быть совсем маленькими и недорогими. Сейчас специалисты пытаются найти применение новым свойствам привычного устройства. В одной из исследовательских лабораторий HP предлагают встраивать цифровые видеокамеры в очки.
Зачем нужна видеокамера в очках? Пару лет назад такой же вопрос можно было бы задать и по поводу цифровых камер в мобильных телефонах. Сейчас он уже не стоит: в 2003 году камера уже встроена в каждый второй проданный мобильник.
"Электроника становится меньше и встраивается во всё, оставаясь при этом достаточно дешевой, чтобы люди могли себе позволить покупать её, - говорил в программе телекомпании ВВС один из разработчиков HP Digital Media Lab Хью Робсон. - Вы можете носить встроенную камеру, которую никто не заметит, снимая происходящие вокруг вас события".
Кому это нужно, сейчас неважно, главный вопрос иной. За один день такая камера может наснимать больше, чем обычный фотоаппарат за год. Справиться с накопленной информацией сложнее, чем встроить миниатюрную камеру в очки.
Вот как HP пытаются бороться с этим: специальная программная система сохраняет с каждым снятым кадром дополнительную информацию об изображении. Для каждого кадра записывается, где, как, когда и зачем была проведена съемка, кто изображен в снимке, и что там происходит. Для обработки и сортировки полученной информации к очкам можно подключить компьютер.
Есть и ещё одна проблема, и инженерам её не решить. Многих беспокоит, что теперь в любом месте и любое время любой прохожий может снять всё происходящее, а окружающие даже не заметят этого. Даже мобильные телефоны со встроенными фотокамерами вызывают споры. Кое-где пытались даже законодательно ограничить их использование, однако понятно, что в случае распространения устройств наподобие видеоочков HP, никакие запреты не спасут.
http://science.compulenta.ru/42134/
ЦитироватьНе-а. Следит автоматика - как только корова приближается к периметру, следует предупредительный сигнал, а потом - слабый удар электротока. Решение принимается ошейником. Хозяин ни во что не вмешивается.
Это будет высокоавтоматизированная система. При этом, да, уследить за мыслями каждого конкретного человека будет невозможно. Cлежка будет только за поведением людей "туда не ходи, сюда не ходи". Коровы не смогут взбунтоваться, потому что явно не умнее своих пастухов. А общество людей, связанных такими вот "телепатическими" интерфейсами довольно быстро выйдет из под контроля спецслужб. Причём уже через несколько лет после массовой имплантации это будет совсем другое общество. Может, даже не совсем человеческое.]
Достаточно этот ошейник или чип в голове экранировать хоть слоем фольги. Ерунда это все. не сложнее, чем вскрытие информации с кредитки. То, чего Вы опасаетесь уже работает в Вашем мобильнике. Если кому то, крайне нужно вас отловить, достаточно компетентного обрашения в компанию, коей выпущена Ваша Сим-карта. С точность до 500 метров. Лично я пользуюсь только сим-картами, зарегистрированными на чужое имя. На всякий случай. :lol:
ЦитироватьЦитироватьВ этом смысле - трансгуманизм - это весьма здраво. Если только не выродится в матрицу.
Imho глубже всех тему Сингулярности копнул Вернор Виндж.
Знаю, конечно, но сингулярность не при деле. По техническим причинам (вычислительные ресурсы не бесконечны).
К тому же - разнесенность: при космонизации (да даже при распространении по миру) существенной становится световая задержка.
ЦитироватьПерспектива, в лучшем случае, стать одним из нейронов Силы, полностью утратив индивидуальность, меня как-то не прельщает. Как по мне, лучше уж оставаться частью "клеточной колонии".
Это возможно, только, если сами "нейроны" этого захотят.
ЦитироватьЗнаю, конечно, но сингулярность не при деле. По техническим причинам (вычислительные ресурсы не бесконечны).
Сказать, что "сингулярность не при деле", все равно что " трансгуманизм не при деле". ;)
ЦитироватьК тому же - разнесенность: при космонизации (да даже при распространении по миру) существенной становится световая задержка.
Космонизация – это переходный процесс на другой уровень производящего хозяйства. "Световая задержка" – в этом процессе никакой роли не играет.
ЦитироватьЭто возможно, только, если сами "нейроны" этого захотят.
Достаточно захотеть стать "нейроном". Остальное – это неизбежное следствие.
Поэтому вместо "трансгуманизм" я обычно использую слово "когнитивизм". Иначе говоря, речь идет о независимости познающего разума от материальной основы.
Если разумы захотели слиться - слились. Или наоборот - разделение (или дублирование) тоже возможно.
ЦитироватьИначе говоря, речь идет о независимости познающего разума от материальной основы.
Для начала советую почитать:
http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/MEN/DOBJ.HTM
Есть два мифа о "генетическом предопределении" и о "tabula rasa". "Независимость познающего разума от материальной основы" – это вариация на темы старого мифа.
ЦитироватьТрансгуманисты ожидают после Сингулярности появление эдакой "цивилизации суперменов". Т.е. что получится "слабое сверхчеловеческое". Но если развитие пойдет по этому направлению, то в результате может получиться только "сильное сверхчеловеческое". Или как Виндж называл такие сущности – Сила (Глубина в Небе). Для сравнения, если человеческую цивилизацию можно представить как клеточную колонию, то Сила – это многоклеточный организм. Перспектива, в лучшем случае, стать одним из нейронов Силы, полностью утратив индивидуальность, меня как-то не прельщает. Как по мне, лучше уж оставаться частью "клеточной колонии".
Вы все слишком увлекаетесь. Вероятность создания даже просто ИИ, не говоря уж о "суперинтеллекте", в настоящее время близка к нулю.
Утолщение каналов связи также не приведёт и к потери индивидуальности - слишком велики накладные потери. Гораздо проще вырастить новый чистый мозг, чем чистить старый...
ИМХО, наиболее вероятный вариант - как и в эволюции - существующие одиночные "клетки" и их объединения так и останутся как были. А Сила просто появится рядом с ними. И не одна Сила, а много Сил.
Процесс будет проходить примерно так - некая личность обзаведётся полуавтономными телеуправляемыми дублями-"сателлитами" (клонами?), с которыми будет вестись плотный инфообмен мозг-мозг.
ЦитироватьИх общество поставит.
Какое "общество"? Нет никакого общества, точнее его мнение ничего не значит. Нынешние выборы как наглядный пример.
ЦитироватьЭто будет высокоавтоматизированная система. При этом, да, уследить за мыслями каждого конкретного человека будет невозможно. Cлежка будет только за поведением людей "туда не ходи, сюда не ходи". Коровы не смогут взбунтоваться, потому что явно не умнее своих пастухов. А общество людей, связанных такими вот "телепатическими" интерфейсами довольно быстро выйдет из под контроля спецслужб. Причём уже через несколько лет после массовой имплантации это будет совсем другое общество. Может, даже не совсем человеческое.
Я не говорю, что это невозможно - я говорю, что это бессмысленно. Никакой выгоды в тотальном контроле за мыслями нет. Рабство - отменили не потому, что оно "плохо", а потому что вольнонаёмный приносит больше денег.
Так и тут - в ближайшем будущем (и даже уже сейчас) мысли - это основной мировой товар (сложите прибыль массмедиа и софтописателей). А вы предлагаете их в узкие рамки загнать...
ЦитироватьЦитироватьИначе говоря, речь идет о независимости познающего разума от материальной основы.
Для начала советую почитать:
http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/MEN/DOBJ.HTM
Есть два мифа о "генетическом предопределении" и о "tabula rasa". "Независимость познающего разума от материальной основы" – это вариация на темы старого мифа.
Спасибо.
ЦитироватьПравильно понимаемая наследственность – не игральные кости судьбы. Она скорее – множество потенций. Какая часть из множества потенций будет реализована, определяется факторами среды, биографией индивида. Только фанатичные приверженцы мифа о генетическом предопределении могут сомневаться в том, что жизнь каждого человека предлагает множество вариантов, из которых только часть, вероятно ничтожная часть, реализуется фактически.
Если говорить о "вариации на тему старого мифа" - то да, есть такое дело. Представьте, что генетический код зависит от желаний разума :))
Или, шире, не генетический код, а материальная основа.
Уважаемый RDA, интересно было бы услышать Ваше мнение о фильмах "Деньги пирамида долгов" и "хозяева денег"
ЦитироватьУважаемый RDA, интересно было бы услышать Ваше мнение о фильмах "Деньги пирамида долгов" и "хозяева денег"
Честно говоря, экономический кризис ожидал несколько позже. Хотя не позже, 10-го года. :)
P.S. В связи со сменой хостинга, поменялись ссылки в первом сообщении темы.
Кризисы неизбежны — как с этим бороться (http://expert.ru/printissues/expert/2009/01/krizisy_neizbezhny/)
ЦитироватьКризисы неизбежны — как с этим бороться [/size]
Георгий Дерлугьян, профессор социологии чикагского Northwestern University
История острова Пасхи — клинически чистый случай самозарождения и последующего самоуничтожения архаичной цивилизации. Ее изучение наводит на серьезные размышления и о нашем современном обществе
Наука социоморфна. Это замысловатое словечко означает, что всякая наука подобна породившему ее обществу. Даже сама постановка научных проблем — что именно ученые пытаются разглядеть и объяснить в своих исследованиях — довольно значительно зависит от текущих общественных настроений, которые могут принимать форму прямого социального заказа со стороны элит и оппозиционных контрэлит, а могут просто воплощаться в «духе времени».
Это касается не только гуманитариев. Основные математические и физико-химические парадоксы из той области, что впоследствии стала называться теорией хаоса, были известны еще с конца XIX века. Однако их долго считали эзотерическим курьезом, досужей игрой ума ученых. От науки середины ХХ века ожидали осязаемых, четко предсказуемых достижений, вроде невиданных синтетических материалов, лекарственных препаратов, освоения атомной энергии, могучих машин, научного прогнозирования и управления экономикой и обществом. Таково было требование самоуверенной эпохи научно-технического прогресса. В ответ рекомендации передовой науки должны были звучать уверенно и четко, как «дважды два — четыре», вместо расплывчатого «с определенной долей вероятности, в общем-то да, но это зависит...»
Только в кризисные семидесятые годы прошлого века различные теории хаоса получают массовое признание в основном благодаря популярным книгам Нобелевского лауреата по химии, бельгийца российского происхождения Ильи Пригожина. (Его бестселлер «Порядок из хаоса» был опубликован в СССР в 1986 году издательством «Прогресс».)
Точно так же публикация в 1962 году памфлета Рэчел Карсон «Тихая весна» имела эффект бомбы, потому что точно совпала с поворотом общественных настроений. Карсон описывала наступление весны без гомона птиц, отравленных бешено успешным инсектицидом ДДТ (то есть дустом). Эта мрачная перспектива послужила катализатором мобилизации части общества, чувствовавшей обеспокоенность безудержным наступлением технического прогресса на природу. Такова типичная диалектика: дотоле неявный фон общественной обеспокоенности создал книге Рэчел Карсон громкий эффект многостороннего эха, и тем самым книга спровоцировала лавину. Экология с тех пор стала центральной частью общественного сознания.
В последующие кризисные годы «бомбы» посыпались одна за другой, с уже преднамеренным расчетом на производство алармистских бестселлеров: «Демографическая бомба» Пола Эрлиха (1968), «Футурошок» Элвина Тоффлера (1970), а также побивший все рекорды мировых продаж экспертный доклад Римскому клубу «Пределы роста» (1972). Тогдашний кризис западных обществ породил массовую читательскую аудиторию, стимулировавшую появление новых исследований кризисных явлений.
«Прерывистое равновесие» Гулда — Элдриджа
Душным вашингтонским летом 1968 года в некондиционируемых подвальных запасниках Смитсонианского музея природоведения засела пара аспирантов-палеонтологов — Стивен Джей Гулд и Найлс Элдридж. Заметим, что тем временем на другом берегу Потомака, перед Пентагоном, их сверстники бурно протестовали против вьетнамской войны.
Гулд, обладавший безукоризненно классическим литературным стилем, впоследствии опубликовал десятки научно-популярных бестселлеров и стал такой знаменитостью, что интерьеры его манхэттенских апартаментов снимали для модных дизайнерских журналов, а самого Гулда, на зависть многим кинозвездам, даже пародировали в культовом мультсериале «Симпсоны» (причем профессор Гулд озвучил сам себя). Так что у академических биологов отношение к Гулду смешанное.
Но в 1968 году молодые Гулд и Элдридж были патлатыми бунтарями, что выразилось в непочтительной идее самого их летнего проекта — залезть в ящики с ископаемыми образцами докембрийской морской фауны. Не в том непочтение, что окаменелости восходили к первой многоклеточной жизни на Земле, а в том, что все это было давным-давно описано и классифицировано одним авторитетнейшим натуралистом, чей портрет висел у входа в музей.
Оказалось, авторитетнейший натуралист с портрета викторианской эпохи был настолько под властью тогдашних представлений о поступательных стадиях эволюционного прогресса, что не смог разглядеть в ископаемых образцах целые отряды и классы (!) совершенно неизвестных науке вымерших существ.
Там, где прежний классик видел просто эдакое странное ракообразное с десятком клешнелапок и непонятными шипами на спине (которые на самом деле росли не из спинки, а из брюшка и, вероятно, служили для передвижения по дну древнего моря), Гулд и Элдридж разглядели чудище вовсе неведомой принадлежности, какое могло привидеться разве что под воздействием модного в те времена наркотика ЛСД. Оттого они весело назвали одно из открытых в запасниках животных галлюциногенией.
Разглядеть в древней фауне совершенно нам непривычные эволюционные линии развития мешал факт их полного исчезновения. Эволюционные линии вели в никуда.
Вдумайтесь, у целых классов изначальных животных не оказалось потомков — оттого эти окаменелости выглядят настолько неузнаваемо странно с точки зрения наших дней.
Той преждевременно народившейся фауне просто очень не повезло. На нашей еще неустойчивой планете 544 миллиона лет назад случилось первое, но далеко не последнее массовое вымирание (среди которых гибель динозавров лишь самый известный пример). Не просто большинство, а свыше 90% видов погибло тогда практически в одночасье. Остается предметом дискуссий, что породило кризис: катастрофичное оледенение планеты или химический выброс из недр, вызвавший нехватку кислорода? Но кризис был таков, что очень мало кто из живых существ успел адаптироваться.
Меньшинство видов, которым тогда повезло сохраниться, должны были измениться по геологическому времени мгновенно. В самом деле, в ископаемых пластах ученые не находят переходных форм. Мутация была слишком стремительной, чтобы запечатлеться в окаменелостях.
Тут мы наконец подходим к фундаментальному принципу, по всей видимости, общему для всех сложных эволюционных систем, будь то биологические, астрономические или социальные. Гулд и Элдридж в знаменитой статье 1974 года назвали свое открытие принципом прерывистого равновесия (punctuated equilibrium). Сложные системы и их элементы изменяются не плавно и поступательно, неуклонно восходя к более высоким ступеням, как это рисовалось классическим эволюционистам либерального толка (такой взгляд на историю очевидно не согласуется с фактами). В следующий раз, завидя на кухне таракана, задумайтесь, что эти существа куда древнее динозавров и остаются неизменными еще с Каменноугольного периода. Как приспособились среди сырых и теплых опавших листьев древних болот, так и живут себе среди наших канализационных труб.
В состоянии системного равновесия случайные изменения, как правило, вытесняются или выбраковываются посредством разнообразных надзорных механизмов (policing mechanisms — термин Гулда и Элдриджа). Скажем, в биологии действуют сексуальные предпочтения. Какая нормальная слониха соблазнится необычно волосатым самцом? Но наступает ледник, обычные безволосые особи чаще болеют, и очень скоро из популяции древних слонов возникают мамонты. Заметьте, мамонты при этом ничем не прогрессивнее своих безволосых сородичей из саванны. Они лишь удачнее вписались в климатические условия тундры.
Покуда система равновесна и устойчиво самовоспроизводится, она может долго оставаться практически неизменной. Но никакие динамические «живые» системы не могут быть вечны хотя бы потому, что, по законам термодинамики, расходуют энергию. В какой-то момент нормальные колебания системы, ее разнообразные цикличные ритмы выбиваются за верхние или нижние допустимые пределы (асимптоты), где перестают действовать надзорные механизмы. Цикличные колебания более не возвращаются к прежнему равновесию, структурные опоры рушатся от перенапряжения, высвобождаются прежде скованные противоречия, система втягивается в воронку стремительного хаотичного перехода — назовите это бифуркацией, кризисом или революционной ситуацией.
Переход в иное системное качество вовсе не обязательно ведет вверх, в светлое будущее. В ситуации кризиса чаще возникают всевозможные боковые, обходные маневры, вроде рокировки слонов на мамонтов.
Случается регрессивное, попятное движение или же инволюция — «усыхание», скукоживание прежней системы без кардинального изменения.
Наконец, возможно вымирание.
Разгадка острова Пасхи
Вернемся к делам человеческим. В мои детские годы у нас в Краснодаре, в колхозном кинотеатре «Колос» часто крутили документально-фантастический фильм Эриха фон Деникена «Воспоминания о будущем». Швейцарский фантазер объехал свет, снимая всевозможные древние монументальные сооружения, в которых он неизменно усматривал свидетельства посещения Земли инопланетянами. Носатые каменные истуканы острова Пасхи особо преподносились фон Деникеном как изображения пришельцев.
Главным аргументом при этом служил якобы нечеловеческий вес статуй. Само собой, тут не обошлось без какой-нибудь антигравитации!
Еще популярнее были книжки норвежца Тура Хейердала, предпринимавшего океанские плавания на бальсовых и папирусных плотах ради доказательства передачи сокровенных знаний древними египтянами или инками. Галиматья, конечно, но в детстве это будило романтическое воображение.
Сегодня же вполне научно доказано, насколько скверная история приключилась на тихоокеанском острове. Кевин Костнер даже выступил продюсером зрелищного, но в основе достаточно достоверного боевика «Рапа-нуи» (так аборигены звали свой остров). Об этом трагическом кризисе советую подробнее почитать в недавно переведенном на русский язык научном бестселлере «Коллапс» моего коллеги Джареда Даймонда.
Остров Пасхи в самом деле поразительно интересен для науки — в качестве клинически чистого случая самозарождения и последующего самоуничтожения архаичной цивилизации. Осознав, что погубило Рапа-нуи, мы получаем серьезный намек на загадки многих утраченных цивилизаций прошлого. Что, конечно, наводит на размышления и о нашем современном обществе.
Итак, как передвигались статуи? Особого секрета нет, хотя продолжаются споры о технических деталях. Древние народы повсеместно перетаскивали и сооружали что-то грандиозное из камней — дольмены, астрономически ориентированные лабиринты, пирамиды, статуи, великие стены. Для этого, как экспериментально доказано, требовалось только некоторое количество бревен и канатов, несколько сотен крепких рук и, конечно, здорово попыхтеть.
Целью передвижения и нагромождения камней всегда было именно то, что и сегодня находится прямо на поверхности, — поразить воображение. Все эти мегапроекты были воплощенной в камне идеологией — статусными символами элит, организовавших постройку, о чем с изобретением письменности непременно писали все цари и вожди: Exegi monumentum, то есть Я памятник воздвиг себе, великому.
На боках у гигантских статуй острова Пасхи прорисованы малюсенькие ручки с фантастически длинными изогнутыми пальцами. Фон Деникен увидел в них то, что хотел увидеть: космические скафандры с манипуляторами. Особой загадки, однако, нет. Руки едва намечены, потому что значения не имели, а заканчиваются они не длиннейшими пальцами, а ногтями. Этот статусно-ритуальный «маникюр» полинезийского вождя, по-видимому, пестуемый годами, символизировал полную отстраненность высшей власти от мирских трудов. Вождя буквально носили на руках, вернее, на роскошно изукрашенных носилках, как живого идола.
А урожаи падали
На небольшом изолированном от остального мира острове не с кем было воевать или торговать. В результате статусные притязания вождей приняли совершенно гипертрофированные идеологические формы. Вожди уподобились богам.
Примерно полторы тысячи лет назад остров Рапа-нуи был случайно обнаружен и заселен группой полинезийцев. До прочих островов Тихого океана было так далеко (взгляните на карту), что повторить путешествие оказалось не под силу даже таким мореходам каменного века, как полинезийцы. На многие столетия попавшие на остров Пасхи поселенцы утратили контакт с остальным человечеством и сами в итоге поверили, что остались одни в этом мире.
Первые лет шестьсот-семьсот на острове не происходило ничего особенного. Людей первоначально было мало, от силы несколько десятков, а продуктов земли и окружающего моря достаточно. Но именно потому, что изоляция спасала остров от войн или эпидемий, население постепенно росло и, по подсчетам археологов, достигло со временем пика порядка десяти тысяч человек.
Социальное неравенство и сложная цивилизация начинают возникать, когда оказались задействованы все природные ресурсы. Потомки легендарного предводителя первого каноэ, открывшего остров, давно установили особые права на лучшие угодья. Теперь, когда новым угодьям взяться было неоткуда, менее родовитым островитянам приходилось идти на поклон к верховному клану.
Идеологически это представлялось как традиционный культ плодородия и мистической силы, воплощенной в вождях. Правитель не просто давал средства к пропитанию, но совершал загадочные священные обряды, призванные даровать изобилие и нормальный порядок вещей во всем мирке острова. Само собой, вождю причитались все более изощренные почести, лучшие кушанья, изукрашенное просторное жилище, всяческие искусные поделки, особые одеяния из роскошных перьев птиц.
Более того, в какой-то момент на острове Пасхи была даже изобретена собственная письменность — «говорящие дощечки» ронго-ронго, которые до сих пор не удается расшифровать. Собственно, эти атрибуты власти вождей и выставляются в музеях в отделе древних цивилизаций.
Статуи на острове Пасхи начали воздвигать по понятной геологической причине. Подобных, хотя и куда меньших истуканов можно найти и на других островах Полинезии. Там они обычно изготавливались из дерева, что ограничивало размер. На вулканическом же острове Пасхи были залежи прекрасного, плотного и одновременно относительно легкого туфа, который сам напрашивался под резец. (Кто видел орнаменты средневековых церквей Армении, вытесанные из вулканического камня, сразу поймет, о чем речь.)
Вытесывание, передвижение и установка статуй с завершающим грандиозным пиршеством и раздачей наград и подарков за труды представляли собой длительный ритуальный процесс с участием множества подчиненных и разного ранга руководителей. В ходе ритуала воспроизводили символическую иерархию общества, усваивали идеологические роли в своем мироздании — от божественного вождя до последней кухарки.
Статуи поколение за поколением становились все больше и сложнее. У них появились вставные глаза и приличествующие монументальные навершия из красного камня, очевидно, символизировавшие головной убор из перьев. Но также с каждым новым поколением оскудевала земля острова. Возник жестокий парадокс. Ради милости предков и изобилия люди тратили все больше сил на монументы, а урожаи падали...
На пути к пьедесталам
Сегодня на продуваемом океанскими ветрами острове Пасхи растут только трава и чахлые кустарники. (Лишь в поселке, построенном миссионерами, есть несколько пальм — саженцы привезены с континента.) Но в момент прибытия первых полинезийцев, как показывает анализ пыльцы из археологических слоев, остров был покрыт довольно мощными лесами. Исчезновение деревьев хронологически обратно коррелирует с воздвижением статуй. Иначе говоря, чем больше ставилось статуй — тем меньше оставалось деревьев.
Конечно, деревья рубили с самого начала освоения острова для расчистки участков под поля и просто на дрова. Но экологический кризис усугубил культ статуй, которые перетаскивали из каменоломни во все концы острова Пасхи. Судя по расчетам археологов, на это занятие у островитян уходило немало катков из бревен и лубяных канатов.
Сведение лесов вело к эрозии почвы, которую теперь смывало в море. Добавьте к этому, что прирожденным полинезийским мореплавателям стало попросту не из чего выдалбливать свои каноэ. Они теперь не только не могли покинуть обреченный остров, но и выходить в открытое море для добычи тунца и дельфинов. Оставалось плескаться в прибое на вязанках тростника и ловить прибрежную рыбешку, которой там не так и много — остров Пасхи вовсе не коралловый атолл с лагуной, а обрывистый вулканический пик, окруженный глубокими прохладными водами.
Хуже того, на острове Пасхи, в отличие, скажем, от Гавайев, нет ни одного ручейка, на котором можно было бы построить запруды и резко повысить урожайность за счет поливного земледелия и рыбоводства. Спасением могло быть только жесткое ограничение рождаемости в сочетании с защитой лесов. Для этого требовалось сознательное применение централизованной власти. Именно так вышли из аналогичного кризиса другие островитяне, скажем, японцы эпохи сёгуната Токугава.
Тут мы подходим к самому печальному уроку острова Пасхи. Его правящая элита выдвинула, с нашей точки зрения, совершенно иррациональную стратегию борьбы с кризисом — стали воздвигать еще больше статуй. Что, впрочем, прямо вытекало из господствующей идеологии. Бедствия перенаселения и нехватки ресурсов представлялись гневом предков. Задобрить их должны были все более грандиозные монументы, для чего рубили последние деревья.
Восстание голодных простолюдинов, очевидно, вспыхнуло настолько стихийно и внезапно, что несколько гигантских статуй так и остались лежать в каменоломне или на пути к своим пьедесталам...
Предания аборигенов сохранили отголоски кровавой бойни, перекликающиеся с недавним геноцидом в такой же перенаселенной Руанде. Свергнутые вожди острова Пасхи были буквально съедены, на чем насилие не прекратилось. Рапа-нуи дает чистейший, изолированный от всяких внешних вторжений пример кризисного самораспада высокоорганизованного общества с последующей деградацией.
В 1772 году капитан Кук застал на острове Пасхи лишь кучку хилых дикарей, обитавших среди поваленных громадных статуй.
В заключение: кризисы и власть
Не стоит, однако, обольщаться, что в трагедии острова Пасхи повинны лишь суеверие и человеческая глупость. Вспомните надзорные механизмы Гулда — Элдриджа. Как они будут выглядеть в случае социальных систем?
Человеческое общество подобно экосистеме, где кооперативные принципы симбиоза и внутривидового альтруизма соседствуют с хищническими и паразитарными стратегиями. От их изменчивого баланса зависит устойчивость системы. Но в отличие от систем биологических, системы, созданные людьми, наделены сознательной рефлексивностью. Так или иначе, мы думаем, что делаем.
Если же действия и бездействия людей подрывают устойчивость их общества, то заподозрить стоит не когнитивные дисфункции, проще говоря глупость (типа «идиоты они все»), и не нехватку информации («эх, знал бы царь-батюшка»). Аналитически продуктивнее будет поискать чей-то статусный и даже вульгарно корыстный интерес.
В социальной иерархии верхние уровни занимают функционально различные элиты — полководцы, коммерсанты, жрецы и идеологи, администраторы и правители. Пустившие корни элиты становятся склонны к консерватизму попросту оттого, что им есть что сохранять.
Антропологи-теоретики Аллен Джонсон и Тимоти Эрл полушутя вывели из своих штудий различных эпох и племен эволюционный «принцип наименьшего усилия», гласящий: всякое общество сопротивляется инновациям и не изменяется настолько долго, насколько хватит терпения.
Пока элиты обладают значительными ресурсами убеждения и принуждения, они могут повышать степень долготерпения основной массы общества. Так может дойти до внезапного коллапса, который наступает с исчерпанием элитных ресурсов. Приближение критического порога часто не замечают именно потому, что ресурсы убеждения и принуждения не в последнюю очередь расходуются на подавление неприятной информации и поддержание иллюзии status quo.
Это, к счастью, не все, что может сегодня сказать наука. Есть еще два пока не очень доказанных, но перспективных принципа — избыточного разнообразия и оптимальной фрагментации. В эволюции биологических видов и человеческих обществ регулярно возникают кризисные ситуации, в которых наиболее полезными для выживания и перехода в новое качество оказываются какие-то «левые», побочные черты, ранее казавшиеся избыточными. Проще говоря, заранее нельзя сказать, что именно может пригодиться в момент потрясения. Разнообразие, конечно, неэкономично и оттого не может быть бесконечным. Но узкая специализация лишает систему гибкости и при кризисе ведет к беде.
Второй принцип — оптимальной фрагментации — довольно сходен с идей избыточного разнообразия, но относится скорее к механизмам управления и организации различных элит. Слишком много соперничества в системе чревато полным бардаком и беспределом, слишком мало — чванством и косной неадаптабельностью.
Это вроде всем понятно. Менее очевидны параметры оптимальной зоны, расположенной где-то между двух крайностей. Там идет соперничество автономных и более-менее равновеликих групп, при этом хорошо знакомых друг другу, подобно активной научной или литературной среде, лиге спортивных чемпионов либо налаженной многопартийной системе. Оптимальное число участников — от трех до шести, поскольку два есть число фронтальной борьбы, а при числе соперников свыше шести теряется общий фокус внимания.
Данный принцип сформулировали независимо друг от друга социолог Рэндалл Коллинз, изучавший механизмы возникновения новых идей среди философов, и уже упоминавшийся биогеограф Джаред Даймонд, изучавший одомашнивание животных и растений в различных регионах планеты. К удивлению Даймонда, его теории приобрели незаурядного энтузиаста в лице компьютерного миллиардера Билла Гейтса. Ныне принцип оптимальной фрагментации преподается в элитных школах бизнеса. Привлекли параллели между стратегиями гибкой гибридизации в селекции растений — и в построении сложных организаций.
Это достаточно сложные идеи, чтобы излагать в одной журнальной статье, поэтому лучше читайте книги Рэндалла Коллинза и Джареда Даймонда, недавно переведенные на русский. Мне же позвольте завершить цитатой из старого мудрого социолога Артура Стинчкомба: «Все организации регулярно совершают ошибки и не менее регулярно сталкиваются с кризисами. Умные организации отличаются лишь тем, что быстрее это осознают».
ЦитироватьЦитироватьИначе говоря, речь идет о независимости познающего разума от материальной основы.
Для начала советую почитать:
http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/MEN/DOBJ.HTM
Есть два мифа о "генетическом предопределении" и о "tabula rasa". "Независимость познающего разума от материальной основы" – это вариация на темы старого мифа.
Ну, ИМХО, тут может быть две темы: "Независимость познающего разума от типа материальной основы" и собственно Ваша цитата. :)
Цитировать[Так и тут - в ближайшем будущем (и даже уже сейчас) мысли - это основной мировой товар (сложите прибыль массмедиа и софтописателей). А вы предлагаете их в узкие рамки загнать...
Проблема в том, что в продуктах масмедиа и софтописателей концентрация "мыслей" крайне мала по сравнению с концентрацией сплетен в первых и концентрацией банаальных ремесленнических поделок у вторых. :D
Цитироватьконцентрация "мыслей" крайне мала по сравнению с концентрацией сплетен в первых и концентрацией банаальных ремесленнических поделок у вторых. :D
Потому что это НЕ прибыль "массмедиа и софтописателей", а прибыль ВЛАДЕЛЬЦА КРУПНОЙ ИНДУСТРИИ. Кто может сказать, сколько получает журналист? Сколько получает программист я могу сказать - от 40 до 70 тыр в среднем.
А может ли этот несчастный программист свободно выйти на некий воображаемый подиум и заявить: "Я написал программу XXX и продаю ее за 1.000.000 рублей"? Заявить-то может, только в лучшем случае на него посмотрят как на больного. С "массмедиа" пример еще более показателен. Возьмем скажем livejournal.com (да что там, любой блог-сервис). Насколько я знаю, блоги официально по всем критериям попадают под понятие "СМИ". !!! СОВЕРШЕННО БЕСПЛАТНО !!! А теперь - внимание - вопрос! Каков доход основателя и владельца того же livejournal.com?
Так что товаром является не массмедиа и софт. А товаром являются, пожалуй, связи и схемы распила Большого Бабла. Мне лимон-тебе лимон-Володе лимон-Диме лимон. И МЫ СЧАСТЛИВЫ (C) ТНТ. А что было продано таким образом за 4 лимона? Правильно, десять скриптов, которые написал студент Пупкин за 5 тысяч рублей 5 лет назад (сейчас это 50 копеек).
ЦитироватьДостаточно этот ошейник или чип в голове экранировать хоть слоем фольги. Ерунда это все. не сложнее, чем вскрытие информации с кредитки. То, чего Вы опасаетесь уже работает в Вашем мобильнике. Если кому то, крайне нужно вас отловить, достаточно компетентного обрашения в компанию, коей выпущена Ваша Сим-карта. С точность до 500 метров. Лично я пользуюсь только сим-картами, зарегистрированными на чужое имя. На всякий случай. :lol:
Совместное применение: телекамер наблюдения, вживленных чипов, сканирующих окрестность мобильников, активных радиометок RFID в электронных паспортах и браслетах, решат проблему тотального контроля личности раз и навсегда. Система работает через Интернет. Просто тот, кто не будет идентифицирован по своему уникальному номеру автоматически становится вне закона и общества - потерянной личностью, потенциально опасным преступником, изгоем, безумным террористом, серийным убийцей, сумасшедшим маньяком и злобным зеленым человечком, в конце концов.
Всё, что требуется контролировать дискретно - это x, y, z, t, id по каждому гражданину! Можно и в других координатах: долгота, широта, высота, время и уникальный идентификатор. То есть мониторится всего пять (5!) параметров. Ключевое поле id (удостоверение личности + номер страны) является уникальным, поэтому появление дубля в неожиданном месте с новыми координатами (вне траектории жизни личности) сразу засекается. Подделка id возможна, однако абсолютно бессмысленна, поскольку обнаруживается сразу же.
Данная система, по меньшей мере в базовом варианте для отдельно взятой страны, вполне осуществима технически уже сегодня. Попытки её потроить уже ведутся, однако в искаженном виде, в интересах лишь отдельных структур, в основном - силовых.
ЦитироватьСовместное применение: телекамер наблюдения, вживленных чипов, сканирующих окрестность мобильников, активных радиометок RFID в электронных паспортах и браслетах, решат проблему тотального контроля личности раз и навсегда. Система работает через Интернет. Просто тот, кто не будет идентифицирован по своему уникальному номеру автоматически становится вне закона и общества - потерянной личностью, потенциально опасным преступником, изгоем, безумным террористом, серийным убийцей, сумасшедшим маньяком и злобным зеленым человечком, в конце концов.
Какой только фигни не придумают, чтобы не бороться с преступностью.
Что за трава? В деревне тоже все у всех на виду. Бред про опасность "тотального слежения" придуман алармистами и подхвачен глупыми обывателями и самыми настоящими преступниками. Человек, не совершающий ничего незаконного, ничего не теряет. Космоген, у вас и вправду совесть нечиста? RFID метки и камеры помешают вам творить неприглядные делишки? :wink: А браслеты-то при чем? Их как раз одевают осужденным, для экономии на тюрьме.
ААА, а чем описанное не является борьбой с преступностью? отсутствием профилактических расстрелов?
Мне, например, спокойней под камерами, нежели без, в окружении людей, считающих камеры ущемлением их права совершать преступления.
ЦитироватьААА, а чем описанное не является борьбой с преступностью? отсутствием профилактических расстрелов?
Тем, что борьба ведется не с преступниками, а с теми, кого от них, по идее, защищают.
Фиг ли на меня направлять камеру, если я за свою жизнь ничего плохого не сделал и не сделаю? Это пустая трата средств. Зачем маяться фигней вместо того, чтобы просто ликвидировать прекрасно известных бандитов, которые и не скрывают своей принадлежности к воровскому миру?
Фантазер! Каким образом станут "прекрасно известны бандиты" кроме как фиксированием преступления? Почему вы считаете, что камера направлена на Вас а не на потенциальных преступников?
Всё таки вы сторонник профилактических расстрелов? а справочками, что вы не преступник, уже запаслись?
В деревне любая бабка знает, кто к кому ходит и т.п. Это Вас и смущает? :wink:
ЦитироватьФантазер! Каким образом станут "прекрасно известны бандиты" кроме как фиксированием преступления?
Если человек открыто отрицает нормы закона и заявляет о своей принадлежности к "блатному" миру, зачем ждать факта совершения преступления?
ЦитироватьВсё таки вы сторонник профилактических расстрелов? а справочками, что вы не преступник, уже запаслись?
В деревне любая бабка знает, кто к кому ходит и т.п. Это Вас и смущает? :wink:
1. Я сторонник профилактических расстрелов.
2. Я не противник всех этих камер и чипов, хотя и считаю эти высокотехнологичные методы неуместно дорогими и сложными. Они не дадут нового качества, поскольку сидеть за камерой будет тот же тип, который сегодня работает в милиции.
Бес суда? Спасибо, живите в таком обществе сами. Потом не жалуйтесь.
А кто говорит о милиции? Вы и сегодня не можете её заставить работать.
ЦитироватьВ деревне любая бабка знает, кто к кому ходит и т.п. Это Вас и смущает? :wink:
Именно. Я скажу что бабка всегда врёт, сочиняет от себя и слухи распространяет и вообще сплетница известная, что само по себе будет правдой. А то что у того, неизвестного мне, кто за камерой следит, есть техническая возможность разрушить семью у нормального мужика, мне например не нравится.
Нормальному мужику семью разрушить может только он сам.
У вас в одной куче оказались телекамеры и вживлённые(насильно?) чип-передатчики. :?
ЦитироватьНормальному мужику семью разрушить может только он сам.
Несколько излишне категорично :wink: .
С высоты жизненного опыта имею право :P
ЦитироватьЧеловек, не совершающий ничего незаконного, ничего не теряет. Космоген, у вас и вправду совесть нечиста? RFID метки и камеры помешают вам творить неприглядные делишки? :wink: А браслеты-то при чем? Их как раз одевают осужденным, для экономии на тюрьме.
Нет, Vinitski, вы всё поняли наоборот - я то как раз считаю вполне возможным и даже необходимым скорейшее построение подобной глобальной системы мониторинга людей по их идентификаторам id личности и координатам. Однако это должна быть автоматизированная компьютерная система, а не человек у камеры. И без координат x, y, z, t, ничего не получится. Кроме того, предварительно должна быть создана единая мировая база данных всех людей, начина от рождения и до смерти, с архивацией данных.
Положительные моменты: число жертв катастроф, несчастных случаев, преступность, терроризм и коррупция могут быть значительно снижены.
Отрицательные моменты: число чиновников, охранников и специалистов правоохранительных органов может быть резко уменьшено, поскольку и так раскрываемость преступлений будет близка к 100%.
К чему здесь весь этот разговор? А к тому, что внеземная космическая сверхцивилизация обязательно будет и сверхсохраняемой для всех своих составных элементов. Технические средства могут быть разными, но принцип контроля и управления должен быть универсальным, как и описанный мной.
Иначе, при фатальном сбое в цепи системы, необходимые элементы невозможно быстро локализовать и устранить неисправность. Тем более не восстановить с помощью перезагрузки электронную копию сознания, вдохнув его в синтетическое тело инопланетянина.
Человеков у камеры не хватит, за каждым наблюдать. Для того и делается система, чтобы распознавать по мордам лица и характерному поведению автоматически.
ЦитироватьС высоты жизненного опыта имею право :P
Статистика не очень убедительная. :) С остальным согласен.
ЦитироватьЧеловеков у камеры не хватит, за каждым наблюдать. Для того и делается система, чтобы распознавать по мордам лица и характерному поведению автоматически.
А зачем вообще нужны какие-то камеры и дорогостоящие системы видеонаблюдений с распознаванием образов людей, животеных и номеров машин??? У каждого субъекта и объекта ДОЛЖЕН БЫТЬ: 1) уникальный номер и 2) активный радиочастотный излучатель RFID.
И это всё! Если нет id, то неидентифицированный радиосканером объект (субъект) изолируется, отслеживается или, в крайнем случае, уничтожается.
Собственно, проверка паспортного режима этим и занимается. А вы не догадываетесь, что и обладатели меток тоже могут совершать преступления?
ЦитироватьСобственно, проверка паспортного режима этим и занимается.
Нет, во первых, паспорта есть не у всех граждан, а только у совершеннолетних. Во-вторых, паспортный контроль проводится лишь изирательно и не дает полной траектории субъекта. В третьих, проверяемый находится в полной власти никем не контролируемого проверяющего и, следовательно, вполне возможен произвол со стороны последнего (насилие, угрозы, вымогательство и т.д.). Положение спасет только автоматизированное слежение за перемещением субъекта и полностью компьютезированный (без участия человека) анализ его поведения во взаимодействии с другими субъектами и объектами. Равенство возможностей и верховенство закона для всех без исключения. Через оцифровку социума.
ЦитироватьА вы не догадываетесь, что и обладатели меток тоже могут совершать преступления?
Могут, но число умышленных, маниакальных и групповых преступлений сократится до нуля. С организованной преступностью и взяточничеством чиновников будет покончено навсегда. Просто поскольку все будут знать, что раскрываемость всех видов преступлений в точности равна 100%. Останутся преступления по недоразумению, случайные, из-за невоспитанности, эмоционального срыва или по простоте душевной. Но таких обычно не много, они не очень опасны и рецидивов не будет.
Разве всё это - плохо?
ЦитироватьРазве всё это - плохо?
Да, в зависимости от уровня коррумпированности и забюрокраченности той или иной страны, для очень большой прослойки людей это - УЖАСНО плохо :!: . Думаю в разных странах от 5 до 50 % пострадают и тюрьмы в первое время могут оказаться страшно переполненными (если будут точно соблюдаться нормы УК и осуждаться преступники). Поэтому сопротивление внедрению этой системы будет оказываться многими, в том числе и со стороны высокопоставленных чиновников.
Вы точно землянин?
ЦитироватьЦитироватьРазве всё это - плохо?
Да, в зависимости от уровня коррумпированности и забюрокраченности той или иной страны, для очень большой прослойки людей это - УЖАСНО плохо :!: . Думаю в разных странах от 5 до 50 % пострадают и тюрьмы в первое время могут оказаться страшно переполненными (если будут точно соблюдаться нормы УК и осуждаться преступники). Поэтому сопротивление внедрению этой системы будет оказываться многими, в том числе и со стороны высокопоставленных чиновников.
Вы о "подставах" слышали что, например при планировании заказных убийств.
Ещё организация флешмобов...
ЦитироватьВы о "подставах" слышали что, например при планировании заказных убийств.
Ещё организация флешмобов...
Какие подставы, если у вас все улики и свидетельства налицо? А такому жуткому тоталитарно-коррумпированному государству, как вы рисуете, такая система просто не нужна. Оно и так кого хошь посадит.
А флешмоб - преследуется по закону???
ЦитироватьКакие подставы, если у вас все улики и свидетельства налицо? А такому жуткому тоталитарно-коррумпированному государству, как вы рисуете, такая система просто не нужна. Оно и так кого хошь посадит.
А флешмоб - преследуется по закону???
Наоборот, на месте преступления(преступником же) организуется повышенный траффик с трубок используемых втёмную людей , милиция ведётся , есть прецеденты. Организовать что-то подобное с предлагемыми Kosmogen метками вопрос времени.
А флешмоб просто один из возможных приёмов.
Так всех и переловят.
pkl написал - "безопасность", и космонизация закончилась.(в топике)
Цитироватьpkl написал - "безопасность", и космонизация закончилась.(в топике)
Космонизация без безопасности невозможна. Но тут да, есть дилемма - можно так повысить требования к безопасности, что невозможно будет создать требуемый КА и куда-либо полететь, а можно чуть понизить планку, рискнуть, и отправить флотилию к звездам. Кто-нибудь да прорвётся.
Для реализации таких проектов цель космонизации должна быть весьма привлекательной, важной и, желательно, благородной.
ЦитироватьКосмонизация без безопасности невозможна. Но тут да, есть дилемма - можно так повысить требования к безопасности, что невозможно будет создать требуемый КА и куда-либо полететь, а можно чуть понизить планку, рискнуть, и отправить флотилию к звездам. Кто-нибудь да прорвётся.
Вы не правы. "Большой брат" (с) (Оруэлл) никакого отношения к космонизации не имеет.
Для того чтобы стать космической цивилизацией – современная цивилизация должна радикально измениться. Причем, речь идет, прежде всего, об изменении базиса цивилизации, а не о социальных изменениях. Не будет изменения базиса – и практическая космонавтика дальше спутникостроения никогда не продвинется.
Прогресс в космонавтике, как правило, рассматривается исключительно, как развитие космического транспорта. Но зачем развивать космический транспорт, если для современной цивилизации в космосе нет ничего (из материального) пригодного или доступного для использования? Нельзя сказать, что это непреодолимое препятствие, но это потенциальный барьер, чтобы преодолеть который требуется развить целый комплекс технологий, выходящий за рамки собственно перемещения в космическом пространстве. Причем, овладение этим "комплексом технологий" фактически означает новое фазовое состояние цивилизации.
Под фазовым состоянием цивилизации будем понимать энергетику и обмен веществ, определяющие взаимодействие цивилизации (как единого комплекса) с внешней средой.
Космонизация – это фазовый переход из одного фазового состояния в другое. Почему тогда космонизация? Потому что следующее фазовое состояние цивилизации в принципе нереализуемо на планетарном этапе развития.
ЦитироватьВы не правы. "Большой брат" (с) (Оруэлл) никакого отношения к космонизации не имеет.
В описанной выше системе безопасности не предусмотрена какая-либо привилегированная контролирующая структура, стоящая над всеми остальными или вне закона. Роль "Большого брата" выполняет полностью автоматизированный суперкомпьютерный комплекс, определяющий лишь нарушение закона тем или иным человеком. Например, вы за рулём, превысили скорость движения на 10% выше допустимой и этот факт становится немедленно известен. Без всякого участия инспекторов вам выписывают штраф и вы его оплачиваете. И так далее :)
ЦитироватьДля того чтобы стать космической цивилизацией – современная цивилизация должна радикально измениться. Причем, речь идет, прежде всего, об изменении базиса цивилизации, а не о социальных изменениях. Не будет изменения базиса – и практическая космонавтика дальше спутникостроения никогда не продвинется.
Это всё хорошо и заманчиво. Вот только ясных целей и стимулов космонизации не просматривается. Зачем она нужна, для фазового перехода? Необходимо, имхо, акцентировать такие базовые приоритеты, которые будут понятны и одобрямс широкими массами. Можно по пунктам.
Цитировать...космонизация...
Оссподи, ну вы хоть бы "космИзация" говорили бы, чтоли, ну что за уродец словестный
Не жилец, нет :mrgreen:
ЦитироватьНеобходимо, имхо, акцентировать такие базовые приоритеты, которые будут понятны и одобрямс широкими массами. Можно по пунктам.
А по-моему - не надо
Не хотят - пусть и не будет
Потому что такой "фильтр" понуждает к профанации целей и модусов
Зачем оно тогда вообще?
ЦитироватьНапример, вы за рулём, превысили скорость движения на 10% выше допустимой и этот факт становится немедленно известен. Без всякого участия инспекторов вам выписывают штраф и вы его оплачиваете. И так далее :)
Зачем же такие человеческие пережитки, как штраф? :)
Сначала роботы за превышение скорости лишают вас сладкого. На неделю. В случае повторного нарушения отрубают руку. Если же и это не поможет, то убивают вашего ребенка.
ЦитироватьЗачем же такие человеческие пережитки, как штраф? :)
Сначала роботы за превышение скорости лишают вас сладкого. На неделю. В случае повторного нарушения отрубают руку. Если же и это не поможет, то убивают вашего ребенка.
Ну, знаете ли, это слишком резко и радикально. Будут волнения. Начинать надо с малого и постепенно :oops:
ЦитироватьА по-моему - не надо
Не хотят - пусть и не будет
Потому что такой "фильтр" понуждает к профанации целей и модусов
Зачем оно тогда вообще?
Как показала наша история 20 века, когда в стране разворачивалась широка агитация и пропаганда авиации (20-30-е годы) и космонавтики (50-60-е годы) тогда то и совершались монументальные прорывы в этих направлениях техники и науки. Да это и понятно - если не хватало ресурсов, то в дело шел энтуазизм и личная заинтересованность, азарт и влюбленность, в конце концов, в общее важное дело. В результате делалось невозможное, не запланированное на 20 лет вперед, как сегодня. Штурмовать космос можно точно также и сегодня, вот только либо нет твердого приказа партии, либо народ стал трусливее, что ли...
В целом космонавтов, космолюбов, космодуров и космистов в обществе в процентном отношении не так то много. Возможно у нас их доля даже сокращается. Посему имеет смысл интенсивнее завлекать массы перспективой освоения космических далей
:idea:
ЦитироватьВ описанной выше системе безопасности не предусмотрена какая-либо привилегированная контролирующая структура, стоящая над всеми остальными или вне закона. Роль "Большого брата" выполняет полностью автоматизированный суперкомпьютерный комплекс, определяющий лишь нарушение закона тем или иным человеком.
Ну, мало ли что, что не предусмотрено, скорее лишь осталась вне поля зрения. Современные компьютеры пригодны лишь для создания экспертных систем, и решение все равно остается за человеком. Может быть, могут быть автоматизированы простые алгоритмы, но шаг в сторону – и решение все равно должен будет принимать человек. А создание ИИ, контролирующего человеческий социум, на мой взгляд, ущербная идея.
ЦитироватьЦитироватьДля того чтобы стать космической цивилизацией – современная цивилизация должна радикально измениться. Причем, речь идет, прежде всего, об изменении базиса цивилизации, а не о социальных изменениях. Не будет изменения базиса – и практическая космонавтика дальше спутникостроения никогда не продвинется.
Это всё хорошо и заманчиво. Вот только ясных целей и стимулов космонизации не просматривается. Зачем она нужна, для фазового перехода? Необходимо, имхо, акцентировать такие базовые приоритеты, которые будут понятны и одобрямс широкими массами. Можно по пунктам.
Космонизация – это и есть название фазового перехода от планетарной индустриальной фазы к космической (точнее автотрофно-ноосферно-космической). Аналогичный процесс – переход от аграрной фазы к индустриальной – имеет название индустриализация. Причем, индустриализацию прошли все страны, где аграрное общество сменилось индустриальным, а не только СССР. Именно поэтому, (ау, Зомби) слово "космизация" – не подходит, т.к. оно означает что угодно, только не это, и приходится использовать "словесного уродца" (c).
Цель космонизации imho вполне ясная – достичь более прогрессивной фазы развития цивилизации. Тем самым, преодолев системные кризисы предыдущей.
А насчет стимулов. Вероятно, однополярный мир их не имеет, недостаточно конкуренции. Гегемон более озабочен сохранением status quo, а лимитрофы – слишком слабы. Возможно это одна из причин, почему промышленная революция произошла в разобщенной Европе, а не в Римской или Поднебесной империях.
Космос не по зубам современной цивилизации – экстраполирование индустриализации в космос экономически неосуществимо. – Основной вывод, содержащийся в концепции RDA
Я думаю, что в контексте данного форума надо задать вопрос следующим образом - что должно поменяться в современной цивилизации, чтобы космос стал востребованным.
То есть, чтобы основная деятельность у такой цивилизации была связана с космосом. (Ну, например, у аграрной цивилизации основная деятельность - это работа на полях, там занято 70-80% населения :) )
Уперлись в возможность естественной системы жизнеобеспечения - переходим от эксплуатации к сохранению и строительству этой системы. А это уже нечто большее чем создание искусственных биосфер - это какое-то слияние техносферы с биосферой, управление развитием жизни на Земле.
Вобщем, Земля превращается в этакую "космическую станцию". В результате нашей деятельности не человек приходит к космосу, а космос спускается на Землю. :twisted:
Логика в этом есть, отрицать нельзя.
ЦитироватьКосмос не по зубам современной цивилизации – экстраполирование индустриализации в космос экономически неосуществимо. – Основной вывод, содержащийся в концепции RDA
Скорее "неоправданно", чем "неосуществимо". Т.е. будь на то воля – вложиться можно, но "выхлоп", вероятней всего, не будет соответствовать затратам.
1. "Экзоиндустриализация" (с) (Э. Краффт) и "новый фронтир" (с) (Р. Зубрин) – неоправданны для современной цивилизации.
2. Если нам нужен космос, то наша цивилизация должна измениться.
3. Начать эти изменения можно уже "сейчас".
4. Если мы хотим меняться, то, что желательно оставить неизменным?
ЦитироватьЧтобы основная деятельность у такой цивилизации была связана с космосом. (Ну, например, у аграрной цивилизации основная деятельность - это работа на полях, там занято 70-80% населения :) )
Чтобы жизнедеятельность цивилизации была связана с космосом. При этом количество населения непосредственно связанного с КД вполне может быть незначительным меньшинством.
ЦитироватьЯ думаю, что в контексте данного форума надо задать вопрос следующим образом - что должно поменяться в современной цивилизации, чтобы космос стал востребованным. .
1. Социум, осуществляющий космические проекты, не нация, а "локальная цивилизация" (по определению Тойнби-Хантингтона ).
2. Энергетика.
ЦитироватьВ результате нашей деятельности не человек приходит к космосу, а космос спускается на Землю.
Можно сказать и так.
ЦитироватьКосмос не по зубам современной цивилизации – экстраполирование индустриализации в космос экономически неосуществимо. – Основной вывод, содержащийся в концепции RDA
О! Отличная характеристика, "не в бровь, а в глаз", что называется!
Именно!
И в этом плане РДА это "антициолковский", т.к. у последнего как раз ОСНОВНАЯ идея в том, что "космосом" можно и нужно заниматься уже "здесь и теперь"
ЦитироватьТо есть, чтобы основная деятельность у такой цивилизации была связана с космосом. (Ну, например, у аграрной цивилизации основная деятельность - это работа на полях, там занято 70-80% населения :) )
Вот. Для перехода на следующий прежде всего, необходимо высвободить значительную часть работающего населения. И тогда им не останется ничего иного, как сменить сферу деятельности.
Аграрную цивилизацию привело к переходу на новый уровень совсем не появление заводов - а то, что для производства требуемого количества продовольствия столько народа просто было не надо. Сейчас этим вообще порядка 1% занимается.
Вот посмотрим - а чем же сейчас занята большая часть населения? А она в сфере услуг и в сфере контроля за деятельностью других людей. Именно из этих сфер и надо вытеснять работников - путём автоматизации этой деятельности.
Не передергивайте, Зомби.
Мало просто "занятий космосом" – нужны еще и вполне определенные результаты.
ЦитироватьЦитироватьТо есть, чтобы основная деятельность у такой цивилизации была связана с космосом. (Ну, например, у аграрной цивилизации основная деятельность - это работа на полях, там занято 70-80% населения :) )
Вот. Для перехода на следующий прежде всего, необходимо высвободить значительную часть работающего населения. И тогда им не останется ничего иного, как сменить сферу деятельности.
Аграрную цивилизацию привело к переходу на новый уровень совсем не появление заводов - а то, что для производства требуемого количества продовольствия столько народа просто было не надо. Сейчас этим вообще порядка 1% занимается.
Вот посмотрим - а чем же сейчас занята большая часть населения? А она в сфере услуг и в сфере контроля за деятельностью других людей. Именно из этих сфер и надо вытеснять работников - путём автоматизации этой деятельности.
Imho, Вы перепутали причинно-следственные связи. "Ветер дует потому, что деревья машут ветвями". "Аграрную цивилизацию привело к переходу на новый уровень совсем не появление заводов - а то, что для производства требуемого количества продовольствия столько народа просто было не надо. "
Промышленная революция дала агроценозам дополнительный источник энергии, который позволил обойти закон снижения обратных поступлений. Согласно которому на каждую единицу энергии, вложенную в поле, поле отвечало повышением урожая только на одну десятую единицы, а следующая единица энергии давала возврат уже одной сотой.
ЦитироватьЯ думаю, что в контексте данного форума надо задать вопрос следующим образом - что должно поменяться в современной цивилизации, чтобы космос стал востребованным.
Одновременно этот вопрос и самое слабое место идеи.
Потому что даже речь не идет о том, что же в космосе есть такого, на чем можно (или ради чего стоило бы) базироваться "расширенной" цивилизации. Поэтому периодически притягиваются за уши поводы, оправдывающие внеземные поселения: гелий-3 с Луны и из атмосфер планет-гигантов, удаление радиоактивных отходов в точки Лагранжа и т.д.
Увы, но космос это практически стопроцентная пустота. Более-менее нормально дела обстоят с энергией (благодаря Солнцу). Но солнечный свет на себя не наденешь и в тарелку не положишь. Поэтому нужен источник ресурсов, и кандидатов всего-навсего два: Луна и Марс. Причем Луна плохо подходит из-за отсутствия воды, неудобного чередования дня и ночи и слабой силы тяжести, а Марс далеко и тоже, впрочем, не фонтан в смысле полезных ископаемых.
В общем, аналогия такая: все согласны, что надо переходить к аграрной цивилизации, но вот вокруг нашей рощи с финиками сплошная безводная и безвоздушная пустыня и непонятно что делать, то ли канал копать за тыщу км, то ли самим видоизменяться.
Более реально выглядит перспектива предоставления услуг космической частью цивилизации в обмен на ресурсы, но это какая-то не настоящая космонизация получается, несамостоятельная.
ЦитироватьНе передергивайте, Зомби.
Мало просто "занятий космосом" – нужны еще и вполне определенные результаты.
Результаты есть и их достаточно, чтобы оправдать даже только "прагматически" достаточно высокий уровень космической активности, в том числе и такие проекты, как лунные и марсианские исследовательские базы.
Против таких проектов выступать возможно только на политических основаниях, а не вследствие какой-то их выдуманной "бесполезности"
ЦитироватьПромышленная революция дала агроценозам дополнительный источник энергии, который позволил обойти закон снижения обратных поступлений. Согласно которому на каждую единицу энергии, вложенную в поле, поле отвечало повышением урожая только на одну десятую единицы, а следующая единица энергии давала возврат уже одной сотой.
Да нет, это уже потом было. Реальное влияние на с/х промышленность стала оказывать лишь с появлением тракторов и прочей сельской механизации - т.е. всего век назад. До этого она лишь снабжала инструментами, которые и любой сельский кузнец сковать мог.
А индустриализация началась сильно раньше - когда "овцы съели людей" (но, несмотря на сокращение полей - голода ведь не наступило)
ЦитироватьЦитироватьНе передергивайте, Зомби.
Мало просто "занятий космосом" – нужны еще и вполне определенные результаты.
Результаты есть и их достаточно, чтобы оправдать даже только "прагматически" достаточно высокий уровень космической активности, в том числе и такие проекты, как лунные и марсианские исследовательские базы.
Против таких проектов выступать возможно только на политических основаниях, а не вследствие какой-то их выдуманной "бесполезности"
Более того, никак не может быть, чтобы не занимаясь конкретной текущей космической деятельностью "цивилизация" каким-то хитрым способом вдруг спонтанно или сознательно смогла, хотя бы "в конце-концов" хоть когда переориентироваться на космос.
В "космический век" можно только "врасти", причем только очень постепенно, так как эта среда человеку совершенно неизвестна и осознать ее угрозы и извлечь из нее пользы можно только как следствие ВЕСЬМА ДЛИТЕЛЬНОГО опыта взаимодействия с ней.
ЦитироватьЦитироватьПромышленная революция дала агроценозам дополнительный источник энергии, который позволил обойти закон снижения обратных поступлений. Согласно которому на каждую единицу энергии, вложенную в поле, поле отвечало повышением урожая только на одну десятую единицы, а следующая единица энергии давала возврат уже одной сотой.
Да нет, это уже потом было. Реальное влияние на с/х промышленность стала оказывать лишь с появлением тракторов и прочей сельской механизации - т.е. всего век назад. До этого она лишь снабжала инструментами, которые и любой сельский кузнец сковать мог.
А индустриализация началась сильно раньше - когда "овцы съели людей" (но, несмотря на сокращение полей - голода ведь не наступило)
Внедрение сеялок – начало 18 века. В 18 веке – внедрение принципа чередования сельскохозяйственных культур на одном поле. Появление прототипов тракторов – середина 19 в. Так что проникновение промышленной революции в сельское хозяйство началось практически сразу же, а не век назад.
ЦитироватьБолее того, никак не может быть, чтобы не занимаясь конкретной текущей космической деятельностью "цивилизация" каким-то хитрым способом вдруг спонтанно или сознательно смогла, хотя бы "в конце-концов" хоть когда переориентироваться на космос.
Вы не понимаете. Чтобы стать космической цивилизацией, мало заниматься собственно текущей КД. Нужны еще технологии, которые в рамках текущей КД не будут востребованы. Вот я и предлагаю сделать акцент на этих технологиях, не забывая о минимально необходимом уровне КД.
ЦитироватьВ "космический век" можно только "врасти", причем только очень постепенно, так как эта среда человеку совершенно неизвестна и осознать ее угрозы и извлечь из нее пользы можно только как следствие ВЕСЬМА ДЛИТЕЛЬНОГО опыта взаимодействия с ней.
Так и скажите, вместо "Sturm und Drang" Вы предлагаете "весьма длительное" "вращивание" непонятно куда и во что. Т.е я бы сказал, что Вы предлагаете ПК "утопить в болоте" 8) Медленно и постепенно, до доминирующего осознания ее "бесполезности" 8)
Нам совершенно не нужен космос как "среда". Для "агрегатного состояния" "космической цивилизации", что требуется, так это использование внеземных ресурсов, а не "вращивание" во враждебную среду. А для начала нужна энергия. Причем необходимость таких ресурсов – это не нехватка их на Земле, а более высокие требования "космического" "агрегатного состояния".
Причем, предлагая "длительное вращивание", исключительно в ключе познавательного аспекта КД, Вы совершенно игнорируете тот факт, что цивилизация это не статическая, а динамическая система. И в каждом своем агрегатном состоянии инновационный рост возможен лишь до определенного уровня, а дальше возможен или выход за границы устойчивости и переход в новое "агрегатное состояние"(благодаря комплексу новых технологий). Или же произойдет выработка социальных технологий, "запрещающих" нарушение "границ устойчивости". И весьма вероятной жертвой таких социальных технологий станет ПК. И "тазиком" накрываются Ваши любимые лунные и марсианские базы.
РДА, я говорил "врастание".
И - я уж не говорю о всем остальном :roll: :mrgreen:
Цитироватья говорил "врастание".
Термин не раскрыт
Никакие "теоретические представления" и "абстрактые моделирования" не заменяют практического взаимодействия с различными "материальными сферами" при решении практических задач.
Космос - среда абсолютно новая и незнакомая для человека.
Понять, какие "угрозы и выгоды" в ней заключены не опираясь на длительный практический опыт взаимодействия с этой средой он не сможет никогда.
А абстрактное моделирование будет порождать только нежизнеспособных монстров, вроде лунного/уранового "гелия-3" или немедленной колонизации Марса.
Надо восстановить понимание того, что проникая в космос мы "идем в неведомое" и "извлечь из него пользу" можно будет только хорошо поняв его, поняв не только "научно", но и "практически".
Без этой практической сферы непрерывного научно-технологического "тестинга" космоса, достаточно мощной, а вовсе не "минимальной", ничего "космического" у вас никогда не родится.
Невозможно научится плавать, убоявшись всяких контактов с большими водными объемами.
Уважаемые!
А может, мы тут с нашими межпланетными раздумьями низко парим, и единственный по-настоящему многообещающий уровень, к которому можно и нужно стремиться - это межзвёздный? То бишь, только там находится то, что может принести пользу Земле? Причём, кто знает, перспективы в этом направлении откроются раньше, чем кажется (и не так, как мнится).
ЦитироватьА может, мы тут с нашими межпланетными раздумьями низко парим, и единственный по-настоящему многообещающий уровень, к которому можно и нужно стремиться - это межзвёздный? То бишь, только там находится то, что может принести пользу Земле? Причём, кто знает, перспективы в этом направлении откроются раньше, чем кажется (и не так, как мнится).
Да, нет. В меру. Это уже отрыв от флаговтыка на межпланетном уровне. И в то же время – понимание, что без межпланетного уровня – никакого межзвездного уровня не будет никогда и ни при каких обстоятельствах. Понятно, конечно, что мечта опережает реальность. И о "межпланетных сношениях" мечтали задолго до первого спутника. Да и мечты о межзвездных полетах появились раньше ПС.
Однако, чтобы межзвездный уровень стал доступен – нужна другая совсем физика (читай энергетика) и другой обмен веществ цивилизации с внешней средой (читай в сумме с новым уровнем энергетики – новое агрегатное состояние цивилизации). Без этого современные мечтания о покорении межзвездных пространств ничем не ушли дальше античных межпланетных путешествий, описанных Лукианом из Самосаты, о которых мечталось задолго промышленной революции.
Я думаю, что нам пока элементарно не хватает знаний как о соседних звёздных системах, так и о содержимом межзвёздного пространства (и его физике). Да и о внешней Солнечной системе, кстати, тоже. Будут знания - будут и какие-нибудь очевидные цели.
ЦитироватьНикакие "теоретические представления" и "абстрактные моделирования" не заменяют практического взаимодействия с различными "материальными сферами" при решении практических задач.
По-моему, ничего кроме "затяжного флаговтыка" Вы никогда не предлагали. И понимая, что "король то голый", Вы всячески пытаетесь прикрыть его метафизической лабудой. :P
ЦитироватьКосмос - среда абсолютно новая и незнакомая для человека.
Космос - это прежде всего, враждебная для человека среда. И, прежде всего, нужно понять какие же именно факторы для человека враждебны, кроме известных. А также, требуется понять, что роль подопытных кроликов, на которых выясняются эти враждебные факторы, это задача не для космонавтов.
ЦитироватьПонять, какие "угрозы и выгоды" в ней заключены не опираясь на длительный практический опыт взаимодействия с этой средой он не сможет никогда.
А Вам мало без малого почти полувека орбитальных полетов, чтобы понять, что ПРИСПОСАБЛИВАТЬСЯ к враждебным космическим условиям НЕ НУЖНО? Сколько еще Вы предлагаете УБИТЬ ВРЕМЕНИ, чтобы ОСОЗНАТЬ этот ФАКТ. Человечество сильно тем, что оно создавало нужные для себя условия искусственно. Это нужно и продолжить при освоении космоса.
ЦитироватьА абстрактное моделирование будет порождать только нежизнеспособных монстров, вроде лунного/уранового "гелия-3" или немедленной колонизации Марса.
Надо восстановить понимание того, что проникая в космос мы "идем в неведомое" и "извлечь из него пользу" можно будет только хорошо поняв его, поняв не только "научно", но и "практически".
Без этой практической сферы непрерывного научно-технологического "тестинга" космоса, достаточно мощной, а вовсе не "минимальной", ничего "космического" у вас никогда не родится.
Именно с "абстрактных моделей" нужно и начинать. А потом проводить поисковые работы для проверки/опровержения тех из них, что прошли проверку имеющимися фактами и формальной логикой. А не тыкаться вслепую, подобно новорожденным котятам.
ЦитироватьЯ думаю, что нам пока элементарно не хватает знаний как о соседних звёздных системах, так и о содержимом межзвёздного пространства (и его физике). Да и о внешней Солнечной системе, кстати, тоже. Будут знания - будут и какие-нибудь очевидные цели.
Без практической межпланетной космонавтики - для человеческой цивилизации не будет никаких целей за пределами нашей солнечной системы.
Также, как и без околоземной практической космонавтики, межпланетные полеты остались бы пустопорожними мечтаниями.
ЦитироватьПо-моему, ничего кроме "затяжного флаговтыка" Вы никогда не предлагали. И понимая, что "король то голый", Вы всячески пытаетесь прикрыть его метафизической лабудой.
1) Это только по-вашему. Вы, видимо, слишком эмоциональны и такое повышенно-нервозное отношение приводит к специфической слепоте.
А может быть, тут и похуже причины.
2) Король гол исключительно потому, что при формировании космических программ как раз доминировали "практики" и "политики", не понимающие или не видящие подобно вам, или, во всяком случае совсем не принимающие во внимание самой сущности космонавтики. Впрочем, сущность-то вы, в какой-то степени, может быть и видите, "соглашаетесь учитывать", но хотите лихо оседлать ее ничего не принося взамен.
Сбросит, однако, коняка, но вам этого можно не боятся, потому что временные лаги здесь такие, что никто, конечно, не спросит.
Никто ведь не отвечает за неэффективность шаттла или выброшенные на Буран миллиарды.
ЦитироватьА Вам мало без малого почти полувека орбитальных полетов, чтобы понять, что ПРИСПОСАБЛИВАТЬСЯ к враждебным космическим условиям НЕ НУЖНО? Сколько еще Вы предлагаете УБИТЬ ВРЕМЕНИ, чтобы ОСОЗНАТЬ этот ФАКТ. Человечество сильно тем, что оно создавало нужные для себя условия искусственно. Это нужно и продолжить при освоении космоса.
Вы воюете с собственными иллюзиями.
И провозглашаете как откровение обрывки истин, ставших известными еще в позапрошлом веке.
ЦитироватьИменно с "абстрактных моделей" нужно и начинать. А потом проводить поисковые работы для проверки/опровержения тех из них, что прошли проверку имеющимися фактами и формальной логикой. А не тыкаться вслепую, подобно новорожденным котятам.
А я знаю кто вы! :P
Вы - лапутянин! :mrgreen:
ЦитироватьБез практической межпланетной космонавтики - для человеческой цивилизации не будет никаких целей за пределами нашей солнечной системы.
Также, как и без околоземной практической космонавтики, межпланетные полеты остались бы пустопорожними мечтаниями.
Вспомните полинезийцев. Как-то же они совершили качественный скачок от рыбацких лодочек к океанским катамаранам и изобрели навигацию? Именно с целью доплыть туда, куда так просто не доплывёшь.
И, извините, что?
Не самый удачный пример-то..
просто доплыть мало.. надо еще как минимум осознавать:
1) куда доплыл;
2) зачем ты сюда доплыл, и что, собственно, теперь делать.. :?
Это не обязательно, конечно.. нам всем по душе "ввяжемся в драку - на месте разберёмся..";) Но высока вероятность что как у тех полинезийцев и получится..
Хотя нас больше чем их было.. Так что шансы за нас..)
Цитировать1) куда доплыл;
2) зачем ты сюда доплыл, и что, собственно, теперь делать.. :?
Ну они иной раз уплывали не "куда", а "откуда" или даже "от кого". :)
Зачем - понятно, за кокосами, рыбой и т.д. Но им, конечно, проще было - кокосы везде растут, наука для их поиска не нужна.
Сразу оговорюсь: если я тут несу антропологическую околесицу, пусть меня поправят. :)
Я, вообще-то, о качественном скачке в мореходстве.
ЦитироватьВнедрение сеялок – начало 18 века. В 18 веке – внедрение принципа чередования сельскохозяйственных культур на одном поле. Появление прототипов тракторов – середина 19 в. Так что проникновение промышленной революции в сельское хозяйство началось практически сразу же, а не век назад.
Сеялки принципиального влияния на обработку земли не оказывали. Чередование в форме трёхполья было и сильно раньше. Тут всё в количество выращиваемых культур упиралось - в больших количествах (чтобы всё поле засеять) кроме зерна ничего не надо было.
Ну а трактора - это да. Но, появившись в середине 19в, в значимом количестве стали присутствовать только к концу - это и есть "век назад". плюс-минус :)
ЦитироватьКосмос - это прежде всего, враждебная для человека среда.
А где ты невраждебную среду видел? Или климат не к чёрту, или конкурентов/хищников навалом...
И по сравнению с ними - космос не так уж и враждебен. Даже по смертности вполне сравним.
ЦитироватьНевозможно научится плавать, убоявшись всяких контактов с большими водными объемами.
Возможно. Мне для этого бассейна хватило :) А "контактировать с большими водными объемами" я стал потом...
ЦитироватьА может, мы тут с нашими межпланетными раздумьями низко парим, и единственный по-настоящему многообещающий уровень, к которому можно и нужно стремиться - это межзвёздный?
Если с межпланетным в принципе всё ясно - только силёнок мало, то на межзвёздный пока вообще непонятно как замахиваться.
Пока всё что мы можем - это долететь до ближайшей звезды за несколько веков.
Кроме того - у других звёзд скорей точно такие же планеты, как и тут - так что какая разница?
А вот если там планета с жизнью - то непонятно как вопросы совместимости решать...
Подумалось мне как-то от скуки вот по какому вопросу...
А может ли вообще наша Земная цивилизация в ее текущем виде стать космической?
Если нет, то какие перемены должны для этого произойти?
Сейчас мы ведь живем в обществе потребления, верно? Основой общества потребления является обогащение с минимальными усилиями. Наверное, 70% деятельности - продажи. Неважно чего, неважно кому, главное - продажи. Производство является лишь вынужденным побочным эффектом, в результате оно упрощается до предела ("теперь наши памперсы в новой, зеленой упаковке"), нацелено на сиюминутный результат, и от него все пытаются отбрехаться как могут.
Престиж не-торговых профессий (ученых, инженеров, техников, обслуживающего персонала, рабочих) упал ниже плинтуса. Их не считают за людей, платят им копейки. Что в свою очередь лишь ускоряет его падение (кто идет работать на стройки, на заводы, в коммунальный сектор? правильно, "чурки" или спившиеся алкоголики).
О каком космосе мы говорим, господа? Полет даже на Луну стоит весьма нехило. Освоение той же Луны - вообще астрономических вложений. А зачем обществу потребления осваивать Луну? Новые упаковки для тампаксов там россыпью не лежат.
"Потребить" Луну (равно как и любую другую планету) можно лишь построив соответствующую промышленную инфраструктуру по переработке лунных полезных ископаемых, а также транспортную инфраструктуру по их доставке (будем судорожно вспоминать как делались "Шаттлы"). А все это в совокупности - целый исследовательский и промышленный комплекс масштаба как минимум среднего, а то и крупного, города. Как следствие - реального города (пусть даже маленького) на Луне (где будет все это хозяйство размещаться). А это для общества потребления нехилый геморрой, к тому же неоправданный (когда получим первый результат? Через 30 лет? Нет, лучше продавать обезьяний пук по короткому номеру 4444 - это за неделю можно организовать)
А тем временем все полезные ископаемые вполне себе есть и на Земле. Где с их добычей вполне справляются те самые алкоголики и "чурки". Луна попросту неконкурентоспособна.
Спасти ситуацию в ее текущем виде способно лишь одно Чудо. Если в нескольких точках Луны мы делали пробы грунта и узнали, что там есть, то это не значит, что на всей Луне кроме этого больше ничего нет. Придется найти на Луне нечто такое, чего там завались, а на Земле нету. И из чего можно сделать чудо-штуку, которую потом круто продать (либо одну за очень-очень дорого, либо очень-очень много но дешево).
Опять же, чтобы Чудо свершилось, надо как минимум излазить всю Луну вдоль и поперек, изсверлить, избурить, и т. д. При этом не факт, что оно-таки свершится. Это опять же - вышеупомянутый объем затрат при неизвестном выходе с неизвестной вероятностью.
Замкнутый круг. Общество потребления само себя стабилизирует, стремясь к формулировке "лежать под деревом и ничего не делать". Только дерево это непременно должно расти на берегу моря. лежать надо обязательно в золотом шезлонге, и голые официантки должны подносить вино со льдом.
А что если немного помечтать?
У планеты Земля ведь в целом достаточно физических ресурсов для освоения той же Луны, и не только? У населения Земли пока еще хватает неспившихся, талантливых, умных людей, желающих делать "нечто эдакое" ?
Сама ситуация подсказывает выход из нее. Выход там же, где и вход. Что если бы некая Волшебная Правительственная Рука напечатала, скажем, 100 миллиардов долларов (евро, рублей, тугриков, да чего угодно) исключительно для обеспечения освоения космоса? На них вполне было бы создать не только лунную колонию и лунный завод. Но там нужно кому-то работать! Автоматически повышается спрос на высококвалифицированную рабочую силу самых разных специальностей. Ученые, врачи, инженеры, пилоты, строители, водители... Только в космосе. Повышенные требования - повышенные зарплаты - повышенный риск - повышенная квалификация.
Получится - новая инфраструктура рождает новые рабочие места, которые рождают спрос на образование в самых разных областях (а не только в торговле торговлей). Приходят люди и создают эту самую инфраструктуру. Решается проблема безработицы, попутно повышается уровень образованности людей в целом и рождаются некие новые возможности и потребности (какие именно - сложно предположить).
Для этого лишь нужен некий новый тип общества, в котором ценностью является... Что?
Кто что думает?
P.S. Официально заявляю, что к краже таблеток из КБ "Титан" отношения не имею. :D
ЦитироватьДля этого лишь нужен некий новый тип общества, в котором ценностью является... Что?
Необходимость выстраивания стратегической обороны в космосе для сохранения человечества перед лицом инопланетной агрессии. :roll:
UPD: собственно, даже одного доказанного факта наличия ВЦ будет достаточно. У нашего общества две потребности: в повышении комфорта и в собственной безопасности. Только на эти цели и могут быть выделены мегаденьги.
Если всё будет идти, как идёт, то, может быть, при повышении удельной энерговооружённости человечества наступит день, когда в погоне за снижением баксокилограмма на орбите будет построена какая-нибудь
или космолифт для закидывания грузов на LEO - тогда и наступит звёздный час. В виде крошек, упавших со стола.
ЦитироватьЦитироватьДля этого лишь нужен некий новый тип общества, в котором ценностью является... Что?
Необходимость выстраивания стратегической обороны в космосе для сохранения человечества перед лицом инопланетной агрессии. :roll:
Imho - низкопробная голивудщина.
ЦитироватьЦитироватьЯ думаю, что в контексте данного форума надо задать вопрос следующим образом - что должно поменяться в современной цивилизации, чтобы космос стал востребованным.
Одновременно этот вопрос и самое слабое место идеи.
Потому что даже речь не идет о том, что же в космосе есть такого, на чем можно (или ради чего стоило бы) базироваться "расширенной" цивилизации. Поэтому периодически притягиваются за уши поводы, оправдывающие внеземные поселения: гелий-3 с Луны и из атмосфер планет-гигантов, удаление радиоактивных отходов в точки Лагранжа и т.д.
Увы, но космос это практически стопроцентная пустота. Более-менее нормально дела обстоят с энергией (благодаря Солнцу). Но солнечный свет на себя не наденешь и в тарелку не положишь. Поэтому нужен источник ресурсов, и кандидатов всего-навсего два: Луна и Марс. Причем Луна плохо подходит из-за отсутствия воды, неудобного чередования дня и ночи и слабой силы тяжести, а Марс далеко и тоже, впрочем, не фонтан в смысле полезных ископаемых.
Источники ресурсов для космической цивилизации – это, прежде всего, атмосферы планет гигантов (энергоносители и, быть может, рабочее тело) и астероиды. Все остальное – факультативные источники ресурсов.
И если, в общем-то, с ресурсами космической цивилизации в солнечной системе дела обстоят неплохо, то все жутко плохо для любых переходных форм.
Солнечная энергия хороша, но ее напрямую не использовать, а, значит, масштабному использованию солнечной энергетики должна предшествовать масштабная индустриализация космоса. Что в условиях дефицита энергии (не для Земли, а для процесса экзоиндустриализации[как назвал его Э. Краффт]) – маловероятно.
Отсюда и ставка на использование ядерной энергии. Неважно, синтеза или распада. Проблема в том, что задача космонавтики как способ решения проблем с ОЯТ – умерла не родившись. В 60-е – решать такую задачу было слишком рано. Сейчас – слишком поздно. Общество "ушибленное" Чернобылем никогда на это не пойдет. В принципе эти настроения масс можно было бы "переломить", но на это нужно общество типа СССР. Т.е. и в этом "поезд ушел".
Остается делать ставку на ядерный синтез. Потому что без энергии в космосе делать абсолютно нечего.
ЦитироватьБолее реально выглядит перспектива предоставления услуг космической частью цивилизации в обмен на ресурсы, но это какая-то не настоящая космонизация получается, несамостоятельная.
Это вообще не космонизация. Это создание "дочерней" цивилизации. А учитывая, что на Земле "остроконечники" и "тупоконечники" до сих пор во всю "холиварят", то это лишь лишний повод для конфликтов.
ЦитироватьВспомните полинезийцев. Как-то же они совершили качественный скачок от рыбацких лодочек к океанским катамаранам и изобрели навигацию? Именно с целью доплыть туда, куда так просто не доплывёшь.
Сравнение мореплавания со "звездоплаванием" имеет больше отличий, чем сходства.
В отличие от постройки проа, чтобы построить звездолет, нужна другая энергетика (чем распространенная сейчас) и другой "обмен веществ" (тип производящего хозяйства). Новая энергетика плюс новый тип производящего хозяйства в сумме дают новый тип цивилизации, отличающийся от индустриальной, в большей степени, чем последняя от аграрной. Вот на что imho надо делать акцент. Не будет нового типа цивилизации – не будет звездолетов.
ЦитироватьСеялки принципиального влияния на обработку земли не оказывали.
Не на обработку. На весь процесс земледелия. Равномерное и равноуглубленное распределение семян дало рост урожайности.
ЦитироватьПодумалось мне как-то от скуки вот по какому вопросу...
А может ли вообще наша Земная цивилизация в ее текущем виде стать космической?
Если нет, то какие перемены должны для этого произойти?
Нынешняя - очевидно нет.
Сейчас цивилизация наконец-то дорвалась до изобилия и безудержно потребительствует. Но, при всём желании - одну вещь нельзя продать дважды. Количество цветов упаковки ограничено...
И достаточно скоро (а может и уже) настанет момент, когда реклама перестанет работать - наступит пресыщение. И люди, чисто со скуки, начнут шевелить мозгами...
ЦитироватьImho - низкопробная голивудщина.
Это ж не значит, что я полагаю такой вариант вероятным. Просили привести сценарий - я привёл. :lol: Скорее уж случится описанная Sonic'ом чудо-находка чего-нибудь в Солнечной Системе... Хотя тоже маловероятно.
ЦитироватьИ достаточно скоро (а может и уже) настанет момент, когда реклама перестанет работать - наступит пресыщение. И люди, чисто со скуки, начнут шевелить мозгами...
А я вот боюсь, что нормальные люди кончатся раньше.
Меня а рамках космонизации и экзоиндустриализации вот какой вопрос интересует: кто нибудъ серьезно размышлял о сверхтяжелых средствах доставки. Не 40 тонн, ни 100 а этак 1000 - 10000 тонн... к Луне :)
Может обсуждалось уже где нибудъ, я к сожалению не нашел.
А чего везти-то, в таком количестве?
Даже просто в космос, а не конкретно на Луну.
ЦитироватьВ отличие от постройки проа, чтобы построить звездолет, нужна другая энергетика (чем распространенная сейчас) и другой "обмен веществ" (тип производящего хозяйства). Новая энергетика плюс новый тип производящего хозяйства в сумме дают новый тип цивилизации, отличающийся от индустриальной, в большей степени, чем последняя от аграрной. Вот на что imho надо делать акцент. Не будет нового типа цивилизации – не будет звездолетов.
Спору нет, цивилизации свежего типа крайне необходимы заблудшему человечеству :twisted: . Но фазовый переход за порог технологической сингулярности, о чём так взахлёб мечтали многие футурологи, отодвигается всё дальше в будущее в связи с затянувшимся экономическим кризисом. И потом что значит новая энергетика? Можно просто экстенсивно наращивать мощности под Манхэттенские проекты, а можно миниатюризировать устройства и минимизировать потребление энергии. На новой элементной базе делать, в конце концов с ИИ, микро- и наноспутники и АКС. Если это развить массово, то это тоже будет новая энергетика космоколонизации.
ЦитироватьСпору нет, цивилизации свежего типа крайне необходимы заблудшему человечеству :twisted: . Но фазовый переход за порог технологической сингулярности, о чём так взахлёб мечтали многие футурологи, отодвигается всё дальше в будущее в связи с затянувшимся экономическим кризисом. И потом что значит новая энергетика? Можно просто экстенсивно наращивать мощности под Манхэттенские проекты, а можно миниатюризировать устройства и минимизировать потребление энергии. На новой элементной базе делать, в конце концов с ИИ, микро- и наноспутники и АКС. Если это развить массово, то это тоже будет новая энергетика космоколонизации.
При обсуждении этого момента не обойтись без некоторой преамбулы, чтобы не было разночтений в терминологии.
1. Статья статью Вернора Винджа "Технологическая Сингулярность"
http://alt-future.narod.ru/Future/vinge.htm
2. Понятия Z0 и Z1 из сообщения Алекса Семенова
http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,52122.msg905628.html#msg905628
Правда, я категорически не согласен с таким моментом в п.2 , как " Сверхцивилизация это цивилизация сверхиндивидуумов". Скорее разница между структурами Z0 и Z1 будет в следующем. Для нашей цивилизации Z0 характерны, простите за тавтологию, сильная индивидуальность на индивидуальном уровне и слабая на коллективном. То для Z1 – наоборот, вероятней всего, индивидуальность будет сильна – на "коллективном" уровне и практически отсутствовать на индивидуальном. Скорее речь пойдет не о "цивилизации" Z1, а о "конфюэнции" Z1.
Итак.
1. Технологическая сингулярность – это путь, ведущий к образованию конфлюэнции Z1. Причем конфлюэнция Z1 – это, скорее, дочерняя структура по отношению к цивилизации Z0, а не эволюционировавшая цивилизация Z0. Причем, цивилизация – это общество, контролирующее воспроизводство и развитие техносферы. При утрате контроля над этим процессом – общество перестает быть цивилизованным, и будет деградировать.
Тогда, космонизация это фазовый переход цивилизации Z0 к автотофно-ноосферно-космическому агрегатному состоянию. Сингулярность в этом состоянии с меньшей вероятностью приведет к гибели родительской цивилизации Z0.
2. Как утверждают экологи в докладе WWF International (популярное изложение
http://news.bbc.co.uk/hi/russian/international/newsid_7697000/7697855.stm)- мировой финансовый кризис - ничто по сравнению с тем, чем для человечества должен обернуться грядущий экологический кризис.
Три четверти населения Земли живет в странах, где потребление настолько высоко, что экосистемы просто не успевают восстанавливаться. Таким "экологическим должникам" приходится заимствовать лес, воду и прочие природные ресурсы у других стран, порой в ущерб своим "кредиторам". Безответственная трата "природного капитала" весьма ощутимо отражается на экономическом положении, приводит к росту цен на продовольствие, воду и энергоресурсы.
К примеру, для обсечения всех нужд среднестатистического британца (пища, одежда, переработка отходов) необходимо 5,3 га поверхности Земли. Эта цифра более чем в два раза превышает реально имеющиеся для каждого землянина 2,1 га.
События последнего года наглядно продемонстрировали, к чему может привести жизнь не по средствам. Но какими бы ни были последствия нынешнего финансового кризиса, это ничто по сравнению с надвигающейся экологической рецессией.
В денежном эквиваленте ежегодно человечество влезает в "экологический долг", т. е. уничтожает природных ресурсов на $4,5 трлн. Для сравнения, потери всех финансовых организаций во время кризиса составили $2 трлн. – более чем в два раза меньше.
Кроме того, по оценкам экологов, за последние 30 лет значительно снизился показатель разнообразия форм жизни. За период 1970-2005 годов количество видов животных и растений в среднем по планете сократилось на 30%. В тропиках эта цифра достигает 51%.
Чтобы жить по средствам, можно не только меньше тратить, но и больше зарабатывать. А для этого нужна новая энергетика.
Почему именно энергетика? Около 1 млн. лет назад ежедневное потребление энергии предком человека составляло примерно 2500 ккал, и было связано лишь с питанием. Начало использования огня подняло эту величину приблизительно до 4000 ккал. В примитивном скотоводческом обществе ежедневное потребление энергии на душу населения составляло уже около 12000 ккал. Развитие аграрного общества позволило поднять величину потока энергии на душу населения до 26000 ккал в день. В период промышленных революций (середина XIX в.) этот поток энергии составлял уже 70000 ккал в день, а в настоящее время - 250000 ккал/сутки. Переход на следующую ступень развития производящего хозяйства способен привести к увеличению количества продукции на единицу площади, а также к уменьшению зависимости от окружающей среды. Но за все надо платить, и эта плата увеличение энергопотребления. Чем более производящее хозяйство - тем больше затраты. Причем, необходимая энергетика не должна быть просто альтернативой теперешней. Также как на заре промышленной революции паровые машины стали не просто альтернативой мускульных усилий, а позволили многократно превзойти их.
Подобной энергетикой способен стать только управляемый термоядерный синтез. Однако, в этом случае при решении одной проблемы, возникнет другая – тепловое загрязнение.
Поэтому, чтобы не создать вместо одной проблемы другую, необходимо комплексное решение обеих проблем. Объединить увеличение объема деятельности цивилизации с необходимостью ограничить на Земле возможности цивилизации, чтобы не разрушить среду обитания, можно лишь совместив с внеземной деятельностью, связанной с жизнеобеспечением цивилизации.
3. Насчет "космоколонизации".
Несколько утрированно - люди гетеротрофные существа. И даже современная цивилизация в совокупности ведет себя как гетеротроф, "поедая" биосферные ресурсы. Поэтому "несъедобные" планеты (т.е. лишенные землеподобной биосферы) "гетеротрофная цивилизация" Z0 – неспособна освоить.
Есть два варианта что-то изменить. 1. "Привить" земную биосферу другой планете.
2. Из "гетеротрофной цивилизации" трансформироваться в "автотрофную".
Автотрофная цивилизация это уже едва ли что-то похожее будет на людей, а вот перенести биосферные жлементы земли на другие планеты очень зманчиво, но реально ли это даже при прогрессе науки и техники?...
_____________________
заказ микроавтобусов Reno (http://www.autosprintcity.ru)
ЦитироватьАвтотрофная цивилизация это уже едва ли что-то похожее будет на людей, а вот перенести биосферные элементы земли на другие планеты очень заманчиво, но реально ли это даже при прогрессе науки и техники?...
Это только по Циолковскому – автотрофная цивилизация – это цивилизация автотрофов.
Здесь же речь идет только о другом типе производящего хозяйства – "искусственная биосфера " (в кавычках), осуществляющая обмен веществ (косных) с внешней средой.
Вряд ли получится "имплантировать" земную биосферу на другие планеты солнечной системы.
ЦитироватьЗдесь же речь идет только о другом типе производящего хозяйства – "искусственная биосфера " (в кавычках), осуществляющая обмен веществ (косных) с внешней средой.
Насколько я понимаю, даже если удастся избавиться от зависимости от биосферы (не совсем понятно, правда, как это сделать в случае оргхимии и т.д.) - то ведь с "косными веществами" на тех же Луне и Марсе с их древней и вялой тектоникой тоже напряжёнка! Собственно, начиная с воды.
Может, стоит сразу целиться куда-нибудь на Ио-Титан-Уран и искать пути эксплуатации ресурсов, находимых там? И не как замена ресурсопотреблению на Земле, а как дополнение в виде некой промышленности новых циклов? Да, с энергией Солнца там не очень, конечно...
ЦитироватьПравда, я категорически не согласен с таким моментом в п.2 , как " Сверхцивилизация это цивилизация сверхиндивидуумов". Скорее разница между структурами Z0 и Z1 будет в следующем. Для нашей цивилизации Z0 характерны, простите за тавтологию, сильная индивидуальность на индивидуальном уровне и слабая на коллективном. То для Z1 – наоборот, вероятней всего, индивидуальность будет сильна – на "коллективном" уровне и практически отсутствовать на индивидуальном. Скорее речь пойдет не о "цивилизации" Z1, а о "конфюэнции" Z1.
Что есть "конфюэнция"?
Есть такой момент, что "индивидуальный коллектив" может получиться не таким уж и большим - скажем из сотни-тысячи особей. И тогда даже на одной планете их будут миллионы...
И даже наличие на планете Z0 их напрягать не будет.
ЦитироватьК примеру, для обсечения всех нужд среднестатистического британца (пища, одежда, переработка отходов) необходимо 5,3 га поверхности Земли. Эта цифра более чем в два раза превышает реально имеющиеся для каждого землянина 2,1 га.
Территории на Земле неравноценны, особенно по уровню инсоляции.
Цитировать3. Насчет "космоколонизации".
Несколько утрированно - люди гетеротрофные существа. И даже современная цивилизация в совокупности ведет себя как гетеротроф, "поедая" биосферные ресурсы. Поэтому "несъедобные" планеты (т.е. лишенные землеподобной биосферы) "гетеротрофная цивилизация" Z0 – неспособна освоить.
Есть два варианта что-то изменить. 1. "Привить" земную биосферу другой планете.
2. Из "гетеротрофной цивилизации" трансформироваться в "автотрофную".
ИМХО, имеющаяся в космосе ситуация такова, что затраты по второму варианту ниже.
ЦитироватьНасколько я понимаю, даже если удастся избавиться от зависимости от биосферы (не совсем понятно, правда, как это сделать в случае оргхимии и т.д.) - то ведь с "косными веществами" на тех же Луне и Марсе с их древней и вялой тектоникой тоже напряжёнка! Собственно, начиная с воды.
Избавится от зависимости от биосферы можно созданием локального биоокружения (от "купольных поселений" до "биоскафандра"), которое будет способно поддерживть жизнь людей потребляя только простые вещества и энергию.
Что касается этих веществ на Марсе/Луне - надо искать. Возможно только на поверхности всё так плохо.
Но и транспортировка не так уж и плохо выглядит. Поселениям не так уж и много надо. И не обязательно лететь далеко - можно и от пролетающей кометы кусочек позаимствовать...
ЦитироватьНасколько я понимаю, даже если удастся избавиться от зависимости от биосферы (не совсем понятно, правда, как это сделать в случае оргхимии и т.д.) - то ведь с "косными веществами" на тех же Луне и Марсе с их древней и вялой тектоникой тоже напряжёнка! Собственно, начиная с воды.
Может, стоит сразу целиться куда-нибудь на Ио-Титан-Уран и искать пути эксплуатации ресурсов, находимых там? И не как замена ресурсопотреблению на Земле, а как дополнение в виде некой промышленности новых циклов? Да, с энергией Солнца там не очень, конечно...
Смысл не в том, чтобы избавиться от зависимости от биосферы и в замене ресурсопотреблению на Земле. Фазовый переход должен устранять тенденции, ведущие к системному кризису в предыдущем агрегатном состоянии цивилизации, иначе этот процесс не является фазовым переходом. Лунно-марсианские поселения никаких проблем цивилизации не решают.
Смысл в том, чтобы сделать "надстройку" над естественной земной биосферой. Причем именно "надстройку", а не "заменитель". Причем "надстройка" нужна не только и не столько из утилитарных соображений (если представить ее в каком-то смысле аналогом Александрийской Библиотеки), но и с позиций этики, эстетики, эмпатии и др. К примеру, если вдруг когда-нибудь мы встретим ВЦ Z0 :D :D , уничтоживших свою родительскую биосферу, то это хороший повод не контактировать с ними. ;) Аналогично и для Z1 в отношении Z0.
Поэтому imho стоит сразу целиться на Уран (и/или другие атмосферы планет гигантов) – в поисках энергоносителя (а заодно и в качестве "обучающей программы") и пояс астероидов – ресурсы для борьбы с тепловым загрязнением, если мы освоим термояд.
ЦитироватьСпасти ситуацию в ее текущем виде способно лишь одно Чудо. Если в нескольких точках Луны мы делали пробы грунта и узнали, что там есть, то это не значит, что на всей Луне кроме этого больше ничего нет. Придется найти на Луне нечто такое, чего там завались, а на Земле нету.
Imho, вряд ли стоит рассчитывать на Чудо. Тем более с большой буквы. Что бы мы ни нашли в космосе, вероятней всего нам придется, как и с гелием-3, для начала научиться это использовать.
ЦитироватьЧто есть "конфюэнция"?
Скопление, слияние. Я не берусь утверждать, как именно будет называться сообщество Z1, но, скорее всего, только не цивилизацией, так же как и индивид Z1 даже по самоназванию не будет человеком.
ЦитироватьЕсть такой момент, что "индивидуальный коллектив" может получиться не таким уж и большим - скажем из сотни-тысячи особей. И тогда даже на одной планете их будут миллионы...
Вилами по воде писано. С таким же успехом можно утверждать, что "слияние"Z1 будет состоять из триллионов "ячеек". К тому же, учитывая, что по своим возможностям каждый Z1 – сам себе "цивилизация", непонятно зачем мириться с конкурентами.
ЦитироватьИ даже наличие на планете Z0 их напрягать не будет.
Типа как нас "не напрягает" наличие других "соседей" по планете? Мы не убиваем их напрямую, мы просто лишаем их среды обитания.
ЦитироватьЦитироватьК примеру, для обсечения всех нужд среднестатистического британца (пища, одежда, переработка отходов) необходимо 5,3 га поверхности Земли. Эта цифра более чем в два раза превышает реально имеющиеся для каждого землянина 2,1 га.
Территории на Земле неравноценны, особенно по уровню инсоляции.
Тем хуже, значит, для каждого землянина реально имеется еще меньше площади.
ЦитироватьЦитироватьСпасти ситуацию в ее текущем виде способно лишь одно Чудо. Если в нескольких точках Луны мы делали пробы грунта и узнали, что там есть, то это не значит, что на всей Луне кроме этого больше ничего нет. Придется найти на Луне нечто такое, чего там завались, а на Земле нету.
Imho, вряд ли стоит рассчитывать на Чудо. Тем более с большой буквы. Что бы мы ни нашли в космосе, вероятней всего нам придется, как и с гелием-3, для начала научиться это использовать.
По большому счету, мы и гелий еще не нашли. А если мы найдем то, чего нет на Земле, откуда известно, что это вообще можно и нужно использовать? Для Луны важно определить возможность создания самообеспечивающего поселения. Добыча любых ресурсов без термояда бесперспективна.
ЦитироватьВилами по воде писано. С таким же успехом можно утверждать, что "слияние"Z1 будет состоять из триллионов "ячеек". К тому же, учитывая, что по своим возможностям каждый Z1 – сам себе "цивилизация", непонятно зачем мириться с конкурентами.
А что им друг с другом делить, собственно? Кроме территории?
ЦитироватьТипа как нас "не напрягает" наличие других "соседей" по планете? Мы не убиваем их напрямую, мы просто лишаем их среды обитания.
Во-первых, чрезмерная нагрузка на природу бьёт в первую очередь по нам самим.
А вымирают как правило только узкоспециализированные виды...
ЦитироватьСпасти ситуацию в ее текущем виде способно лишь одно Чудо. Если в нескольких точках Луны мы делали пробы грунта и узнали, что там есть, то это не значит, что на всей Луне кроме этого больше ничего нет. Придется найти на Луне нечто такое, чего там завались, а на Земле нету.
На Луне и вообще в космосе есть много того, что на Земле вроде и есть, а добыть сложно. Что вглубь ушло, что в воде растворилось...
И чем дальше будем вырабатывать земные месторождения - тем внимательней будем присматриваться к тому что там наверху летает...
ЦитироватьНа Луне и вообще в космосе есть много того, что на Земле вроде и есть, а добыть сложно. Что вглубь ушло, что в воде растворилось...
И чем дальше будем вырабатывать земные месторождения - тем внимательней будем присматриваться к тому что там наверху летает...
Пример такого можно?
ЦитироватьПример такого можно?
Ну например - титан. Сколько он тут на Земле стоит? Два миллиона рублей за тонну.
А почему? Во-первых месторождения, а во вторых - уж больно он нашу атмосферу не любит.
А на Луне его просто лопатой греби да в вакууме плавь...
А там он будет дешевле? Дорог титан, а не титановая руда, которой, как грязи. Буквально.
Руда - тоже не просто так. Двуокись титана, несмотря на объёмы, подороже алюминия будет.
Но как правильно говоришь - дорог сам титан. А в космосе его можно производить без всяких земных сложностей, а даже просто тупо грея оксид до разложения в зеркальной камере (солнышко 6000° даёт). Это конечно не единственный метод...
Разведанные запасы ильменита и рутила - 420 млн. тонн. Прогноз мирового потребления на 2011 год - 125000 тонн. Вы всё ещё хотите добывать его в космосе? Там дешевле? :wink: Тонна титанового концентрата, может, и чуть дороже глинозёма. Но не решительно, чтобы возить его из космоса :D
ЦитироватьРазведанные запасы ильменита и рутила - 420 млн. тонн. Прогноз мирового потребления на 2011 год - 125000 тонн. Вы всё ещё хотите добывать его в космосе? Там дешевле? :wink: Тонна титанового концентрата, может, и чуть дороже глинозёма. Но не решительно, чтобы возить его из космоса :D
Увы, пока возить на Землю действительно нечего, кроме ... информации. Но и она, полезная, никак не окупает затраты. Тем не менее, надо готовить почву для будущей широкомасштабной экспансии людей в космос. А вот тогда все эти открытия залежей полезных ископаемых на Луне и руд на Марсе послужат на благо далеко зовущих целей. Просто не надо будет много чего возить с Земли. И в первую очередь, конечно, воду. Если правильно воспользоваться халявным вакуумом на Луне и солнечной энергией, то многие металлургические технологии получения чистых металлов там окажутся эффективнее и, возможно, экономически выгоднее чем на Земле. При массовом производстве, естественно. :!:
Цитировать1. Статья статью Вернора Винджа "Технологическая Сингулярность"
http://alt-future.narod.ru/Future/vinge.htm
К сожалению по основным направлениям – внедрение био-и нанотехнологий в жизнь и создание ИИ в последние годы пошла пробуксовка. Так что перспективы на сингулярность отодвигаются , похоже, на середину или даже конец 21 века. Если вообще не произойдёт регрессии или сброса эволюции по какой-нибудь из 1001 причин.
Цитировать2. Понятия Z0 и Z1 из сообщения Алекса Семенова
http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,52122.msg905628.html#msg905628
А почему, кстати, Z0, а не C0 или Ц0, когда по англисски Сivilisation ( C ) , а по русски у нас Цивилизация ( Ц )? Ох уже эти математики!
ЦитироватьПравда, я категорически не согласен с таким моментом в п.2 , как " Сверхцивилизация это цивилизация сверхиндивидуумов".
Не знаю, чем уж вам так не нравится это определение? Как раз вот это то предполагает , что в таком варианте утратить контроль над процессом развития техносферы будет невозможно. Все сверхиндивиды в курсе любых технологических новинок, поскольку свободно обмениваются любой информацией и синхронно самоусовершенствуются, обеспечивая синергетический эффект дальнейшей эволюции сверхцивилизации. Да, собственно, и сейчас рациональные правительства некоторых передовых стран пытаются подтянуть отстающих бедных и больных если и не до богатых и здоровых, то хотя бы до среднего уровня. Чтобы легче было сообща толкать цивилизационную махину в гору, а не как лебедь, рак и щука :? .
ЦитироватьТонна титанового концентрата, может, и чуть дороже глинозёма. Но не решительно, чтобы возить его из космоса :D
Дык никто диоксид возить и не предлагает - его и в самом деле и тут дохрена. А вот конечный продукт - другое дело...
Де-факто мы не вещество везём, а энергию (пусть и уже вложенную в обработку этого вещества)
ЦитироватьК сожалению по основным направлениям – внедрение био-и нанотехнологий в жизнь и создание ИИ в последние годы пошла пробуксовка. Так что перспективы на сингулярность отодвигаются , похоже, на середину или даже конец 21 века. Если вообще не произойдёт регрессии или сброса эволюции по какой-нибудь из 1001 причин.
Да не, копают... Хотя создание ИИ действительно практически остановилось - он маловостребован экономикой. Как и термояд и многие другие перспективные технологии.
Потому как перспективных направлений много, а учёных мало.
И почем доставка и добыча в космосе? Дешевле, чем на Земле???
Цитироватьсоздание ИИ действительно практически остановилось - он маловостребован экономикой. Как и термояд и многие другие перспективные технологии.
Потому как перспективных направлений много, а учёных мало.
Нет, наоборот. Ученых мало, потому что наука безперспективна как таковая. Сникерс и Марс и так уже придумали! "Пипл хавает" - и все, зачем куда-то лететь, что-то придумывать, тратить на это время... Когда можно продать SMS на короткий номер и стать миллиардером!
ИИ не только востребован, но и реально присутствует. Просто Дем не в курсе. :)
Соник, что сказать-то хотелось? Хотите сообщить,что мало ученых? а кто по вашему придумывает всякие мобильные телефоны и техпроцессы для производства сникерсов? :wink:
ЦитироватьДа не, копают... Хотя создание ИИ действительно практически остановилось - он маловостребован экономикой. Как и термояд и многие другие перспективные технологии.
Потому как перспективных направлений много, а учёных мало.
Угу, копают, да не там и не тем, и не те.
Создание самостоятельно автоэволюционирующего ИИ является ключевой технологией в переходе к сингулярности. В документах института сингулярности вообще говорится, что создание более смышленого, чем у человека искусственного интеллекта и есть сингулярность (эволюционная):
Цитировать'The Singularity is the technological creation of smarter-than-human intelligence.'
Так что без этого самого саморазвивающегося ИИ вообще никакого фазового перехода не случится. Так и будем сто лет на Марс собираться лететь. А потом у наса обрежут финансирование :?
ЦитироватьИ почем доставка и добыча в космосе? Дешевле, чем на Земле???
А может и дешевле. Только сначала надо очень много вложить для организации производства.
ЦитироватьСоздание самостоятельно автоэволюционирующего ИИ является ключевой технологией в переходе к сингулярности. В документах института сингулярности вообще говорится, что создание более смышленого, чем у человека искусственного интеллекта и есть сингулярность (эволюционная)
Только вот в задачах любого бизнеса переход к сингулярности не стоит - денег на ней не заработаешь. А требуемый для ИИ комп должен быть весьма недёшев.
Кроме того - неизвестно, будет ли этот искусственный интелект чем-либо лучше усиленного естественного...
Вот через три тыщи лет можно и озаботится. А пока...
ЦитироватьВот через три тыщи лет можно и озаботится. А пока...
Экий вы пессимист. Через триста! :wink: :lol:
А 400 миилионов поделить на 125 тыщь?
ЦитироватьПо большому счету, мы и гелий еще не нашли. А если мы найдем то, чего нет на Земле, откуда известно, что это вообще можно и нужно использовать? Для Луны важно определить возможность создания самообеспечивающего поселения. Добыча любых ресурсов без термояда бесперспективна.
Рискну предположить, что без термояда бесперспективна не только добыча внеземных ресурсов, но и экспериментирование с созданием самообеспечивающихся космических поселений.
ЦитироватьЦитироватьПо большому счету, мы и гелий еще не нашли. А если мы найдем то, чего нет на Земле, откуда известно, что это вообще можно и нужно использовать? Для Луны важно определить возможность создания самообеспечивающего поселения. Добыча любых ресурсов без термояда бесперспективна.
Рискну предположить, что без термояда бесперспективна не только добыча внеземных ресурсов, но и экспериментирование с созданием самообеспечивающихся космических поселений.
Дальше Луны - да. За Луну можно попробовать зацепиться. Хотя это и сложно, и мало нужно.
ЦитироватьДальше Луны - да. За Луну можно попробовать зацепиться. Хотя это и сложно, и мало нужно.
Всё это "цепляние" за Луну возможно только, если о самообеспечении забыть напрочь. А говорить лишь о некотором снижении издержек за счет местных ресурсов. Но прорыва imho здесь нет. Как и использования внеземных ресурсов в интересах Земли.
Вопросы конечно есть, но если ресурсы Луны в принципе позволят (хотя бы, если есть вода) - то можно представить заброску туда с использованием ракетных технологий некоей критической массы грузов, которые позволят создать самодостаточную базу, ИМХО.
ЦитироватьВопросы конечно есть, но если ресурсы Луны в принципе позволят (хотя бы, если есть вода) - то можно представить заброску туда с использованием ракетных технологий некоей критической массы грузов, которые позволят создать самодостаточную базу, ИМХО.
Imho - это программа самоцель, выполнение которой не приблизит человечество к тому, чтобы стать космической цивилизацией.
Чтобы космос стал доступен – imho необходим фазовый переход, меняющий в целом базис цивилизации. А не сомнительная (imho) попытка создать плацдарм во враждебном окружении. Аналогично было бы устроить промышленную революцию не в Европе, как это было, а в Антарктиде. Хотя, да, снабжаемые с Большой земли базы – там вполне реальны. Как, впрочем, вполне реальны снабжаемые с Земли лунные базы. Но, зачем они нужны, спрашивается?
На сегодняшний день невозможно с полной достоверностью утверждать даже возможность лунных баз.
То, что они возможны в принципе совсем не означает их практическую осуществимость.
Почему Луна? - Потому что по-другому в принципе невозможно.
Причем наибольший "доход" с нее именно там, где она выступает именно как "самоцель".
Поскольку Луна в данном случае репрезентирует землянам "космос как он есть", а не как он кому-то кажется.
Поэтому одним из ресурсов, добываемых на Луне прежде всего станет сам "смысл" человеческого существования в этом мире.
Как, собственно, всегда было и раньше в подобных случаях.
И если этот ресурс будет там "добыт", то его хватит и на урановый гелий и на прочие чудеса "космонизации".
Если же нет, то освоением космоса займется какая-нибудь иная цивилизация, из тех, что последуют за нами.
Возможно, какие-нибудь потомки современных октопусов.
А нас при этом не спасут никакие, самые сияющие и "научно обоснованные" иллюзии о "космических энергоносителях".
ЦитироватьКак, впрочем, вполне реальны снабжаемые с Земли лунные базы. Но, зачем они нужны, спрашивается?
Пожалуй, единственный вариант - "учебно-тренировочная база". Т.е. место, где можно обкатывать технологии без особого риска. В случае чего - всегда можно подкинуть недостающее с Земли, а не бросать всё и эвакуироваться.
Ну а промышленное производство... Астероиды конечно лучше, но дальше...
Лунные базы возможны. и скорее всего - неизбежны. открытым останется вопрос - нужны ли они?
Не совсем так.
Открытым тогда уж остается пока вопрос ЗАЧЕМ они нужны - ПОСЛЕ того, как выработают в основном свой чисто исследовательский потенциал.
Но в этом и фигня - не попробовав пудинга не узнаешь и его вкуса.
ЦитироватьА почему, кстати, Z0, а не C0 или Ц0, когда по англисски Сivilisation ( C ) , а по-русски у нас Цивилизация ( Ц )? Ох, уже эти математики!
Я лишь воспользовался первым подходящим наименованием, чтобы не "изобретать велосипед" ;)
ЦитироватьНе знаю, чем уж вам так не нравится это определение? Как раз вот это то предполагает, что в таком варианте утратить контроль над процессом развития техносферы будет невозможно.
Почему? Потому что, если несколько утрировать, то наша цивилизация Z0 – это "клеточная колония", где разум и индивидуальность находятся на уровне отдельной "клетки". Тогда Z1 – это уже "многоклеточный организм", где разум и индивидуальность – принадлежность всей совокупности "клеток". И если Z0, как были, так и останутся частью биосферы, то Z1 – это часть техносферы.
Для любого "рождения" Z1, так или иначе, будут справедливы вариации на тему "меморандума Бромберга": "человечество будет разделено на две неравные части по неизвестному нам параметру, причем меньшая часть форсированно и навсегда обгонит большую " (c) Причем imho наиболее вероятный вариант – это даже не раздел человечества, а создание человечеством того же ИИ.
В результате сингулярности могут погибнуть и цивилизации Z0, и "новорожденная" Z1, вместе или по отдельности. Но imho лучшим вариантом было бы параллельное и непересекающееся сосуществование и Z0 и Z1. А преждевременное появление Z1 у недоразвитой Z0 – вряд ли этому будет способствовать.
ЦитироватьК сожалению, по основным направлениям – внедрение био-и нанотехнологий в жизнь и создание ИИ в последние годы пошла пробуксовка. Так что перспективы на сингулярность отодвигаются , похоже, на середину или даже конец 21 века. Если вообще не произойдёт регрессии или сброса эволюции по какой-нибудь из 1001 причин.
Учитывая вышенаписанное – imho в этом нет ничего плохого.
ЦитироватьЦитироватьКак, впрочем, вполне реальны снабжаемые с Земли лунные базы. Но, зачем они нужны, спрашивается?
Пожалуй, единственный вариант - "учебно-тренировочная база". Т.е. место, где можно обкатывать технологии без особого риска. В случае чего - всегда можно подкинуть недостающее с Земли, а не бросать всё и эвакуироваться.
Поймите, полигон для обкатки навыков и технологий нужен только в том случае, если их собираются применять ещё где-то, а не в качестве самоцели. А "целей для применения" – даже не ставится.
Пора уже открыть наконец глаза, что базовые долгосрочные государственные цели критического характера обсуждаются в закрытом режиме и публично не озвучиваются. Луна уже давно в ряде стран выбрана в качестве приоритетной цели поставщика ресурсов и базы энергоемких производств не очень отдаленного будущего. Это оценки конечно прогнозные со всеми вытекающими последствиями, в том числе и политическими. И стратегии НИОКР будут выстраиваться во времени достаточно хаотично по этому направлению, но с вполне однозначным трендом.
Совершенно очевидна взаимосвязь этого направления КД с динамикой распределения экономического могущества в страновом и глобальном разрезе. Грубо говоря, кто сколько сможет себе позволить на данный период, исходя их экономико-политических реалий.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьКак, впрочем, вполне реальны снабжаемые с Земли лунные базы. Но, зачем они нужны, спрашивается?
Пожалуй, единственный вариант - "учебно-тренировочная база". Т.е. место, где можно обкатывать технологии без особого риска. В случае чего - всегда можно подкинуть недостающее с Земли, а не бросать всё и эвакуироваться.
Поймите, полигон для обкатки навыков и технологий нужен только в том случае, если их собираются применять ещё где-то, а не в качестве самоцели. А "целей для применения" – даже не ставится.
Если мы не сможем приспособить для себя даже Луну в качестве "подсобного космического хозяйства", то с космосом мы вообще ни в каком виде никак и никогда не справимся.
Не про нас значит он, и тогда и вообще соваться смысла никакого нет.
Цитировать...цивилизация Z0 ... Z1 ...
РДА, я вас не узнаю
Вы же горой недавно стояли за сохранение человеческой природы?
ЦитироватьПора уже открыть наконец глаза, что базовые долгосрочные государственные цели критического характера обсуждаются в закрытом режиме и публично не озвучиваются. Луна уже давно в ряде стран выбрана в качестве приоритетной цели поставщика ресурсов и базы энергоемких производств не очень отдаленного будущего.
Пока такая цель, как индустриализация Луны, учитывая опыт "магистрального направления" ОС – цель из серии "ишак и падишах".
40 лет назад тоже вовсю обещались орбитальные фабрики.
ЦитироватьЦитировать...цивилизация Z0 ... Z1 ...
РДА, я вас не узнаю
Вы же горой недавно стояли за сохранение человеческой природы?
Космонизация - это и есть фазовый переход в новое агрегатное состояние цивилизации Z0. А появление "дочерней" структуры Z1 у развитой цивилизации Z0 - совсем не должно означать гибели/вымирания Z0.
ЦитироватьЦитироватьПора уже открыть наконец глаза, что базовые долгосрочные государственные цели критического характера обсуждаются в закрытом режиме и публично не озвучиваются. Луна уже давно в ряде стран выбрана в качестве приоритетной цели поставщика ресурсов и базы энергоемких производств не очень отдаленного будущего.
Пока такая цель, как индустриализация Луны, учитывая опыт "магистрального направления" ОС – цель из серии "ишак и падишах".
40 лет назад тоже вовсю обещались орбитальные фабрики.
Это реплика как бы только на первое предложение моего поста, без учета содержания следующих.
ЦитироватьЭто реплика как бы только на первое предложение моего поста, без учета содержания следующих.
Насчет последующего: трудно выдержать в абстрактной тональности и не соскользнуть на текущую политику. Что чревато закрытием темы.
ЦитироватьЕсли мы не сможем приспособить для себя даже Луну в качестве "подсобного космического хозяйства", то с космосом мы вообще ни в каком виде никак и никогда не справимся.
Не про нас значит он, и тогда и вообще соваться смысла никакого нет.
Imho - это неправильный подход.
ЦитироватьЦитироватьЕсли мы не сможем приспособить для себя даже Луну в качестве "подсобного космического хозяйства", то с космосом мы вообще ни в каком виде никак и никогда не справимся.
Не про нас значит он, и тогда и вообще соваться смысла никакого нет.
Imho - это неправильный подход.
А кроме ИМХО на этот счет что-нибудь есть?
А то ведь тут такое дело, что если какой-нибудь "интеграл по кругу" равен пипополам, так он уж ему и равен и никакое постановление ЦК КПСС пока отменить этого факта не может.
Даже если у кого-то и припасено на этот счет какое-нибудь "ИМХО".
ЦитироватьНаша цивилизация Z0 – это "клеточная колония", где разум и индивидуальность находятся на уровне отдельной "клетки". Тогда Z1 – это уже "многоклеточный организм", где разум и индивидуальность – принадлежность всей совокупности "клеток". И если Z0, как были, так и останутся частью биосферы, то Z1 – это часть техносферы.
Гхм. Всё же, следуя вашему подходу, больше бы для «клеточной колонии» подошел первобытно-общинный строй С0, затем его сменяет государственный общественный строй С1 (причем, не важно рабовладельческий или капиталистический) и, наконец, на смену ему приходит планетарный техносферный строй С2. Иначе получается, что сегодня мы находимся как бы на одноклеточном уровне и у нас фактически нет тебе ни правительства, ни, простите, президента, а одни разрозненные безответственные элементы кругом. Это не совсем так. И, кстати, куда вы задвинули концепцию ноосферы? Она, имхо, больше подходит для С2, характеризуя её гораздо всесторонней.
Цитировать"человечество будет разделено на две неравные части по неизвестному нам параметру, причем меньшая часть форсированно и навсегда обгонит большую " (c) Причем imho наиболее вероятный вариант – это даже не раздел человечества, а создание человечеством того же ИИ.
С таким же успехом можно утверждать, что человечство будет разделено на три равные части по известному принципу (чтобы выпить таки всё на троих;-). Вы здесь фактически перешли к обсуждению трагических последствий фазового перехода от нашей мультигосударственной к ноосферной цивилизации, но так и не показали каким таким макаром может быть совершен этот переход практически. По пунктам этого не видно.
ЦитироватьВ результате сингулярности могут погибнуть и цивилизации Z0, и "новорожденная" Z1, вместе или по отдельности. Но imho лучшим вариантом было бы параллельное и непересекающееся сосуществование и Z0 и Z1. А преждевременное появление Z1 у недоразвитой Z0 – вряд ли этому будет способствовать.
То есть пусть будет примерно так, как сейчас – золотой миллиард в развитых странах и голодающие недоразвитые страны Африки, Азии и Латинской Америки. Пусть глобальная ноосферная С2 или техносферная Z1 цивилизация параллельно сосуществует с отсталой частью человечества и не пересекается с ней. И нечерта их преждевременно тащить в высокоразвитую цивилизацию! Прям картина маслом. Вот только в этом случае у вас не планетарная техносферная, а обычная имперская цивилизация получается. И это делается, как показала история, запросто без всякого фазового перехода. :arrow:
ЦитироватьА кроме ИМХО на этот счет что-нибудь есть?
Чуть более развернуто:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=442494#442494
ЦитироватьЦитироватьНаша цивилизация Z0 – это "клеточная колония", где разум и индивидуальность находятся на уровне отдельной "клетки". Тогда Z1 – это уже "многоклеточный организм", где разум и индивидуальность – принадлежность всей совокупности "клеток". И если Z0, как были, так и останутся частью биосферы, то Z1 – это часть техносферы.
Гхм. Всё же, следуя вашему подходу, больше бы для «клеточной колонии» подошел первобытно-общинный строй С0, затем его сменяет государственный общественный строй С1 (причем, не важно рабовладельческий или капиталистический) и, наконец, на смену ему приходит планетарный техносферный строй С2. Иначе получается, что сегодня мы находимся как бы на одноклеточном уровне и у нас фактически нет тебе ни правительства, ни, простите, президента, а одни разрозненные безответственные элементы кругом. Это не совсем так. И, кстати, куда вы задвинули концепцию ноосферы? Она, имхо, больше подходит для С2, характеризуя её гораздо всесторонней.
Вы всё неправильно поняли. Z0 и Z1 – это разные носители разума. Да и сравнение с "клеточной колонией" – не нужно понимать буквально. Как и всякое сравнение – оно страдает односторонностью. Этим сравнением я лишь хотел подчеркнуть глубину различия между Z0 и Z1.
Я провожу различия между агрегатными состояниями цивилизации Z0 – базис, характеризующийся энергетикой и обменом веществ с внешней средой:
0 – доцивилизованный уровень охотников-собирателей;
1 – аграрная цивилизация;
2 – индустриальная цивилизация;
3 – автотрофно-ноосферно-космическая цивилизация.
Причем, я даже не утверждаю, что 3-я состояние финальное.
При этом носитель разума – не меняется.
Я намеренно оставляю за кадром (может и зря) – общественную надстройку социума. Потому что в рамках одного базиса она может значительно отличаться.
ЦитироватьЯ провожу различия между агрегатными состояниями цивилизации Z0 – базис, характеризующийся энергетикой и обменом веществ с внешней средой:
0 – доцивилизованный уровень охотников-собирателей;
1 – аграрная цивилизация;
2 – индустриальная цивилизация;
3 – автотрофно-ноосферно-космическая цивилизация.
Причем, я даже не утверждаю, что 3-я состояние финальное.
При этом носитель разума – не меняется.
Я намеренно оставляю за кадром (может и зря) – общественную надстройку социума. Потому что в рамках одного базиса она может значительно отличаться.
Понимаете, какая штука. Сам человек и его поведение в ваших ступенях иерархии мало менялся. Всё те же физиологические потребности, межличностные отношения, чуйства и страсти, да и по сути духовная пища всё таже, что и 5 тыщ лет назад - побольше хлеба и зрелищ. Да, маленький человек был винтиком. А как вы его, рядового представителя среднего класса, планируете задействовать в космической цивилизации? Если не будет для него привлекательной организационной структуры, то всё останется по прежнему.
ЦитироватьДля любого "рождения" Z1, так или иначе, будут справедливы вариации на тему "меморандума Бромберга": "человечество будет разделено на две неравные части по неизвестному нам параметру, причем меньшая часть форсированно и навсегда обгонит большую " (c)
"Параметр" скорей будет ясен и очевиден - и им с достаточной степенью вероятности будет просто желание сделать этот шаг вперёд. Точно так же, как однажды какой-то обезьяне захотелось слезть с дерева, а какой-то рыбе - прогуляться по пляжу.
А не как у АБС неизвестно кем (странниками?) заложенные, но неактивированные фичи организма.
ЦитироватьГхм. Всё же, следуя вашему подходу, больше бы для «клеточной колонии» подошел первобытно-общинный строй С0, затем его сменяет государственный общественный строй С1 (причем, не важно рабовладельческий или капиталистический) и, наконец, на смену ему приходит планетарный техносферный строй С2. Иначе получается, что сегодня мы находимся как бы на одноклеточном уровне и у нас фактически нет тебе ни правительства, ни, простите, президента, а одни разрозненные безответственные элементы кругом. Это не совсем так. И, кстати, куда вы задвинули концепцию ноосферы? Она, имхо, больше подходит для С2, характеризуя её гораздо всесторонней.
Нет, твоё С0-С1-С2 - горизонтальный прогресс общества, а Z0-Z1 - вертикальный прогресс всей жизни. Переход, сопостовимый с появлением многоклеточных существ или даже вообще ДНК как носителя наследственной информации
ЦитироватьС таким же успехом можно утверждать, что человечство будет разделено на три равные части по известному принципу (чтобы выпить таки всё на троих;-).
Деление на три части можно свести к двум делениям на две :)
ЦитироватьПусть глобальная ноосферная С2 или техносферная Z1 цивилизация параллельно сосуществует с отсталой частью человечества и не пересекается с ней. И нечерта их преждевременно тащить в высокоразвитую цивилизацию! Прям картина маслом. Вот только в этом случае у вас не планетарная техносферная, а обычная имперская цивилизация получается. И это делается, как показала история, запросто без всякого фазового перехода.
Вся разница в величине разрыва...
Обезьяны слезшие с деревьев тоже параллельно сосуществует с отсталой частью семейства приматов и практически не пересекается с ней....
ЦитироватьПонимаете, какая штука. Сам человек и его поведение в ваших ступенях иерархии мало менялся. Всё те же физиологические потребности, межличностные отношения, чуйства и страсти, да и по сути духовная пища всё таже, что и 5 тыщ лет назад - побольше хлеба и зрелищ. Да, маленький человек был винтиком. А как вы его, рядового представителя среднего класса, планируете задействовать в космической цивилизации? Если не будет для него привлекательной организационной структуры, то всё останется по прежнему.
Всё зависит от него - захочет ли он и дальше оставаться винтиком старой системы - или стать болтиком новой. Не захочет - для него практически ничего не изменится, разве что по ТВ сериалы про "жизнь иных" пойдут. Разрыв никогда не будет принципиально непреодолимым - но могут перевестись желающие его преодолевать...
ЦитироватьПоймите, полигон для обкатки навыков и технологий нужен только в том случае, если их собираются применять ещё где-то, а не в качестве самоцели. А "целей для применения" – даже не ставится.
В принципе - ставятся. Это вынос добычи и переработки сырья - т.е. того, от чего уже трещит земная экология. Какое-то ещё время можно трепыхаться тут, но достаточно скоро вопрос станет ребром - или уменьшать производство, или выносить его с Земли. Потому как "лёгкие" месторождения вырабатываются, а "тяжёлые" и на экосистему сильней влияют.
ЦитироватьПонимаете, какая штука. Сам человек и его поведение в ваших ступенях иерархии мало менялся. Всё те же физиологические потребности, межличностные отношения, чуйства и страсти, да и по сути духовная пища всё та же, что и 5 тыщ лет назад - побольше хлеба и зрелищ. Да, маленький человек был винтиком. А как вы его, рядового представителя среднего класса, планируете задействовать в космической цивилизации? Если не будет для него привлекательной организационной структуры, то всё останется по-прежнему.
Как показал исторический опыт – вслед за сменой базиса – менялась и надстройка. Но не наоборот.
Цитировать"Параметр" скорей будет ясен и очевиден - и им с достаточной степенью вероятности будет просто желание сделать этот шаг вперёд. Точно так же, как однажды какой-то обезьяне захотелось слезть с дерева, а какой-то рыбе - прогуляться по пляжу.
Ха-ха-ха. Красивая сказка.
Каким-то обезьянам пришлось слезь с дерева, потому что в результате одного из чередований ледникового/межледникового периодов, которыми славны последние 30 млн. лет кайнозойской эры (мы, кстати, живем в очередной межледниковый период) площадь лесов, в которых жили обезьяны – сократилась, и как понимаете – на всех "пальм" – не хватило. Причем не хватило вовсе не от большого ума или особой предприимчивости. Саванну пришлось осваивать неудачникам. Причем, в саванне царствовали большие кошки, и неудачники первым делом стали составлять заметную часть кошачьего рациона. Так что, "шаг" с дерева окупился далеко не сразу и далеко не для всех.
Также и каких-то рыб подтолкнули к освоению негостеприимной суши вечноголодные челюсти, а не природное любопытство.
ЦитироватьЦитироватьВсё же, следуя вашему подходу, больше бы для «клеточной колонии» подошел первобытно-общинный строй С0, затем его сменяет государственный общественный строй С1 (причем, не важно рабовладельческий или капиталистический) и, наконец, на смену ему приходит планетарный техносферный строй С2. Иначе получается, что сегодня мы находимся как бы на одноклеточном уровне и у нас фактически нет тебе ни правительства, ни, простите, президента, а одни разрозненные безответственные элементы кругом. Это не совсем так. И, кстати, куда вы задвинули концепцию ноосферы? Она, имхо, больше подходит для С2, характеризуя её гораздо всесторонней.
Нет, твоё С0-С1-С2 - горизонтальный прогресс общества, а Z0-Z1 - вертикальный прогресс всей жизни. Переход, сопостовимый с появлением многоклеточных существ или даже вообще ДНК как носителя наследственной информации
Видите ли, не все одноклеточные стали многоклеточными, не все рыбы – вышли на сушу, не все обезьяны спустились с деревьев. И то что оставшиеся чего-то не приобрели - не значит, что они все потеряли. Откуда тогда появилось мнение, что все Z0 должны стать Z1?! Более того, с какой стати, каждая попытка становления Z1 должна быть успешной?! И еще, вероятней всего, усиление качеств, характерных для Z1 возможно будет за счет других качеств Z0, причем, далеко не самых бесполезных.
ЦитироватьВ принципе - ставятся. Это вынос добычи и переработки сырья - т.е. того, от чего уже трещит земная экология. Какое-то ещё время можно трепыхаться тут, но достаточно скоро вопрос станет ребром - или уменьшать производство, или выносить его с Земли. Потому как "лёгкие" месторождения вырабатываются, а "тяжёлые" и на экосистему сильней влияют.
В принципе – это чуть менее одиозное предложение, чем решать проблемы перенаселенности земли – переселяясь на Луну, Марс и т.п.
Учитывая, выбор: вместо термояда – развитие альтернативной энергетики, автоматически уже сделан выбор: вместо выносить – уменьшать.
Экологический кризис – это системный кризис. А такие кризисы решаются только сменой парадигмы развития (т.е. фазовым переходом).
К тому же, Вы представляете объемы добычи внеземного сырья, чтобы прессинг на экологию оказался снижен? Короче, добыча внеземного сырья в интересах Земли – реальна только после освоения термояда. Избыточная энергия – сама по себе вариант решения проблем химического загрязнения. И с избыточной энергией проще бороться и с тепловым загрязнением (которое начнет ей сопутствовать).
К тому же что такое космонизация? Вперед энергетика, а потом – экзоиндустриализация. Вы считаете, что - наоборот (экзоиндустриализация в условиях дефицита энергии) - реальней?
ЦитироватьЦитироватьЭто реплика как бы только на первое предложение моего поста, без учета содержания следующих.
Насчет последующего: трудно выдержать в абстрактной тональности и не соскользнуть на текущую политику. Что чревато закрытием темы.
Трудно не есть невозможно!. Вполне можно ограничиться хаотичностью прецессии вдоль заданного направления трэнда.
При всем имеющемся, отчасти обоснованном скепсисе по поводу доморощенных потуг нанонизма, связанных не со смысловой частью проблемы, а с ее кондовым бюрократическим воплощением, следует достаточно серьезно относиться к возникающему в связи с этим технологическим направлением окну, открывающему дорогу к качественному сдвигу в энергетических потребностях для нужд производства техногенных материалов и исходных субстратов тонкой химической технологии и фармацевтики. Энергопотребности могут измениться на порядки, и не исключено, что возобновляемые энергоисточники окажутся способны покрыть большую часть потребностей.
"По грубым оценкам, в настоящее время доля разных источников в общемировом производстве энергии составляет».
* ископаемое топливо — 80%
* сжигание отходов и биомассы — 10%
* атомные электростанции — 5%
* гидростанции — 5%
* другие источники (ветер, солнечные батареи, геотермальные и морские установки и т. д.) — 0,5%.
Приводимые цифры наглядно показывают, что альтернативные источники энергии пока практически неспособны принципиально заменить огромное количество получаемой из ископаемого топлива энергии (13 ТВт), что объясняется следующими причинами.
По моим самым оптимистичным оценкам, максимальное количество энергии (в указанном тепловом эквиваленте), создаваемое перечисленными источниками, составляет всего 3 ТВт (ветер), 1 ТВт (гидростанции), 1 ТВт (биологические источники) и 100 ГВт (геотермальные и морские установки). Суммарное количество дополнительной энергии (даже в этом, самом оптимальном прогнозе) составляет лишь около 6 ТВт. При этом стоит отметить, что разработка новых источников энергии является очень сложной технической задачей, так что стоимость производимой ими энергии будет в любом случае выше, чем при привычном сжигании угля и т. п. Иными словами, наблюдается огромный разрыв между самыми радужными прогнозами возможностей новых источников (6 ТВт) и существующими потребностями (13 ТВт), которые, помимо всего прочего, имеют явную тенденцию к непрерывному росту. Представляется совершенно очевидным, что человечество должно искать какие-то иные источники энергии, в качестве которых в настоящее время реально можно рассматривать только Солнце и реакции термоядерного синтеза. " (c) (На пути к термоядерной энергетике. К. Ллуэллин-Смит (http://elementy.ru/lib/430807))
Для содержательного анализа данных только об источниках энергопроизводства не достаточно . Необходимо так же сопоставление по направлениям использования. В ближайшие годы будет резко снижена потребность на освещение. Но не исключено, что это снижение будет нивелировано ростом потребления на "умные дома" и другие бытовые надобности. Наиболее непредсказуемы потребности транспортного характера. Но и здесь по некоторым оценкам можно ожидать качественных сдвигов. Традиционная термическая металлургия со временем будет отходить в прошлое. Ситуация с энергопотребностями представляется во временном разрезе весьма динамической и плохо прогнозируемой.
ЦитироватьСаванну пришлось осваивать неудачникам. Причем, в саванне царствовали большие кошки, и неудачники первым делом стали составлять заметную часть кошачьего рациона. Так что, "шаг" с дерева окупился далеко не сразу и далеко не для всех.
Ну в связи с тем, что этим большим кошкам резко пришлось перейти к совершенно несвойственной им стайной жизни - неизвестно, кто основу чьего рациона составлять начал :)
ЦитироватьВидите ли, не все одноклеточные стали многоклеточными, не все рыбы – вышли на сушу, не все обезьяны спустились с деревьев. И то что оставшиеся чего-то не приобрели - не значит, что они все потеряли. Откуда тогда появилось мнение, что все Z0 должны стать Z1?!
Совершенно необязательно, конечно. Но те, кто не стал - неизбежно окажутся в невыгодном положении при встрече с теми, кто стал.
ЦитироватьВ принципе – это чуть менее одиозное предложение, чем решать проблемы перенаселенности земли – переселяясь на Луну, Марс и т.п.
Проблемы перенаселённости будут решены только среди того ничтожного количества, которое переселится. Остальным лучше не станет.
Собственно - у нас уже есть пример - переселение в Америки в 17-19вв. Переселилось весьма немного - но численность родившихся там оказалась большой, и плотность заселения в итоге в общем равная.
ЦитироватьУчитывая, выбор: вместо термояда – развитие альтернативной энергетики, автоматически уже сделан выбор: вместо выносить – уменьшать.
Э, нет. Про альтернативщиков пока больше трёпа. Когда убедятся, что реальной энергии оно дать не может - пошлют их лесом.
ЦитироватьКороче, добыча внеземного сырья в интересах Земли – реальна только после освоения термояда.
Термояд уже полвека как освоен. Просо учёные хотят проскочить стадию импульсного движка и перейти сразу к непрерывному горению. А даже в такой освоенной области, как сжигание углеводородов, до сих пор господствуют импульсные схемы...
ЦитироватьВы считаете, что - наоборот (экзоиндустриализация в условиях дефицита энергии) - реальней?
Дефицит в общем мнимый. На бутерброд хватает, не хватает на бутерброд с икрой :)
Неплохо рассказывается о грядущем экокризисе в фильме HOME
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%BC_%28%D1%84%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BC,_2009%29
При желании, легко найти в сети в любом качестве.
Кадры из фильма:
http://www.priroda.su/item/944
Только, на мой взгляд, концовку зажевали: типа – альтернативная энергетика – решение проблемы. К тому же imho мало новых технологий для решения проблемы. Обязательно нужны "трансграничные" технологии.
ЦитироватьЦитироватьА я вот думаю: какое хорошее название для религии: космонизм!
Хм... ну, в принципе, был бы термин, а фундамент придумать можно :)
Например, у Циолковского есть вещь под названием "Монизм Вселенной". Космический монизм, космонизм - практически то же самое по смыслу :)
Да, старик КЭЦ - это столп! Я вот по этому случаю достал из архива его труды и, после прочтения его космософских измышлений, как бы с его подачи, вырисовываются следующие определения терминов :roll: :
КосмоНизация – (от греч. космос-, Ноос- разум) кратчайший разумный путь освоения космоса планетарной цивилизацией и преобразования её в космическую (как предложил RDA)
КосмоНизм – (от греч. космос- и Ноос) - сингулярная форма космического разума, находящегося в состоянии вечного развития в пространстве и во времени (данная концепция основана на идеях К.Э.Циолковского, высказанных им в работе Монизм Вселенной, 1925г.)
Космонология – (от греч. слов космос-, ноос-, логия) учение о зарождении и эволюции космического разума :idea:
Цитировать"По грубым оценкам, в настоящее время доля разных источников в общемировом производстве энергии составляет».
* ископаемое топливо — 80%
* сжигание отходов и биомассы — 10%
* атомные электростанции — 5%
* гидростанции — 5%
* другие источники (ветер, солнечные батареи, геотермальные и морские установки и т. д.) — 0,5%.
Приводимые цифры наглядно показывают, что альтернативные источники энергии пока практически неспособны принципиально заменить огромное количество получаемой из ископаемого топлива энергии (13 ТВт), что объясняется следующими причинами.
Допустим, атомную энергию мы относим к "альтернативным источникам". Тогда дальше должно быть пояснение, почему атомная энергия не может заменить сжигание ископаемого топлива.
ЦитироватьПо моим самым оптимистичным оценкам, максимальное количество энергии (в указанном тепловом эквиваленте), создаваемое перечисленными источниками, составляет всего 3 ТВт (ветер), 1 ТВт (гидростанции), 1 ТВт (биологические источники) и 100 ГВт (геотермальные и морские установки). Суммарное количество дополнительной энергии (даже в этом, самом оптимальном прогнозе) составляет лишь около 6 ТВт. При этом стоит отметить, что разработка новых источников энергии является очень сложной технической задачей, так что стоимость производимой ими энергии будет в любом случае выше, чем при привычном сжигании угля и т. п. Иными словами, наблюдается огромный разрыв между самыми радужными прогнозами возможностей новых источников (6 ТВт) и существующими потребностями (13 ТВт), которые, помимо всего прочего, имеют явную тенденцию к непрерывному росту. Представляется совершенно очевидным, что человечество должно искать какие-то иные источники энергии, в качестве которых в настоящее время реально можно рассматривать только Солнце и реакции термоядерного синтеза. " (c) (На пути к термоядерной энергетике. К. Ллуэллин-Смит (http://elementy.ru/lib/430807))
... но этого объяснения мы не видим. Собственно, термояд ещё неизвестно, когда будет освоен, а атомную энергию можно использовать уже сейчас. :)
Насчёт автотрофной цивилизации возникает 2 вопроса:
1. Возможна ли в принципе такая цивилизация?
2. Каков должен быть минимальный "автотрофный организм" в этой цивилизации? То есть управляемый, подходящий для жизни человека и замкнутый хотя бы по веществу (по энергии - на первых порах не обязательно) биоценоз?
Ответ на второй вопрос может быть весьма интересным и имеющим далеко идущие последствия... Но пока что мы даже на первый вопрос не ответили! Собственно, есть 2 подхода:
- подход "биосферики": http://modernproblems.org.ru/ecology/mezhevikin/5.htm согласно которому для биосферы характерны замкнутые процессы и этими процессами можно управлять, создавая замкнутые, управляемые, устойчивые и предсказуемые биоценозы.
- подход "биотической регуляции": http://www.bioticregulation.ru/index_r.php , согласно которому биосфера - это сложнейший саморегулирующийся компьютер и вмешательство человека может только его испортить.
Видимо, успех эксперимента "Биос-3" говорит в пользу 1-го подхода, а неудача эксперимента "Биосфера-2" - в пользу 2-го подхода. Но 2 эксперимента - это слишком мало, и до окончательного ответа ещё очень далеко.
Альтернативная энергетика – это скорее синоним возобновляемой: солнечная, ветровая, приливная и т.п .
Атомная энергетика, в отличие от УТС – это паллиатив. Ресурсы ограничены и их хватит в лучшем случае на несколько столетий. Ускорить "метаболизм" цивилизации с ее помощью – не получится. Так что в целом – это временное решение для перехода от ископаемого топлива к использованию УТС.
Плюс ряд недостатков, усугубленных в общественном сознании истерикой после аварии на ЧАЭС. Это катастрофические последствия аварий на таких станциях, и проблема ОЯТ.
Возможна ли в принципе такая автотрофная цивилизация?
Конечно, прецедентов не было. :D
Однако возможность существования такой цивилизации экстраполируется из тенденции перехода от присваивающего общества к производящей цивилизации. Причем, если на n-ном этапе развития некий продукт присваивается, то на (n+1)-м – уже производится. Но для этого, прежде всего, нужна соответствующая энергетика, позволяющая ускорить "метаболизм" цивилизации.
Более того, на мой взгляд, фазовый переход к автотрофной цивилизации – единственная разумная предпосылка космической экспансии человечества. Без этого на освоении космоса можно ставить жирный крест.
Другие альтернативы – находка/изобретение StarGate :D :D :D :D или списать человечество, создав новый носитель разума на небиологической основе.
Каков должен быть минимальный "автотрофный организм" в этой цивилизации? Что под этим понимать? Речь идет о создании циклов или полуциклов биотического кругооборота веществ для производства тех продуктов, которые сейчас мы прямо или опосредовано через агроценозы присваиваем.
Социум, способный востребовать такие технологии – это не нация, а "локальная цивилизация" (по определению Тойнби-Хантингтона). Также как при клановом делении общества промышленная революция – была бы абсолютно невозможна.
ЦитироватьСобственно, термояд ещё неизвестно, когда будет освоен, а атомную энергию можно использовать уже сейчас. :)
Когда-когда, когда Велихов уйдет на пенсию. Хотя не факт. Нужно, чтобы на смену пришли люди, не цепляющиеся за старые решения.
ЦитироватьАтомная энергетика, в отличие от УТС – это паллиатив. Ресурсы ограничены и их хватит в лучшем случае на несколько столетий. Ускорить "метаболизм" цивилизации с ее помощью – не получится. Так что в целом – это временное решение для перехода от ископаемого топлива к использованию УТС.
То есть "временное" - это на ближайшие несколько столетий. Именно это я и хотел услышать. :)
ЦитироватьВозможна ли в принципе такая автотрофная цивилизация?
Конечно, прецедентов не было. :D
Однако возможность существования такой цивилизации экстраполируется из тенденции перехода от присваивающего общества к производящей цивилизации. Причем, если на n-ном этапе развития некий продукт присваивается, то на (n+1)-м – уже производится. Но для этого, прежде всего, нужна соответствующая энергетика, позволяющая ускорить "метаболизм" цивилизации.
Да, всё упирается в энергетику. Ибо на каждом следующем шаге цивилизации, чтобы совершить "фазовый переход" требуется всё больше энергии.
ЦитироватьКаков должен быть минимальный "автотрофный организм" в этой цивилизации? Что под этим понимать? Речь идет о создании циклов или полуциклов биотического кругооборота веществ для производства тех продуктов, которые сейчас мы прямо или опосредовано через агроценозы присваиваем.
Но при наличии таких циклов не распадается ли цивилизация на набор замкнутых единиц? Этаких экопоселений под куполом или "эфирных островов".
ЦитироватьСоциум, способный востребовать такие технологии – это не нация, а "локальная цивилизация" (по определению Тойнби-Хантингтона). Также как при клановом делении общества промышленная революция – была бы абсолютно невозможна.
А почему не нация? При переходе от рабовладельческого строя к феодализму нации никуда не делись - разве что распались на более мелкие части. При переходе от феодализма к капитализму с нациями ничего не случилось - они только укрепились. Почему же космонизация вдруг перестанет сочетаться с существованием наций?
ЦитироватьА почему не нация? При переходе от рабовладельческого строя к феодализму нации никуда не делись - разве что распались на более мелкие части. При переходе от феодализма к капитализму с нациями ничего не случилось - они только укрепились. Почему же космонизация вдруг перестанет сочетаться с существованием наций?
Ни при рабовладельческом строе ни при феодальном никаких наций не было. Это явление появилось позже.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Нация
ЦитироватьЦитироватьВозможна ли в принципе такая автотрофная цивилизация?
Конечно, прецедентов не было. :D
Однако возможность существования такой цивилизации экстраполируется из тенденции перехода от присваивающего общества к производящей цивилизации. Причем, если на n-ном этапе развития некий продукт присваивается, то на (n+1)-м – уже производится. Но для этого, прежде всего, нужна соответствующая энергетика, позволяющая ускорить "метаболизм" цивилизации.
Да, всё упирается в энергетику. Ибо на каждом следующем шаге цивилизации, чтобы совершить "фазовый переход" требуется всё больше энергии.
Насколько я понимаю, сейчас для "фазового перехода" энергетика уже не является критическим ограничением, хотя она и способствует ему. Сейчас в дело включились механизмы глобальной интеграции - развитие средств связи и вычислительных мощностей используемых инструментов, что в частности позволяет добиваться тех же целей при меньших затратах энергии. Но для перехода к космической цивилизации развитие энергетики, без сомнения, играет ключевую роль.
Проблема в том, что в развитии средств потребления начали появляться товары и услуги, требующие для своего создания не сколько энергетических, сколько интеллектуальных затрат, и их роль в мировом обороте товаров всё более растет.
Думаю, фазовый переход к глобальной цивилизции уже начался, инициируемый и развиваемый производителями мировой резервной валюты. Что станет с цивилизацией в его результате - пока не могу судить, но ситуация становится всё более неопределенной.
Хотелось бы оптимизма, но пока налицо недостаточного внимания безопасности продуктов и среды обитания ( прежде всего химическое загрязнение), что постепенно приводит к истощению механизмов адаптации и снижению уровня здоровья новых поколений, особенно в городах. :( Вплоть до бесплодия. :cry:
В таких условиях действительно может стать не до космонавтики, особенно если учесть экстремальность внеземных условий и их вред для здоровья.
ЦитироватьНи при рабовладельческом строе ни при феодальном никаких наций не было. Это явление появилось позже.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Нация
В Википедии даётся 2 определения нации. Первое - очень странное, связывающее нацию исключительно с индустриальным способом производства. Видимо, это определение позаимствовано из марксизма. Его ограниченность и неприменимость к большинству реальных наций очевидна. Второе определение - более адекватное, оно подходит и к древнему миру в том числе. Ещё мне это определение нравится: http://russzastava.narod.ru/annacionalizm.html
ЦитироватьНасколько я понимаю, сейчас для "фазового перехода" энергетика уже не является критическим ограничением, хотя она и способствует ему. Сейчас в дело включились механизмы глобальной интеграции - развитие средств связи и вычислительных мощностей используемых инструментов, что в частности позволяет добиваться тех же целей при меньших затратах энергии. Но для перехода к космической цивилизации развитие энергетики, без сомнения, играет ключевую роль.
Проблема в том, что в развитии средств потребления начали появляться товары и услуги, требующие для своего создания не сколько энергетических, сколько интеллектуальных затрат, и их роль в мировом обороте товаров всё более растет.
Думаю, фазовый переход к глобальной цивилизции уже начался, инициируемый и развиваемый производителями мировой резервной валюты.
Вы какой именно фазовый переход имеете в виду? Мы с RDA сейчас толкуем исключительно о переходе к автотрофной цивилизации. Да, согласен, кроме энергии для этого нужны и некие средства управления и обработки информации. Именно ограниченностью этих средств, скажем, сторонники теории "биотической регуляции" обосновывают невозможность автотрофной цивилизации: http://www.bioticregulation.ru/index_r.php
ЦитироватьВеличина потоков информации, обрабатываемых естественной биотой в процессе управления окружающей средой, на двадцать порядков превосходит величину потоков информации, которые могут быть обработаны современной цивилизацией. Технологический аналог биотической регуляции невозможен.
ЦитироватьЦитироватьСобственно, термояд ещё неизвестно, когда будет освоен, а атомную энергию можно использовать уже сейчас. :)
Когда-когда, когда Велихов уйдет на пенсию. Хотя не факт. Нужно, чтобы на смену пришли люди, не цепляющиеся за старые решения.
Ерунда. Уход Велихова никакого чуда не даст. Даже в отдельно взятой стране.
ЦитироватьЦитироватьНи при рабовладельческом строе ни при феодальном никаких наций не было. Это явление появилось позже.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Нация
В Википедии даётся 2 определения нации. Первое - очень странное, связывающее нацию исключительно с индустриальным способом производства. Видимо, это определение позаимствовано из марксизма. Его ограниченность и неприменимость к большинству реальных наций очевидна. Второе определение - более адекватное, оно подходит и к древнему миру в том числе. Ещё мне это определение нравится: http://russzastava.narod.ru/annacionalizm.html
Ну, тут конечно тема дискуссионная, что есть нация, что есть цивилизация, что есть человечесто.
Но имелось в виду, вероятно, то, что именно при переходе к капитализму, к индустриализму(модерну) происходит изменение восприятия людей себя не как часть рода, часть феода и т.д. а именно как нация. Или если хотите, нация "вызревает" в этот период.
Соответсвенно, становятся возможным реализовать новые маштабные проекты.
Ну мне сложно себе представить полет на Луну реализованный в рамках феодальных отношений. Мелочные феодалы слишком.
Возможно сейчас идет процесс формирования каких-то новых супер общностей и эти новые общности откроют путь для реализации новых больших проектов, в том числе и космических.
По крайне мере я RDA так понял.
ЦитироватьВозможно сейчас идет процесс формирования каких-то новых супер общностей и эти новые общности откроют путь для реализации новых больших проектов, в том числе и космических.
Интернет-общность. Вот когда, сидя в инете, буду управлять "роботом" в лаборатории, может тогда созреет новая действенная общность?
ЦитироватьНо имелось в виду, вероятно, то, что именно при переходе к капитализму, к индустриализму(модерну) происходит изменение восприятия людей себя не как часть рода, часть феода и т.д. а именно как нация. Или если хотите, нация "вызревает" в этот период.
А граждане Римской Империи себя как воспринимали? Как часть рода или как часть феода? :wink:
ЦитироватьСоответсвенно, становятся возможным реализовать новые маштабные проекты.
Ну мне сложно себе представить полет на Луну реализованный в рамках феодальных отношений. Мелочные феодалы слишком.
Возможно сейчас идет процесс формирования каких-то новых супер общностей и эти новые общности откроют путь для реализации новых больших проектов, в том числе и космических.
По крайне мере я RDA так понял.
А чем нация плоха для реализации масштабных проектов? Мне, впрочем, нравится термин "цивилизация" - как некая над-национальная единица, определяющая путь развития, возможный для всего человечества.
Вот только цивилизации тоже имеют уже почтенную историю.)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьКак, впрочем, вполне реальны снабжаемые с Земли лунные базы. Но, зачем они нужны, спрашивается?
Пожалуй, единственный вариант - "учебно-тренировочная база". Т.е. место, где можно обкатывать технологии без особого риска. В случае чего - всегда можно подкинуть недостающее с Земли, а не бросать всё и эвакуироваться.
Поймите, полигон для обкатки навыков и технологий нужен только в том случае, если их собираются применять ещё где-то, а не в качестве самоцели. А "целей для применения" – даже не ставится.
Если мы не сможем приспособить для себя даже Луну в качестве "подсобного космического хозяйства", то с космосом мы вообще ни в каком виде никак и никогда не справимся.
Не про нас значит он, и тогда и вообще соваться смысла никакого нет.
Из всех ваших предложений по освоению Луны - логичный вывод. Предложили бы, кроме лунных роверов и прочего пиления земных денег, такую
прикладную научную задачу, плоды которой очень заманчивы для человечества (землян), которую можно реализовать не ближе Луны и которая требует обязательного присутствия человека. И я не могу.
RDA c вывозом радиактивного мусора за пределы земной орбиты более практичен. Но и это не связано с присутствием человека в космосе.
zenixt, у вас, как у многих начисто отсутствует понимание самой природы сегодняшней ситуации.
Вы подходите к освоению космоса на уровне психологии пещерного человека.
Я точно также не смог бы предложить "такую прикладную научную задачу, плоды которой очень заманчивы для человечества" и в сфере, например, абстрактной алгебраической геометрии.
Вообще, "перестройка", как и другие виды социального упадка характеризуется именно вырождением общественного сознания, когда всяческие "сложности" просто выводятся за скобки и не принимаются во внимание.
Между тем, современное общество устроено очень сложно и элементы своей "эффективности" собирает с очень большой площади - поэтому тупой совок ВСЕГДА будет проигрывать "янкерсам", какими бы развратными они ни были при этом.
Как, например, учитывать в оценке этой "эффективности" зависимость появления лекарственных средств от мочекаменной болезни от полетов марсианских АМС?
В связи с утратой навыков и потерей исторической преемственности некоторые вещи у нас давно уже понимаются в превратном свете, на что еще накладывается тотальный деграданс.
Поэтому и "рынок" выходит либо слишком буквально, как множественность толсто.опых теток в ряд, торгующих с лотка кислой капустой, либо же напротив, в плане "отчетливого понимания необходимости" получить правительственную субсидию на.
Что уж говорить об "эффективности", наиболее ярким примером которой выходят действия карманного воришки, когда "одно мановение руки" - и ты обладатель немалой суммы, за которую ее прежний владелец работал целый месяц, а то и год.
Минимум затрат при максимуме "выхода".
Неужели кто-то будет спорить, что роль технического образования, да и естественных наук в постановке такой задачи переоценить трудно. Но и гуманитарные науки вносят свою лепту, думаю, ВЦ и "космические страшилки" в значительной степени их заслуга.
А вот до таких страшилок, как глобальная катастрофа из-за неучтенного свойства наноизделий чисто-гуманитарий не додумается (смотреть "Секретные материалы" о нанороботах в крови).
Мне вообще ближе мысль, что новое рождается на стыке наук. А вот продвинуть это новое могут лучше всего специалисты.
Страшилки в освоении космоса уже дают результат. Но с ними надо аккуратно - можно переборщить.
ЦитироватьПоэтому и "рынок" выходит либо слишком буквально, как множественность толсто.опых теток в ряд, торгующих с лотка кислой капустой, либо же напротив, в плане "отчетливого понимания необходимости" получить правительственную субсидию на.
Проблема в том, что эту космическую субсидию очень тяжело направить непосредственно, а не косвенно, на земные нужды. А у обывателя с пониманием косвенной выгоды очень туго. Он имеет дело в основном с прямой выгодой. Люди умудряются пользоваться электричеством, автомобилем, телевидением, компьютерами и при этом требовать запрета науки и производства. Вот магазин, который продает электрические лампочки - это здорово, а завод их производящий надо убрать - он вреден.
Да, это тоже определенная "систематическая национальная ошибка", что при копировании западных образцов почему-то за прототип берется исключительно "Гарлем", а "Гарвард" с "Уоллстритом" отбрасываются как несущественные либо неприемлемые детали.
В результате тем не менее, все равно, во все периоды истории, кроме кратких моментов кризиса мнение обывателя ровно ни на что не влияет, хотя и может использоваться в пропаганде как ссылка и прикрытие.
Нечаянно, вместо правки получился почти дубль.
ЦитироватьВ результате тем не менее, все равно, во все периоды истории, кроме кратких моментов кризиса мнение обывателя ровно ни на что не влияет, хотя и может использоваться в пропаганде как ссылка и прикрытие.
Тогда и предстоит пережить этот краткий период, как предлагает Valerij.
Вот хорошо бы посмотреть на эволюционном дереве, где были предки человека, когда бабочка почти достигла пика совершенства.
ЦитироватьДа, это тоже определенная "систематическая национальная ошибка", что при копировании западных образцов почему-то за прототип берется исключительно "Гарлем", а "Гарвард" с "Уоллстритом" отбрасываются как несущественные либо неприемлемые детали.
Систематическая национальная ошибка заключается в том, что народ считается быдлом. А может он - свободный лесной зверь.
И вообще, что значит, по-вашему, копирование западных образцов? :roll:
"Оглянитесь вокруг" (С) к/ф Укрощение огня
ЦитироватьА граждане Римской Империи себя как воспринимали? Как часть рода или как часть феода? :wink:
Ну можно тогда еще китайцев вспомнить. Древние греки - те тоже вели вполне национальную борьбу с персами. И проекты масштабные реализованы были, типа римских дорог или пирамид. Да, согласен.
Отличий тоже, конечно, хватало. Одно рабовладение чего стоило. Самосознание тоже сильно отличалось.
Но как прообразы современных наций они вполне...
ЦитироватьА чем нация плоха для реализации масштабных проектов? Мне, впрочем, нравится термин "цивилизация" - как некая над-национальная единица, определяющая путь развития, возможный для всего человечества.
Вот только цивилизации тоже имеют уже почтенную историю.)
Вы знаете, я помню как еще в 80-тые было модно рассуждать примерно так: вот, холодная война, этож сколько денег тратится на оборону! Вот представте, покончим с этим, и все эти средства пойдут на космос, медицину, помощь голодающим! И т.д. и т.п.
"Кто это придумал? Ну ка, покажите мне этого человека!"(Бочинский)
Но действительно ли эти рассуждения были так наивны? Или что-то в них все-таки было? Не знаю...
ну а по поводу цивилизаций - ну вот Хантингтон говорит, и многие ему вторят, что мир переходит к этапу конфликта цивилизаций.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Столкновение_цивилизаций
ЦитироватьДа, это тоже определенная "систематическая национальная ошибка", что при копировании западных образцов почему-то за прототип берется исключительно "Гарлем", а "Гарвард" с "Уоллстритом" отбрасываются как несущественные либо неприемлемые детали.
В результате тем не менее, все равно, во все периоды истории, кроме кратких моментов кризиса мнение обывателя ровно ни на что не влияет, хотя и может использоваться в пропаганде как ссылка и прикрытие.
Применим ли в капиталистическом обществе термин "обыватель" к мелким миллионерам? К каким категориям предпринимателей это слово неприменимо, или неприменимо к любому обывателю?
Цитировать"Оглянитесь вокруг" (С) к/ф Укрощение огня
Единственным недостатком Советского Союза было подавление частной инициатива. Тогда надо было культивировать коллективную инициативу. Так, кажется и задумывалось.
Чем может не нравиться космическая фирма, созданная по коллективной инициативе, а не по указке свыше. Королев и прочие никогда не пробились бы, если бы они не потребовалось партии. Но дух инициативы был изгнан из космонавтики. Безынициативные, даже гении, никогда не пробьют ничего нового.
ЦитироватьЕдинственным недостатком Советского Союза было подавление частной инициатива.
:shock: :shock: :shock: ...Ээээ... :shock: :shock: :shock:
** Прилично эдак офигев *** :D
Ну да, где-то как-то.
Базовым недостатком, если так можно выразиться :wink:
ЦитироватьТогда надо было культивировать коллективную инициативу. Так, кажется и задумывалось.
Так не задумывалось, но это вопрос... вопрос ... это... ну, в общем долго рассказывать :lol:
Мне "Falcon" резко разонравился.
Все придет на круги своя, и чиновники выбьют из американцев дух предпринимательства. Американцам, как, впрочем, и нам нужно не частные космические фирмы создавать, а министерство по освоению космоса.
ЦитироватьМне "Falcon" резко разонравился.
Все придет на круги своя, и чиновники выбьют из американцев дух предпринимательства. Американцам, как, впрочем, и нам нужно не частные космические фирмы создавать, а министерство по освоению космоса.
И тогда точно никакого освоению космоса не будет. Кстати, у нас такое "министерство" есть.
ЦитироватьЧем может не нравиться космическая фирма, созданная по коллективной инициативе, а не по указке свыше.
Вы не забыли, что именно в такой, созданой по коллективной инициативе, Королев и начинал? Но продолжить. в рамках социалистической системы, смог только когда была доказана перспективность ракеты как оружия. И, тем не менее, СП попал на прииски, а многие, с кем он начинал, попали на прицел. Сравните с тем, как начинал, например, Сикорский.
ЦитироватьКоролев и прочие никогда не пробились бы, если бы они не потребовалось партии. Но дух инициативы был изгнан из космонавтики. Безынициативные, даже гении, никогда не пробьют ничего нового.
Дух инициативы был изгнан не только из космонавтики.
ЦитироватьМне "Falcon" резко разонравился.
Все придет на круги своя, и чиновники выбьют из американцев дух предпринимательства. Американцам, как, впрочем, и нам нужно не частные космические фирмы создавать, а министерство по освоению космоса.
Я думаю, вы не правы. Наоборот, Маск, Бигелоу, и суборбитальщики в конце концов принесут частный бизнес в космонавтику. Пусть и через космический туризм.
ЦитироватьЦитироватьМне "Falcon" резко разонравился.
Все придет на круги своя, и чиновники выбьют из американцев дух предпринимательства. Американцам, как, впрочем, и нам нужно не частные космические фирмы создавать, а министерство по освоению космоса.
И тогда точно никакого освоению космоса не будет. Кстати, у нас такое "министерство" есть.
На деньги, выделенные на космические исследования, ЛБ не построишь. В лучшем случае, флаговтык. Необходимо, чтобы министерство называлось конкретно "Министерство освоения космоса". А уж кого брать в подрядчики, частную фирму или госпредприятие, решать ему.
ЦитироватьЯ думаю, вы не правы. Наоборот, Маск, Бигелоу, и суборбитальщики в конце концов принесут частный бизнес в космонавтику. Пусть и через космический туризм.
А на практике американцы остались без пилотируемого корабля. Не ждет ли его судьба марсианского флаговтыка.
Собственно, пилотируемая космонавтика создавалась с единственной целью - освоение космоса. А поскольку нет государственного органа, лоббирующего ее интересы, она потихонечку вымирает.
ЦитироватьАмериканцам, как, впрочем, и нам нужно не частные космические фирмы создавать, а министерство по освоению космоса.
Нужно создавать и то, и другое.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьМне "Falcon" резко разонравился.
Все придет на круги своя, и чиновники выбьют из американцев дух предпринимательства. Американцам, как, впрочем, и нам нужно не частные космические фирмы создавать, а министерство по освоению космоса.
И тогда точно никакого освоению космоса не будет. Кстати, у нас такое "министерство" есть.
На деньги, выделенные на космические исследования, ЛБ не построишь. В лучшем случае, флаговтык. Необходимо, чтобы министерство называлось конкретно "Министерство освоения космоса". А уж кого брать в подрядчики, частную фирму или госпредприятие, решать ему.
То вы боитесь, что "чиновники выбьют из американцев дух предпринимательства", то вы требуете создать "Министерство освоения космоса".... Вы уж определитесь, пожалуйста, как министерство будет насаждать дух предпринимательства.
ЦитироватьЦитироватьЯ думаю, вы не правы. Наоборот, Маск, Бигелоу, и суборбитальщики в конце концов принесут частный бизнес в космонавтику. Пусть и через космический туризм.
А на практике американцы остались без пилотируемого корабля. Не ждет ли его судьба марсианского флаговтыка.
Собственно, пилотируемая космонавтика создавалась с единственной целью - освоение космоса. А поскольку нет государственного органа, лоббирующего ее интересы, она потихонечку вымирает.
Ну, во первых, такой орган есть, минимум в Штатах. NASA называется. Обама, если помните, предлагал в помощь частникам денежки выделить. Это конгресс сейчас лоббирует интересы "старых грандов".
Ну, а те корабли, которые есть, частников по каким-то причинам не подходят. Например, Союз не подходит, в силу малого комфорта, искусственно (но в соответствии с рыночными принципами) вздутой цены и элементарной нехватки мест на них.
ЦитироватьЦитироватьАмериканцам, как, впрочем, и нам нужно не частные космические фирмы создавать, а министерство по освоению космоса.
Нужно создавать и то, и другое.
А я думал, им надо космос осваивать. Как и нам, между прочим.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьАмериканцам, как, впрочем, и нам нужно не частные космические фирмы создавать, а министерство по освоению космоса.
Нужно создавать и то, и другое.
А я думал, им надо космос осваивать. Как и нам, между прочим.
"Виноват, — мягко отозвался неизвестный, — для того, чтобы управлять, нужно, как-никак, иметь точный план на некоторый, хоть сколько-нибудь приличный срок." (с)
Кто план-то будет составлять? :)
ЦитироватьКто план-то будет составлять? :)
Министерство есть и у амеров, и у нас. В штатах есть и Комитеты в Сенате и в Палате представителей, которые заняты именно этим - они, вместе с Преэидентом, и составляют планы. А вот как у нас, в России, составляются планы - "тайна сия велика есть". И не только по космосу.
ЦитироватьЦитироватьАмериканцам, как, впрочем, и нам нужно не частные космические фирмы создавать, а министерство по освоению космоса.
Нужно создавать и то, и другое.
А я думал, никто не заметит. :? :)
ЦитироватьНу, во первых, такой орган есть, минимум в Штатах.
Национальное аэрокосмическое агенство - это не конкретно. Можно трактовать, как и термин "космическая деятельность". А че, спутники связи запускаем, все в порядке, деятельность есть.
ЦитироватьОбама, если помните, предлагал в помощь частникам денежки выделить.
НАСА и раньше давало заказы частным фирмам. Какая разница, что военные дают заказы Фалькону. Где-то по дороге идею извратили.
ЦитироватьТо вы боитесь, что "чиновники выбьют из американцев дух предпринимательства", то вы требуете создать "Министерство освоения космоса".... Вы уж определитесь, пожалуйста, как министерство будет насаждать дух предпринимательства.
Поскольку дух предпринимательства будет выбит, необходимо, чтобы на ком-то лежала ответственность за освоение космоса. Разве непонятно?
ЦитироватьМинистерство есть и у амеров, и у нас. В штатах есть и Комитеты в Сенате и в Палате представителей, которые заняты именно этим
Верю, что и в Сенате и в Палате есть влиятельные люди, ратующие за освоение космоса. Нет министерства, которому из бюджета выделяются деньги непосредственно на освоение космоса.
Представьте не было бы министерства сельского хозяйства, а было бы министерство природы. Что-то я сомневаюсь, что оно стало бы задумываться о сельском хозяйстве.
ЦитироватьВерю, что и в Сенате и в Палате есть влиятельные люди, ратующие за освоение космоса. Нет министерства, которому из бюджета выделяются деньги непосредственно на освоение космоса.
Представьте не было бы министерства сельского хозяйства, а было бы министерство природы. Что-то я сомневаюсь, что оно стало бы задумываться о сельском хозяйстве.
Я не уверен, что в Штатах есть Министерства нефтяной промышлености, или сельского хозяйства, или рыболовства, с аналогичными функциями. Но во всех этих отраслях у Штатов все намного лучше, чем у нас.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьАмериканцам, как, впрочем, и нам нужно не частные космические фирмы создавать, а министерство по освоению космоса.
Нужно создавать и то, и другое.
А я думал, никто не заметит. :? :)
ЦитироватьНу, во первых, такой орган есть, минимум в Штатах.
Национальное аэрокосмическое агенство - это не конкретно. Можно трактовать, как и термин "космическая деятельность". А че, спутники связи запускаем, все в порядке, деятельность есть.
ЦитироватьОбама, если помните, предлагал в помощь частникам денежки выделить.
НАСА и раньше давало заказы частным фирмам. Какая разница, что военные дают заказы Фалькону. Где-то по дороге идею извратили.
ЦитироватьТо вы боитесь, что "чиновники выбьют из американцев дух предпринимательства", то вы требуете создать "Министерство освоения космоса".... Вы уж определитесь, пожалуйста, как министерство будет насаждать дух предпринимательства.
Поскольку дух предпринимательства будет выбит, необходимо, чтобы на ком-то лежала ответственность за освоение космоса. Разве непонятно?
ЦитироватьМинистерство есть и у амеров, и у нас. В штатах есть и Комитеты в Сенате и в Палате представителей, которые заняты именно этим
Верю, что и в Сенате и в Палате есть влиятельные люди, ратующие за освоение космоса. Нет министерства, которому из бюджета выделяются деньги непосредственно на освоение космоса.
А правительство как, уже готово выделять требуемые суммы для создания кораблей, которые будут бороздить... ммм, осваивать космос? Если Минфин ничего не будет выделять, будет вторая Ангара (хотя по ней, вроде как, уже финансы пошли и результаты кой-какие есть) или ещё хуже.
Что называется,
сколько даёте, на столько и осваиваем.
Сама формулировка статьи расходов ровным счетом ничего не решает - любую трактовку можно перетрактовать. И тут существенные вещи зависят от - впрочем, только что отвечал здесь: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=630068#630068
ЦитироватьЦитироватьКто план-то будет составлять? :)
Министерство есть и у амеров, и у нас. В штатах есть и Комитеты в Сенате и в Палате представителей, которые заняты именно этим - они, вместе с Преэидентом, и составляют планы. А вот как у нас, в России, составляются планы - "тайна сия велика есть". И не только по космосу.
И как подобная система способствовала последней американской космической программе?
Буш провозгласил программу – Луна потом Марс. Программу Буша утвердии законодатели. Потом пришел Обама и сказал что программа Буша – туфта
Получается народные избранники в США утвердили туфту? :D
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьКто план-то будет составлять? :)
Министерство есть и у амеров, и у нас. В штатах есть и Комитеты в Сенате и в Палате представителей, которые заняты именно этим - они, вместе с Преэидентом, и составляют планы. А вот как у нас, в России, составляются планы - "тайна сия велика есть". И не только по космосу.
И как подобная система способствовала последней американской космической программе?
Буш провозгласил программу – Луна потом Марс. Программу Буша утвердии законодатели. Потом пришел Обама и сказал что программа Буша – туфта
Получается народные избранники в США утвердили туфту? :D
Да. А что, в первый раз, что ли? Хотите отстаивать достоинства программы Буша - велкам!
Программа Буша во многом была вторичной по отношению к программе Аполло. Почти полный отказ от международного сотрудничества, например - все сделаем сами. В результате проснулись монопольные апетиты штатовских грандов....
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьКто план-то будет составлять? :)
Министерство есть и у амеров, и у нас. В штатах есть и Комитеты в Сенате и в Палате представителей, которые заняты именно этим - они, вместе с Преэидентом, и составляют планы. А вот как у нас, в России, составляются планы - "тайна сия велика есть". И не только по космосу.
И как подобная система способствовала последней американской космической программе?
Буш провозгласил программу – Луна потом Марс. Программу Буша утвердии законодатели. Потом пришел Обама и сказал что программа Буша – туфта
Получается народные избранники в США утвердили туфту? :D
Да. А что, в первый раз, что ли? Хотите отстаивать достоинства программы Буша - велкам!
Программа Буша во многом была вторичной по отношению к программе Аполло. Почти полный отказ от международного сотрудничества, например - все сделаем сами. В результате проснулись монопольные апетиты штатовских грандов....
Valerij - опять врете (как обычно) :D
1-программу Буша утвердил конгресс. Плохая программа? Может да может нет - но её утвердили депутаты!
Вы предлагаете такую же схему для России. И чем хороша такая схема если утверждает плохие программы?
2-Вы предлагаете программу Буша для России. Зачем? :wink:
констеллейшн ИМХО погубили на 90% проблемы в процессе реализации, и на 10% кризис
при чем тут буш, обама и конгресс
ЦитироватьЦитироватьВерю, что и в Сенате и в Палате есть влиятельные люди, ратующие за освоение космоса. Нет министерства, которому из бюджета выделяются деньги непосредственно на освоение космоса.
Представьте не было бы министерства сельского хозяйства, а было бы министерство природы. Что-то я сомневаюсь, что оно стало бы задумываться о сельском хозяйстве.
Я не уверен, что в Штатах есть Министерства нефтяной промышлености, или сельского хозяйства, или рыболовства, с аналогичными функциями. Но во всех этих отраслях у Штатов все намного лучше, чем у нас.
Министерство по освоению космоса никак не проходит, т.к. оно "ничем не занимается".
Все остальные министерии делают или следят за тем как делается что-то конкретное.
Здесь же получится чистая "Чйорная-чйорная ДЫРА-А-А-А", как и воспринимают "космос" сегодня очень и очень многие.
Это совсем другое дело, другого качества.
Это должен быть некий "Особый Комитет", полусекретная организация ПРИ правительстве РФ.
Из "очень уважаемых" и авторитетных лиц, чье мнение влиятельно и само по себе.
Сильные специалисты, аналитики и креативщики, притом как правило автономные от "отрасли".
Их комитетская деятельность ни в коем случае не должна оплачиваться, за исключением компенсации возникающих по мере деятельности расходов (командировачные, компенсация материальных потерь в связи с отвлечением от основной работы тп), ну и небольших премий.
Большинство членов комитета должны быть законспирированы.
Секретность нужна для защиты от возможного лоббирования и иных посторонних влияний, создающих помехи в работе.
Небольшая часть сотрудников, в основном второстепенных и представительских, функционирует открыто и обеспечивает гласные связи с госорганами, например при обсуждении чего-то тематического в Думе.
Сотрудники комитета должны обладать самым широким доступом к соответствующей информации и возможностью участи в прямых инспекциях объектов на местах.
Космические программы же тем не менее должны разрабатывать "фирмы", как широкопрофильные, так и специализированные, как государственные, так и частные.
При ведущей роли государственных, в силу их вполне определенной "ответственности".
Принимаются они ПРАВИТЕЛЬСТВОМ, на самом высоком уровне.
Что же тогда делает сам комитет?
Комитет основным назначением своим должен иметь ИНИЦИАТИВНУЮ ВЫРАБОТКУ БАЗОВЫХ КОНЦЕПЦИЙ в обосновании направлений космической деятельности и в их выборе.
Вот такая вот "массонская ложа".
То есть, вот предложит комитет некий "план Циолковского" с примерным поэтапным распределением целей и задач, "фирмы" проанализируют и нарисуют "проект программы" со стоимостями и контрольными сроками, расписав по объектам и технологиям, Правительство примет и возмет на контроль - ну, а дальше подрядчики, субподрядчики - и тп.
Типа того.
комитет назвать ЧК - чрезвычайный космический
членов комитета - чекистами
и обязательно с чрезвычайными полномочиями
а еще можно - Неизвестные Отцы. из конспиративного комитета.
Цитироватькомитет назвать ЧК - чрезвычайный космический
членов комитета - чекистами
и обязательно с чрезвычайными полномочиями
а еще можно - Неизвестные Отцы. из конспиративного комитета.
О!!!
Золотые слова!
ЦитироватьЦитироватькомитет назвать ЧК - чрезвычайный космический
членов комитета - чекистами
и обязательно с чрезвычайными полномочиями
а еще можно - Неизвестные Отцы. из конспиративного комитета.
О!!!
Золотые слова!
Но обращаюсь я к "Зомби. Просто Зомби".
Где-то у вас есть мысль о том, что народ отупляют, не нашел, и извините за вольное выражение своими словами.
Полагаете ли вы, что если народ понимает, как что-то работает в экономике, то это что-то перестает работать? Если да, то мы (я и вы) в этом солидарны.
Так вот, в Америке простые люди не понимают, как работает их экономика в силу удержания массового сознания на уровне "жвачки и попкорна". Поэтому их экономика работает.
У нас же еще осталось слишком много грамотных, способных разобраться в постах Valerij и прочих авторов шифровок типа IPO, НННШ, ну, и целых абзацев, иногда, чтобы сократить мысль, а чаще просто чтобы навешать лапшу на уши, напомнить человеку, что он дурак - умному не напомнишь.
Я несогласен принципиально с этим отуплением (вы сказали лучше), но это работает. Начинаю верить в Апокалипсис. Забудьте о космосе.
:lol:
В смысле, в космос данный работающий механизм не приведет. Не для того он.
ЦитироватьМинистерство по освоению космоса никак не проходит, т.к. оно "ничем не занимается".
Все остальные министерии делают или следят за тем как делается что-то конкретное.
Здесь же получится чистая "Чйорная-чйорная ДЫРА-А-А-А", как и воспринимают "космос" сегодня очень и очень многие.
Это совсем другое дело, другого качества.
Это должен быть некий "Особый Комитет", полусекретная организация ПРИ правительстве РФ.
Это детали, факт тот, что должна быть организация, занимающаяся именно освоением космоса. Кроме секретной, (некоторые смеются, а у всякой фирмы есть секреты) должна быть официальная часть, как вы сами сказали
ЦитироватьНебольшая часть сотрудников, в основном второстепенных и представительских, функционирует открыто и обеспечивает гласные связи с госорганами, например при обсуждении чего-то тематического в Думе.
Как сказал Valerij, нужно менять парадигму
Разве плохо, что военная космонавтика отделена от гражданской? Иначе Роскосмос занимался бы исключительно запуском шпионских спутников.
Так точно и коммерческая космонавтика должна быть отделена от научно-исследовательской (не кажется ли вам странным, что Россия практически прекратила запуски АМС) и космонавтики, занятой освоением космоса. Я не говорю, что освоение космоса должно быть выведено за рамки Роскосмоса. Скажем так, это подкомитеты Роскосмоса.
Причем желательно спихнуть коммерческую часть какому-нидь русскому Маску, а то кой кому деньги глаза застят.
ЦитироватьСама формулировка статьи расходов ровным счетом ничего не решает - любую трактовку можно перетрактовать.
Можно министерство создать, а можно и распустить. Но на практике всегда создать легче, чем распустить.
Ведь на обоснования, что освоение космоса не нужно, можно ответить более убедительными обоснованиями за.
А так, отвечать некому (есть такое слово - ответственность).
Цитироватьконстеллейшн ИМХО погубили на 90% проблемы в процессе реализации, и на 10% кризис
при чем тут буш, обама и конгресс
И какие там были проблемы, на 90% погубившие программу? :roll:
ЦитироватьЦитироватьконстеллейшн ИМХО погубили на 90% проблемы в процессе реализации, и на 10% кризис
при чем тут буш, обама и конгресс
И какие там были проблемы, на 90% погубившие программу? :roll:
вроде бы как всегда - сроки и бюджет.
Вы не согласны?
Цитироватьконстеллейшн ИМХО погубили на 90% проблемы в процессе реализации, и на 10% кризис
при чем тут буш, обама и конгресс
Речь шла немного о другом.
Valerij говорит что у нас все не так надо а в США все так как надо. И если мы будем делать как в США у нас все будет хорошо. Плюс он думает что нужно в явном виде позиционировать Луну как первоочередную задачу перспективной программы.
Я привел пример программы Constellation – там было сделано именно так как хочет Valerij
И где теперь Constellation?
Что касается затягивания сроков и перерасхода средств – этим страдают абсолютно все масштабные долгосрочные программы
А буш, обама и конгресс при том, что Буш провозгласил, Обама отменил, а конгресс согласился и с тем и с другим
Чистая политика
ЦитироватьЦитироватьконстеллейшн ИМХО погубили на 90% проблемы в процессе реализации, и на 10% кризис
при чем тут буш, обама и конгресс
Речь шла немного о другом.
Valerij говорит что у нас все не так надо а в США все так как надо. И если мы будем делать как в США у нас все будет хорошо.
ах, это
мда
да ладно, бог с ним, и так все понятно
ЦитироватьПлюс он думает что нужно в явном виде позиционировать Луну как первоочередную задачу перспективной программы.
Я привел пример программы Constellation – там было сделано именно так как хочет Valerij
И где теперь Constellation?
угу. в этом самом органе, как бишь ее...
посему мне куда больше по душе флекс пас
Вы, кстати, то ли в этой, то ли в соседней теме почти слово в слово повторили его основную идею
ЦитироватьЧто касается затягивания сроков и перерасхода средств – этим страдают абсолютно все масштабные долгосрочные программы
А буш, обама и конгресс при том, что Буш провозгласил, Обама отменил, а конгресс согласился и с тем и с другим
Чистая политика
ИМХО все же не совсем
буш провозгласил одно, а обама отменил совсем другое.
политика... без нее безусловно не обошлось. но будь программа успешна и многообещающа, рубить бы ее не стали.
а тут еще и кризис..
ИМХО опять же. я в ихнем политическом вареве не разбираюсь.
ну да и ладно опять же - не особо и интересно
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьконстеллейшн ИМХО погубили на 90% проблемы в процессе реализации, и на 10% кризис
при чем тут буш, обама и конгресс
И какие там были проблемы, на 90% погубившие программу? :roll:
вроде бы как всегда - сроки и бюджет.
Вы не согласны?
Можно подумать, этих проблем не будет при других раскладах :lol:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьконстеллейшн ИМХО погубили на 90% проблемы в процессе реализации, и на 10% кризис
при чем тут буш, обама и конгресс
И какие там были проблемы, на 90% погубившие программу? :roll:
вроде бы как всегда - сроки и бюджет.
Вы не согласны?
Можно подумать, этих проблем не будет при других раскладах :lol:
будут, куда ж без них
мне, как дилетанту со стороны, история сего вопроса видится примерно так:
Буш что сказал когда то давно в 2004? что мы (американцы то есть) уже собаку съели на космосе и вообще великая нация, у нас все есть готовое - только руку протяни, и мы можем повторить величайшее достижение наших великих дедов (Аполлон) куда дешевле и проще, и развить его неизмеримо, и вообще это круто, и на Луне будут яблони цвести, и это наша великая миссия. слово "великая" четыре раза
четырьмя годами позже выяснилось, что даже просто повторить дедов будет стоить примерно столько же (то есть в 5-10 раз больше с поправкой на инфляцию), почему то займет в два раза больше времени, ничего не готово и почти все надо делать заново, а про яблони и развить вообще говорить рано
то есть вместо национального и технического триумфа заодно с великой миссией - сплошное расстройство и позор
спрашивается, на.. то есть зачем это все? - подумали обама, конгресс и my fellow Americans
ну и вот
плюс конечно и политика, и кризис, и весьма плачевные результаты работы предыдущей администрации почти во всем
Цитироватьчетырьмя годами позже выяснилось, что даже просто повторить дедов будет стоить примерно столько же (то есть в 5-10 раз больше с поправкой на инфляцию), почему то займет в два раза больше времени, ничего не готово и почти все надо делать заново, а про яблони и развить вообще говорить рано
Вот почему-то я так и думал. Вообще, есть ощущение, что реальное развитие космонавтики остановилось где-то году в 70-м, и с тех пор идёт просто движение вперёд по инерции.
ЦитироватьЦитироватьчетырьмя годами позже выяснилось, что даже просто повторить дедов будет стоить примерно столько же (то есть в 5-10 раз больше с поправкой на инфляцию), почему то займет в два раза больше времени, ничего не готово и почти все надо делать заново, а про яблони и развить вообще говорить рано
Вот почему-то я так и думал. Вообще, есть ощущение, что реальное развитие космонавтики остановилось где-то году в 70-м, и с тех пор идёт просто движение вперёд по инерции.
Я тут раньше выкладывал табличку НАСА сравнительной оценки финансирования
программ Apollo и Constellation в сопоставимых ценах
ИМХО все доморощенные критики Constellation забыли или не знают такую табличку... :D
(http://s005.radikal.ru/i212/1008/a8/dfffae76a02d.jpg) (http://www.radikal.ru)
Мне кажется, как только найдётся идея как из вложенного в космос "рубля" получить "рубль двадцать" прибыли , то проблемы нужности освоения космоса и финансирования решатся сами собой :?
ЦитироватьМне кажется, как только найдётся идея как из вложенного в космос "рубля" получить "рубль двадцать" прибыли , то проблемы нужности освоения космоса и финансирования решатся сами собой :?
Идей полно. Проблема не в идеях, а, грубо говоря, в "политической воле".
ЦитироватьМне кажется, как только найдётся идея как из вложенного в космос "рубля" получить "рубль двадцать" прибыли , то проблемы нужности освоения космоса и финансирования решатся сами собой :?
Проблема то имеет чисто бюрократическое измерение. :twisted: Практически при всех раскладах, где можно рассчитывать на прибыль, затраты и прибыль идут по разным ведомствам и системам оценки и весьма разнесены во времени. Что с учетом временных ограничений деятельности любой национальной администрации практически выводит данные проекты из "поля действия" эффективных политических стимулов. Грубо говоря: "нафига козе баян"
Единственное очевидное средство противодействия - включение данной темы в идеологический каркас постоянно действующей политической силы. Для нас подобная конструкция привычней и приемлемей, чем для амеров.
ЦитироватьЕдинственное очевидное средство противодействия - включение данной темы в идеологический каркас постоянно действующей политической силы. Для нас подобная конструкция привычней и приемлемей, чем для амеров.
И все-таки формулировать нужно более конкретно. У темы должно быть конкретное и доступное пониманию всех название - освоение космоса человеком.
ЦитироватьЦитироватьМне кажется, как только найдётся идея как из вложенного в космос "рубля" получить "рубль двадцать" прибыли , то проблемы нужности освоения космоса и финансирования решатся сами собой :?
Проблема то имеет чисто бюрократическое измерение. :twisted: Практически при всех раскладах, где можно рассчитывать на прибыль, затраты и прибыль идут по разным ведомствам и системам оценки и весьма разнесены во времени. Что с учетом временных ограничений деятельности любой национальной администрации практически выводит данные проекты из "поля действия" эффективных политических стимулов. Грубо говоря: "нафига козе баян"
В регулируемой рыночной экономике любое предприятие можно сделать прибыльным, если даже на самом деле оно убыточно, например, продажа пепси-колы, наносящей вред здоровью, т.е. в конечном итоге приносящей убыток. Главное, чтобы был потребитель. И это не обязательно человек, а группы людей, предприятия, народы и т.п.
Вывод, для освоения космоса необходимо сформировать рынок сбыта.
ЦитироватьЗдесь же получится чистая "Чйорная-чйорная ДЫРА-А-А-А", как и воспринимают "космос" сегодня очень и очень многие.
Это совсем другое дело, другого качества.
Это должен быть некий "Особый Комитет", полусекретная организация ПРИ правительстве РФ.
Из "очень уважаемых" и авторитетных лиц, чье мнение влиятельно и само по себе.
Сильные специалисты, аналитики и креативщики, притом как правило автономные от "отрасли".
Их комитетская деятельность ни в коем случае не должна
Вы забыли один важнейший пункт. Эти люди, помимо того, что специалисты, должны быть в первую очередь инициативны.
Что должно быть, понять несложно, сложнее понять, где брать инициативных людей.
Фишка в том, что как только возникнет полностью автономное, не зависящее от поставок с Земли Лунное поселение, комфортное, заметьте, вопрос "зачем нам нужен космос отпадет раз и навсегда" и дальше можно будет двигаться более уверенно.
ЦитироватьФишка в том, что как только возникнет полностью автономное, не зависящее от поставок с Земли Лунное поселение, комфортное, заметьте, вопрос "зачем нам нужен космос отпадет раз и навсегда" и дальше можно будет двигаться более уверенно.
Чтоб оно возникло - нам надо сначала разведку лунных ресурсов провести и необходимые для этого поселения ресурсы найти, "а у нас денег нет!"(с)... А разведки там на десятилетия...
ЦитироватьФишка в том, что как только возникнет полностью автономное, не зависящее от поставок с Земли Лунное поселение, комфортное, заметьте, вопрос "зачем нам нужен космос отпадет раз и навсегда" и дальше можно будет двигаться более уверенно.
"Полностью автономным" поселение не станет очень долго, практически - никогда. Например, корабль для возвращения с Луны на Луне в этом веке делать никто не собирается. Да и в следующем веке, я сомневаюсь, что кто-то такую задачу поставит.
Проблема только в том, что надо как-то дожить до того времени, когда "возникнет полностью автономное, не зависящее от поставок с Земли Лунное поселение". Просто так оно не возникнет, нам еще надо его создать.
ЦитироватьРечь шла немного о другом.
Valerij говорит что у нас все не так надо а в США все так как надо. И если мы будем делать как в США у нас все будет хорошо. Плюс он думает что нужно в явном виде позиционировать Луну как первоочередную задачу перспективной программы.
Я привел пример программы Constellation – там было сделано именно так как хочет Valerij
И где теперь Constellation?
На самом деле между Constellation и предложенной мной программой есть очень серьезные отличия. Причем можно сказать, что Обама, уже после меня, говорил об этих отличиях. :shock:
Буш в Constellation четко говорил об "опоре на собственные силы", то есть международное сотрудничество было очень ограничено, и все ключевые моменты и технологии программы должны были быть американскими. На практике для России в этой программе места практически не было. Я же говорил о программе с широким международным сотрудничеством, практически о новой международной программе. Естественно, что ни Россия, ни Штаты не согласятся, если монополистом по доставке экипажей и грузов на долгое время станет другая сторона. Кроме того с американской стороны в перспективе могут вообще выступать частники, а не государство.
ЦитироватьЦитироватьПлюс он думает что нужно в явном виде позиционировать Луну как первоочередную задачу перспективной программы.
Я привел пример программы Constellation – там было сделано именно так как хочет Valerij
И где теперь Constellation?
угу. в этом самом органе, как бишь ее...
посему мне куда больше по душе флекс пас
Вы, кстати, то ли в этой, то ли в соседней теме почти слово в слово повторили его основную идею
Да, в нашем конкретном случае, именно НАМ надо поставить конкретной целью Луну. Это Штаты, как государство, могут оставить Луну в стороне, оставить ее частникам. Мы, наша государственная космическая индустрия, по экономическому уровню соответствует американским грандам. Мы "гибкий путь" таким образом не понянем. На самом деле я предлагаю именно "Гибкий Путь", просто сейчас по этому пути пора делать очередной шаг. Я думаю, что это - ЛОС.
А потом будет следующий шаг - Луна.
Лев, кстати, тоже за "гибкий путь". Только его путь - не обещать ничего, если куда придем - то и хорошо :roll:
Valerij писал(а):ЦитироватьНа самом деле между Constellation и предложенной мной программой есть очень серьезные отличия. Причем можно сказать, что Обама, уже после меня, говорил об этих отличиях.
Буш в Constellation четко говорил об "опоре на собственные силы", то есть международное сотрудничество было очень ограничено, и все ключевые моменты и технологии программы должны были быть американскими. На практике для России в этой программе места практически не было. Я же говорил о программе с широким международным сотрудничеством, практически о новой международной программе.
Можно считать Constellation хорошей программой, можно плохой - это не имеет значения.
Valerij, Вы говорили именно о том как надо правильно принимать программы (как в США) и как не надо принимать программы (как у нас). Я Вам привел пример программы которую приняли в США как надо. Потом эту программу отменили. Вы говорите - правильно отменили, это была плохая программа.
Т.е. Вы сами согласились со мной, что рекламируемая Вами система принятия программ принимает плохие программы.
Все просто.
Valerij писал(а):ЦитироватьДа, в нашем конкретном случае, именно НАМ надо поставить конкретной целью Луну. Это Штаты, как государство, могут оставить Луну в стороне, оставить ее частникам. Мы, наша государственная космическая индустрия, по экономическому уровню соответствует американским грандам. Мы "гибкий путь" таким образом не понянем. На самом деле я предлагаю именно "Гибкий Путь", просто сейчас по этому пути пора делать очередной шаг. Я думаю, что это - ЛОС.
А потом будет следующий шаг - Луна.
Принципиальнейшая методологическая ошибка.
Все споры куда ориентировать перспективную программу - на Луну или на Марс бесмысленны потому что ни Луна ни Марс в принципе не могут (и не должны) быть целями перспективной программы.
Луна и Марс - это не более чем НОВЫЕ ВЗМОЖНОСТИ В ЧИСЛЕ МНОГИХ ПРОЧИХ, которые как раз и дает выполнение перспективной программы.
А вот целью самой перспективной программы как раз должно быть создание новых технических средств, которые и дадут людям эти новые возможности.
И если Россия будет выполнять свою программу, создавать в рамках программы необходимые девайсы а нам параллельно предложат поучаствовать в создании ЛОС или лунной базы - почему бы и нет? :wink:
ЦитироватьValerij, Вы говорили именно о том как надо правильно принимать программы (как в США) и как не надо принимать программы (как у нас). Я Вам привел пример программы которую приняли в США как надо. Потом эту программу отменили. Вы говорите - правильно отменили, это была плохая программа.
Т.е. Вы сами согласились со мной, что рекламируемая Вами система принятия программ принимает плохие программы.
Все просто.
Это бывает, и от ошибок никто не застрахован. Никто не идеален.
В Штатах действует "система сдержек и противовесов". Принимается программа, ее публично обсуждают в комитетах законодательной власти, есть четко прописанные варианты участия в обсуждении этой программы и получения информации и о программе и о ходе ее обсуждения. Люди могут выслушать аргументы и сторонников, и противников программы. Даже политики связывают свое имя с космическимим программами.
Но, когда программа уже принята, и даже деньги на нее были выделены - она не превращается в догму. Президент, как глава государства (а в Штатах - он еще и глава правительства, но это не наш случай) имеет исключительные полномочия. Он контролирует ход выполнения программы, и имеет право оперативно вмешиваться. Когда кривизна принятой программы стала очевидной, президент приостановил ее реализацию и обратился к Конгрессу со своими предложениями. Таким образом, методом постепенного приближения к оптимуму, и рождаются хорошие программы.
Не скрою, мне такая система принятия решений нравится гораздо больше, чем наша. Во всяком случае таких уродцев, как наш Лесной кодекс такая система не пропускает в принципе. И космические иследования в Штатах, не смотря на все попилы, продолжаются. И, когда гранды зарвались и монопольно задрали цены, в этой системе есть возможность стимулировать возникновение конкурентов.
Ну, а мой предыдущий пост был адресован, прежде всего, vlad7308.
Valerij писал(а):ЦитироватьДа, в нашем конкретном случае, именно НАМ надо поставить конкретной целью Луну. Это Штаты, как государство, могут оставить Луну в стороне, оставить ее частникам.
Valerij - Вы вообще о чем? Вот придет республиканец после Обамы - и что будет с космическими планами Обамы?
Сиё тайна, покрытая мраком. :)
Касаемо Луны и частников - так в любом случае именно частники выполняли и будут выполнять госконтракты хоть про Луну хоть про Марс. А получить свою прибыль из пилотируемой Луны минуя госденьги частная фирма сможет ну так нескоро, что про это вообще сейчас бессмысленно говорить.
И еще касаемо частников - посмотрите например здесь
http://www.federalspace.ru/main.php?id=9
Половина российских космических предприятий - уже частники. А в плане "Шесть корпораций Роскосмоса" предусматривается дальнейшее акционирование оставшихся ФГУП-ов.
Valerij писал(а):ЦитироватьВ Штатах действует "система сдержек и противовесов". Принимается программа, ее публично обсуждают в комитетах законодательной власти, есть четко прописанные варианты участия в обсуждении этой программы и получения информации и о программе и о ходе ее обсуждения. Люди могут выслушать аргументы и сторонников, и противников программы. Даже политики связывают свое имя с космическимим программами.
Правильно, и программа становится заложницей политических игр.
ЦитироватьНе скрою, мне такая система принятия решений нравится гораздо больше, чем наша.
:D
ЦитироватьНа самом деле между Constellation и предложенной мной программой есть очень серьезные отличия. Причем можно сказать, что Обама, уже после меня, говорил об этих отличиях. :shock:
Сказать до Вас, он бы себе такого не позволил :wink: :)
Valerij писал(а):ЦитироватьВо всяком случае таких уродцев, как наш Лесной кодекс такая система не пропускает в принципе.
Ну почему? Например Constellation... :D
ЦитироватьЦитироватьНа самом деле между Constellation и предложенной мной программой есть очень серьезные отличия. Причем можно сказать, что Обама, уже после меня, говорил об этих отличиях. :shock:
Сказать до Вас, он бы себе такого не позволил :wink: :)
Ха-ха, а через несколько лет на выборах победит какая-нибудь Сара Пейлин и популярно объяснит рядовым американцам какие плохие парни были Обама с Valerij...
:D :D
ЦитироватьХа-ха, а через несколько лет на выборах победит какая-нибудь Сара Пейлин и популярно объяснит рядовым американцам какие плохие парни были Обама с Valerij...
:D :D
Ну Обама это их "сукин сын", а что им делать с Валерием? :wink: :)
ЦитироватьВсе споры куда ориентировать перспективную программу - на Луну или на Марс бесмысленны потому что ни Луна ни Марс в принципе не могут (и не должны) быть целями перспективной программы.
С технической точки зрения надо создавить транспортную систему. которая может использоваться в обоих направлениях, и, по возможности, которая будет востребована и для других проектов.
ЦитироватьЛуна и Марс - это не более чем НОВЫЕ ВЗМОЖНОСТИ В ЧИСЛЕ МНОГИХ ПРОЧИХ, которые как раз и дает выполнение перспективной программы.
А вот целью самой перспективной программы как раз должно быть создание новых технических средств, которые и дадут людям эти новые возможности.
Перспективная программа - не технический, а политический документ. Технические средства, и сама транспортная система - всего лишь средства реализации программы. Именно поэтому сама программа должна быть короткой и в программе должны быть понятные народу ориентиры - не РН "Ангара" и ПТК НП плюс восемь спутников и две АМС, а Лунная База. И намечены этапы программы и сроки их достижения.
Другое дело, что в развернутом (и тоже открытом) тексте программы должны быть "приложения" - это и развернутый бюджет, и необходимые технические средства, и т.д. Официальный текст программы включает все эти приложения, и принимается целиком. Это не военная программа, поэтому секретить ее на этом уровне глупо.
ЦитироватьИ если Россия будет выполнять свою программу, создавать в рамках программы необходимые девайсы а нам параллельно предложат поучаствовать в создании ЛОС или лунной базы - почему бы и нет? :wink:
А если, например, не предложат? Тогда закрываем заводы?
Ориентация на Луну, с одной стороны, дает возможность развивать индустрию, загружать заводы реальной работой и растить поколения ученых и инженеров, с другой - она нам по силам. И она понятна народу, позволяет пропагандировать космическую деятельность. С другой - сама эта деятельность не ограничится флаговтыком.
ЦитироватьВы вообще о чем? Вот придет республиканец после Обамы - и что будет с космическими планами Обамы?
Сиё тайна, покрытая мраком. :)
Методом постепенного приближения будут улучшать программу. Уберут загиб Обамы, связанный с сотрудничеством с мусульманами. Это нормально.
ЦитироватьКасаемо Луны и частников - так в любом случае именно частники выполняли и будут выполнять госконтракты хоть про Луну хоть про Марс. А получить свою прибыль из пилотируемой Луны минуя госденьги частная фирма сможет ну так нескоро, что про это вообще сейчас бессмысленно говорить.
Появятся космические отели - и вы станете жалеть о бестолково растраченном времени. Космонавтика и космическая техника станут развиваться в том же темпе, в каком сейчас развивается авиация. И естественным образом изменятся критерии оценки доступности космоса.
Лев, это уже очевидно. Вы не видите просто потому, что видеть это не хотите. Психологически это понятно.
ЦитироватьИ еще касаемо частников - посмотрите например здесь
http://www.federalspace.ru/main.php?id=9
Половина российских космических предприятий - уже частники. А в плане "Шесть корпораций Роскосмоса" предусматривается дальнейшее акционирование оставшихся ФГУП-ов.
Лев, вы моложе меня. Пройдет немного времени, и вы убедитесь, что у нас ну очень небрежно относятся к вопросам собственности. В Штатах к этому относятся намного серьезнее.
ЦитироватьЦитироватьИ еще касаемо частников - посмотрите например здесь
http://www.federalspace.ru/main.php?id=9
Половина российских космических предприятий - уже частники. А в плане "Шесть корпораций Роскосмоса" предусматривается дальнейшее акционирование оставшихся ФГУП-ов.
Лев, вы моложе меня. Пройдет немного времени, и вы убедитесь, что у нас ну очень небрежно относятся к вопросам собственности. В Штатах к этому относятся намного серьезнее.
Так что делать то? ФГУПы российского разлива Вас не устраивают, ОАО Вы тоже считаете ненадежными в части вопросов собственности, а следовательно и эффективности. Что делать то? ИМХО у Вас некий косвенный намек к смене строя. Так? Или как? Или Штатам сдаться?
Valerij писал(а):ЦитироватьС технической точки зрения надо создавить транспортную систему. которая может использоваться в обоих направлениях, и, по возможности, которая будет востребована и для других проектов.
Вот! Именно на это и делается упор в "концепции Лопоты" :)
ЦитироватьПерспективная программа - не технический, а политический документ. Технические средства, и сама транспортная система - всего лишь средства реализации программы. Именно поэтому сама программа должна быть короткой и в программе должны быть понятные народу ориентиры - не РН "Ангара" и ПТК НП плюс восемь спутников и две АМС, а Лунная База. И намечены этапы программы и сроки их достижения.
Принципиальнейшая методологическая ошибка! Причем как раз политическая ошибка. Делая целью программы Луну или Марс мы колоссально увеличиваем плитические риски программы, а долгосрочные программы как раз очень чуствительны к политическим рискам.
Новой политической метле очень просто сказать что Луна - это было плохо а Марс будет хорошо или наоборот, и все - конец программе.
А вот сказать, что само создание возможности летать дальше в космос - плохо, намного сложнее. Программа становится более устойчивой к долгосрочным политическим рискам.
При этом создавая девайсы ориентированные в том числе и на Марс мы почти автоматически получаем девайсы необходимые для Луны. (наоборот - не получится).
И когда для программы Луна или Марс - не самоцель а всего лишь одни из многих новых возможностей, смена тактических приоритетов в пилотируемых исследованиях может происходить относительно безболезненно.
Valerij писал(а):ЦитироватьА если, например, не предложат? Тогда закрываем заводы?
Valerij - Вы вообще понимаете о чем ведете разговор? У меня почему-то создается ощущение, что Вы просто не въезжаете ни во что. ПТКНП в разных модификациях, 40-60 тонник, ядерный буксир - ключевые девайсы программы - они ДЛЯ ВСЕГО применимы. Понимаете? И для ОИСЗ, и для Луны, и для Марса и для АМС и для туристического бизнеса.
И потом поймите наконец, Valerij, никто в одиночку (в том числе и Россия) ни Лунуой ни Марсом заниматься не будет. Это исключено - не тот масштаб. А будем ли мы учавствовать в гипотетическом международном проекте (параллельно с реализацией собственной программы) а если будем то в какой роли зависит только от того, какие девайсы мы сможем для этого проекта предложить.
ЦитироватьОриентация на Луну, с одной стороны, дает возможность развивать индустрию, загружать заводы реальной работой и растить поколения ученых и инженеров, с другой - она нам по силам.
Возможность развивать индустрию, загружать заводы реальной работой и растить поколения ученых и инженеров вообще никак не связана с ориентацией ни на Луну ни на Марс ни на Юпитер
А Луна не по силам в одиночку ни нам ни кому-то еще, кто посильней нас. Точнее - может теоретически и по силам, но в реале никто в одиночку в такие прожекты вкладываться не будет однозначно.
ЦитироватьИ она понятна народу, позволяет пропагандировать космическую деятельность. С другой - сама эта деятельность не ограничится флаговтыком
Valerij - Вы как заведенный повторяете одно и то же не воспринимая реальность. :cry:
ЦитироватьЛев, вы моложе меня.
Учиться никогда не поздно. В том числе и Вам. Было бы желание... :wink:
ЦитироватьПройдет немного времени, и вы убедитесь, что у нас ну очень небрежно относятся к вопросам собственности. В Штатах к этому относятся намного серьезнее.
Valerij, в вопросах собственности я хотя и не профессор, но ИМХО волоку в 100 раз больше Вас. :wink:
Valerij писал(а):ЦитироватьПоявятся космические отели - и вы станете жалеть о бестолково растраченном времени.
Конечно появятся если это будет выгодно. Я вообще думаю у России есть хорошие шансы прибрать к рукам почти весь этот перспективный бизнес... :D
ЦитироватьКосмонавтика и космическая техника станут развиваться в том же темпе, в каком сейчас развивается авиация. И естественным образом изменятся критерии оценки доступности космоса.
Valerij, я так понял что Вы считаете себя мудрым гуру а других идиотами? Напрасно.
ЦитироватьЛев, это уже очевидно. Вы не видите просто потому, что видеть это не хотите. Психологически это понятно.
Valerij, займитесь лучше самообразованием. Учиться никогда не поздно, даже Вам. Было бы желание.
ЦитироватьЦитироватьЛев, вы моложе меня. Пройдет немного времени, и вы убедитесь, что у нас ну очень небрежно относятся к вопросам собственности. В Штатах к этому относятся намного серьезнее.
Так что делать то? ФГУПы российского разлива Вас не устраивают, ОАО Вы тоже считаете ненадежными в части вопросов собственности, а следовательно и эффективности. Что делать то?
ФГУПы - не устраивают. Но говорить об этом здесь явный офтопик. Это детали закона о собственности. Здесь интересны следствия из этих деталей. Типа тех, когда наше МЧС вынуждено пользоваться съемками американских спутников. В Штатах в принципе невозможно представить, что бы снимки, сделаные американскими спутниками продавались другим госпредприятиям. Это - конкретное следствие системы ФГУПов.
Созданный по заказу Штатов Аполлон и Шатлл дали мощный пинок гражданским технологиям. Это признает даже Лопота. Это произошло потому, что технологии стали в огромном большинстве открытыми. И стали активно использоваться. И, в результате, Маск создал свою ракету. Но заказана Маску не "транспортная система" как таковая, а "услуга по доставке". И технология строительства Фалькона-9 полностью принадлежит Маску, и он может почти без ограничений использовать свою ракету и корабль для коммерческих пусков.
А у нас летают (в том числе и по комерческим заказам) созданные еще в СССР ракеты и корабли. Ну, естественно, модернизированные. Можно сказать, что именно заказывает у ФГУПов и ОАО Роскосмос? А потребовался новый корабль и носитель - и эти (коммерческие!) предприятия приходят к государству с протянутой рукой. И кому потом будут принадлежать технологии этих новых носителей и корабля? И на каких основаниях эти носители и корабли будут использоваться в коммерческих пусках?
ЦитироватьИМХО у Вас некий косвенный намек к смене строя. Так? Или как? Или Штатам сдаться?
Даааа...
Сегодня он играет джаз, а завтра родину продаст, так что ли?
ЦитироватьФГУПы - не устраивают.
Так Вы не ответили: Что делать то? Какой первый шаг? ФГУП, ОАО, ИП, взорвать Роскосмос?
Valerij писал(а):
ЦитироватьТипа тех, когда наше МЧС вынуждено пользоваться съемками американских спутников.
Скажите спасибо тому что происходило в 90-х
ЦитироватьИ технология строительства Фалькона-9 полностью принадлежит Маску, и он может почти без ограничений использовать свою ракету и корабль для коммерческих пусков.
Точно так же как ЦиХ - Протон а ЦСКБ - Союз
ЦитироватьА у нас летают (в том числе и по комерческим заказам) созданные еще в СССР ракеты и корабли.
Скажите спасибо тому что происходило в 90-х
ЦитироватьА потребовался новый корабль и носитель - и эти (коммерческие!) предприятия приходят к государству с протянутой рукой.
Новый корабль потребовался Роскосмосу и он его заказал. При этом никто не запрещает ФГУП-ам и ОАО разрабатывать свои девайсы не используя при этом госденьги.
Вот ЦиХ - захотел и сделал Бриз и использует его в своих коммерческих пусках. И что?
ЦитироватьИ на каких основаниях эти носители и корабли будут использоваться в коммерческих пусках?
Valerij, в России сейчас экономика переходного периода. Понимаете? Условия игры еще только формируются.
ЦитироватьСегодня он играет джаз, а завтра родину продаст, так что ли?
Не, сравнение не катит. Вот я например с начала 80-х любил и даже играл рок и не любил комсомольскихз вожаков, а Родину так и не продал... :D
LRV_75 писал(а): ЦитироватьИМХО у Вас некий косвенный намек к смене строя. Так? Или как? Или Штатам сдаться?
Valerij - типичный пример фаната Уха Москвы. У нас тоже такие есть, причем все они как зомби (не тот Зомби!) говорят буквально одинаковыми фразами, можно даже заранее предсказать что и когда они скажут по любой проблеме.
Это все издержки демократизации, всеобщей компьютерной грамотности и доступного интернета. :)
ЦитироватьЦитироватьФГУПы - не устраивают.
Так Вы не ответили: Что делать то? Какой первый шаг? ФГУП, ОАО, ИП, взорвать Роскосмос?
Неужели не ответил? А мне показалось, ответил вполне ясно - изменять законы, когда становится очевидна их кривизна. Правда, для этого необходима нормальная, дееспособная Дума. Пока "Дума - не место для дискуссий" шансов нет.
ЦитироватьЦитироватьФГУПы - не устраивают.
Так Вы не ответили: Что делать то? Какой первый шаг? ФГУП, ОАО, ИП, взорвать Роскосмос?
Первый не знаю, но второй - покрасить Кремль в зеленый цвет... :D
Цитироватьизменять законы, когда становится очевидна их кривизна
Какой закон (законы) нужно изменить, чтобы у нас космонавтика заработала? Пример можно?
ЦитироватьПравда, для этого необходима нормальная, дееспособная Дума. Пока "Дума - не место для дискуссий" шансов нет.
Что нужно сделать, чтобы дума стала нормальная, чтобы у нас космонавтика заработала? Пример можно?
ЦитироватьПервый не знаю, но второй - покрасить Кремль в зеленый цвет... :D
Если второй шаг - покрасить Кремль в зеленый цвет, то даже страшно предположить какой должен быть первый :lol:
Вот я и думаю, может Валерий знает?
ЦитироватьЦитироватьПервый не знаю, но второй - покрасить Кремль в зеленый цвет... :D
Если второй шаг - покрасить Кремль в зеленый цвет, то даже страшно предположить какой должен быть первый :lol:
Вот я и думаю, может Валерий знает?
Ну, вот и займитесь на двоих со Львом вторым шагом, а я пока флеймить здесь не буду. Это и есть первый шаг.
ЦитироватьValerij писал(а):ЦитироватьДа, в нашем конкретном случае, именно НАМ надо поставить конкретной целью Луну. Это Штаты, как государство, могут оставить Луну в стороне, оставить ее частникам. Мы, наша государственная космическая индустрия, по экономическому уровню соответствует американским грандам. Мы "гибкий путь" таким образом не понянем. На самом деле я предлагаю именно "Гибкий Путь", просто сейчас по этому пути пора делать очередной шаг. Я думаю, что это - ЛОС.
А потом будет следующий шаг - Луна.
Принципиальнейшая методологическая ошибка.
Все споры куда ориентировать перспективную программу - на Луну или на Марс бесмысленны потому что ни Луна ни Марс в принципе не могут (и не должны) быть целями перспективной программы.
Луна и Марс - это не более чем НОВЫЕ ВЗМОЖНОСТИ В ЧИСЛЕ МНОГИХ ПРОЧИХ, которые как раз и дает выполнение перспективной программы.
А вот целью самой перспективной программы как раз должно быть создание новых технических средств, которые и дадут людям эти новые возможности.
Нет, это точка зрения "фирмы", которой надо "делать деньги", а не создавать новые смыслы.
Это у нее не получится, по природе того вида деятельности, которой она раньше пыталась заниматься с переменным успехом.
С такой доктриной надо окончательно переходить на пылесосы.
ЦитироватьИ если Россия будет выполнять свою программу, создавать в рамках программы необходимые девайсы а нам параллельно предложат поучаствовать в создании ЛОС или лунной базы - почему бы и нет? :wink:
Плебей в принципе, плебей до мозга костей, пролетарий от и до самого до.
Раб раба.
PS.
А может правда, что "славяне" действительно происходят от slave?
ЦитироватьВ регулируемой рыночной экономике любое предприятие можно сделать прибыльным, если даже на самом деле оно убыточно, например, продажа пепси-колы, наносящей вред здоровью, т.е. в конечном итоге приносящей убыток. Главное, чтобы был потребитель. И это не обязательно человек, а группы людей, предприятия, народы и т.п.
Вывод, для освоения космоса необходимо сформировать рынок сбыта.
Такого рынка не может быть в принципе, а там, в тех очень частных и узких областях УСТОЯВШЕЙСЯ космической деятельности, где он сформировался (спутниковая связь) это нисколько не помогло развитию собственно космонавтики.
Потребителем "продуктов освоения космоса" может быть только "человечество в целом", в крайнем случае - "нация", если она достаточно сильна для этого.
Представлять интерес человечества или нации могут только национальные правительства.
"Рыночная модель" убивает всякое "освоение космоса" сразу и наповал.
И если оно хоть в какой-то степени существует, то только за счет отступления от этого образца.
ЦитироватьЦитироватьЗдесь же получится чистая "Чйорная-чйорная ДЫРА-А-А-А", как и воспринимают "космос" сегодня очень и очень многие.
Это совсем другое дело, другого качества.
Это должен быть некий "Особый Комитет", полусекретная организация ПРИ правительстве РФ.
Из "очень уважаемых" и авторитетных лиц, чье мнение влиятельно и само по себе.
Сильные специалисты, аналитики и креативщики, притом как правило автономные от "отрасли".
Их комитетская деятельность ни в коем случае не должна
Вы забыли один важнейший пункт. Эти люди, помимо того, что специалисты, должны быть в первую очередь инициативны.
Что должно быть, понять несложно, сложнее понять, где брать инициативных людей.
Нет, сегодня никакая "личная инициатива" в столь масштабных сферах, как космические проекты невозможна.
Поэтому в такой конструкции только и можно реализовать, с одной стороны, создание "искусственных условий", для выживания и реализации этой инициативы, с другой, получить из этой инициативы максимум общественной пользы.
Повторяю, чисто "буржуазный" подход к теме освоения космоса невозможен в принципе, частная инициатива (в обычном "буржуазном" понимании) и освоение космоса находятся на противоположных полюсах общественного устроения.
ЦитироватьФишка в том, что как только возникнет полностью автономное, не зависящее от поставок с Земли Лунное поселение, комфортное, заметьте, вопрос "зачем нам нужен космос отпадет раз и навсегда" и дальше можно будет двигаться более уверенно.
Чтобы оно возникло, нужно 1000 лет непрерывных и упорных усилий.
А так - да.
Человек живет "чтобы жить".
В конечном счете, все, что он пытается делать, так это создавать для себя и своего потомства более или менее комфортные условия существования.
В частности, поэтому "основной тест" в задаче освоения космоса - это просто выработка технологий, обеспечивающих человеческое существование в самых разных условиях.
Даже на Луне.
Независимо от того, будем ли мы там в конечном счете создавать эти самые поселения или нет.
В любом случае мы должны научиться там жить.
Так как этот опыт как раз и будет самой необходимой и обогащающей компонентой самого существенного для людей знания и умения.
ЦитироватьValerij писал(а):ЦитироватьА если, например, не предложат? Тогда закрываем заводы?
Valerij - Вы вообще понимаете о чем ведете разговор? У меня почему-то создается ощущение, что Вы просто не въезжаете ни во что. ПТКНП в разных модификациях, 40-60 тонник, ядерный буксир - ключевые девайсы программы - они ДЛЯ ВСЕГО применимы. Понимаете? И для ОИСЗ, и для Луны, и для Марса и для АМС и для туристического бизнеса.
Это или иллюзия или сознательный обман.
Обоснование добывания бабла для попила?
Электроядерный "буксир" это, видимо, последняя тема, где еще теплится хоть какая-то жизнь, и надо выбить под нее финансирование, потому что больше не под чего?
ЦитироватьИ потом поймите наконец, Valerij, никто в одиночку (в том числе и Россия) ни Лунуой ни Марсом заниматься не будет. Это исключено - не тот масштаб. А будем ли мы учавствовать в гипотетическом международном проекте (параллельно с реализацией собственной программы) а если будем то в какой роли зависит только от того, какие девайсы мы сможем для этого проекта предложить.
Такой подход может означать только одно - никаких реальных проектов во всем обозримом будущем реализовано не будет.
ЦитироватьВозможность развивать индустрию, загружать заводы реальной работой и растить поколения ученых и инженеров вообще никак не связана с ориентацией ни на Луну ни на Марс ни на Юпитер
Современный кризис можно выразить двумя словами:
"нет людей".
Бабы не рожают, не хотят работать, уезжают за границу либо в принципе никак не желают "быть инициативными" - и тп. и тд.
Причин много, но результат один - набрать штат ни для какого проЭкта по большей части невозможно.
Все остальное - "ля - ля".
ЦитироватьА Луна не по силам в одиночку ни нам ни кому-то еще, кто посильней нас. Точнее - может теоретически и по силам, но в реале никто в одиночку в такие прожекты вкладываться не будет однозначно.
Скорее всего это так, но это смерть ПК однозначно.
ЦитироватьЦитироватьФишка в том, что как только возникнет полностью автономное, не зависящее от поставок с Земли Лунное поселение, комфортное, заметьте, вопрос "зачем нам нужен космос отпадет раз и навсегда" и дальше можно будет двигаться более уверенно.
Чтоб оно возникло - нам надо сначала разведку лунных ресурсов провести и необходимые для этого поселения ресурсы найти, "а у нас денег нет!"(с)... А разведки там на десятилетия...
Вы меня опередили. Абсолютно согласен.
И желательно провести эти исследования не в рамках "подминистерства (предложите лучший слоган) освоения космоса", а в рамках "подминистерства исследования космоса автоматами (роботами)".
Насчет денег, сказал же, рынок формировать. Где русские миллионеры, желающие и могущие слетать на орбиту, где бонусы работникам космической промышленности в виде места на пилотируемом корабле, где заказы от автопредприятий на космические полеты и т.д и т.п.
ЦитироватьЦитироватьФишка в том, что как только возникнет полностью автономное, не зависящее от поставок с Земли Лунное поселение, комфортное, заметьте, вопрос "зачем нам нужен космос отпадет раз и навсегда" и дальше можно будет двигаться более уверенно.
"Полностью автономным" поселение не станет очень долго, практически - никогда. Например, корабль для возвращения с Луны на Луне в этом веке делать никто не собирается. Да и в следующем веке, я сомневаюсь, что кто-то такую задачу поставит.
Проблема только в том, что надо как-то дожить до того времени, когда "возникнет полностью автономное, не зависящее от поставок с Земли Лунное поселение". Просто так оно не возникнет, нам еще надо его создать.
Так мы доживем только до ликвидации пилотируемой космонавтики.
Почему ЛП не станет полностью автономным?
Зачем поселенцам возвращаться с Луны на Землю?
ЦитироватьПоявятся космические отели - и вы станете жалеть о бестолково растраченном времени.
[/quote]
Появятся-появятся. По-моему о первостепенности этого шага уже никто не спорит. Но мы, кажется, перешли к рассмотрению следующего шага.
Я бы пока забыл о марсианском ишаке, потому что к тому времени Обама уже..., в общем, знаете.
Где можно доступно ознакомиться с "constellation"?
ЦитироватьТак что делать то? ФГУПы российского разлива Вас не устраивают, ОАО Вы тоже считаете ненадежными в части вопросов собственности, а следовательно и эффективности. Что делать то? ИМХО у Вас некий косвенный намек к смене строя. Так? Или как? Или Штатам сдаться?
На мой взгляд, предприятия, контрольный пакет акций у которых принадлежит государству, самый быстрый путь в "светлое будущее", если этот пакет постепенно сокращается везде, где предприятие созрело для передачи частнику.
У меня большие подозрения, что чисто государственные предприятия несовместимы в нынешней России с частной собственностью. Разворуют. Несовместимы, как группы крови. Группа крови должна быть подходящей, так и способ оздоровления экономики, сидящей на нефтяной игле, должен быть подходящим. Контрольный пакет акций у государства - самое оно.
ЦитироватьЦитироватьПроблема только в том, что надо как-то дожить до того времени, когда "возникнет полностью автономное, не зависящее от поставок с Земли Лунное поселение". Просто так оно не возникнет, нам еще надо его создать.
Так мы доживем только до ликвидации пилотируемой космонавтики.
Почему ЛП не станет полностью автономным?
Зачем поселенцам возвращаться с Луны на Землю?
Я не так молод, шансов дожить до ликвидации ПК у меня практически нет ;) так что для меня это интерес чисто теоретический в квадрате. :roll:
Но проблемы Лунного поселения связаны не только с ракетами для возвращения на Землю. Сначала на Луну еще надо попасть.
ЦитироватьЦитироватьПоявятся космические отели - и вы станете жалеть о бестолково растраченном времени.
Появятся-появятся. По-моему о первостепенности этого шага уже никто не спорит. Но мы, кажется, перешли к рассмотрению следующего шага.
Я бы пока забыл о марсианском ишаке, потому что к тому времени Обама уже..., в общем, знаете.
Где можно доступно ознакомиться с "constellation"?
Вообще, конечно, есть поиск. Вот тема, где обсуждается не просто "constellation", а "Cancellation of Constellation", то есть прежде всего ее кривизну Правда там много на английском. Ну, и там очень много ссылок. http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=9964
ЦитироватьНа мой взгляд, предприятия, контрольный пакет акций у которых принадлежит государству, самый быстрый путь в "светлое будущее", если этот пакет постепенно сокращается везде, где предприятие созрело для передачи частнику
И что это поменяет? Как мотивирует работника? Что, у них зарплата в 2 раза больше станет или чувство ответсвенности ВНЕЗАПНО появиться? Что поменяеться? Вывеску ФГУП поменяют на ОАО?
ЦитироватьЦитироватьНа мой взгляд, предприятия, контрольный пакет акций у которых принадлежит государству, самый быстрый путь в "светлое будущее", если этот пакет постепенно сокращается везде, где предприятие созрело для передачи частнику
И что это поменяет? Как мотивирует работника? Что, у них зарплата в 2 раза больше станет или чувство ответсвенности ВНЕЗАПНО появиться? Что поменяеться? Вывеску ФГУП поменяют на ОАО?
Это мотивинует владельца качественно заботится о своей собственности. zenixt говорит о том, что разворовать такое предприятие сложнее, но это надо понимать шире. В том числе мотивирует владельцев предлагать конкурентоспособную з/п работникам. Но это действует только в конкурентной открытой экономике.
ЦитироватьЭто мотивинует владельца качественно заботится о своей собственности
Так зеникс предлагает контрольный пакет у государства, т.е. директор (фактически) тот же что и сейчас, он не владелец, а наемный работник
ЦитироватьВ том числе мотивирует владельцев предлагать конкурентоспособную з/п работникам. Но это действует только в конкурентной открытой экономике.
Валерий, давайте конкретней. Как сделать ракетную отрасль в России конкурентной открытой экономикой?
http://www.rg.ru/2007/03/06/kosmos.html
ЦитироватьКрепкое финансовое положение позволило поднять среднюю зарплату в корпорации с 12 до 19 тысяч рублей.
http://rusttc.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=204&Itemid=9
ЦитироватьВ.В.Путин: Средняя зарплата здесь, на «Энергии», сколько -
30? 20?
В.А.Лопота (глава РКК «Энергия»): 31 тыс.
Цитироватьhttp://www.rg.ru/2007/03/06/kosmos.html
ЦитироватьКрепкое финансовое положение позволило поднять среднюю зарплату в корпорации с 12 до 19 тысяч рублей.
Это за какой период? Индексация каждый год идет по всей отрасли. С начала 2000-х когда пошло финансирование по многим проектам зарплата в отрасли вырасла раза в 2
ЦитироватьЦитироватьhttp://www.rg.ru/2007/03/06/kosmos.html
ЦитироватьКрепкое финансовое положение позволило поднять среднюю зарплату в корпорации с 12 до 19 тысяч рублей.
Это за какой период? Индексация каждый год идет по всей отрасли. С начала 2000-х когда пошло финансирование по многим проектам зарплата в отрасли вырасла раза в 2
Средняя зарплата в РККЭ (со слов Севастьянова и Лопоты)
2005-12
2007-19
2010-31
ЦитироватьСредняя зарплата в РККЭ (со слов Севастьянова и Лопоты)
2005-12
2007-19
2010-31
Мне слова Севастьянова и Лопоты, тем более сказанные в ответ на вопрос Путина :) не так интересны.
Мне интересней инфа от Вас. Вы же должны знать примерно среднюю зарплату за эти годы? :wink:
ЦитироватьЦитироватьСредняя зарплата в РККЭ (со слов Севастьянова и Лопоты)
2005-12
2007-19
2010-31
Мне слова Севастьянова и Лопоты, тем более сказанные в ответ на вопрос Путина :) не так интересны.
Мне интересней инфа от Вас. Вы же должны знать примерно среднюю зарплату за эти годы? :wink:
Если бы я знал, что эта инфа не соответствовует действительности, я бы просто не постил её.
ЦитироватьЕсли бы я знал, что эта инфа не соответствовует действительности, я бы просто не постил её.
Принято.
А если бы РККЭ оставалась бы гос. предприятием, она бы что запускала меньше Союзов, Прогрессов, не изготавливала бы разгоники, модули МКС?
ЦитироватьЦитироватьИ если Россия будет выполнять свою программу, создавать в рамках программы необходимые девайсы а нам параллельно предложат поучаствовать в создании ЛОС или лунной базы - почему бы и нет? :wink:
А если, например, не предложат? Тогда закрываем заводы?
Ориентация на Луну, с одной стороны, дает возможность развивать индустрию, загружать заводы реальной работой и растить поколения ученых и инженеров, с другой - она нам по силам. И она понятна народу, позволяет пропагандировать космическую деятельность. С другой - сама эта деятельность не ограничится флаговтыком.
Да, почему не наоборот? Почему российская программа освоения космоса должна пристегиваться к американской, а не наоборот. У России большой опыт осуществления долгосрочных программ.
Например, запускала Россия орбитальные станции. Теперь к этому пристегнут весь мир. Начнет Россия осваивать Луну, США посмотрят, посмотрят, бросят свои флаговтыки и пристегнутся, а там и остальные подтянутся.
ЦитироватьЦитироватьЕсли бы я знал, что эта инфа не соответствовует действительности, я бы просто не постил её.
Принято.
А если бы РККЭ оставалась бы гос. предприятием, она бы что запускала меньше Союзов, Прогрессов, не изготавливала бы разгоники, модули МКС?
Думаю, не меньше.
ЦитироватьЦитироватьНа мой взгляд, предприятия, контрольный пакет акций у которых принадлежит государству, самый быстрый путь в "светлое будущее", если этот пакет постепенно сокращается везде, где предприятие созрело для передачи частнику
И что это поменяет? Как мотивирует работника? Что, у них зарплата в 2 раза больше станет или чувство ответсвенности ВНЕЗАПНО появиться? Что поменяеться? Вывеску ФГУП поменяют на ОАО?
Так, все государственное, что сегодня хорошо работает, менять не надо. Напротив, по возможности, их опыт нужно внедрять на других предприятиях.
Не надо забывать о таких вещах, как подбор и расстановка кадров. Не обязательно, чтобы человек, руководящий каким-то космическим предприятием интересовался космосом. Есть большая категория людей, работающая по принципу "Партия сказала надо комсомол ответил есть". Главное, чтобы они не заняли верхушку. Обязательно забудут основную цель.
Касаемо, что это поменяет. Сегодня это ничего не поменяет. Зато завтра появятся успешные бизнесмены.
ЦитироватьТак, все государственное, что сегодня хорошо работает, менять не надо
Можете назвать российские государственные предприятия в космической отрасли, работающие НЕуспешно?
ЦитироватьЦитироватьВ том числе мотивирует владельцев предлагать конкурентоспособную з/п работникам. Но это действует только в конкурентной открытой экономике.
Валерий, давайте конкретней. Как сделать ракетную отрасль в России конкурентной открытой экономикой?
К сожалению, сделать это в одной отдельной отрасли невозможно. И серьезное обсуждение этой проблемы здесь офтопик.
ЦитироватьК сожалению, сделать это в одной отдельной отрасли невозможно. И серьезное обсуждение этой проблемы здесь офтопик.
А как Вы собираетесь осваивать космос без сильных предприятий этой отрасли? С помощью какого инструмента?
Развели тут флуд к космонизации никакого отношения не имеющий. :P
Что такое космонизация? Это фазовый переход из одного состояния цивилизации в другое. Причем, в новом фазовом состоянии энергетика и интенсивность обмена веществом с внешней средой просто-напросто не позволят остаться в рамках существования исключительно на единственной планетке. Поэтому это фазовое состояние космической цивилизации.
Всем здесь присутствующим известна аналогия Циолковского о том, что Земля – это колыбель нельзя вечно оставаться в колыбели. Но, пожалуй, уместнее другое сравнение – материнская биосфера и человеческая цивилизация – это плод внутри нее. Если этот "плод" вовремя не родится, то может отравить "мать" своими "токсинами", тем самым создав угрозу и своему собственному существованию.
Научиться жить вне Земли – это, прежде всего, умение жить вне земной биосферы. А такое умение приобретается только автотрофной цивилизацией. Приобретение свойства автотрофности – это, прежде всего, переход на новый уровень производящего хозяйства. Т.е эквивалент такого перехода – новая промышленная революция. Такую революцию реально получить в условиях многомиллиардной Земли, но абсолютно нереально в условиях внеземной базы или крохотной внеземной колонии. Таким образом, т.н. "освоения" Луны и Марса к космонизации, как к переходу к космической цивилизации, никакого отношения не имеют. Лунно-марсианские программы, скорее воплощение бернштейневского принципа – "Цель – ничто, движенье - все".
ЦитироватьЦитироватьК сожалению, сделать это в одной отдельной отрасли невозможно. И серьезное обсуждение этой проблемы здесь офтопик.
А как Вы собираетесь осваивать космос без сильных предприятий этой отрасли? С помощью какого инструмента?
А где вы у меня вычитали такую глупость? Почему вы требуете от меня доказательств ваших утверждений?
По словам Лопоты, оборот космической индустрии в мире порядка 300 миллиардов долларов. Какой процент из этой суммы приходится на российскую индустрию? А почему, как вы думаете? И, по вашему мнению, все предприятия, получившие львиную долю выручки и прибыли за космическую деятельность - на ладан дышат? Попробуйте это доказать.
Так вот, мои предложения состоят в том, что надо перенимать организацию и производства, и общества, на практике доказавшие свою эффективность.
ЦитироватьА где вы у меня вычитали такую глупость? Почему вы требуете от меня доказательств ваших утверждений?
Это моё умозаключение из Вашего утверждения, что обсуждение эффективности российских предприятий космической отрасли в данной теме оффтоп
ЦитироватьИ, по вашему мнению, все предприятия, получившие львиную долю выручки и прибыли за космическую деятельность - на ладан дышат?
А вот это я уж точно не утверждал :)
ЦитироватьТак вот, мои предложения состоят в том, что надо перенимать организацию и производства, и общества, на практике доказавшие свою эффективность.
И какие это производства? Какой их процент в этих 300 млрд. дол.?
RDA писал(а):ЦитироватьРазвели тут флуд к космонизации никакого отношения не имеющий.
Может действительно ограничить все эти дискуссии хотя бы парой тем а не забивать ими половину тем форума? ИМХО двух тем вполне хватит:
Экономическое обоснование перспектив космонавтикиКонцепция 2010 vs концепции 2006А ведь есть еще
Россия и США - освоение Луны и Марса совместными усилиями.А то одна и та же дискуссия кочует из темы в тему... :)
Согласен, закругляемся
ЦитироватьЧто такое космонизация? Это фазовый переход из одного состояния цивилизации в другое. Причем, в новом фазовом состоянии энергетика и интенсивность обмена веществом с внешней средой просто-напросто не позволят остаться в рамках существования исключительно на единственной планетке. Поэтому это фазовое состояние космической цивилизации.
Мне это определение не нравится тем, что оно неконструктивно. Допустим, некая организация (национальная или транснациональная) ставит цель: космонизироваться в ближайшие 50 лет. :) Что нужно делать для достижения этой цели?
ЦитироватьМне это определение не нравится тем, что оно неконструктивно. Допустим, некая организация (национальная или транснациональная) ставит цель: космонизироваться в ближайшие 50 лет. :) Что нужно делать для достижения этой цели?
Дать правильный ответ на этот сакральный вопрос - это уже 50% всей космонизации. Останется чисто техническая рутина. :)
Из того, что я помню, за последние 10 лет в качестве локомотива космонизации предлагались: а) вывод радиоактивных отходов в точку Лагранжа и б) добыча гелия-3 на Уране.
ЦитироватьЦитироватьМне это определение не нравится тем, что оно неконструктивно. Допустим, некая организация (национальная или транснациональная) ставит цель: космонизироваться в ближайшие 50 лет. :) Что нужно делать для достижения этой цели?
Дать правильный ответ на этот сакральный вопрос - это уже 50% всей космонизации. Останется чисто техническая рутина. :)
Из того, что я помню, за последние 10 лет в качестве локомотива космонизации предлагались: а) вывод радиоактивных отходов в точку Лагранжа и б) добыча гелия-3 на Уране.
а) при нынешних средствах выведения бессмысленно, ибо делает атомную энергетику нерентабельной; а революция в средствах выведения, которая удешевит их на порядки, в ближайшие 50 лет не просматривается
б) опять же, не в ближайшие 50 лет.
50 лет я привёл потому, что никто всерьёз не будет строить планы на более длительный срок.
Так ото ж.
Неблагодарное это дело, втискивать космонизацию в шестеренки рыночных механизмов.
ЦитироватьНо, пожалуй, уместнее другое сравнение – материнская биосфера и человеческая цивилизация – это плод внутри нее. Если этот "плод" вовремя не родится, то может отравить "мать" своими "токсинами", тем самым создав угрозу и своему собственному существованию.
Научиться жить вне Земли – это, прежде всего, умение жить вне земной биосферы. А такое умение приобретается только автотрофной цивилизацией. Приобретение свойства автотрофности – это, прежде всего, переход на новый уровень производящего хозяйства. Т.е эквивалент такого перехода – новая промышленная революция. Такую революцию реально получить в условиях многомиллиардной Земли, но абсолютно нереально в условиях внеземной базы или крохотной внеземной колонии. Таким образом, т.н. "освоения" Луны и Марса к космонизации, как к переходу к космической цивилизации, никакого отношения не имеют. Лунно-марсианские программы, скорее воплощение бернштейневского принципа – "Цель – ничто, движенье - все".
Вот никогда не видел, чтобы коза родила помидор.
Допустим, что в рамках Земли удалось создать автотрофную цивилизацию. Хотя непонятно, зачем козе баян.
Тогда зачем этой автотрофной цивилизации космонизация, если она перестала отравлять "мать " своими токсинами. Опять козе баян не нужен.
Освоение же Луны невозможно без того, чтобы лунная цивилизация не стала автотрофной. Иначе она окончательно задушит свою матушку Землю своими токсинами (это ж сколько пищи придется туда завозить с Земли, это ж сколько ракет запускать).
Нет, решительно не вижу связи между автотрофной цивилизацией на Земле и космонизацией. Если только не предположить, что автору нужно отложить эту космонизацию на как можно более отдаленный срок, в идеале, в бесконечность.
Создающееся Лунное Поселение изначально не коза, а помидор.
Кстати, проблема с отравлением скорее всего решится не перерождением в автотроф, а сокращением численности населения Земли до 200 млн. Тогда уж космонизация точно станет невозможной.
ЦитироватьНаучиться жить вне Земли – это, прежде всего, умение жить вне земной биосферы. А такое умение приобретается только автотрофной цивилизацией.
И вообще, с чего вы решили, что земная цивилизация не автотрофна. Она живет сельским хозяйством, а не охотой и собирательством ягод и орешек. Да, этот автотроф состоит из элементов, созданных биосферой. Что это меняет?
ЦитироватьТак ото ж.
Неблагодарное это дело, втискивать космонизацию в шестеренки рыночных механизмов.
А мне нравится определение RDA:
ЦитироватьЧто такое космонизация? Это фазовый переход из одного состояния цивилизации в другое. Причем, в новом фазовом состоянии энергетика и интенсивность обмена веществом с внешней средой просто-напросто не позволят остаться в рамках существования исключительно на единственной планетке. Поэтому это фазовое состояние космической цивилизации.
То есть это процесс, достаточно длительный, и поэтапный. Переход общества из одного состояния почти незаметен внутри процесса. Поэтому ставить его целью для фирмы или государства бесмысленно. надо решать повседневные вопросы, просто понимая, куда мы идем.
ЦитироватьНаучиться жить вне Земли – это, прежде всего, умение жить вне земной биосферы. А такое умение приобретается только автотрофной цивилизацией. Приобретение свойства автотрофности – это, прежде всего, переход на новый уровень производящего хозяйства. Т.е эквивалент такого перехода – новая промышленная революция. Такую революцию реально получить в условиях многомиллиардной Земли, но абсолютно нереально в условиях внеземной базы или крохотной внеземной колонии. Таким образом, т.н. "освоения" Луны и Марса к космонизации, как к переходу к космической цивилизации, никакого отношения не имеют. Лунно-марсианские программы, скорее воплощение бернштейневского принципа – "Цель – ничто, движенье - все".
Все верно, но на этом пути вполне может быть и ЛОС, и Луна, и Марс. Просто космонизация - это процесс на несколько поколений. А это - ступеньки, этапы на этом пути. Поэтому обсуждая космонизацию, надо определяться, что обсуждается в данный момент, так сказать, состояние, когда все (или почти все) совершилось, и ближайшее время, когда мы только начали понимать, куда мы идем.
Или обсуждать это в разных топиках.
Цитировать... , и ближайшее время, когда мы только начали понимать, куда мы идем.
:shock: , :?
ЦитироватьЦитироватьНаучиться жить вне Земли – это, прежде всего, умение жить вне земной биосферы. А такое умение приобретается только автотрофной цивилизацией.
И вообще, с чего вы решили, что земная цивилизация не автотрофна. Она живет сельским хозяйством, а не охотой и собирательством ягод и орешек. Да, этот автотроф состоит из элементов, созданных биосферой. Что это меняет?
Нет, с этой точки зрения земная цивилизация не автотрофна. Она приобретает такие свойства внутри земной биосферы, и с ее помощью. RDA имеет в виду автономную автотрофность, автотрофность вне защитных оболочек земной биосферы.
ЦитироватьЦитировать... , и ближайшее время, когда мы только начали понимать, куда мы идем.
:shock: , :?
Да. наши споры о Марсе и Луне - отсюда. Мы еще не поняли, не договорились, куда идем. И, главное - ЗАЧЕМ.
ЦитироватьЦитироватьЦитировать... , и ближайшее время, когда мы только начали понимать, куда мы идем.
:shock: , :?
Да. наши споры о Марсе и Луне - отсюда. Мы еще не поняли, не договорились, куда идем. И, главное - ЗАЧЕМ.
Разницу чувствуете?
Кроме вопроса - зачем, есть - почему, отчего, и др. не менее основательные.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитировать... , и ближайшее время, когда мы только начали понимать, куда мы идем.
:shock: , :?
Да. наши споры о Марсе и Луне - отсюда. Мы еще не поняли, не договорились, куда идем. И, главное - ЗАЧЕМ.
Разницу чувствуете?
Кроме вопроса - зачем, есть - почему, отчего, и др. не менее основательные.
Я думал, что это настолько понятно, что об этом здесь и писать не стоит. Просто здесь столько раз писалось, что зрелая цивилизация - это цивилизпция космическая, что повторять это еще раз не хочется. Но это правда.
Однако, нашелся человек, которому это обьяснять пришлось.
ЦитироватьЦитироватьЧто такое космонизация? Это фазовый переход из одного состояния цивилизации в другое. Причем, в новом фазовом состоянии энергетика и интенсивность обмена веществом с внешней средой просто-напросто не позволят остаться в рамках существования исключительно на единственной планетке. Поэтому это фазовое состояние космической цивилизации.
Мне это определение не нравится тем, что оно неконструктивно.
Чем же неконструктивно?
Космонизация – это цивилизационный процесс. И минимальный субъект такой деятельности – "государство – локальная цивилизация". Ближайший, но не полный, современный аналог этого понятия – "сверхдержава". Еще гораздо более отдаленный – "империя". Остальные будут за бортом этого процесса.
ЦитироватьДопустим, некая организация (национальная или транснациональная) ставит цель: космонизироваться в ближайшие 50 лет. :) Что нужно делать для достижения этой цели?
Учитывая, что космонизация – цивилизационный процесс, Ваш вопрос некорректен. Аналогично можно было бы спросить" Допустим, некий средневековый феодальный клан ставит цель: индустриализироваться (причем сам клан, а не страну) в ближайшие 50 лет. :) Что нужно делать для достижения этой цели?"
ЦитироватьДать правильный ответ на этот сакральный вопрос - это уже 50% всей космонизации. Останется чисто техническая рутина. :)
Из того, что я помню, за последние 10 лет в качестве локомотива космонизации предлагались: а) вывод радиоактивных отходов в точку Лагранжа и б) добыча гелия-3 на Уране.
Первая задача космонизации – это изменение основы энергетики цивилизации (сейчас это углеводородное топливо). Это необходимое, хотя и недостаточное условие, для того чтобы стать космической цивилизацией. Но без выполнения этого условия – остальное просто нереализуемо.
И, как Вы заметили, вариантов "околоэнергетических" проектов не так уж и много.
1. Вывоз ОЯТ. Только, лучше не в точку Лагранжа, а на Луну. Тем самым решается 2 проблемы: "стабильность орбиты" и относительная легкодоступность этих материалов в будущем.
Основная цель этого этапа "транспортная революция". Следующая – привлечение дополнительных средств в развитие космонавтики от энергетики. И третье – сделать, чтобы атомная энергетика была привлекательней альтернативной возобновляемой энергетики.
Создание новой МТКС при существующих затратах на космонавтику паровозиком вытянет следующие задачи: мелкосерийное производство уникальных материалов, флаговтыкательско-исследовательские базы на Луне (мотивации будет достаточно и без глупостей по ее последующей колонизации), флаговтыкательско-исследовательские экспедиции на Марс (мотивации будет достаточно и без глупостей по его последующей колонизации), новые исследовательские зонды, в том числе по изучению внешней солнечной системы, и в конце-концов на этом фоне можно и частникам "космический туризм" продвигать. Благо будет чем потрясать воображение космическими достижения у подрастающего поколения.
К сожалению, после Чернобыля, антиатомное лобби слишком сильно и психологический барьер может оказаться непреодолим.
2. Добыча гелия-3 из атмосфер планет-гигантов. Если первый этап не реализован, то целью будет менее энергозатратный Уран. Если реализован, то может первой целью станет Юпитер. И в этом случае, реализация обеих этапов может и в 50 лет уложится.
Гелиевый термояд с ресурсами планет-гигантов – это уже энергетика космической цивилизации со всеми вытекающими последствиями.
3. Решение проблемы теплового загрязнения Земли при освоении термояда.
ЦитироватьДопустим, что в рамках Земли удалось создать автотрофную цивилизацию. Хотя непонятно, зачем козе баян.
Прямо или косвенно наша цивилизация присваивает биосферные ресурсы. Уже сейчас "скорость присвоения" этих ресурсов выше, чем их возможное воспроизводство. Что вызывает деградацию биосферы. Деградация биосферы приведет к деградации цивилизации. Альтернатива снижению уровня потребления – производство прежде присваиваемых ресурсов. А это и есть элемент автотрофной цивилизации.
ЦитироватьТогда зачем этой автотрофной цивилизации космонизация, если она перестала отравлять "мать " своими токсинами. Опять козе баян не нужен.
Второй закон термодинамики. Антиэнтропийные процессы внутри земной биосферы возможны лишь за счет ускорения энтропии за ее пределами.
ЦитироватьОсвоение же Луны невозможно без того, чтобы лунная цивилизация не стала автотрофной. Иначе она окончательно задушит свою матушку Землю своими токсинами (это ж сколько пищи придется туда завозить с Земли, это ж сколько ракет запускать).
Если не считать того, что "зачем козе баян", т.е. зачем земной цивилизации лунная, если от нее нет пользы кроме вреда?
Необходимость для "лунной цивилизации" стать автотрофной сродни необходимости утопающему отрастить жабры. Это одинаково необходимо для выживания и столь же реализуемо. :P
ЦитироватьКстати, проблема с отравлением скорее всего решится не перерождением в автотроф, а сокращением численности населения Земли до 200 млн. Тогда уж космонизация точно станет невозможной.
Так же как и проблемы со снабжением лунной колонии прекрасно решается вымиранием колонистов. :P
ЦитироватьДа, этот автотроф состоит из элементов, созданных биосферой. Что это меняет?
Все. Современная цивилизация - гетеротрофная.
ЦитироватьЦитироватьДопустим, что в рамках Земли удалось создать автотрофную цивилизацию. Хотя непонятно, зачем козе баян.
Прямо или косвенно наша цивилизация присваивает биосферные ресурсы. Уже сейчас "скорость присвоения" этих ресурсов выше, чем их возможное воспроизводство. Что вызывает деградацию биосферы.
Опыт Голландии вам неизвестен? Там этого гумуса производится столько, что девать некуда.
ЦитироватьЦитироватьДа, этот автотроф состоит из элементов, созданных биосферой. Что это меняет?
Все. Современная цивилизация - гетеротрофная.
Возьмем дерево, ствол и ветки, по-существу, гетеротроф. Какую массу дерева составляет листва, а теперь сравните площадь. То же самое, и земная цивилизация, большие площади сельскохозяйственных угодий.
Сокращая площадь автотрофной части вы добъетесь того самого энергетического засорения, которого боитесь и правильно.
Возьмем площадь, пригодную для сельхозугодий 50 млн. кв. км. Половину оставим природе. Итого 25 млн. кв. км. 4 гектара земли в идеале (полив, парник) могут изобильно прокормить 10 человек (на самом деле 20). Итого с кв. км. может прокормиться минимум 250 человек. 25 млн. кв.км*250 = примерно 6 млрд. человек.
Остается проблема с промышленностью, которая нарастающими темпами нас убивает. Завоз гелия проблему только усугубит, потому что убивают нас не отходы, а закон наименьшего сопротивления. На Луне этот закон изначально работать не будет.
ЦитироватьАналогично можно было бы спросить" Допустим, некий средневековый феодальный клан ставит цель: индустриализироваться (причем сам клан, а не страну) в ближайшие 50 лет. :) Что нужно делать для достижения этой цели?"
Ну, вам-то ответ известен:
Цитировать1. Вывоз ОЯТ...
2. Добыча гелия-3 из атмосфер планет-гигантов.
3. Решение проблемы теплового загрязнения Земли при освоении термояда.
И всех делов.
ЦитироватьЦитироватьАналогично можно было бы спросить" Допустим, некий средневековый феодальный клан ставит цель: индустриализироваться (причем сам клан, а не страну) в ближайшие 50 лет. :) Что нужно делать для достижения этой цели?"
Ну, вам-то ответ известен:
====
И всех делов.
Что бы не повторять, мой вопрос к вам обоим. Ну, и к другим желающим ответить.
Цитировать1. Вывоз ОЯТ...
Народ, вы всерьез считаете, что возможен массовый вывоз облученного ядерного топлива? Не слишком велик риск? Его и по ЖД не очень возить любят.
Цитировать2. Добыча гелия-3 из атмосфер планет-гигантов.
Луна все же ближе. Да, наверно, в будущем источником изотопа станут атмосферы планет-гигантов, Но, боюсь, этого ждать много больше, чем пятьдесят лет. Сначала нужно освоить гелиевый термояд....
Цитировать3. Решение проблемы теплового загрязнения Земли при освоении термояда.
Просвятите, как вы это видите.
ЦитироватьНарод, вы всерьез считаете, что возможен массовый вывоз облученного ядерного топлива? Не слишком велик риск? Его и по ЖД не очень возить любят.
Вопрос был "что нужно делать?". Причем, первый этап необходим, прежде всего, как транспортная революция в космонавтике, для которой важно, прежде всего, обеспечение стабильного грузопотока порядка на 2 превосходящего современный, как на околоземную орбиту, так и за ее пределы. Причем, возить можно хоть песок, важно чтобы нашелся желающий платить за этот извоз на постоянной основе.
В случае ОЯТ в конечном итоге платить за его извоз будет каждый потребитель энергосети.
Технически организовать такого рода перевозку реально.
Психологически до 1986 г. тоже. После – слишком раскрутили "маховик" антиатомной истерии. Хотя в тоталитарном государстве – это было бы не проблема. :D :D :D
В принципе можете предложить что-нибудь альтернативное, что можно возить с Земли/на Землю в таких объемах, и кто за это заплатит?
ЦитироватьЦитироватьНарод, вы всерьез считаете, что возможен массовый вывоз облученного ядерного топлива? Не слишком велик риск? Его и по ЖД не очень возить любят.
Вопрос был "что нужно делать?". Причем, первый этап необходим, прежде всего, как транспортная революция в космонавтике, для которой важно, прежде всего, обеспечение стабильного грузопотока порядка на 2 превосходящего современный, как на околоземную орбиту, так и за ее пределы. Причем, возить можно хоть песок, важно чтобы нашелся желающий платить за этот извоз на постоянной основе.
В случае ОЯТ в конечном итоге платить за его извоз будет каждый потребитель энергосети.
Технически организовать такого рода перевозку реально.
Психологически до 1986 г. тоже. После – слишком раскрутили "маховик" антиатомной истерии. Хотя в тоталитарном государстве – это было бы не проблема. :D :D :D
Технически - споров нет. Вот по поводу того, что это только истерия я не могу согласиться. А риск уронить несколько тонн ОЯТ - это весьма серьезная угроза.
ЦитироватьВ принципе можете предложить что-нибудь альтернативное, что можно возить с Земли/на Землю в таких объемах, и кто за это заплатит?
Сейчас самая вероятная массовая оплачиваемая работа в космосе - туризм. Причем обьем этой работы при снижении цены вывода будет очень быстро расти. Я думаю, что космический туризм в ближайшее время станет быстро развиваться и потянет за собой другие сектора космической индустрии.
ЦитироватьЯ думаю, что космический туризм в ближайшее время станет быстро развиваться и потянет за собой другие сектора космической индустрии...
... ко дну.
ЦитироватьЕсли же нет, то освоением космоса займется какая-нибудь иная цивилизация, из тех, что последуют за нами.
Возможно, какие-нибудь потомки современных октопусов.
Не-а, биосфера больше такой глупости, как создание "разума", не совершит. Она сама займется созданием ракеты. :wink:
ЦитироватьПоскольку Луна в данном случае репрезентирует землянам "космос как он есть", а не как он кому-то кажется.
Поэтому одним из ресурсов, добываемых на Луне прежде всего станет сам "смысл" человеческого существования в этом мире.
Как, собственно, всегда было и раньше в подобных случаях.
И если этот ресурс будет там "добыт", то его хватит и на урановый гелий и на прочие чудеса "космонизации".
Луна сама и есть товар.
Вот еще аргумент в пользу Лунного Поселения.
Сколько весит мать? Около 70 кг. А сколько новорожденный? Около 2,5 кг.
Сколько весит дерево? Около 500 кг. А сколько его семечка? Около 0,1 грамма. Так и Лунное Поселение в отношении к человечеству.
Но RDA, кажется, предлагает нам не родить, а переродиться. Мутировать?
Или перейти в следующую возрастную группу? Ближе к старости? Нужно исследовать вопрос, а не находится ли человечество в зрелом, самом деятельном возрасте. Тогда следующий шаг будет ближе к смерти, а роды невозможны.
Вот такие аналогии. :cry:
ЦитироватьСейчас самая вероятная массовая оплачиваемая работа в космосе - туризм. Причем обьем этой работы при снижении цены вывода будет очень быстро расти. Я думаю, что космический туризм в ближайшее время станет быстро развиваться и потянет за собой другие сектора космической индустрии.
У вас, Valerij, была мысль насчет лягушек и бабочек. Мне кажется, она сейчас как раз в тему, самое время ее развить. :wink:
ЦитироватьЦитироватьСейчас самая вероятная массовая оплачиваемая работа в космосе - туризм. Причем обьем этой работы при снижении цены вывода будет очень быстро расти. Я думаю, что космический туризм в ближайшее время станет быстро развиваться и потянет за собой другие сектора космической индустрии.
У вас, Valerij, была мысль насчет лягушек и бабочек. Мне кажется, она сейчас как раз в тему, самое время ее развить. :wink:
Про метаморфоз говорилось уже неоднократно. Поэтому - не интересно.
Я боюсь, что, если я развернуто расскажу о своих впечатлениях - слишком многие на форуме окажутся обижеными. Пока промолчу.
Цитировать.
Но RDA, кажется, предлагает нам не родить, а переродиться. Мутировать?
Или перейти в следующую возрастную группу? Ближе к старости?
Вот такие аналогии. :cry:
Т.е. не сделаем ли мы еще хуже этим фазовым переходом, и вместо того, чтобы приблизить освоение космоса, сделаем его невозможным.
Но, предположим, этот фазовый переход нам на пользу. Тогда вот такой практический шаг. Я раньше считал, что ученых надо держать на "голодном пайке"(но не расходы на оборудование для науки), дабы в науку не лезли пройдохи. Теперь же, посмотрев, что как только число занятых в науке начинает переваливать за 15%, эффективность науки резко начинает снижаться, пришел к выводу, что ученых надо закармливать с установкой на 10 детей в семье у них (няни там разные и прочее, чтобы не отвлекаться от науки на быт).
Правда, говорят, что - генетически - это количество ученых не увеличит. Все-равно процент рождаемой в ученой семье "серости" останется среднестатистическим.
ЦитироватьНо, предположим, этот фазовый переход нам на пользу. Тогда вот такой практический шаг. Я раньше считал, что ученых надо держать на "голодном пайке"(но не расходы на оборудование для науки), дабы в науку не лезли пройдохи. Теперь же, посмотрев, что как только число занятых в науке начинает переваливать за 15%, эффективность науки резко начинает снижаться, пришел к выводу, что ученых надо закармливать с установкой на 10 детей в семье у них (няни там разные и прочее, чтобы не отвлекаться от науки на быт).
Тут фокус в том, что в постиндустриальном обществе сама наука уже становится производительной силой. Просто это, к сожалению, не про нас. Поэтому 15% занятых в науке - не смертельно, абсолютное большинство сосредоточено в "отраслевой науке".
ЦитироватьПравда, говорят, что - генетически - это количество ученых не увеличит. Все-равно процент рождаемой в ученой семье "серости" останется среднестатистическим.
Но дети ученых, как правило, лучше информированы и обучены. Хотя гении рождаются везде.
Для нас важнее другое. Реализоваться они могут только при наличии соответствующих проектов. Проект может быть частным или государственным, но проект должен быть. Иначе, в условиях открытого общества гений легко может переехать туда, где вероятность его самореализации больше. Попытка закрыть границы - не поможет, так как вы таким образом можете помешать гению уехать, но не поможете ему реализоваться.
На самом деле, если пренебречь политическими рисками, надо инициировать амбициозные международные проекты. Таким образом можно сохранить свою науку и промышленость на конкурентоспособном уровне.
ЦитироватьНо дети ученых, как правило, лучше информированы и обучены. Хотя гении рождаются везде.
Для нас важнее другое. Реализоваться они могут только при наличии соответствующих проектов. Проект может быть частным или государственным, но проект должен быть.
Речь о другом. RDA говорит, что человечеству нужно меняться. Вот это и есть основной проект космонизации.
А как меняться, если России только в современный капитализм, надо въезжать 200 лет (в дикий, хоть завтра, но уже попробовали). Это вам не в технологиях догонять, где преимущество в сроках имеет догоняющий.
Значит надо 200 лет только на то, чтобы привести весь мир к современному капитализму. Фазовый переход занял бы еще 200 лет, если бы мы четко знали, что это такое, а иначе тысячи лет слепого тыкания. По RDA до тех пор нам соваться в космос бессмысленно. RDA перепутал этот фазовый переход с идустриализацией.
Итак, RDA, подспудно, надеюсь неосознанно, предлагает нам минимум на 400 лет отказаться от попыток освоения космоса. К тому времени, ишак точно сдохнет от бескормицы.
ЦитироватьЕдинственным недостатком Советского Союза было подавление частной инициатива. Тогда надо было культивировать коллективную инициативу. Так, кажется и задумывалось.
Только коллективной инициатива быть в принципе не может. Человек - он индивид по-определению.
ЦитироватьВсе придет на круги своя, и чиновники выбьют из американцев дух предпринимательства. Американцам, как, впрочем, и нам нужно не частные космические фирмы создавать, а министерство по освоению космоса.
Ни одно министерство никогда ничего осваивать не будет без угрозы расстрела лично министра. Потому как любое освоение - увеличение количества работы.
ЦитироватьВ регулируемой рыночной экономике любое предприятие можно сделать прибыльным, если даже на самом деле оно убыточно, например, продажа пепси-колы, наносящей вред здоровью, т.е. в конечном итоге приносящей убыток.
Принципиальное непонимание вопроса.
Покупая пепси, потребитель покупает удовольствие от потребление, а то, что $xxx получает производитель и $yyy получает медучереждение - лишь тонкости оплаты.
ЦитироватьПринципиальнейшая методологическая ошибка! Причем как раз политическая ошибка. Делая целью программы Луну или Марс мы колоссально увеличиваем плитические риски программы, а долгосрочные программы как раз очень чуствительны к политическим рискам.
Новой политической метле очень просто сказать что Луна - это было плохо а Марс будет хорошо или наоборот, и все - конец программе.
А вот сказать, что само создание возможности летать дальше в космос - плохо, намного сложнее. Программа становится более устойчивой к долгосрочным политическим рискам.
Хрен редьки не слаще. Не ставя конкретной цели (насколько дальше) - мы рискуем тем, что программа может быть объявленна выполненной даже при незначительных результатах - "мы раньше поднимались на орбиту в 300км - а теперь можем и на 500, цель достигнута, ура!"
ЦитироватьИ потом поймите наконец, Valerij, никто в одиночку (в том числе и Россия) ни Лунуой ни Марсом заниматься не будет. Это исключено - не тот масштаб.
Перспективными проектами совместно не занимаются :)
А насчёт масштаба... У Колумба он меньше был?
ЦитироватьЦитироватьИ технология строительства Фалькона-9 полностью принадлежит Маску, и он может почти без ограничений использовать свою ракету и корабль для коммерческих пусков.
Точно так же как ЦиХ - Протон а ЦСКБ - Союз
Не точно так же. У ЦиХ и ЦСКБ - уровень "отвёрточного сборщика", прочие умения утрачены.
ЦитироватьСовременный кризис можно выразить двумя словами:
"нет людей".
Бабы не рожают, не хотят работать, уезжают за границу либо в принципе никак не желают "быть инициативными" - и тп. и тд.
Причин много, но результат один - набрать штат ни для какого проЭкта по большей части невозможно.
Все остальное - "ля - ля".
Люди-то как раз есть. Им просто не предлагают заплатить столько, чтобы их это заинтересовало работать. Всё что можно купить за деньги - они уже и так могут...
ЦитироватьПриобретение свойства автотрофности – это, прежде всего, переход на новый уровень производящего хозяйства. Т.е эквивалент такого перехода – новая промышленная революция. Такую революцию реально получить в условиях многомиллиардной Земли, но абсолютно нереально в условиях внеземной базы или крохотной внеземной колонии. Таким образом, т.н. "освоения" Луны и Марса к космонизации, как к переходу к космической цивилизации, никакого отношения не имеют
Этот переход (или по крайней мере шаги к нему) и будут сделаны в процессе создания нашей цивилизацией внеземной базы.
ЦитироватьВозьмем площадь, пригодную для сельхозугодий 50 млн. кв. км. Половину оставим природе. Итого 25 млн. кв. км. 4 гектара земли в идеале (полив, парник) могут изобильно прокормить 10 человек (на самом деле 20). Итого с кв. км. может прокормиться минимум 250 человек. 25 млн. кв.км*250 = примерно 6 млрд. человек.
Это с одной стороны. С другой - человеку вполне достаточно энергии, которая приходит от солнца на 0.5м2. Если КПД процесса довести хотя бы до 25% (у солнечных батарей больше) - с 1км2 можно будет кормить полмиллиона.
ЦитироватьПравда, говорят, что - генетически - это количество ученых не увеличит. Все-равно процент рождаемой в ученой семье "серости" останется среднестатистическим.
Да. Но эта серость будет гораздо более образованной. Т.е. по итоговому уровню даже превосходить умных из семей дворников.
ЦитироватьА как меняться, если России только в современный капитализм, надо въезжать 200 лет (в дикий, хоть завтра, но уже попробовали). Это вам не в технологиях догонять, где преимущество в сроках имеет догоняющий.
А не нужно въезжать в современный. Всё равно его через 200 лет давно не будет. Нужно идти вперёд.
Цитата: ValerijВот по поводу того, что это только истерия я не могу согласиться. А риск уронить несколько тонн ОЯТ - это весьма серьезная угроза.
А в чём риск-то? ОЯТ можно запихнуть в такую ёмкость, которая падение с орбиты заведомо выдержит.
ЦитироватьЦитироватьВозьмем площадь, пригодную для сельхозугодий 50 млн. кв. км. Половину оставим природе. Итого 25 млн. кв. км. 4 гектара земли в идеале (полив, парник) могут изобильно прокормить 10 человек (на самом деле 20). Итого с кв. км. может прокормиться минимум 250 человек. 25 млн. кв.км*250 = примерно 6 млрд. человек.
Это с одной стороны. С другой - человеку вполне достаточно энергии, которая приходит от солнца на 0.5м2. Если КПД процесса довести хотя бы до 25% (у солнечных батарей больше) - с 1км2 можно будет кормить полмиллиона.
Хорошо подумали?
Человеку кроме энергии физической необходимы жиры, белки, углеводы, витамины и утилизация углекислого газа. А на все это требуется энергия.
Считать не берусь, но боюсь, что природа (сельское хозяйство), достигли максимально возможного использования солнечной энергии.
ЦитироватьЦитироватьЕдинственным недостатком Советского Союза было подавление частной инициатива. Тогда надо было культивировать коллективную инициативу. Так, кажется и задумывалось.
Только коллективной инициатива быть в принципе не может. Человек - он индивид по-определению.
Более того, инициатива - по определению рождается у личности, индивида. И отнюдь не всякая здравая идея овладевает массами.
ЦитироватьЦитироватьИ потом поймите наконец, Valerij, никто в одиночку (в том числе и Россия) ни Лунуой ни Марсом заниматься не будет. Это исключено - не тот масштаб.
Перспективными проектами совместно не занимаются :)
А насчёт масштаба... У Колумба он меньше был?
Абсолютно согласен с Дем! Можно долго рассуждать, что, мол, масштаб задач не тот, мол, овчинка выделки не стоит. А можно просто шаг за шагом дело делать.
ЦитироватьЦитироватьСовременный кризис можно выразить двумя словами:
"нет людей".
Бабы не рожают, не хотят работать, уезжают за границу либо в принципе никак не желают "быть инициативными" - и тп. и тд.
Причин много, но результат один - набрать штат ни для какого проЭкта по большей части невозможно.
Все остальное - "ля - ля".
Люди-то как раз есть. Им просто не предлагают заплатить столько, чтобы их это заинтересовало работать. Всё что можно купить за деньги - они уже и так могут...
"Людям" просто не предлагают работу, за которую стоит надо нормально платить. У нынешней элиты, действительно, все есть, а проблемы всех остальных их не волнуют в принципе.
ЦитироватьЦитироватьВПравда, говорят, что - генетически - это количество ученых не увеличит. Все-равно процент рождаемой в ученой семье "серости" останется среднестатистическим.
Да. Но эта серость будет гораздо более образованной. Т.е. по итоговому уровню даже превосходить умных из семей дворников.
"Серость" по определению не превзойдет "умного", но появляются шансы, что они вместе создадут постиндустриальное общество.
ЦитироватьЦитироватьА как меняться, если России только в современный капитализм, надо въезжать 200 лет (в дикий, хоть завтра, но уже попробовали). Это вам не в технологиях догонять, где преимущество в сроках имеет догоняющий.
А не нужно въезжать в современный. Всё равно его через 200 лет давно не будет. Нужно идти вперёд.
На самом деле догоняющему легче, и там, где лидеры пробивались 200 лет догоняющий по проторенной лыжне пробежит за 70.
Лишь бы не было новых попытлок прервать этот процесс.
ЦитироватьЦитироватьВот по поводу того, что это только истерия я не могу согласиться. А риск уронить несколько тонн ОЯТ - это весьма серьезная угроза.
А в чём риск-то? ОЯТ можно запихнуть в такую ёмкость, которая падение с орбиты заведомо выдержит.
Контейнер для ОЯТ, способный выдержать аварию ракеты или "падение с орбиты" сделает этот вариант таким дорогим, что, даже снизив стоимость вывода на порядок, не удастся снизить стоимость "захоронения ОЯТ в космосе". Разве что делать "многоразовый контейнер".
Кроме того, для космонизации намного важнее обеспечить не просто гарантированый, а относительно легкий, недорогой доступ в космос. Это обеспечит возможность запустить "космический бизнес". А бизнесы предоставят космосу эластичный спрос....
ЦитироватьСчитать не берусь, но боюсь, что природа (сельское хозяйство), достигли максимально возможного использования солнечной энергии.
Природа - да. Но её целью никогда и не было кормить человека.
Потому нынешнее "промышленное собирательство" должно быть заменено другими процессами.
Цитировать"Людям" просто не предлагают работу, за которую стоит надо нормально платить. У нынешней элиты, действительно, все есть, а проблемы всех остальных их не волнуют в принципе.
Ситуация гораздо хуже - "всё есть" не только у элиты, но и у рядового гражданина, который хоть как-то работает. А рвать жопу, чтобы заменить фаянсовый унитаз на золотой - будут очень немногие.
Цитировать"Серость" по определению не превзойдет "умного"
Увы. Вполне будет на одном уровне с ним.
Сравни скажем грамотного и прочитавшего много книг середнячка с неграмотным гением...
Очень многие вещи качественно изучить можно только в детстве, пока мозг формируется.
ЦитироватьКонтейнер для ОЯТ, способный выдержать аварию ракеты или "падение с орбиты" сделает этот вариант таким дорогим
А с чего это? обычный артиллерийский снаряд выдерживает гораздо больше...
ЦитироватьЦитировать"Людям" просто не предлагают работу, за которую стоит надо нормально платить. У нынешней элиты, действительно, все есть, а проблемы всех остальных их не волнуют в принципе.
Ситуация гораздо хуже - "всё есть" не только у элиты, но и у рядового гражданина, который хоть как-то работает. А рвать жопу, чтобы заменить фаянсовый унитаз на золотой - будут очень немногие.
Например, у многих в принципе нет денег, что бы купить нормальное жилье. Это какой унитаз?
ЦитироватьЦитировать"Серость" по определению не превзойдет "умного"
Увы. Вполне будет на одном уровне с ним.
Сравни скажем грамотного и прочитавшего много книг середнячка с неграмотным гением...
Очень многие вещи качественно изучить можно только в детстве, пока мозг формируется.
Это разные уровни, точнее, это уровни в разных измерениях. Но для нормального развития необходимы и те, и другие. А, в идеале, что бы еще каждому гению было доступно нормальное образование....
ЦитироватьЦитироватьКонтейнер для ОЯТ, способный выдержать аварию ракеты или "падение с орбиты" сделает этот вариант таким дорогим
А с чего это? обычный артиллерийский снаряд выдерживает гораздо больше...
Перегрузку - да, но не термические воздействия при входе в атмосферу с космической скоростью. Потребуется еще и термозащита. Ну, а теперь подумаем, сколько это все будет весить....
З.Ы.
Хотя нужно вообще посчитать, сколько будет стоить доставку этого ОЯТ на какую-то безопасную орбиту. Может быть, вы и правы, и это станет одним из видов космического бизнеса. Не зарекаюсь.
ЦитироватьНапример, у многих в принципе нет денег, что бы купить нормальное жилье. Это какой унитаз?
Нет денег чтобы купить жильё или нет денег чтобы купить жильё в Москве?
Себестоимость строительства очень невелика по сравнению с ценой - почти порядка на два меньше.
Строители сейчас конкретно оборзели - хотят несколько тысяч за трудочас, проще самому сделать.
ЦитироватьПерегрузку - да, но не термические воздействия при входе в атмосферу с космической скоростью. Потребуется еще и термозащита. Ну, а теперь подумаем, сколько это все будет весить....
Термические воздействия спокойно выдерживает обычный булыжник, специально сделанному модулю будет гораздо проще.
ЦитироватьЦитировать2. Добыча гелия-3 из атмосфер планет-гигантов.
Луна все же ближе. Да, наверно, в будущем источником изотопа станут атмосферы планет-гигантов, Но, боюсь, этого ждать много больше, чем пятьдесят лет. Сначала нужно освоить гелиевый термояд....
Да. Конечно, сначала нужно освоить гелиевый термояд. Но чтобы его осваивать, полученный результат должен оправдать затраченные сверхусилия. Тогда как, объемов лунного изотопа недостаточно даже для того, чтобы новая энергетика стала преобладающей. А вот при доступности гелия-3 из атмосфер планет-гигантов – это выход на совершенно новый уровень в энергетике. Переворот превосходящий по своим последствиям внедрение паровых двигателей во времена промышленной революции.
ЦитироватьЦитировать3. Решение проблемы теплового загрязнения Земли при освоении термояда.
Просветите, как вы это видите.
Экзоиндустриализация (как назвал этот процесс Эрике Крафт). Вынос энергоемких, но низкотехнологических процессов за пределы Земли. Прежде всего, добыча и первичная переработка минеральных ресурсов. Т.е. освоение ресурсов астероидного пояса. Но при недостаточной энергетике – эта задача лишена смысла.
ЦитироватьЦитироватьЯ думаю, что космический туризм в ближайшее время станет быстро развиваться и потянет за собой другие сектора космической индустрии...
... ко дну.
Именно. Как второстепенное направление космонавтики - это неплохое дополнение, но при выходе на первый план лишь дискредитирует космонавтику. Тем, что станут считать, что космонавтика нужна лишь для развлечений.
Вот и недавнее не награждение Сураева, возможно, прямое следствие увлечением Роскосмоса извозом туристов. Не исключено, что в МО посчитали: "они там цирк в космосе устроили, а еще за это еще звезду давать".
К тому же, что бы захотеть полететь в космос нужно, чтобы в детстве конкретно шандарахнуло достижениями космонавтики. А если с достижениями туго, то и с туристами будет не лучше.
ЦитироватьПоэтому одним из ресурсов, добываемых на Луне прежде всего станет сам "смысл" человеческого существования в этом мире.
Как, собственно, всегда было и раньше в подобных случаях.
Поиск "смысла" – это бесконечный процесс. Его искали и тысячи лет назад. И не скажешь, что много нашли.
ЦитироватьНо RDA, кажется, предлагает нам не родить, а переродиться. Мутировать?
Да, именно. Переродиться. Мутировать, если хотите.
Еще в прошлом веке Римский Клуб стал писать о "пределах роста". Только это термин лишь вводит в заблуждение. И речи нет, чтобы дорасти до какого-то уровня и остановиться. Правильно говорить о "пределах устойчивости". Скорее можно провести аналогию с лодкой, которая при перегрузе, достигает "пределов устойчивости" и переворачивается.
А для цивилизации такой "переворот лодки" вызовет перерождение (мутацию). И разница лишь в том, будет ли эта мутация случайной или направленной. Я сторонник – направленной.
ЦитироватьИли перейти в следующую возрастную группу? Ближе к старости? Нужно исследовать вопрос, а не находится ли человечество в зрелом, самом деятельном возрасте. Тогда следующий шаг будет ближе к смерти, а роды невозможны.
Вот такие аналогии. :cry:
А Вы предлагаете рожать ребенку, еще и из колыбели не вышедшему? С чего Вы взяли, что человечество достигло зрелости? Любое общество считает себя на пике возможностей, даже папуасы в джунглях. До тех пор, пока не встретятся с кем-нибудь далеко их опередившим.
Так что, немного повзрослеть, imho, не помешает.
ЦитироватьДа. Конечно, сначала нужно освоить гелиевый термояд. Но чтобы его осваивать, полученный результат должен оправдать затраченные сверхусилия. Тогда как, объемов лунного изотопа недостаточно даже для того, чтобы новая энергетика стала преобладающей. А вот при доступности гелия-3 из атмосфер планет-гигантов – это выход на совершенно новый уровень в энергетике. Переворот превосходящий по своим последствиям внедрение паровых двигателей во времена промышленной революции.
На самом деле лунный гелий необходим на время переходного периода. Я не спорю с возможностью обеспечить энергетику гелием-3 из атмосфер планет-гигантов. Но сначала необходимо обеспечить необходимый спрос, потому, что добывающий комплекс рентабелен только при наличии достаточного платежеспособного спроса.
ЦитироватьЭкзоиндустриализация (как назвал этот процесс Эрике Крафт). Вынос энергоемких, но низкотехнологических процессов за пределы Земли. Прежде всего, добыча и первичная переработка минеральных ресурсов. Т.е. освоение ресурсов астероидного пояса. Но при недостаточной энергетике – эта задача лишена смысла.
А почему не ресурсы Луны для начала? Она все же намного ближе. Да и больше намного, по многим элементам, которые традиционно используются на Земле.
ЦитироватьЦитироватьЯ думаю, что космический туризм в ближайшее время станет быстро развиваться и потянет за собой другие сектора космической индустрии...
Именно. Как второстепенное направление космонавтики - это неплохое дополнение, но при выходе на первый план лишь дискредитирует космонавтику. Тем, что станут считать, что космонавтика нужна лишь для развлечений.
Авиация, ж.д, морской и автомобильный транспорт, гостиничный и общественного питания бизнесы - в немалой степени работают на туризм. Где в мире, кроме супермонопольных и супермилитариских обществ относятся к этой сфере экономики как к развлечению?
Существуют целые регионы и страны, основой экономики которых является туризм.
ЦитироватьВот и недавнее не награждение Сураева, возможно, прямое следствие увлечением Роскосмоса извозом туристов. Не исключено, что в МО посчитали: "они там цирк в космосе устроили, а еще за это еще звезду давать".
Я думаю, что рано или поздно деятельность в космосе должна из постоянного подвига стать нормальной работой. Для начала - как работа водолаза-глубоководника или летчика-испытателя. А в Максиме я уверен, у него еще все впереди.
ЦитироватьК тому же, что бы захотеть полететь в космос нужно, чтобы в детстве конкретно шандарахнуло достижениями космонавтики. А если с достижениями туго, то и с туристами будет не лучше.
А вот с этим я не спорю. Только это вранье, что достижений мало. Вон уже и датчане любительскую ракету клепают. На самом деле, после появления отелей на орбите и АКС, когда цена на вывод ПН в космос упадет, настанет время частных космических яхт. Это будет достаточно полный аналог периода между первой и второй мировыми войнами в авиации - времени трансокеанских рекордных перелетов.
ЦитироватьЦитироватьИли перейти в следующую возрастную группу? Ближе к старости? Нужно исследовать вопрос, а не находится ли человечество в зрелом, самом деятельном возрасте. Тогда следующий шаг будет ближе к смерти, а роды невозможны.
Вот такие аналогии. :cry:
А Вы предлагаете рожать ребенку, еще и из колыбели не вышедшему? С чего Вы взяли, что человечество достигло зрелости? Любое общество считает себя на пике возможностей, даже папуасы в джунглях. До тех пор, пока не встретятся с кем-нибудь далеко их опередившим.
Так что, немного повзрослеть, imho, не помешает.
В биологии есть термин "метаморфоза". Гусеница превращается в бабочку, головастик в лягушонка - это примеры метаморфозов.
Я, в принципе, с вами согласен, только обращаю внимание на то, что наш метаморфоз. вероятно, будет больше похож на метаморфоз лягушки, а не бабочки, и для нас в процессе он будет почти незаметен. Так незаметно в жизнь вошли компьютеры и мобильные телефоны.
ЦитироватьЦитироватьЭкзоиндустриализация (как назвал этот процесс Эрике Крафт). Вынос энергоемких, но низкотехнологических процессов за пределы Земли. Прежде всего, добыча и первичная переработка минеральных ресурсов. Т.е. освоение ресурсов астероидного пояса. Но при недостаточной энергетике – эта задача лишена смысла.
А почему не ресурсы Луны для начала? Она все же намного ближе. Да и больше намного, по многим элементам, которые традиционно используются на Земле.
Астероидный пояс хорош тем, что в нём есть лёгкие элементы, отсутствующие (?) на Луне. И нет двухнедельной ночи.
А вообще можно и с околоземных астероидов начать.
ЦитироватьЯ, в принципе, с вами согласен, только обращаю внимание на то, что наш метаморфоз. вероятно, будет больше похож на метаморфоз лягушки, а не бабочки, и для нас в процессе он будет почти незаметен. Так незаметно в жизнь вошли компьютеры и мобильные телефоны.
Ну как сказать - незаметно. Если глядеть со стороны - очень даже заметно. Если на каждого конкретного пользователя - не имел - купил - имеет - т.е. тоже скачок.
ЦитироватьЦитироватьПоэтому одним из ресурсов, добываемых на Луне прежде всего станет сам "смысл" человеческого существования в этом мире.
Как, собственно, всегда было и раньше в подобных случаях.
Поиск "смысла" – это бесконечный процесс. Его искали и тысячи лет назад. И не скажешь, что много нашли.
Да.
А что делать?
Найти можно только то, что есть, и лишь столько, сколько есть, а не сколько хочется.
Тем не менее, пока получалось.
И наиболее "успешными" как раз и оказывались те, кто искали и находили, а не те, кто считал, что "итак ясно, что бессмысленно".
ЦитироватьЦитироватьСчитать не берусь, но боюсь, что природа (сельское хозяйство), достигли максимально возможного использования солнечной энергии.
Природа - да. Но её целью никогда и не было кормить человека.
Потому нынешнее "промышленное собирательство" должно быть заменено другими процессами.
Вы хоть в "химию" в широком смысле загляните. Никаких альтернатив фотосинтезу (утилизаци СО2) не придумано.
А так я согласен. Давайте ваши другие процессы. :D
ЦитироватьЦитировать"Серость" по определению не превзойдет "умного"
Увы. Вполне будет на одном уровне с ним.
Сравни скажем грамотного и прочитавшего много книг середнячка с неграмотным гением...
Очень многие вещи качественно изучить можно только в детстве, пока мозг формируется.
ЦитироватьСравни скажем грамотного и прочитавшего много книг середнячка с неграмотным гением...
Гений по определению не может быть неграмотным. Он влезет в душу к соседу, таким образом прорвется к его библиотеке и, если нужно, даже ночами будет читать-читать-читать.
Середнячок (серость) книгу в руки не возьмет. Даже если его будут в школе "насиловать", у него в одно ухо будет влетать, а в другое вылетать. Во, ежели, вы его обидите, что он неграмотный, он вам морду набьет. Лишите его возможности набить вам морду, тогда он книгу в руки возьмет. И то только для того, чтобы найти способ вам напакостить.
ЦитироватьОчень многие вещи качественно изучить можно только в детстве, пока мозг формируется.
Вы то, наверное, вышли уже из детского возраста, а я еще нет. :lol:
ЦитироватьЦитироватьНарод, вы всерьез считаете, что возможен массовый вывоз облученного ядерного топлива? Не слишком велик риск? Его и по ЖД не очень возить любят.
Вопрос был "что нужно делать?". Причем, первый этап необходим, прежде всего, как транспортная революция в космонавтике, для которой важно, прежде всего, обеспечение стабильного грузопотока порядка на 2 превосходящего современный, как на околоземную орбиту, так и за ее пределы. Причем, возить можно хоть песок, важно чтобы нашелся желающий платить за этот извоз на постоянной основе.
В случае ОЯТ в конечном итоге платить за его извоз будет каждый потребитель энергосети.
Технически организовать такого рода перевозку реально.
Психологически до 1986 г. тоже. После – слишком раскрутили "маховик" антиатомной истерии. Хотя в тоталитарном государстве – это было бы не проблема. :D :D :D
В принципе можете предложить что-нибудь альтернативное, что можно возить с Земли/на Землю в таких объемах, и кто за это заплатит?
Да, почему обязательно ОЯТ? Почему не возить просто мусор. Не обыкновенный мусор, а опасный мусор. Все, наверное, наслышаны, как горят свалки и какие от этого тяжелые последствия для здоровья.
Вывозя мусор в космос, мы убиваем сразу двух зайцев.
1. Создаем сырьевую базу для будущих космических поселений.
2. Уменьшаем угрозу здоровью людей и природе.
Начинать надо, конечно с веществ, малые концентрации которых приводят к тяжелым последствиям.
Как это осуществить экономически? Предлагаем "отходным" предприятиям (заметьте, всем) альтернативу. Либо они вносят посильную (легкую) сумму на вывоз мусора "для которой важно, прежде всего, обеспечение стабильного грузопотока порядка на 2 превосходящего современный, как на околоземную орбиту, так и за ее пределы.", либо обкладываем их таким налогом, что дешевле удавиться.
Куда возить мусор? Конечно на Луну.
По мере удешевления грузоперевозок переходим ко все более объемным видам страшного мусора. А там и до ОЯТ доберемся.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВот по поводу того, что это только истерия я не могу согласиться. А риск уронить несколько тонн ОЯТ - это весьма серьезная угроза.
А в чём риск-то? ОЯТ можно запихнуть в такую ёмкость, которая падение с орбиты заведомо выдержит.
Контейнер для ОЯТ, способный выдержать аварию ракеты или "падение с орбиты" сделает этот вариант таким дорогим, что, даже снизив стоимость вывода на порядок, не удастся снизить стоимость "захоронения ОЯТ в космосе".
Много ли кораблей Союз раскололось при авариях? А дорого ли будет стоить их модернизированная под мусор модель, если ее поставить на поток? Нет и нет.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПоэтому одним из ресурсов, добываемых на Луне прежде всего станет сам "смысл" человеческого существования в этом мире.
Как, собственно, всегда было и раньше в подобных случаях.
Поиск "смысла" – это бесконечный процесс. Его искали и тысячи лет назад. И не скажешь, что много нашли.
Да.
А что делать?
Найти можно только то, что есть, и лишь столько, сколько есть, а не сколько хочется.
Тем не менее, пока получалось.
И наиболее "успешными" как раз и оказывались те, кто искали и находили, а не те, кто считал, что "итак ясно, что бессмысленно".
"Смысл" ищут только те, кому скучно, люди без желаний. А высадка американцев на Луну - разве это было скучно?
Поэтому одним из ресурсов, добываемых на Луне прежде всего станет сам "смысл" человеческого существования в этом мире.
А у человека с желанием, ну хотя бы другой, а не он, жил на Луне, всегда есть смысл существования.
ЦитироватьМного ли кораблей Союз раскололось при авариях? А дорого ли будет стоить их модернизированная под мусор модель, если ее поставить на поток? Нет и нет.
Во первых - один раскололся. Во вторых - попробуйте посчитать, сколько РН и кораблей вам нужно, для того, что бы отправить всё ОЯТ на Луну. В третьих - не стоит мусорить на Луне, она нам еще пригодится.
И, наконец в четвертых - это просто не нужно. Лучше целенаправленно развивать космический туризм. Есть мнение, что через 50 лет после запуска относительно массового космического туризма в космосе в год побывает около двух миллионов человек, а в среднем в космосе будет находиться примерно 70 000 человек. И это не мое мнение.
ЦитироватьЦитироватьИли перейти в следующую возрастную группу? Ближе к старости? Нужно исследовать вопрос, а не находится ли человечество в зрелом, самом деятельном возрасте. Тогда следующий шаг будет ближе к смерти, а роды невозможны.
Вот такие аналогии. :cry:
А Вы предлагаете рожать ребенку, еще и из колыбели не вышедшему? С чего Вы взяли, что человечество достигло зрелости?
Рассмотрим период 1890-1910 годов. Сколько эпохальных изобретений!!!
Кинематограф - 1893-1896 г.
Изобретена электронно-лучевая трубка для воспроизведения телевизионного изображения 1907 г.
Громкоговоритель - 1900 г.
Радио - 1895 г.
Самолет 1903 г.
Рассмотрим период 1990-1910 г.
Увы, создание интернета приходится на 1969-1973 г.
Правда, я "изобрел машину времени", но высовываться не буду - заклюют, уже заклевали. Подозреваю, далеко не одного меня. Это вам не начало прошлого века.
Человек к старости начинает заботиться о здоровье, человечество - об экологии.
Сравним организм и человечество. Если принять европоидов за "головной мозг" - начинается его отмирание.
Пока достаточно?
Интересно, куда ребенок должен выйти из колыбели? :D
ЦитироватьРассмотрим период 1890-1910 годов.
......
Рассмотрим период 1990-1910 г.
хехе шкала у вас неверная, человечеству не 200 лет, а десятки тысяч
с таким же успехом можно сказать, что это не старость человечества, а просто вечер трудного дня, за которым будет и день следующий.
а можно и вообще ничего не говорить
ЦитироватьЦитироватьМного ли кораблей Союз раскололось при авариях? А дорого ли будет стоить их модернизированная под мусор модель, если ее поставить на поток? Нет и нет.
Во первых - один раскололся. Во вторых - попробуйте посчитать, сколько РН и кораблей вам нужно, для того, что бы отправить всё ОЯТ на Луну. В третьих - не стоит мусорить на Луне, она нам еще пригодится.
Знаю, что раскололся, но не взорвался же. К тому же отход будет "укутан". Зачем все. И потом, читайте внимательно, это последний этап.
Зачем мусорить. Будем складировать на орбите Луны. Сегодня это мусор, а завтра - ценное сырье для поселенцев.
Цитироватьхехе шкала у вас неверная, человечеству не 200 лет, а десятки тысяч
Двести-двести. Десятки тысяч лет назад ойкумена имела протяженность до соседнего племени.
ЦитироватьРассмотрим период 1890-1910 годов. Сколько эпохальных изобретений!!!
Кинематограф - 1893-1896 г.
Изобретена электронно-лучевая трубка для воспроизведения телевизионного изображения 1907 г.
Громкоговоритель - 1900 г.
Радио - 1895 г.
Самолет 1903 г.
Рассмотрим период 1990-1910 г.
Увы, создание интернета приходится на 1969-1973 г.
Правда, я "изобрел машину времени", но высовываться не буду - заклюют, уже заклевали. Подозреваю, далеко не одного меня. Это вам не начало прошлого века.
Человек к старости начинает заботиться о здоровье, человечество - об экологии.
Сравним организм и человечество. Если принять европоидов за "головной мозг" - начинается его отмирание.
Пока достаточно?
Интересно, куда ребенок должен выйти из колыбели? :D
Изобретений сейчас не меньше, чем в начале прошлого года, но они более глубокие, менее влияющие на жизнь очевидным образом. Например, какое поколение мобильников на руках? А в истории осталось просто - "телефон".
Даже на Жигулях сейчас стоит инжекторный мотор - а вы бы хотели, что бы мы сейчас гравицапу пользовали?
Разница между состояниями "не было" и "появилось" легче увидеть, чем качественное улучшение параметров. Например, о вычислительной мощности и параметрах монитора современного ноута не могли и мечтать, скажем, в телестудиях 15 лет назад
ЦитироватьЧеловек к старости начинает заботиться о здоровье, человечество - об экологии.
Пардон...
Можно реплику?
Тут дело не в старости...
И не в экологии.
Экология – это только повод. Доступная людскому пониманию (эмоциям) идея.
Куда страшней другое и менее доступное.
Не потому что сложно понять. А потому что НЕВЕРОЯТНО сложно принять...
Подумайте.
Вы взяли кредит. Под процент.
ВСЕ взяли кредит. И ВСЕ под процент. У банков.
Как отдавать?
ВСЕ должны заработать себе (какой смысл тогда брать?) и БАНКУ.
На ком?
Один у кого-то украдет. Исхитрится. Другой тоже... "Поднимется, пацан, конкретно"... Но все так не могут. Верно?
Все у всех украсть не могут. Надо еще где-то... Или за счет большего труда.
Раньше трудились по 12 часов (при феодализме) теперь значит по 18, 20, 24, 28... часов в день.
Верно?
То есть помимо простого воспроизводства БОГАТСТВА (простого потребления, заработка для себя, хотя бы не остаться в накладе) вы в нашем мире должны произвести БОЛЬШЕ. Для себя (вы же тоже богатеете) и для банка (процент).
В будущем мы все должны произвести больше чем производим мы все теперь. А когда настанет то будущее, кто-то (уже ваши дети) будут брать новый кредит. И они тоже должны произвести еще больше чем вы (мы все) еще только должны произвести. То есть НАШ МИР так устроен, что вы должны бесконечно прогрессировать. Бесконечно повышать так называемую производительность труда (даже если население не прирастает!!!).
Потому что в этом мире есть кое-кто, кто зарабатывает на продаже будущего.
Банки.
Тихой цапай...
Ростовщичество в прошлом (когда люди жили в гармонии с природой, например, при феодализме) кредиты тоже брали. Кое-кто. Кое-где. Но вообще ростовщичество считалось не угодным богу делом. У мусульман до сих пор это один из грехов. И теперь нам понятно почему. Оно разрушает стабильный мир.
Заставляет его расти вширь...
Однажды начнешь... не выгребешься же!
Как Европа до такой жизни дошла?
Когда все это закладывалось, ситуация была в корне другая чем теперь. Только-только открыли новые земли. Горизонт (если смотреть из Европы) был бепредельно далек. Можно было взять кредит и потеряв три корабля из четырех (а еще больше команды от цинги) вернуться в Европу и все окупить десятикратно "одним трюмом". Ибо появился ВНЕШНИЙ источник богатства. Колонии.
И в таком грабительском мире кредитная система работала прекрасно. Она там просто была необходима. А еще до колоний было серебро тамплиеров... кстати. Опять же полученное "военным туризмом" из земель обетованных...
Именно дурное богатство (которое можно дать в кредит) вызвало к жизни индустриальное производство.
Заказы из колоний повалили - не разгребешь! Метрополия не справлялась.
Уже и стандарты (на такелаж и пушки) ввели. А кустарные мастера, ориентированные на простое воспроизводство, со всеми своими подмастерьями не справлялись с объемом заказов. Пришлось менять способ производства. Опираться на разделение труда и поток. Конечно, для этого надо было влезть в долги... Для начала организовать все... Помещения, оборудования... Но дурные деньги для этого появились!
Производительность труда поползла по экспоненте...
Брать в кредит у будущего было просто необходимо!
Так все и закрутилось.
Когда процесс бесконечного займа у будущего разросся (конец XIX века) поток ДУРНОГО богатства из колоний начал иссякать. Казалось бы... пора и умерить... (помните как тот же Уэллс плакал по старому доброму времени?) Но к этому моменту подоспела наука. Новые производства. Новые технологии... Теперь не только каменный уголь, нефть смогли употребить. То есть, теперь источником бесконечного кредита (и залогом экспоненциального роста) стали недра Земли. А рост производительности труда (способности брать кредит и отдавать с лихвой) – уже не только узкой специализацией достигался, но и за счет механизации. Энергия оказалась очень дешевой. Она же не возобновляемая. Копилась миллионами лет. А расходуется за столетия.
То есть ГРАБЕЖ пошел совсем уже безголовый.
На этом грабеже мы (и наши банкиры в том числе) и жировали до сих пор.
Социализм, капитализм – нет особой разницы.
"Ви говорите, я украл это у народа?!
Божежь мой!
Где ви видели у народа такие деньги!"
Это и есть ранняя, экспансивная индустриальная фаза.
Мы к ней привыкли.
Мы думаем, что так будет ВЕЧНО.
Думаем?
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/49446.jpg)
Но, согласитесь. ЗДЕСЬ так мир работает всего-то последние 500-300 лет.
Не верите что для развития структуры, для прогресса, специализации, обязательно нужен внешний источник грабежа? Что можно упорным трудом?
А попробуйте тогда осилить вот эту мою игру с фишками:
http://alex-semenov.livejournal.com/2785.html
и найти в ней ошибку.
Я не смог...
Индустриальный мир это "МММ" с природой. Это финансовая пирамида в которой последним отдуваться.
Если бы мы как-то могли выстроить пирамиду индустриального общества в космос, то возможно мы бы могли так жить ВЕЧНО.
Вы спрашиваете зачем нам космос?
Выход в космос, если у вас есть хоть толика ума, жизненно необходимо для нашего мира. Уклада. Для непрерывного сохранения его системы ценностей.
Для демократии, Для либерализма. Для прав человека.
Именно для того чтобы из него, космоса СОСАТЬ новые кредиты все сильней и сильней.
Как выбегайловский кадавр...
Жить взаймы и дальше, все ускоряясь и ускоряясь в безудержном потреблении все новых и новых шар... Там, в космосе...
Для такой жизни мы однажды должны начать взрывая планеты, тушить солнца... сворачивая горизонт...
Иначе наш мир, такой как мы его знаем, каким мы привыкли его видеть, загнется. Задохнется. Зачахнет. Он сломается. Здесь на Земле он уже достиг границ роста. Форестер, Медоуз (это те, кто для Римского клуба составляли компьютерные модели) АБСОЛЮТНО ПРАВЫ.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/80750.jpg)
http://www.koob.ru/meadows_dona/predeli_rosta
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/331108.jpg)
Мы либо остаемся здесь на Земле и нас ждет жуткая ломка. В смысле "ломки" наркомана. Буквально.
Ломка с переходом к экологическому индустриализму. К сбалансированному индустриализму. К жизни по средствам. Без займов у будущего. Без равной всем возможности занять ну еще чуть-чуть будущего времени и показать, что ты тоже можешь...
То есть без экономического роста ВООБЩЕ...
Как в патриархальном обществе прошлого... Кастовом...
В таком мире каждому нужно будет ДОКАЗЫВАТЬ свою нУжность от рождения. Никакой априорной самоценности вашей жизни (прав человека) тут уже не будет...
Мир экономии на всем. Страшный мир по нынешним меркам...
Либо мы все же вырываемся в космос и продолжаем там стадию раннего индустриализма.
Третьего, увы, нам не дано.
:)
С одной стороны, все, что сказал Alex_Semenov - правда. Но это не вся правда. В передовых странах уже давно большую часть ВВП приносят услуги - и наука, как часть этого сектора экономики. И мы можем не соглашаться с этим на форумах и в печатных работах, но кто из вас готов сесть за печатную машинку "Москва" и рассылать своим оппонентам свои возражения в почтовых конвертах? А услуги - по определению не требуют того огромного количества ресурсов, которое необходимо производству.
Кстати, это как раз один из способов сделать экономику более экологичной и уменьшить процент по тому кредиту, который мы берем у природы.
ЦитироватьА услуги - по определению не требуют того огромного количества ресурсов, которое необходимо производству.
Услуги нельзя есть.
Услуги нельзя одевать на себя.
На услугах нельзя поехать.
"Развитые страны" это верхушка глобальной пирамиды. И все. Вы знаете где режутся почти все отработавшие свой срок корабли? В Индии. Есть пляж. В "Дискавери" показывали. Жопа мира. Работа от рассвета до заката. Условия жуткие. И как вы думаете, какие там заработки? 800 долларов в ГОД!
Вот куда концы спрятаны.
Пока.
Пока Китай да Индия все еще растут. Пирастают ИДИОТСКИМИ надеждами. Пашут на светлое завтра. Расти можно по-разному. Можно грабить колонии (как Британская Империя) можно недра (Как США) а можно и свой народ пододвинуть (как СССР и Китай).
Вопрос не в этих деталях.
Как бы вы не изгалялись, индустриальный мир всегда был неисправимо кредите. Утопия информационного общества – это сказочка для идиотов. Фиговый листик.
Здесь все это – частности.
Я сюда заглянул чтобы понять ответ RDA, сделанный мне в другом месте. Вроде же неглупый человек. Но на что он рассчитывает в "космизации", на какой иной путь?
Это я у него там выяснить не успел.
Теперь вижу на что.
Увы...
Разочарован.
RDA
Вопрос не в правильном выборе стратегии "ботиночного шнурка".
Знаете откуда это?
Из далекого 1975-го. О'Нейл. "Высокий горизонт". Бестселлер.
О'Нейл и его команда сразу искали наиболее оптимальные пути, наименее затратные пути выхода человека в космос. Чтобы космос как можно быстрее дал отдачу. При минимуме затрат. Поэтому они как манны небесной ждали запуска Шаттла. Ибо изначально шаттл планировался как первая часть ЭКОНОМИЧНОЙ транспортной системы к Луне.
Колонизация Луны должна была дать сырье.
Сырье использовалось бы для постройки электростанций (солнечных) и колоний на орбите Земли. То есть постепенно, как ботиночный шнурок человечество обосновалось бы в космосе и тогда уже появился экономический эффект и...
Читали их журнал "L5 News"?
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/63163.jpg)
Полюбопытствуйте, окунитесь:
http://www.nss.org/settlement/L5news/index.html
Главное – чтобы не задушила ностальгия...
:twisted:
И вот что меня мучает ( в контексте данной темы и идеи фикс RDA
Неужели О'Нейл и другие ТОГДА ошиблись и не нашли более тонкого (дешевого) способа ВЫТЯНУТЬ человечество в космос?
Тот же гелий с Урана?
Сомневаюсь.
И ведь не дураки тогда были. Посмотрите графики.
http://path-2.narod.ru/02/03/nel.htm
Во как Римский клуб с О'Нейлом спелись!
Все, всё прекрасно понимали.
В том числе, что и время не ждет.
Но все же не срослось.
Очень сильно не срослось.
Конечно в конгрессе не хватало ума тоже.
Но не только...
Проблема глубже.
Фундаментальней.
Мы действительно ни тогда ни теперь не могли построить эту Вавилонскую башню в космос, так сказать.
Физически, по массе, наша мировая экономика этого бы не потянула.
Тогда.
Когда нефть еще продавалась по цене грязи. Когда уже кое-кому виделись пределы роста но еще можно было подтянуться и на ципочках...
Сделать последний рывок...
Но потому и не сделали что все равно не получилось бы.
Потомучто нужен не последний рывок. Надо встать во весь рост (экономике) чтобы Луна была по колено ей, а Марс у макушки.
Тогда все бы закрутилось еще у О'Нейла.
Но нет на этой планете столько пространства... Основания для такой финансовой пирамиды. Понимаете?
Нет больше колоний которые грабить и шары чтобы качать... да и ума наивного (который за идею в три головы думал) - тоже.
Вы RDA все верно в другом топике сказали. Нужна внешняя причина.
ЦитироватьЦитироватьРассмотрим период 1890-1910 годов. Сколько эпохальных изобретений!!!
Кинематограф - 1893-1896 г.
Изобретена электронно-лучевая трубка для воспроизведения телевизионного изображения 1907 г.
Громкоговоритель - 1900 г.
Радио - 1895 г.
Самолет 1903 г.
Рассмотрим период 1990-1910 г.
Увы, создание интернета приходится на 1969-1973 г.
Изобретений сейчас не меньше, чем в начале прошлого года, но они более глубокие, менее влияющие на жизнь очевидным образом. Например, какое поколение мобильников на руках?
Вы че, совсем ничего не понимаете? Я говорю об эпохальных изобретениях, а не об изобретениях вообще.
Сотовый телефон (эпохальное), появился не в 90-х годах, а около 1984 года.
Я же изобретение автомобиля не включил. Тогда я вам против одного насчитаю еще несколько эпохальных изобретений в придачу к перечисленным.
ЦитироватьЖить взаймы и дальше, все ускоряясь и ускоряясь в безудержном потреблении все новых и новых шар... Там, в космосе...
Для такой жизни мы однажды должны начать взрывая планеты, тушить солнца... сворачивая горизонт...
Иначе наш мир, такой как мы его знаем, каким мы привыкли его видеть, загнется. Задохнется. Зачахнет. Он сломается. Здесь на Земле он уже достиг границ роста. Форестер, Медоуз (это те, кто для Римского клуба составляли компьютерные модели) АБСОЛЮТНО ПРАВЫ.
Моя математичка в 6 классе доказала нам, что 1+1=5. Но она объяснила затем нам, где подвох.
Зачем бежать все ускоряясь, если можно трусцой (спортивной ходьбой) достичь той же цели, и поэтому успеть сообразить, а туда ли я бегу. Марафонец в принципе может бежать вечно, спринтер, если, пробежав 100 м попытается держать тот же темп, просто-напросто сдохнет. Но зачем совсем останавливаться? Можно перейти на ходьбу, а потом постепенно на марафон.
Вы это сознательно подменяете понятия, или сами не понимаете???
Космонавтика после высадки на Луну, не просто сбавила темп, не просто остановилась на Луне, она медленно подыхает, но не потому, что надорвалась, а от бескормицы. Понимаете, марафонца надо кормить, сам он не может одновременно бежать и сеять. Хотя по лесу... лес-то еще не кончился. :roll:
ЦитироватьЦитироватьИзобретений сейчас не меньше, чем в начале прошлого года, но они более глубокие, менее влияющие на жизнь очевидным образом. Например, какое поколение мобильников на руках?
Вы че, совсем ничего не понимаете? Я говорю об эпохальных изобретениях, а не об изобретениях вообще.
Сотовый телефон (эпохальное), появился не в 90-х годах, а около 1984 года.
Я же изобретение автомобиля не включил. Тогда я вам против одного насчитаю еще несколько эпохальных изобретений в придачу к перечисленным.
У вас смешной список "эпохальных" изобретений. Почему громкоговоритель - эпохальное? А почему тогда специализированный графический процессор видеокарты, ресурсы которого центральный процессор может использовать при рендеринге HD видео при монтаже, то есть при чисто расчетной задаче - не эпохальное? А это решение сделало видеомонтаж HD видео широкодоступным, так как специализированные расчетные графические процессоры очень мало распространены и стоят исключительно дорого.
quote="zenixt"] Моя математичка в 6 классе доказала нам, что 1+1=5. Но она объяснила затем нам, где подвох. [/quote]
Доказательство включало деление на ноль?
:)
Я подобную софистику тоже знаю. Но что вы хотите сказать? Вы не доверяете моим ЛОГИЧЕСКИМ построениям?
:)
Я этого ожидал. Я же сказал что самое сложное – поверить что это так.
Слишком нереально.
ЦитироватьЗачем бежать все ускоряясь, если можно трусцой (спортивной ходьбой) достичь той же цели, и поэтому успеть сообразить, а туда ли я бегу.
Человечество это самоорганизующаяся система лишенная ума, сознания. Как человечество может знать куда оно бежит. Оно бежит как бежит и все. Когда-то брать кредиты под проценты имело смысл. Это было ПОЛЕЗНО. Финансовая технология (несмотря на религиозные табу) прижилась. Теперь она вредна. Но как ее можно отменить? Сломать всю мировую систему?
Еще раз.
Когда вы развиваетесь вы должны брать в кредит.
Где взять?
Во-первых украсть. Но не всегда получается.
Идеальный случай брать в кредит у будущего. Но за это надо расплачиваться ростом производства. На самом деле наша экономика берет везде где только можно. Но по мере того как воровать извне становится сложней (вне просто не существует уже) мы все больше и больше занимаем у будущего.
Развиваться не занимая нельзя.
Пора бы остановиться.
Но кто вернет кредиты, которые УЖЕ взяты у будущего?
Это крах экономики.
Понимаете?
Мы теперь должны бежать все быстрей и быстрей вперед. Остановка- мировой дефолт.
ЦитироватьКосмонавтика после высадки на Луну, не просто сбавила темп, не просто остановилась на Луне, она медленно подыхает, но не потому, что надорвалась, а от бескормицы. Понимаете, марафонца надо кормить, сам он не может одновременно бежать и сеять. Хотя по лесу... лес-то еще не кончился. :roll:
Космонавтика за исключением прикладной (спутники связи, погода) – это СПОРТ.
РОСКОШЬ, которую цивилизация позволяет себе.
Ни много не мало.
В экономическом плане полет на Луну – одна обуза.
Хотя конечно подсчитано что опосредованно через развитие производства США получило 80 миллирдов с Луны...
Но это в прошлом.
Космонавтика сейчас в США 0.5% от бюджета. Это не экономический фактор.
И для нее, как по мне, сейчас самая главная задача не сдохнуть. Как сдыхает российская.
И для этого надо сбрасывать ей балласт.
Пилотку – в сторону.
На частников. Выжевете? Ну и прекрасно. Сдохнет? Туда ей и дорога.
Оставить только автоматную науку.
Прикладуха сама себя прокормит.
Примерно так.
Но здесь о другом. О ВЫХОДЕ цивилизации в космос. О переносе туда ЭКОНОМИЧЕСКИХ субъектов и объектов. Когда космос станет частью экономики. Не через бюджет США (как производство танков и истребителей) а именно сам по себе.
Частично это случилось. Со спутниками связи например.
Но это все не то. Вы понимаете.
Там есть что делать.
Невесомость, идеальный вакуум дают уникальные возможности для производства невиданных материалов. Скажем сплавы несплавляемых металлв (со слишком разной массой) или пенометаллы. Иедальные кристаллы... Приложений есть масса!
Вакуумно-палзменные.
Но для этого нужна транспортная система типа вот этой:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/14228.jpg)
http://www.testpilot.ru/espace/bibl/tm/1982/6-v-kosmos.html
Я понимаю, что у мира нет воли к постройке такого сооружения.
Но о чем это говорит?
То что вечный двигатель УХИЩРЕНИЯМИ построить нельзя вроде как все поняли. Или привыкли?
А то что выйти в космос НАШЕЙ цивилизации никак не получается никаким мытьем ни катаньем – это куда сложней понять.
Неприятно, досадно...
Ну давайте придумаем еще одну хитрую схему. Не лунный гелий нас спасет, так гелий на Уране... Уда!
Но я уже знаю. Когда начнем вникать в детали всплывут непреодолимые факты.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/14229.jpg)
Я не настаиваю.
Может я и не прав.
Но у меня сильнейшее впечатление, что энтузиасты бьются гловой в глухую стену.
Возможно это такое развлечение?
Но я как-то не люблю себя обманывать.
Во всяком случае явно.
Поэтому не люблю космооперы, например, предпочитая им хороший (нудный) хард сайнс фикшин.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьИли перейти в следующую возрастную группу? Ближе к старости? Нужно исследовать вопрос, а не находится ли человечество в зрелом, самом деятельном возрасте. Тогда следующий шаг будет ближе к смерти, а роды невозможны.
Вот такие аналогии. :cry:
А Вы предлагаете рожать ребенку, еще и из колыбели не вышедшему? С чего Вы взяли, что человечество достигло зрелости?
Рассмотрим период 1890-1910 годов. Сколько эпохальных изобретений!!!
Кинематограф - 1893-1896 г.
Изобретена электронно-лучевая трубка для воспроизведения телевизионного изображения 1907 г.
Громкоговоритель - 1900 г.
Радио - 1895 г.
Самолет 1903 г.
Рассмотрим период 1990-2010 г.
Увы, создание интернета приходится на 1969-1973 г.
Период 1910-1940 тоже был не так уж богат эпохальными изобретениями. Зато после него начался период 1940-1960 - имхо, время наивысшего взлёта технологий. Атомная энергетика, компьютеры, реактивные двигатели, космонавтика, лазеры, транзисторы... А с 1970-х и по сей день - снова период упадка, который скрашивает только бурное развитие информационных технологий (основанных на открытиях предыдущего периода). Вообще, периоды развития технологий неплохо коррелируют с циклами Кондратьева.
ЦитироватьСравним организм и человечество. Если принять европоидов за "головной мозг" - начинается его отмирание.
А если не принимать - становится понятно, что некоторые перепутали кризис Европы с кризисом человечества. :)
Вывозка ОЯТ на Луну как цель космонизации не катит. Где-то на этом форуме уже говорилось, что закапывать - гораздо дешевле и безопаснее.
Остаётся добыча гелия из атмосфер планет-гигантов и переход человечества на термояд. Далёкая цель, слишком далёкая...
Добыча гелия из атмосфер планет гигантов для термоядерного синтеза, это, извините, дизель-панк.
цивилизации, способной осуществлять такого уровня инженерные задачи, термояд нужен, как нам сегодня паровоз.
ЦитироватьВывозка ОЯТ на Луну как цель космонизации не катит. Где-то на этом форуме уже говорилось, что закапывать - гораздо дешевле и безопаснее.
Я помню на развороте одного из журналов техника-молодежи второй половины 90-х был проект пушки, которая выбрасывает контейнеры с ядерными отходами на орбиту. Для длительного хранения.
:shock: :shock: :shock:
Человек основательно подошел тогда к своей идее.
ЦитироватьОстаётся добыча гелия из атмосфер планет-гигантов и переход человечества на термояд. Далёкая цель, слишком далёкая...
Термояд еще не доказал, что он экономически выгоден.
Технология дорогая, тонкая. Термоядерной энергии вокруг нас буквально море. Но добывать ее возможно все равно что добывать со дна океана ледяной метан.
Слыхали?
Там несметные залежи, возможно...
Но даже если это так, то поднять тонну метана с многокилометровой глубины энергетических не окупается (сжиганием этой тонны).
Как топливо этот метан теряет всякий смысл.
Возможно с управляемым термоядом будет то же самое.
Я лично в своих космических прожектах на отдаленное будущее моих супер-пупер умных роботов ставлю на дейтерий-дейтеривевые КВС. Котлы на термоядерных бомбах. Вспышечного сгорания.
В космосе и для тех суперзадач, что им надо решать (сотни тераватт энергии) - как раз то что надо.
Но людям здесь и сейчас от этого ни тепло ни холодно.
Официальная линия термояда (дейтерий-тритиевая, гелиевая), увы, сначала должен сам себя вытянуть, доказать что имеет смысл для нас на Земле. А потом уж может быть попробует вытащить нас и в космос...
ЦитироватьНе верите что для развития структуры, для прогресса, специализации, обязательно нужен внешний источник грабежа? Что можно упорным трудом?
А попробуйте тогда осилить вот эту мою игру с фишками:
http://alex-semenov.livejournal.com/2785.html
и найти в ней ошибку.
Я не смог...
Сплошь и рядом. Детский сад. Что естественно, т.к. никакого понимания реальной экономики нет, а Переслегин со Столяровым из фантастов стали вдруг аналитиками.
В общем, чушь полная. Вы даже не понимаете, что такое кредит, роль и значение банков, не говоря уже о макроэкономике, а беретесь рассуждать, отталкиваясь от своего непонимания, за все будущее.
Вы не понимаете, что кредиты даются внутри макроэкономических категорий, например, денежной массы, которая централизованно контролируется и может запросто сужаться или расширяться (инфляция, например) по необходимости. Вы не понимаете, что можно взять кредит под 10% годовых и ничего за него не платить ввиду инфляции 20%
Ну а про Ваши фишки - отдельная песня. Там вообще нет денег, кредит там материален, на уровне натурального обмена. И в силу этого все Ваши построения дальше строчки натурального обмена - ерунда полная. Если на одном уровне нельзя произвести и сразу обменять G на B, то никто никакого G производить не будет. Экономика как наука и область знаний имеет базовые постулаты - один из них, сформулированный М.Кейнсом, звучит так - "бесплатных завтраков не бывает". Поэтому субъект либо производит продукты потребления для себя, либо средства производства, которые тут же обменивает (а не в другой жизни) на продукты потребления для себя за счет излишков у другого. Излишки тоже возникают не потому что найден клад из прошлой жизни, а за счет изменения условий в этой. Если Вы это все поймете, то Ваши фишки перестанут быть бредом.
Возьмите любой учебник по макроэкономике, почитайте
PS: и чтобы поменьше было чуши про кредитования как причины гибели экономики, приведу еще один постулат Д.М.Кейнса: "Человеческие потребности безграничны, ресурсы всех видов всегда ограничены"
ВСЕГДА, ВСЕХ, включая кредитные ресурсы. Ваша проблема в том, что вы отрывается кредитные ресурсы от материальных, не понимая, что денежная масса всех видов жестко связана с материальными. Напечатайте денег в десять раз Больше необходимого, но их не станет в реале в десять раз больше, а только в номинале, который обесценится в 10 раз. Андерстенд?
ЦитироватьВывозка ОЯТ на Луну как цель космонизации не катит. Где-то на этом форуме уже говорилось, что закапывать - гораздо дешевле и безопаснее.
Остаётся добыча гелия из атмосфер планет-гигантов и переход человечества на термояд. Далёкая цель, слишком далёкая...
А банальный космический туризм не подойдет? Я нашел сайтик, где люди просчитали, как развивались бы события, если бы в 50-е начались суборбитальные туристические полеты. По их мнению через 50 лет после начала таких полетов в космос в год будут посещать ДВА МИЛЛИОНА ЧЕЛОВЕК и в среднем в космосе будет находиться СЕМЬДЕСЯТ ТЫСЯЧ "космонавтов"....
И, может быть, они очень ошибаются. На порядок, или даже на два.
Но не больше....
ЦитироватьДобыча гелия из атмосфер планет гигантов для термоядерного синтеза, это, извините, дизель-панк.
цивилизации, способной осуществлять такого уровня инженерные задачи, термояд нужен, как нам сегодня паровоз.
Для звездолётов - почему бы нет? :)
Сам по себе термоядерный реактор для межзвёздных перелётов, столь же необходим, как паровая машина.
ЦитироватьСам по себе термоядерный реактор для межзвёздных перелётов, столь же необходим, как паровая машина.
За неимением лучшего. Тут-то хоть ясно, что делать надо (Дедал). А вот фотонная - даже не маячит... Не говоря уж о гравицаппах всяких.
нас спасет только махинация с пространством :)
ЦитироватьЦитироватьСам по себе термоядерный реактор для межзвёздных перелётов, столь же необходим, как паровая машина.
За неимением лучшего. Тут-то хоть ясно, что делать надо (Дедал). А вот фотонная - даже не маячит... Не говоря уж о гравицаппах всяких.
А что, гравицапа с приводом от термоядерного реактора - полная КИН-ДЗА-ДЗА.
ЦитироватьЯ этого ожидал. Я же сказал что самое сложное – поверить что это так.
Слишком нереально.
Чего не реального-то? Рост современных "постиндустриальных" экономик примерно равен нулю. Это если без раздувания финансовых пузырей.
Кстати, вы описывали жестко стратифицированный мир будущего. По моему все признаки на лицо и сейчас. Где вы видите "свободу, равенство и братство"? У золотого миллиарда? Да и то с натяжкой.
Мир вполне по образу и подобию планетарного "технического" феодализма.
ЦитироватьНо для этого нужна транспортная система типа вот этой:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/14228.jpg)
http://www.testpilot.ru/espace/bibl/tm/1982/6-v-kosmos.html
Я понимаю, что у мира нет воли к постройке такого сооружения.
Ну вы хоть понимаете, что этот проект - утопизм? Даже чисто технически.
Предлагать прорыв в космос, чтобы вернулись времена как "при бабушке" - раннем идустриализме? Как то слабо верится что это возможно. Давайте тогда еще предложим Луну терраформировать и пшеном засеять в лучших традициях долины Нила. Или слонопотамов на Сириусе копьями бить.
Приведу один мой любимый пример: викинги могли плавать в Америку и, скорей всего, делали это. Пару раз. Как мы летали на Луну.
Почему пару раз? Дело в том, что экономика викингов основывалась на ограблении местного населения. То есть, тут бриты под рукой и богатые, а там какие-то индейцы, бедные и плыть фиг знает сколько.
Вроде как экономически не выгодно.
Не умеем мы грабить Космос. Индустриальная цивилизация, в том виде как есть сейчас.
"Дюк Нюкен должен умереть"(c)
ЦитироватьУ вас смешной список "эпохальных" изобретений. Почему громкоговоритель - эпохальное? А почему тогда специализированный графический процессор видеокарты, ресурсы которого центральный процессор может использовать при рендеринге HD видео при монтаже, то есть при чисто расчетной задаче - не эпохальное? А это решение сделало видеомонтаж HD видео широкодоступным, так как специализированные расчетные графические процессоры очень мало распространены и стоят исключительно дорого.
Valerij, что вы все время пытаетесь втюхать мне тухлый товар? Громкоговоритель - это домашнее радио, радиоточка - целая эпоха. Кто тут скажет, что "видеомонтаж HD видео" - это эпохально???
ЦитироватьПочему пару раз? Дело в том, что экономика викингов основывалась на ограблении местного населения. То есть, тут бриты под рукой и богатые, а там какие-то индейцы, бедные и плыть фиг знает сколько.
Вроде как экономически не выгодно.
Какое ужасное незнание истории! Викинги в Америку плавали из Гренландии, где у них было немало посёлков, просуществовавших почти 500 лет. По-вашему, они в Гренландии грабили эскимосов? А в Америку они плавали исключительно за лесом для построек. И довольно часто. Вообще викинги - это не народ, это наёмники, поставившие умение владеть оружием на продажу.
Кстати, бритты тоже были не богаче эскимосов.
ЦитироватьValerij, что вы все время пытаетесь втюхать мне тухлый товар? Громкоговоритель - это домашнее радио, радиоточка - целая эпоха. Кто тут скажет, что "видеомонтаж HD видео" - это эпохально???
Вот я и говорю - у вас тухлый выбор эпохальных изобретенгий.
Радиоточка у вас породила целую эпоху, а появление сначала фото, потом видео блогов, потом онлайнового видео, огромный рост возможностей общения через расстояние - нет. Там у вас люди смогли услышать голос из студии, а здесь человек получил возможность за сумму малую, вполне подъемную сделать студию и предоставить всему миру результаты своего творчества....
Просто эпохи стали короткие. Несколько лет, а м.б. месяцев.
ЦитироватьКстати, бритты тоже были не богаче эскимосов.
какие еще бритты в конце первого тысячелетия н.э.?!
Вадим! "И чего я в тебя такой влюбленный?" (с)
:)
ЦитироватьЦитироватьНе верите что для развития структуры, для прогресса, специализации, обязательно нужен внешний источник грабежа? Что можно упорным трудом?
А попробуйте тогда осилить вот эту мою игру с фишками:
http://alex-semenov.livejournal.com/2785.html
и найти в ней ошибку.
Я не смог...
Сплошь и рядом. Детский сад. Что естественно, т.к. никакого понимания реальной экономики нет, а Переслегин со Столяровым из фантастов стали вдруг аналитиками.
А они фантасты? Не читал ничего от них "для души"...
Кстати, а это запрещено?
Из фантастов в аналитики.
Почему?
:)
Если серьезно, то как на духу. С Переслегиным согласен не во всем. Но аналитик он талантливый.
Да, многих он злит. Многие с ним не согласны.
Но на то и карась...
ЦитироватьВ общем, чушь полная. Вы даже не понимаете, что такое кредит, роль и значение банков, не говоря уже о макроэкономике, а беретесь рассуждать, отталкиваясь от своего непонимания, за все будущее.
Ну разумеется!
Вы в своем амплуа...
"Что может смыслить в архитектуре человек без прописки?" (М.С. Жванецкиц)
Вадим. Это – наезд с вашей стороны. Не более.
И теперь у меня крепнет нехорошая уверенность что вы точно ничего не понимаете в экономике. Хоть десять институтов закончили, хоть двадцать дипломов и диссертаций по экономике защитили. В этой науке такое бывает сплошь и рядом. У медиков тоже бывает. Но медики это признают. А экономисты в основном (понятно почем) только дуют щеки...
Хороший, настоящий экономист никогда не гордится своим экономическим образованием...
А как у вас?
ЦитироватьВы не понимаете, что кредиты даются внутри макроэкономических категорий, например, денежной массы, которая централизованно контролируется и может запросто сужаться или расширяться (инфляция, например) по необходимости. Вы не понимаете, что можно взять кредит под 10% годовых и ничего за него не платить ввиду инфляции 20%
Не надо меня держать за идиота! Инфляция? Деньги? Макроэкономические категории?
Как страшно!
Вы пытаетесь напустить тут дыма. Запутать либо меня либо себя либо других. Я потому в своей модели и оставил НАТУРАЛЬНЫЙ обмен, упростил модель до идиотизма, чтобы тонкости монетарного механизма нам не застилали глаза! (и кстати там в конце про деньги я сказал).
Ваш аргумент – обычная игра по замазыванию глаз. Вы экономист? Тогда вы "либо дурак либо подлец".
Сами по себе деньги – механизм упрощающий НА ПРАКТИКЕ экономический обмен. Не более.
Монетарный механизм сложен. Он должен быть тонко сбалансирован чтобы правильно работать. И плохая его настройка порождает массу неприятных нюансов. И поэтому деньги так долго были привязаны к золоту – естественному ограничителю их числа.
И раз уж на то пошло, то как только в середине XX века от золотого эквивалента отказались, всякий банк теперь смог ПРОИЗВОДИТЬ деньги. Выдал кредит? Уже произвел деньги (я ведь говорю не о бумажках а о "безнале".). Да у них есть правила. Но они с годами так сильно поменялись "по просьбам трудящихся" банковского сектора...
Хотя, впрочем, чего мы туда полезли то?
"Не это главное!" (с)
Это вообще не главное.
ЦитироватьНу а про Ваши фишки - отдельная песня. Там вообще нет денег, кредит там материален, на уровне натурального обмена. И в силу этого все Ваши построения дальше строчки натурального обмена - ерунда полная.
Конечно! "ерунда"!
Наперсточника лишили наперстков...
Теперь себя или других обмануть на мякине про инфляцию и валовой доход не получается. Вы действительно не понимаете, что деньги В ЭКОНОМИКЕ на самом деле вспомогательный механизм, который при рассуждениях об экономике в целом можно и нужно "сокращать"?
Хотя конечно... Для понимания этого "страшного" экономического "секрета" многим людям ума не хватает. :)
ЦитироватьЕсли на одном уровне нельзя произвести и сразу обменять G на B, то никто никакого G производить не будет.
Вадим это мы с вами можем производить СРАЗУ и G и B. Вы и я работаем (худо бедно) и кормим (худо бедно) свои семьи. Производим В. И одновременно еще ухитряемся производить G. За просто так. Для души. Скажем, вы свой сайт. Я (несравненно куда более бедный) – свой. Такие люди есть. Их много и все они потихоньку производят с В ОДНОВРЕМЕННО и некоторое количество G. Или даже Супер-Гэ!
Да, моя модель этого не учитывает.
Но таких как мы – мало. Хоть в тельняшках, экономической погоды в близкой перспективе мы не создаем. Третий знак после запятой. Понимаете?
Если вы обманываете меня (если вы подлец) – то бог с вами.
Но сдается мне, что вы обманываете себя.
И это заставляет меня вам сострадать...
ЦитироватьЭкономика как наука и область знаний имеет базовые постулаты - один из них, сформулированный М.Кейнсом, звучит так - "бесплатных завтраков не бывает". Поэтому субъект либо производит продукты потребления для себя, либо средства производства, которые тут же обменивает (а не в другой жизни) на продукты потребления для себя за счет излишков у другого.
Я не понял, а моя модель РАЗВЕ ВСЕЦЕЛО НА ЭТОМ НЕ ПОСТРОЕНА?
:shock: :shock: :shock:
Какая другая жизнь?
"Утром деньги - вечером стулья. Можно стулья утром, но деньги все равно вперед!" (с)
Вы пытаетесь из моей модели вымыть важный факт, что все мы обязаны работать дабы только выжить.
Да, если я так как вам хочется упрощу свою модель, то в итоге вы сможете из нее сделать все что вам угодно.
Хоть фигуру из трех пальцев, хоть рог изобилия.
Но зачем?
ЦитироватьИзлишки тоже возникают не потому что найден клад из прошлой жизни, а за счет изменения условий в этой. Если Вы это все поймете, то Ваши фишки перестанут быть бредом. Возьмите любой учебник по макроэкономике, почитайте.
А вы хороший ученик!
Взять учебник по макроэкономике это то же самое, что отправить читать 303 страницы форума с самого начала.
Не находите?
:)
"Все верно". Но давайте сосредоточимся на выделенном мной.
Что вы хотели этим сказать?
Развернуть не хотите?
Изменения в экономической системе не происходят просто так. ЗА НИХ там всегда НАДО ЗАПЛАТИТЬ.
В этом и суть моей игры с фишками.
Просто так может появится ваш сайт. Мой. Это – максимум "квантовых флуктуаций", ряби за "просто так". Да, именно так появились "Начала" Ньютона... Они тоже просто так. И это "просто так" имело глобальное влияние в итоге. Возможно ваш или мой сайт (тьфу, тьфу, тьфу) тоже будут иметь глобальное влияние когда-то?
Но не на ТЕКУЩУЮ экономическую ситуацию. На длину экономического оборота в 2-5 лет максимум...
Малые шевеления в нелинейной системе дают большие сдвиги...Но нужно терпение. Порой просто вера. Воля. А люди так не могут. Они трудятся чтобы жить. И все. Произвести на свет потомков (замену себе смертным). При этом есть те, кто мало того что ничего полезного не делают, а в поте лица своего создают трудности. То есть, дай бог, чтобы их и наши с вами усилия сходились к 0.
Моя модель паразитов не учитывает (а они есть!)
Моя модель куда лучше (наивней и оптимистичней) чем реальность.
И все равно! Даже в ней чтобы перейти от кустарной мастерской к мануфактуре вам нужны капитальные вложения. И те кто их делают (своим трудом) должны в это время кушать. Хотя бы.
Их надо кормить извне.
Проще говоря кредитовать.
ЦитироватьPS: и чтобы поменьше было чуши про кредитования как причины гибели экономики, приведу еще один постулат Д.М.Кейнса: "Человеческие потребности безграничны, ресурсы всех видов всегда ограничены"
Прям так и сказал "безгранично"?
Это экономика? Наука?
Вы когда-нибудь с
безграничность в СЕРЬЕЗНЫХ науках сталкивались?
Скажем в математике?
Нет, я вполне допускаю что Кейнс человек умный. Но в вашей интерпретации он профессор Выбегалло. Ну буквально же! Но, если вы помните, выбегалловский БЕЗГРАНИЧНЫЙ ПОТРЕБИТЕЛЬ (последней марки) опирался на магические силы.
А Кейнс (или вы) на что намерен?
:)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/63167.jpg)
Выбегалло у автоклава.ЦитироватьВСЕГДА, ВСЕХ, включая кредитные ресурсы. Ваша проблема в том, что вы отрывается кредитные ресурсы от материальных, не понимая, что денежная масса всех видов жестко связана с материальными.
Это вы обо мне? О моей модели с фишками? В ней НЕТ отдельно кредитных ресурсов от материальных. Неужели это не видно ну самому последнему идиоту? Именно ради этого там и введен тупой бартер!
Вы же выше меня, мою модель именно за отсутствие в ней денег и пинаете!
:shock:
Как ТАМ можно оторвать денежную массу от ресурсов, когда я там даже не ввожу деньги?!!!
(кстати там и ресурсов как таковых нет. Там есть "эквивалент труда выраженный через ресурсы")
Не демагогию ли вы тут разводите?
(не люблю этого обвинения)
Или просто сами заблудились?
ЦитироватьНапечатайте денег в десять раз Больше необходимого, но их не станет в реале в десять раз больше, а только в номинале, который обесценится в 10 раз. Андерстенд?
То есть вы это сами прекрасно андерстендите?
Прекрасно!
То есть "денежная масса" в любой момент времени ДОЛЖНА равняться совокупному богатству нации.
Согласны?
И если кто-то НАПЕЧАТАЕТ (вернее создаст нажатием нескольких клавиш на компьютере) лишние деньги, не обеспеченные (внимание!) эквивалентным трудом, то нация просто ОБЯЗАНА создать новые богатства (совершить труд) чтобы их покрыть, сбалансировать. Так? Иначе будет инфляция. Обесценивание денег...
Логично?
А вот теперь представьте. Вы пришли в банк и взяли кредит под проценты...
Нет. Так мы уйдем в дебри где вы можете очень долго швыряться в меня авторитетным талмудами.
Хорошо.
Давайте с другой стороны. В этом мире все должны получать по заслугам.
Вы согласны?
(Все кто меня читают согласны?)
Если кто-то ворует, хитрит, получает больше чем заслужил – то кто-то недополучит.
Согласны?
Пока недополучает 1 из 1000 – это все мелочи. С кем не бывает. Верно?
А 100? А 300?
Это уже революционная ситуация.
Если кто-то ворует ОГРОМНЫЕ деньги (на самом же деле чейто труд), а массы не чувствуют, что их обворовали? Не выходит крушить строй на улицы. Что это значит?
Это значит, что народ свое получает. Плюс-минус но получает. По труду. Из бассейна выливается вода но уровень воды не падает (по крайней мере) Напротив, наши, реальные люди кое-где живут даже лучше. То есть уровень даже растет.
Если вы не хитро.. сделанный экономист, а прилежный школьник, что вы о такой ситуации (с бассейном и трубой) скажете? Что в бассейн ведет еще какая-то труба которая в него вливает. Верно?
Верно!
Что это за труба? Я говорю – внешний источник богатства. Либо это колонии, недра Земли, где шара, клад лежит и ждет своего часа... либо это БУДУЩЕЕ.
Банки. Что они ПРОИЗВОДЯТ?
Вот давайте возьмем для начала страховые компании. Они что продают? Что производят? Снижение риска. Они берут риск на себя. Это наиболее тонкий, на мой взгляд, из всех примеров тонкого (нематериального) производства.
А что производят банки, выдавая кредит и взымая за это проценты? Тоже риск?
Нет. Теперь – нет. Государство, законодательство гарантирует банкам, что вытрусит из кредитора-неудачника все что может. Верно? В наше время банки НЕ РИСКУЮТ, выдавая кредит.
Так что же они производят?
Где они берут деньги, которые вам выдают?
Если вы погрузитесь в тонкости этой клоаки, то будете удивлены. Они берут их из ничего.
Они вас (трудящегося) обворовывают? В общем да... Часто так и получается. Но если банковская система работает правильно и долго то они просто таким образом заставляют вас (всю экономику) в будущем производить больше.
Можно сказать что они СТИМУЛИРУЮ прогресс.
На этом и живет честный банкир.
Честный! (а где их взять?)
Вот за что проценты. За обеспечение банками прогресса. Возрастания его.
По большому счету и по справедливости любой экономический субъект существует в системе для чего-то. Иначе система его выкинет, отторгнет (хотя что делают раковые клетки в нашем организме?).
Даже торгаши (так называемые спекулянты) нужны для создания и поддержания рынка (механизма регулирования экономики). Ведь рынок тем лучше работает, чем число субъектов на нем больше. И поддержание этого всеобщего равенства перед рынком мы платим им, торгашам. Они его укатывают, равняют.
А банкам?
Мы им платим за то что они нас гонят в шею по пути прогресса и экспансии.
Ни много не мало.
Если мы хотим остановить экспансию, прогресс, если мы хотим "экологизма" мы должны что-то делать со своей банковской системой. Очень радикальное. Просто "повесить жидов" тут будет мало...
Ой мало!!!
:)
Ну, или найти пространство для дальнейшего прогресса...
Поймите. Сам факт что макропараметры нашей цивилизации последнее время росли по ЭКСПОНЕНТЕ, как число бактерий в чашке Петри заполненной питательным бульоном, уже подсказывает что ни на каких внутренних ресурсах, ни на каком труде, энтузиазме, уме, то есть "из ничего" такой рост произойти не может.
Был питающий бульон.
Вы можете его назвать если это не то что называю я?
Последний аргумент.
Экономисты возможно его не могут принять. Но вы, я надеюсь "простолюдин"? Недостаток экономического образования не позволяет вам терять здравомыслие, надеюсь?
Вы, как технарь видимо знакомы со Вторым началом термодинамики?
Что он гласит?
Полезная работа (понижение энтропии) не может происходить в замкнутой системе.
Вечный двигатель ВТОРОГО рода невозможен.
Что это значит?
Вы не можете взять хаос и не приумножая где-то за пределами этой системы хаос навести в ней порядок.
Верно?
Что такое экономический рост, развитие цивилизации? Это возрастание порядка в системе.
Да, здесь все очень сложно и запутанно.
Нельзя так прямо переносить термодинамические аналогии...
Это не примитивный чайник с поршнем как у Сади Карно. Тут дураков можно долго за нос водить.
Но поймите.
Я - скептик. Я не верю в бесплатный сыр.
Когда кто-то мне говорит что цивилизация может развиваться изнутри "духовно", не потребляя извне... я сразу вспоминаю Цикл Карно и вечный двигатель второго рода... и все мое уважение к ТАКОМУ "экономисту" стремится к 0.
Диплом? Диссертация?
Инфляция, девольвация, хренация...? А два плюс два у вас четыре? Где? Покажите? Нет? У вас все сложней? Проще нельзя?
Мне не понять?
А не засунули бы вы, доктор, свою диссертацию в ж...?
Чем-нибудь поконкретней меня, ежа, пугануть не можете?
Что в итог без распушивания перьев?
Вадим. Может я совсем дурак, но я абсолютно уверен, что сложные системы должны раскладывать в иерархию простых моделей. Иначе все наукообразие - ДЕМАГОГИЯ.
Согласны?
Сложное должно иметь простую суть.
По-другому сложные системы не могут быть поняты. Я потому и убрал в своей самой простой модели ВСЕ НЕСУЩЕСТВЕННЫЕ мелкие ДЕТАЛИ, например деньги. Этим я и горжусь! Они мешали здесь понять суть. Свести концы с концами. Подвести баланс.
Может я действительно дебил?
Но я считал и считаю что деньги, идеальные деньги это "подобные" которые всегда, если надо, можно "сократить". Там с плюсом здесь с минусом. И всегда их реальная стоимость (в идеале) равна 0. Как в любом бухгалтерском балансе.
Разве нет?
Я думаю, здесь спора нет.
Куда сложней (мутней) такое понятие как "труд" и его честный материальный эквивалент. Вы о нем и не вспомнили. Но это действительно куда более тонкое понятие. Я подозреваю, что у СОВРЕМЕННЫХ экономических теорий проблемы именно с этим. Даже не проблема. Там просто дыра.
Поэтому никто из экономистов на самом деле не может объяснить экономику в целом. (да да! я не верю что наша экономика понимает свой предмет!)
И именно отсюда из непоняток типа "интеллектуалная собственность" можно при желании высосать экономический вечный двигатель второго рода (в который вам, я понимаю, очень хочется верить!)
Кстати, моя примитивная фишечная модель в этом смысле тоже восхитительна.
Мне удалось и эту "мутность", труд и его эквивалент, там тоже "сократить". Сбалансировать.
Не заметили?
А зря!
:)
ЦитироватьЯ не настаиваю.
Может я и не прав.
Но у меня сильнейшее впечатление, что энтузиасты бьются гловой в глухую стену.
Возможно это такое развлечение?
Но я как-то не люблю себя обманывать.
Во всяком случае явно.
Поэтому не люблю космооперы, например, предпочитая им хороший (нудный) хард сайнс фикшин.
Вот вы и сами приуныли от софистических построений Римского Клуба. А что же вы хотите от простых людей? Как я понял, мысль была такова - давайте скажем народам, что нужно сокращать население, а так как человеку хочется плодиться, то народы испугаются такой перспективы и ринутся в космос.
А народы сдуру начали сокращаться. Что ж, ложь всегда выходит боком. Правда, глядя на такую покорность народов, и благодаря вашим разъяснениям я понял.
Я понял, что если народы просто, по моему сценарию, убеждать в том, что они вымрут, если не полетят в космос, они никуда не полетят, а покорно вымрут.
Эх, а казалось мне - такой эффективный стимул.
Но все же - логические построения Римского Клуба попробовали, что мешает попробовать мои? А вдруг.
Пусть это будут выводы, например, "Клуба 158", а zenixtом и пахнуть не будет. Лишь бы был результат.
Хотя я свято верю, что человечество создано с единственной целью - вывести Биосферу в космос, и если он не справится со своей задачей, она удалит его со сцены раз и навсегда.
ЦитироватьПериод 1910-1940 тоже был не так уж богат эпохальными изобретениями. Зато после него начался период 1940-1960 - имхо, время наивысшего взлёта технологий. Атомная энергетика, компьютеры, реактивные двигатели, космонавтика, лазеры, транзисторы... А с 1970-х и по сей день - снова период упадка, который скрашивает только бурное развитие информационных технологий (основанных на открытиях предыдущего периода). Вообще, периоды развития технологий неплохо коррелируют с циклами Кондратьева.
Я тоже чувствую, что лет через десять начнутся перемены. Но к лучшему или к худшему?
Поживем, увидим.
Но есть такое правило, если ничего не делать, то абсолютно точно ничего не получится. :lol:
Не фига себе! Да в эти 30 лет, с 10-го по 40-й год мир полностью изменился. Гораздо больше, чем в последующие и предшествующие десятилетия. После 40-х годов не появилось ничего принципиально нового. просто знания и технологии углубились.
Даже появление паровой машины и индустриального производства не оказало такого воздействия, как все перемены в этих 30-ти годах.
ЦитироватьДобыча гелия из атмосфер планет гигантов для термоядерного синтеза, это, извините, дизель-панк.
цивилизации, способной осуществлять такого уровня инженерные задачи, термояд нужен, как нам сегодня паровоз.
Во-первых сейчас паравоз не нужен потому что есть тепловоз.
Давайте поживем еще пол века...
Но самое главное. Нам и сейчас "паровоз" тоже нужен. Даже самая супер-пупер термоядерная (в проекте) электростанция - это все же "паровоз", то есть тепловая машина как не поверни.
:D
У меня есть подозрение, что некоторые изобретения вечны.
Скажем рычаг. Или колесо. Как бы далеко цивилизация не ушла, она все равно пользуется этими "устаревшими" и "примитивными" изобретениями.
То же самое и с "паровозом", то есть тепловой машиной. Даже если вы научитесь черпать энергию из черных дыр, то если она вам будет поступать в виде ТЕПЛА, вы ведь никуда от "паровоза" не убежите.
Верно?
ЦитироватьА банальный космический туризм не подойдет? Я нашел сайтик, где люди просчитали, как развивались бы события...
Не знаю. Но я вам скажу почему туризм мне НЕ НРАВИТСЯ... Это так называемый "эластичный продукт".
То есть это РОСКОШЬ.
Производство роскоши никогда не станет ядром самодостаточной экономики. Коненчо, возможно что роскошь перестанет быть такой. Так компьютерные технологии. Появились ведь как роскош. Но попробуй убрать их сейчас из нашей жизни! Нет мы выживем. Но все равно компьютеры (да и соторвая связь) потвердели последе время. Что меня сильно радует...
Туризм?
Может быть. Хотя я думаю теперь это не своевременно. Люди вон дома покупать перестали. А что говорить о билетах на такой дорогой аттракцион? Если экономика не будет поднимиться, давать жировать массам, на туризм ставить не стоит.
Все же для выхода в космос я искал бы "твердый" продукт. Без которого не жить. Какой нибудь супер-пупер (волшебный) энергоноситель в этом смысле идеален.
Но, увы!
ЦитироватьСам по себе термоядерный реактор для межзвёздных перелётов, столь же необходим, как паровая машина.
Интересно было бы заглянуть в ваши представление о тех самых цивилизациях будущего ("Быть Мальковичем!")
:)
Паровоз – им не надо?
И термоядерный источник энергии - тоже не надо?
А что же?
Я лично, как скупердяй, все в своем воображении тяну в будущее и все пытаюсь приладить там именно к межзвездным путешествиям. И термояд и паровоз. Как дурак с торбой... все тащу...
А вы - налегке...
Завидно!
:cry:
:D
Цитироватьнас спасет только махинация с пространством :)
Махинация - это технология будущего!
Кто же спорть будет?
:)
Вы серьезно?
Тогда зачем вам колония на Марсе?
:shock:
Заказывайте сразу билет на Большую Медведицу!
Как все остальные!
"Вот твой билет!
вот твой вагон!..."
http://www.youtube.com/watch?v=FukYGYOq96Y
:wink:
ЦитироватьДаже самая супер-пупер термоядерная (в проекте) электростанция - это все же "паровоз", то есть тепловая машина как не поверни.
:D
У меня есть подозрение, что некоторые изобретения вечны.
Скажем рычаг. Или колесо. Как бы далеко цивилизация не ушла, она все равно пользуется этими "устаревшими" и "примитивными" изобретениями.
То же самое и с "паровозом", то есть тепловой машиной. Даже если вы научитесь черпать энергию из черных дыр, то если она вам будет поступать в виде ТЕПЛА, вы ведь никуда от "паровоза" не убежите.
Верно?
неа, это вовсе необязательно. эээ.... проще наверно пример привести.
вот ребята http://www.lawrencevilleplasmaphysics.com/ делают термоядерный девайс. получится у них или нет - это отдельный вопрос, скорее всего нет.
но тем не менее это пример электрогенератора, в котором нет паровой машины
и цикла Карно, и формулы КПД тепловой машины, и вообще всего этого детства технологии
ЦитироватьЗа неимением лучшего. Тут-то хоть ясно, что делать надо (Дедал).
Павел! Слова не мальчика, но мужа!
:)
Нет! Я не обидеть!
Правильным путем мыслите, говорю!
Рад за вас!
ЦитироватьА вот фотонная - даже не маячит... Не говоря уж о гравицаппах всяких.
Почему же?
Не мое собачье, как говорится, дело...
Но я, как не совсем далекий от этой темы, могу вам гарантировать – за последние 40 лет ИМЕННО концепция фотонной ракеты очень сильно эволюционировала и (самое главное) приблизилась к реальности настолько, что вполне может оставить далеко позади и "Дедал"
Фотонная ракета нового поколения теперь называется световой (лазерный) парус.
Слыхали?
ЦитироватьА что, гравицапа с приводом от термоядерного реактора - полная КИН-ДЗА-ДЗА.
Не стильно как-то...
Хотя...
Я помню, когда в первый раз увидел этот фильм, то лица Ипполита (из "Иронии судьбы") и Императора-самдура (из "Обыкновенного чуда") (да разве только их?) на телах инопланетян меня сильно потрясли.
Пока привык...
Вот, во истину КИН-ДЗА-ДЗА!
Полный маразм порой очень даже стилен...
Кстати, видели в последнем док фильме с Хокингом как там работает хокингова гравицапа?
Страшные инопланетяне-скитальцы-пожиратели собирают всю энергию солнца (зведны) окружив ее такой плотной сферой из спутников (все показано) и концентрирутют энергию в маленькую такую ды-р-дочку... куда и прыгают всей сворой...
Очень красиво сделано!
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/63169.jpg)
Ключ для поиска:
Into the Universe with Stephen Hawking 2010Но это в первом фильме.
Во втором (про путешествие во времени) Хокигн очень долго красуется своей дырой в пространстве-времени, а потом вскользь упоминает, что не верит, что ей можно воспользоваться. И даже подозревает почему. Мол, любой фотон туда попавший ее схлопнет.
Хокинг конечно молодец. Но не дурак же! Парадокс дедушки он чтит...
Вот этот парадокс и породит из одного единственного фотона всплеск энергии, который и разрушит дыру.
Это так я его понял.
А может я Фейнмана давно не перечитывал? У него там фотоны тоже обратно во времени летают. И тоже только так, чтобы Дедушку не зарубить...
Если интересно - книжки Хокинга полистайте. Там об этом подробней. И очень увлекательно. И очень красочно.
ЦитироватьЦитироватьЯ этого ожидал. Я же сказал что самое сложное – поверить что это так.
Слишком нереально.
Чего не реального-то? Рост современных "постиндустриальных" экономик примерно равен нулю. Это если без раздувания финансовых пузырей.
Во-первых некоторое знакомство с экономическими вопросами быстро научило меня не доверять БОЙКИМ статистическим показателям типа ВВП... Это часто специальное или случайное шулерство.
Так что рост или не рост – вопрос тонкий.
НО! Даже если так. Последе время "постиндустриальной" мир находится в кризисе. Не заметили?
То есть все вроде верно. Если он не растет, значит он страдает...
Чтобы оставаться на месте ему все время надо бежать. И как уверяют "паникеры" бежать все быстрей и быстрей.
Вообще то это сейчас общепризнанное утверждение.
Еще лет 5 назад – да было в новинку. Но теперь с этим мало кто из спецов спорит.
Просто до народа сермяжный смысл идеи не дошла еще...
Плохое через мозг же не доходит!
ЦитироватьКстати, вы описывали жестко стратифицированный мир будущего. По моему все признаки на лицо и сейчас. Где вы видите "свободу, равенство и братство"? У золотого миллиарда? Да и то с натяжкой.
Человечество никогда не отказывалось "от корней", от базовых принципов.
Даже когда их гневно отвергало в сердцах.
В открытом обществе всегда была фильтрация. Скажем, кто создал Северную Америку? Естественно отфильтрованная кучка людей. Кто построил индустриальные города – тоже естественно отфильтрованная элита. Потом уже туда хлынули все остальные. Но изначально то... Университетская система что из себя представляла ДО ПОРЫ ДО ВРЕМЕНИ? Систему фильтрации. Через эту абсолютно прозрачную "мембрану" совсем уж дебилы еще позавчера не лезли же!
Верно?
Все что я привел – это положительные примеры. Но есть разные.
Сам процесс организации – это процесс разделения, сепарации. Другое дело, что по началу именно свобода равенство братство работала на него лучше, чем запреты и кастовые барьеры.
Вот сейчас этот форум.
Что это?
:)
ЦитироватьМир вполне по образу и подобию планетарного "технического" феодализма.
Будущее наступает не тогда когда появляется нечто новое, а когда исчезает что-то старое и привычное...
Пока, слава богу, до пропагандируемого мною "прекрасного далека" еще далеко.
ЦитироватьЦитироватьНо для этого нужна транспортная система типа вот этой:
http://www.testpilot.ru/espace/bibl/tm/1982/6-v-kosmos.html
Я понимаю, что у мира нет воли к постройке такого сооружения.
Ну вы хоть понимаете, что этот проект - утопизм? Даже чисто технически.
Чисто технически – не сильно вникал. Хотя я знаю, что кто-то нашел там принципиальные трудности. Неужели они у этого проекта ВЫШЕ чем у знаменитого лифта на геостационар?
Я до сих пор наивно считаю, что здесь главная проблема – найти столько денег чтобы построить ЭТО....
А в чем там технические сложностьи?
ЦитироватьПредлагать прорыв в космос, чтобы вернулись времена как "при бабушке" - раннем идустриализме?
"Как при бабушке" (то есть Екатерине Второй. Это же из фильма "Асса"? Мы с вами ровесники?) разумеется нет. Но КОРЕННЫЕ принципы ведь сохраняются...
ЦитироватьКак то слабо верится что это возможно.
Вот именно. Но любая попытка вывести индустриальную цивилизацию в космос – именно такая. Меняется антураж. Иной метод может выглядит реалистичней, но принцип сохраняется в любой версии такого выхода для НАС.
ЦитироватьДавайте тогда еще предложим Луну терраформировать и пшеном засеять в лучших традициях долины Нила. Или слонопотамов на Сириусе копьями бить.
А что, лучший фильм 2010-г года о космосе – "Аватар" не о слонопотанах, загоняемых копьями на Сириусе?
Мы поменяли свой взгляд на мир?
Мы не хотим агрокультурно освоить Луну или Марс на полном серьезе?
Почитайте список тем на этой ветке форума!!!
:)
ЦитироватьПочему пару раз? Дело в том, что экономика викингов основывалась на ограблении местного населения. То есть, тут бриты под рукой и богатые, а там какие-то индейцы, бедные и плыть фиг знает сколько.
Вроде как экономически не выгодно.
Интересная гипотеза. И даже красивая, но вам уже возразили. Их оттуда на самом деле прогнали. Викингов, которые ставили раком всю Европу прогнали краснокожие!
Как?
В Европе их была банда. А в Америки – горстка.
А почему горстка?
А не было исторических предпосылок для колонизации на родине викингов.
Эрик Рыжий это же Королев или Браун!
:)
ЦитироватьНе умеем мы грабить Космос. Индустриальная цивилизация, в том виде как есть сейчас.
Поэтому все планы космизации у нас какие-то неживые.
Без гравицапы у нас кишка тонка космос сожрать...
Даже Луну не можем укусить...
Уж насколько я в стороне.
Но я тоже плакалЬ и Обаму хотелось задушить...
Искренне...
:cry:
ЦитироватьЦитироватьКстати, бритты тоже были не богаче эскимосов.
какие еще бритты в конце первого тысячелетия н.э.?!
Которые жили к тому времени в Британии. Кто же еще?
Бриты тогда там еще не жили?
Упс!
А какая в ж разница? Небриты, что жили в Англии, жили тогда богаче чем эскимосы?
Отож!
:)
ЦитироватьЦитироватьПочему пару раз? Дело в том, что экономика викингов основывалась на ограблении местного населения. То есть, тут бриты под рукой и богатые, а там какие-то индейцы, бедные и плыть фиг знает сколько.
Вроде как экономически не выгодно.
Какое ужасное незнание истории!
Каюсь! :oops: :oops:
Ну хорошо, пусть будет еще более ужасный пример с древними египтянам. Тур Хейердал пытался личным примером доказать такую возможность.
Вы не поедете в другой город чтобы купить там пирожки, которые вы и так покупаете на соседней улице. Проекты индустриализации космоса в лучших традициях 60-тых годов, это обещание тех же самых пирожков, но "воооооооот таких". Классическая ошибка в футурологии.
Нет, конечно, если пирожки закончились, то поползем по любому. Беда только в том, что в космосе "пирожков" нет. В этом вся трагедия.
За все что мы будем получать в космосе придется платить во много раз больше. В сотни-тысячи раз.
А мы тут со свей хваленой индустриальной цивилизацией даже недра Антарктиды осваивать боимся и пустыни засеять не можем.
О каком продолжении индустриализации в ранних традициях может идти речь?
P.S.
Я знаю, что плавание Хейердала есть ни что иное как спекуляция.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьКстати, бритты тоже были не богаче эскимосов.
какие еще бритты в конце первого тысячелетия н.э.?!
Которые жили к тому времени в Британии. Кто же еще?
Бриты тогда там еще не жили?
едва ли это так уж важно...
сказано это было в пику хлынину в ответ на его "какое ужасное незнание истории" 8)
но в общем бритты в Англии в это время практически не жили УЖЕ 8)
В это время там жили в основном англы, саксы и юты - в общем германские племена, приплывшие туда в 5-6 веках, после распада Римской империи.
бритты, а точнее, британские кельты к концу первого тысячелетия остались только на самом западе (Уэльс) и северо-западе острова
и уж конечно и бритты, и саксы были куда богаче современных им эскимосов.
Цитироватьедва ли это так уж важно...
сказано это было в пику хлынину в ответ на его "какое ужасное незнание истории" 8)
Согласен. Мне тоже не надо было цепляется. :)
Цитироватьно в общем бритты в Англии в это время практически не жили УЖЕ 8)
В это время там жили в основном англы, саксы и юты - в общем германские племена, приплывшие туда в 5-6 веках, после распада Римской империи.
бритты, а точнее, британские кельты к концу первого тысячелетия остались только на самом западе (Уэльс) и северо-западе острова
и уж конечно и бритты, и саксы были куда богаче современных им эскимосов.
Спасибо. Не вникал в это глубоко. Знаю, что народы там все время менялись. Но точная динамика осталась за полем внимания.
В любом случае эти детали мало влияет на конченый вывод. Я думаю Хлынин имел под бриттами современных викингам британцев.
И я тут явно сморозил. Разумеется, кто бы они ни были, они были богаче эскимосов. По тем временам ну очень богаче!
Правда есть и в позиции Хлынина. Конечно, викинги были не только разбойниками. И не только это определяло.
Но и разбойниками тоже.
Почему за Эриком Рыжым не пошли другие?
А почем за Колумбом пошла лавина?
Одна и та же Америка была бедна для Викингов но богата для Испанцев?
Космос беден?
Смотря для кого.
:)
ЦитироватьЦитироватьДаже самая супер-пупер термоядерная (в проекте) электростанция - это все же "паровоз", то есть тепловая машина как не поверни.
:D
У меня есть подозрение, что некоторые изобретения вечны.
Скажем рычаг. Или колесо. Как бы далеко цивилизация не ушла, она все равно пользуется этими "устаревшими" и "примитивными" изобретениями.
То же самое и с "паровозом", то есть тепловой машиной. Даже если вы научитесь черпать энергию из черных дыр, то если она вам будет поступать в виде ТЕПЛА, вы ведь никуда от "паровоза" не убежите.
Верно?
неа, это вовсе необязательно. эээ.... проще наверно пример привести.
вот ребята http://www.lawrencevilleplasmaphysics.com/ делают термоядерный девайс. получится у них или нет - это отдельный вопрос, скорее всего нет.
но тем не менее это пример электрогенератора, в котором нет паровой машины
и цикла Карно, и формулы КПД тепловой машины, и вообще всего этого детства технологии
Посмотрел бегло.
Ничего неожиданного.
Я же не против!
Скажем, у того же пробкотрона (виверна, так сказать) очень заметная часть энергии из зоны реакции улетает в виде СВЧ. Плазма на магнитных полях СВЧ очень активно генерирует. И если реактор-трубу теперь окружить сеткой-ректеной (это антенна поглощающая волны и превращающая их в электроэнергию. Фактически сетка из диодных мостиков) то все получается очень круто. Хороший кпд.
Более того.
Мы как то потратили целых два вечера (!!!) для разработки метода прямого преобразования кинетической энергии вращения спутников Юпитера в электричество с помощью группировки электродинамических связок на орбите тормозимой луны.
Никакого пара, Карно и движущихся частей. Вращение маховика-планеты в ток. Напрямую.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/14239.png)
Подробней здесь: http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,63729.msg1097411.html#msg1097411
Однако.
Я не говорю, что новые методы преобразования энергий не появятся в будущем.
Акцент на том, что старые тоже останутся. И не на задворках, а именно на самых передовых рубежах.
Зачем хорошую идею выкидывать?
Потому что старая?
Я вообще не понимаю, за что народ так не любит "устаревшие" технологии?
Вот паровая турбина на 70 МВатт.
(http://www.ust-kazan.ru/images/turbina.jpg)
Где вы найдете такой компактный и эффективный преобразователь энергии такой мощности?
Пендюрка (если посмотреть из космоса) А какая моща!
А если космические материалы использовать?
Всякие пенометаллы, суперсплавы?
Да как следует подобрать рабочее тело (гелий например)?
Да все на свехпроводниках организовать?
Не нравится максимально возможный КПД?
А вы посчитайте вот как. Средняя температура на спутнике Юпитера Каллисто. -139 С.
Если вы там используете тепловой источник энергии (скажем термоядерный) и перегреете пар до 750 С (не уж то высокоразвитой цивилизации такое не под силу? У Снеженцев в КВС именно такая температура лития...) то какой КПД при температуре холодильника в -140 С вы можете теоретически получить?
По Карно:
(1023-133)/1023 = 0,86999
87%!!!Какой процесс преобразования может похвастать таким КПД?
Как учил Будда?
"Чтобы устранить страдание, не надо менять мир. Измени свое отношение к нему!"
Но! черт в деталях!
В любой реальной бочке меда есть ложка дегтя...
И не одна.
Все происходит на поверхности ледяного спутника где есть многокилометровые ледяные поля в качестве гигантского теплового радиатора.
Вы не понимаете разницы между паровой машиной и турбиной?
ЦитироватьЗа все что мы будем получать в космосе придется платить во много раз больше. В сотни-тысячи раз.
Всегда?
ЦитироватьА мы тут со свей хваленой индустриальной цивилизацией даже недра Антарктиды осваивать боимся и пустыни засеять не можем.
О каком продолжении индустриализации в ранних традициях может идти речь?
Очень, кстати и в тему. И дело даже не в традициях уже.
О'Нейл считал, что космос будет нерентабелен только на начальной стадии развития. Поэтому государства должны бухать в этот колодец тонны бабок. Но после обживания Луны и околоземных орбит (постройки там гигантских колоний) "все пойдет само".
Цена на космическую продукцию (не важно где на Земле или там же в космосе) упадет до ОБЫЧНОЙ цены всего, что мы потребляем здесь.
Но так ли это на самом деле?
Я зачем это колесо (OTС) припер сюда? Чтобы показать минималный масштаб первичных вложений которые надо (на мой глаз) сделать чтобы космос стал "домом родным" для человека. И что наша цивилизация просто не в состоянии напрячься и преодолеть этот барьер.
Мысль ясна?
Тут ищут куда более "реалистичные" то есть менее дорогие способы туда проникнуть.
А я абсолютно не верю что человечество можно малыми усилиями (пускай и дольше) ПРОСОЧИТСЯ в космос.
НО!
Весь этот споры может вообще быть лишен смысла.
Вопрос может быть еще жестче.
Возможно О'Нейл и все мы вообще ошибаемся?
Как бы много мы не вкладывали в космос, любое наше присутствие там никогда не будет экономически оправдано. Оно всегда будет затратное. То есть и пытаться поселится там – бессмысленно.
Может такое быть?
Нет?
Тогда можно ли оценить МИНИМАЛЬНЫЙ объем нашего присутствия там, когда мы могли бы сказать: да, космос наш дом родной!
Не важно как это случилось.
Но вот случилось.
Можно ли это все показать: теперь мы здесь живем!Аргумент про антарктиду и пустыни - убийственный.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/63170.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/80752.jpg)
Если мы это не заселяем, не используем для своих нужд, не включили в экономический оборот, то какой смысл нам селится в еще более неприветливых для нас местах?
(http://img11.nnm.ru/8/9/b/6/e/89b6ee1f31871b5f9c82e6495500c480.jpg)
То есть все споры об экономике могут лететь в топку.
Вот факт - на лицо!
О чем спорить то?
:evil:
ЦитироватьВы не понимаете разницы между паровой машиной и турбиной?
:shock:
И в чем она?
:D
Это чистая экономика. Именно по экономическим условиям, мы не живем в Антарктиде.
Повысится эффективность экономики - заселим Антарктиду. И - Амазонию.
ЦитироватьЦитироватьВы не понимаете разницы между паровой машиной и турбиной?
:shock:
И в чем она?
:D
Ну, не понимаете. О чем с вами беседовать?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВы не понимаете разницы между паровой машиной и турбиной?
:shock:
И в чем она?
:D
Ну, не понимаете. О чем с вами беседовать?
Действительно. Нет никакого смысла!
ЦитироватьЭто чистая экономика. Именно по экономическим условиям, мы не живем в Антарктиде.
Повысится эффективность экономики - заселим Антарктиду. И - Амазонию.
То есть пока не заселим пустыни, антарктиду, амазонию, пока все, так сказать ЗДЕСЬ не заасфальтируем, на Луну - ни ногой.
Так?
При чем тут асфальт?
Жить в Антарктиде сегодня очень дорого.
Будет дешевле - будут жить. Туристы будут приезжать. Богатые оригиналы, но порог этого ещё очень и очень высок.
Вы что, полагаете, что на Луне жить дешевле?
ЦитироватьИ теперь у меня крепнет нехорошая уверенность что вы точно ничего не понимаете в экономике. Хоть десять институтов закончили, хоть двадцать дипломов и диссертаций по экономике защитили. В этой науке такое бывает сплошь и рядом. У медиков тоже бывает. Но медики это признают. А экономисты в основном (понятно почем) только дуют щеки...
Хороший, настоящий экономист никогда не гордится своим экономическим образованием...
Сами придумали или прочли где?
ЦитироватьА как у вас?
А я горжусь. Как экономист - экономическим образованием. Как инженер - инженерным. Как финансовый менеджер - восемнадцатилетним стажем
ЦитироватьНе надо меня держать за идиота!
тогда ведите себя иначе и отвечайте за базар. А то как только я начинаю говорить обычным экономическим языком, начинаются истошные вопли про "Вы пытаетесь напустить тут дыма. Запутать либо меня либо себя либо других"
ЦитироватьЯ потому в своей модели и оставил НАТУРАЛЬНЫЙ обмен, упростил модель до идиотизма
Так и я о том же! Я о ней такого же мнения. А во-вторых, и я это тоже уже сказал, что это описывает только натуральный обмен. И все, баста, останавливаемся на этапе раннего средневековья, до промышленной революции.
Но Вы же идете дальше, описывая этой натуральной моделью современную экономику и даже мрачное будущее.
Не хотите быть идиотом? Тогда говорите предметно, без деклараций. Вместо обсуждения инфляции у Вас сам термин вызывает истерику до ее полного отрицания. С разговором по сути сабжа у Вас сильный напряг. Вот лишь несколько цитат
ЦитироватьВы взяли кредит. Под процент.
ВСЕ взяли кредит. И ВСЕ под процент. У банков.
Как отдавать?
ВСЕ должны заработать себе (какой смысл тогда брать?) и БАНКУ.
На ком?
Что за бред? Кто это ВСЕ? Хотите, заведем здесь опрос и выясним, какой процент форумчан сейчас имеет на руках банковский кредит? То-то... А ведь с этого посыла весь Ваш дальнейший текст - такая же лабуда.
ЦитироватьРаньше трудились по 12 часов (при феодализме) теперь значит по 18, 20, 24, 28... часов в день.
Верно?
Не верно - с возникновением и ростом капитализма продолжительность рабочего дня и недели только сокращалась. Вы не только азы экономики, Вы и историю знаете слабо.
ЦитироватьТо есть помимо простого воспроизводства БОГАТСТВА (простого потребления, заработка для себя, хотя бы не остаться в накладе) вы в нашем мире должны произвести БОЛЬШЕ. Для себя (вы же тоже богатеете) и для банка (процент).
...
То есть НАШ МИР так устроен, что вы должны бесконечно прогрессировать. Бесконечно повышать так называемую производительность труда (даже если население не прирастает!!!).
Вижу, с теорией прибавочной стоимости Вы не знакомы
ЦитироватьПотому что в этом мире есть кое-кто, кто зарабатывает на продаже будущего.
Банки.
Тихой цапай...
Обывательский бред! Я уже говорил, что Вы понятия не имеет о роли и назначении банков, и повторяете чужую безграмотную лабуду типа "все беды из-за банков, которые торгуют нашим будущим". Но если я попрошу в лоб объяснить эту фразу, то Вы не сможете. Опять же, потому что в том числе не понимаете, что банк - это место хранилища ЧУЖИХ денег. Активы банков могут отличаться на порядок от собственных активов банков.
Снизойду до ликбеза...
Простой пример №1: Я беру свои 100 рублей и вкладываю их в производство 100 скрепок. Потом продаю их за 130 рублей. Тем самым возвращая себе 100 рублей первоначальных инвестиций и беру общественную стоимость появления 100 скрепок - 30 рублей в виде прибыли. Т.е. было 100 рублей без скрепок, стало 100 скрепок в виде прибавочной стоимости 30 рублей. Ну и где я здесь брал в долг у будущего?! Обычная инвестиционная деятельность.
Очень простой пример №2: Я беру свои 50 рублей, сосед Вася докладывает свои 50 рублей, и мы их вкладываем в производство 100 скрепок. Далее все аналогично примеру №1, только выручку мы делим поровну. Ну и где здесь каждый из нас брал в долг у будущего?! Где нажива за счет будущего? Крики про необходимый рост до бесконечности производительности труда?
Сосем простой пример №3: Я беру 100 рублей кредит в банке под 15%.
Вкладываю в производство скрепок, продаю их за 130 рублей, 100+15 возвращаю банку, 15 оставляю себе. Ну и где я здесь брал в долг у будущего? Что за бред? Банк просто выступил соинвестором, заняв место соседа Васи.
Поэтому Ваш тезис "банки наживаются на будущем" можно трактовать как "любая инвестиционная деятельность - нажива за счет будущего", а если вообще - "любая производственная деятельность есть нажива на будущем". Бред!
Если я произвожу скрепки, я наживаюсь на будущем, а если варю на завтра суп - то это типа "будущее берет у меня взаймы". Так, что ли? Дилетанты всегда очень талантливы в своих глазах.
Примитивнейший пример №4: Я беру свои 5 рублей, 3 рубля дает Вася, 4 - Зинка, и еще по мелочи 20 человек, набираю таким образом 100, произвожу 100 скрепок, продаю их за 130 рублей, и полученные деньги делю пропорционально вложенным участникам. Есть отличия от примера №2? Принципиально никаких, только в числе инвесторов.
Пример №5: у меня нет своих денег, но мне некогда бегать по всем остальным 30 потенциальным инвесторам и уговаривать их, и я прошу это сделать одного чудака, пообещав ему 5% прибыли. Он находит оставшиеся 95 рублей, дальше все аналогично, 100 скрепок за 130 рублей. Есть отличия от варианта №3? НИКАКИХ! Потому что чудак - это и есть БАНК.
Он взял деньги у других, пообещав им вернуть по 10%, даже не объясняя, зачем берет. А в итоге - 15 рублей мои, 5 рублей чудаку-БАНКУ, 115 возвращаются инвесторам.
Все! Что Вы не понимаете, так это то, что нет чистой банковской деятельности, банк - это инструмент мнвестиционной деятельности.
Банк не работает своими деньгами, они у него лежат во всяких резервных фондах, он работает чужими деньгами. В отличие от ростовщика, который ссужает только свои.
Банк - это общее место размещения денег многочисленных мелких владельцев, позволяющее консолидировать их. А сейчас я скажу Вам прописную (для первого курса экономических специальностей) истину, которую Вы не знаете, заменяя знание повторением чужих заблуждений
ЦитироватьКак Европа до такой жизни дошла?
Когда все это закладывалось, ситуация была в корне другая чем теперь. Только-только открыли новые земли. Горизонт (если смотреть из Европы) был бепредельно далек. Можно было взять кредит и потеряв три корабля из четырех (а еще больше команды от цинги) вернуться в Европу и все окупить десятикратно "одним трюмом". Ибо появился ВНЕШНИЙ источник богатства. Колонии.
И в таком грабительском мире кредитная система работала прекрасно. Она там просто была необходима. А еще до колоний было серебро тамплиеров... кстати. Опять же полученное "военным туризмом" из земель обетованных...
Именно дурное богатство (которое можно дать в кредит) вызвало к жизни индустриальное производство.
Именно появление банков, позволивших консолидировать финансовые ресурсы в большие объемы для реализации больших инвестиций, не под силу мелким держателям-ремесленникам, и вызвало и сделало возможным промышленную революцию и индустиальное производство. Не колонии и прочая лабуда, как Вы пишете, тем более что вклады и прочие сокровища таммплиеров были всегда.
Вы - пример того, что даже чтение популярных книг не заменит базовое образование.
ЦитироватьВы экономист? Тогда вы "либо дурак либо подлец".
Слив под видом оскорбления. Аргументов-то по сабжу в голове нет... Более того, из сказанного безошибочно следует, что Вы в экономике полный ноль.
ЦитироватьСами по себе деньги – механизм упрощающий НА ПРАКТИКЕ экономический обмен. Не более
Помноженный на ноль! :lol:
ЦитироватьИ раз уж на то пошло, то как только в середине XX века от золотого эквивалента отказались, всякий банк теперь смог ПРОИЗВОДИТЬ деньги.
И снова Вы не правы - банки ВСЕГДА, с момента своего появления, могли производить деньги. Но опять же, не в виде кредита, как Вы по незнанию пишите (о сути кредита я уже писал выше), а виде суррогатов денег - долговых расписок, векселей, депозитов и других механизмов. Вексель до сих пор является деньгами - согласно вексельному праву, самому строго в банковской сфере, он является безусловным средством платежа.
Цитировать"Не это главное!" (с)
Это вообще не главное.
Я уже понял, что для Вас главное:
Цитировать...вы подлец
Второй слив под видом оскорбления. Аргументик хиловат-с! Вы там цитатку из Жванецкого приводили - возвращаю.
ЦитироватьИ это заставляет меня вам сострадать...
Это запретить не могу, дело вкуса - это проще, чем читать литературу и получать знания, чтобы не позориться публичным бредом
ЦитироватьВзять учебник по макроэкономике это то же самое, что отправить читать 303 страницы форума с самого начала.
Не находите?
Не нахожу - словоблудие на непрофильном для экономике форуме не заменит базовые знания. Я же не отправил Вас учится в институт. Но Вы почему-то уверены, как и любой самоуверенный дилетант, что можно закончить лесотехнический институт и делать операции на сердце. Или даже больше - приобретя двадцатилетний опыт и знания лесника, делать операции на сердце. Есть такеи челы, которые уверены, что жизненный обывательский опыт заменяет специальные знания
ЦитироватьЦитироватьPS: и чтобы поменьше было чуши про кредитования как причины гибели экономики, приведу еще один постулат Д.М.Кейнса: "Человеческие потребности безграничны, ресурсы всех видов всегда ограничены"
Прям так и сказал "безгранично"?
Это экономика? Наука?
Вы когда-нибудь с безграничность в СЕРЬЕЗНЫХ науках сталкивались?
Скажем в математике?
Нет, я вполне допускаю что Кейнс человек умный. Но в вашей интерпретации он профессор Выбегалло. Ну буквально же! Но, если вы помните, выбегалловский БЕЗГРАНИЧНЫЙ ПОТРЕБИТЕЛЬ (последней марки) опирался на магические силы.
А Кейнс (или вы) на что намерен?
:)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/63167.jpg)
Выбегалло у автоклава.
О-пань-ки! Да Вы не знаете самых основ экономики! Полный ноль!
А тут время трачу на метание бисера... http://www.google.ru/search?q=%D0%9F%D0%BE%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8+%D0%B1%D0%B5%D0%B7%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%BD%D1%8B%2C+%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%83%D1%80%D1%81%D1%8B+%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D0%BD%D1%8B&rls=com.microsoft:ru:IE-SearchBox&ie=UTF-8&oe=UTF-8&sourceid=ie7&rlz=1I7GFRE_ru&redir_esc=&ei=1VWbTNkoyIs4m6awjQ8
Студенты экономических специальностей такие рефераты лабают на первых курсах десятками тысяч:
ЦитироватьБезграничность потребность и ограниченность ресурсов как базовые постулаты экономики. Сущность кривой производственных возможностей. Законы возрастания дополнительных затрат и убывающей доходности
http://revolution.allbest.ru/economy/00006643_0.html
Вы меня разочаровали. Я принял Вас за человека недалекого в экономике, но желающего разобраться, т.е. не безнадежного .... Но если Вы не считате экономику серьезной наукой (что дает Вам, дилетанту, право уверенно лепить обывательскую чушь), не знаете, кто такой Джон Мейнард Кейнс, а карикатуру, заменяющую Вам элементарные знания по сабжу, считаете аргументом в споре, то мне с Вами говорить дальше не о чем. Мне жалко потерянного на Вас времени
Чуть не забыл ваш комментарий:
ЦитироватьВот вы и сами приуныли от софистических построений Римского Клуба. А что же вы хотите от простых людей? Как я понял, мысль была такова - давайте скажем народам, что нужно сокращать население, а так как человеку хочется плодиться, то народы испугаются такой перспективы и ринутся в космос.
Это была первая мысль в начале 70-х. Не самая умная. Но О'Нейл и примкнувшие к нему космисты всего мира ее подхватили. Ибо она была "в тему".
Потребовалось еще лет двадцать чтобы понять насколько она была убога. Плодятся как саранча именно те народы, которые о космосе вообще мало что знают. И жить там не очень то захотят. А те, которые о космосе знают и захотят там жить – вымирают. Как только вы из необтесанного дехканина (который плодится как кролики) сделаете космонавта, он уже будет "депопулироваться" То есть выселять его туда для решения демографической проблемы нет смысла.
Но на это в 70-х закрыли глаза.
Это был пик гуманизма. Все люди были одинаковые и братья...
ЦитироватьА народы сдуру начали сокращаться. Что ж, ложь всегда выходит боком. Правда, глядя на такую покорность народов, и благодаря вашим разъяснениям я понял.
Я понял, что если народы просто, по моему сценарию, убеждать в том, что они вымрут, если не полетят в космос, они никуда не полетят, а покорно вымрут.
От "воли народов" вообще мало что зависит. Даже демографические перекосы (здесь пусто, а там густо) это не воля народа. Хотя казалось бы... Уж в этом у него воля вольная... Это опять же, тупость нашей элиты, конфликт культурного наследия с реалиями жизни. Опять же тупость.
Почитайте по свободе Дольника "Непослушное дитя биосферы"
http://www.koob.ru/dolnik/neposlushnoe_ditya_biosferi
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/63171.jpg)
ЦитироватьЭх, а казалось мне - такой эффективный стимул.
Но все же - логические построения Римского Клуба попробовали, что мешает попробовать мои? А вдруг.
Пусть это будут выводы, например, "Клуба 158", а zenixtом и пахнуть не будет. Лишь бы был результат.
"А значит нам нужна одна победа, одна на всех мы за ценой не постоим!"
:)
ЦитироватьХотя я свято верю, что человечество создано с единственной целью - вывести Биосферу в космос, и если он не справится со своей задачей, она удалит его со сцены раз и навсегда.
Биосферу?
Не слишком ли много?
При этом у вас слышится некая... эм... сильно-религиозная несущая. Человек создан. Природой. Возник. Для чего? Реплицировать свое ДНК. Вечно.
Это хорошо ясная нам из биологической науки для него задача.
Это один из наиболее четко установленных фактов.
Если человек намерен выживать вечно, то ему как-то надо побеспокоится о том, что через 4 миллиарда лет Земля перестанет быть пригодной для его обитания (верней уже через миллиард).
Но 4 миллиарда – это так долго.
Биологический вид существует 3-5 миллионов лет. То есть это тот срок, за который у нас все может поменяться.
Стоит ли рвать душу прям сейчас?
Вадим Лукашевич!
Прежде всего.
Я понял, что мое чувство иронии (юмора) и самоиронии не попало на нужную почву.
Поэтому.
Предлагаю для начала остудить страсти.
Хорошо.
Я теперь четко понимаю что мне не стоило так шутить с вами. Особенно "либо дурак либо подлец".
Если вы столь серьезно откоситесь к вопросу престижа одной из своих профессий, действительно получается глупо.
ИЗВИНИТЕ.
Честно признаюсь, что не читал исходную часть полемики. Прочитал только последний пост Вадима Лукашевича. Закрывая глаза на "градус пафоса дискуссии" :), отмечу только то, что сразу бросается в глаза.
Все приведенные Вадимом примеры инвестиционной деятельности банков абсолютно "кошерные" и, естественно, не имеют никакого отношения к "торговле будущим". А вот примера продажи банком "производных инструментов" не приведены, сознательно или не сознательно судить не могу.
А "торговля будущим" и кроется в этой весьма распространенной практике банков в современной экономике. Как и потребительское кредитование и ипотечные кредиты. Не берусь судить о соотношении чисто инвестиционной деятельности и того, что можно отнести к "торговле будущим."
Отговорки, что этим видом деятельности в большей степени занимаются не банковские по внешней форме организации структуры финансовой сферы в данном контексте обсуждения приниматься не могут. :wink:
Позвольте, а вы, значит, выстраивали до этого все свои измышления на несерьёзном подходе? Т.е, открыто признаёте это?
Теперь по сути.
Начнем с того, что я действительна ничего не понимающий профан...
"унижающий себя возвышен будет..."
И начнем с простейшего
ЦитироватьПростой пример №1: Я беру свои 100 рублей и вкладываю их в производство 100 скрепок. Потом продаю их за 130 рублей. Тем самым возвращая себе 100 рублей первоначальных инвестиций и беру общественную стоимость появления 100 скрепок - 30 рублей в виде прибыли. Т.е. было 100 рублей без скрепок, стало 100 скрепок в виде прибавочной стоимости 30 рублей. Ну и где я здесь брал в долг у будущего?! Обычная инвестиционная деятельность.
Вы откуда-то взяли и достали 100 рублей. Откуда?
ЦитироватьОчень простой пример №2: Я беру свои 50 рублей, сосед Вася докладывает свои 50 рублей, и мы их вкладываем в производство 100 скрепок. Далее все аналогично примеру №1, только выручку мы делим поровну. Ну и где здесь каждый из нас брал в долг у будущего?! Где нажива за счет будущего? Крики про необходимый рост до бесконечности производительности труда?
То же самое. Откуда вы вынули 50 и ваш сосед 50?
ЦитироватьСосем простой пример №3: Я беру 100 рублей кредит в банке под 15%.
Вкладываю в производство скрепок, продаю их за 130 рублей, 100+15 возвращаю банку, 15 оставляю себе. Ну и где я здесь брал в долг у будущего? Что за бред? Банк просто выступил соинвестором, заняв место соседа Васи.
Вот этот пример уже ближе к реальности. На нем и сосредоточимся.
Выше меня все время мучает вопрос. Почему вы продали ваши скрепки за 130 рублей? Почему не за 120? Дурной вопрос. Но я могу себе позволить.
Допускаю, что в конечном итоге он сведется к СТОИМОСТИ вашего (с Васей или без) труда. Реальной стоимости труда.
Вы здесь об этом НИЧЕГО не говорите.
И как мне кажется у нас с вами, как представителем экономической науки с этой РЕАЛЬНОЙ стоимостью будут проблемы.
Вы мне дадите четкое определение стоимости труда?
Я в своей фишечной модели не говорю не о цене предложения, не о цене спроса. Я это все опустил. Как атрибутику рынка, которого у меня там пока нет. Я меняю труд на труд.
И в рамках этого упрощения я предположу.
Вы взяли 100 рублей. Потом вложили свой труд. Скажем на 15 рублей. Продали скрепки за 130. 115 вернули банку. 15 положили в карман как зарплату.
Так?
У вас ПРИБАВОЧНОЙ стоимости нет?
Вы пахали и заработали 15 рублей. Это реальная стоимость вашего труда. Так? Вы это проедите (ибо прибавочной нет) и опять пойдете в банк просить 100 рублей?
Допустим.
А у Банка?
Прибавочная стоимость есть?
Или 15 рублей, что вы ему заплатили процентов - это зарплата банкиру за ТРУД выдать вам 100 рублей и принять 115 назад?
То есть.
О чем я? Ваш пример не содержит СУЩЕСТВЕННЫХ для меня (и кстати моей модели) деталей.
Я позволю опустить все ваши выводы и все остальные примеры. Они пока, как мне кажется, ничего не могут добавить и прояснит.
Но я бы хотел все же получить уточнения по пример № 3. Что там труд, а что "навар". И чей?
Далее.
Конечно, мне очень хотелось поцапаться по остальному. Но сдержусь. Не то место и не тот человек. Я выбрал реплики, которые действительно меня сильно удивляют.
ЦитироватьАргументов-то по сабжу в голове нет... Более того, из сказанного безошибочно следует, что Вы в экономике полный ноль.ЦитироватьСами по себе деньги – механизм упрощающий НА ПРАКТИКЕ экономический обмен. Не более
Помноженный на ноль! :lol:
То есть я здесь в корне не прав? Деньги это не ТОЛЬКО обменный эквивалент между товаром и товаром, товаром и трудом, трудом и трудом?
А что же тогда еще?
ЦитироватьВижу, с теорией прибавочной стоимости Вы не знакомы
Честно говоря?
Нет.
Все мои попытки четко и ясно понять что это такое – не увенчались успехом. Вы можете мне дать четкий и ясный ответ?
Я вам даже помогу. Направлю.
Самое простое определение прибавочной стоимости дает вульгарное школьное изложение Марксизма-Ленинизма. Прибавочная стоимость там (во всяком случае меня так научили) это украденная буржуем у трудящихся часть реальной стоимости их труда.
Так?
ЦитироватьЦитироватьЯ потому в своей модели и оставил НАТУРАЛЬНЫЙ обмен, упростил модель до идиотизма
Так и я о том же! Я о ней такого же мнения. А во-вторых, и я это тоже уже сказал, что это описывает только натуральный обмен. И все, баста, останавливаемся на этапе раннего средневековья, до промышленной революции.
Но Вы же идете дальше, описывая этой натуральной моделью современную экономику и даже мрачное будущее.
Какое отношение вообще СПОСОБ обмена имеет к индустриальному или натуральному производству? Я потому и горжусь своим идиотизмом, что убрав из модели деньги и избавился от связанных с ними проблемам.
Вы же считаете, что это было в корне неверно.
Если у денег кроме обменных функций есть еще какие-то, то я готов согласится что их исключать из модели нельзя.
Но какие?
ЦитироватьНе хотите быть идиотом? Тогда говорите предметно, без деклараций. Вместо обсуждения инфляции у Вас сам термин вызывает истерику до ее полного отрицания.
Не хочу. Но и вы меня поймите. Инфляция как и девальвация – это процессы связанные с деньгами. Так? Нет денег – нет инфляции. Если я избавился в игре от денег, то почему я должен лезть в эти дебри? Логично?
Но пардон. Выше уже два раза возник вопрос о природе денег и выяснилось, что мы в корне ее понимаем по-разному.
То есть.
Как я понимаю проблему?
Если мы хотим понять друг друга то нам для начала нужно одинаково понимать три вещи в рамках некой общепринятой для нас теории:
Деньги (их функция в экономической системе).
Прибавочная стоимость.
Стоимость труда.
Последнее для меня очень важно. Я хотел бы чтобы мы оталкивались не от денег, а от труда. Реальной стоимостью труда. Я ввел бы ее как аксиому, если с определением стоимости труда у нас возникнут сложности (если вы имеете труд полистать мой ЖЖ то поймете что аксиоматическим методом я владею и прекрасно понимаю, что любая теорем может выступать аксиомой. Качество теории от этого не изменится)
Мне, выросшему возле гигантских букв "владыка мира будет труд" так будет легче разбираться в экономике...
Каждый человек трудится. Его труд производит блага. По идее ему экономическая система должна в эквиваленте его труда выдать другие благ ровно столько, сколько он произвел.
Могут выдать меньше. То есть у него этот труд воруют (М-Л прибавочная стоимость). Или больше (тогда кто-то его кредетует).
Неверно?
Вот отсюда и начнем.
Во всяком случае моя игра с фишками начинается именно отсюда. Каждый сам себе производит блага. Сколько производит столько и потребляет.
ЦитироватьПозвольте, а вы, значит, выстраивали до этого все свои измышления на несерьёзном подходе? Т.е, открыто признаёте это?
Это вы меня спрашивали?
Еще раз.
Я признаю, что не должен был приглашать Лукашевича иронизировать вместе со мной над предметом его гордости.
Я был фамильярен.
Неучтив.
Как человек я действительно зарвался.
Понимаете?
Но это не значит, что я как мыслящее существо признал его правоту.
Как мыслящее существо, я считаю что в его ОТПОВЕДИ мне, распоясавшемуся мерзавцу, ясности по самому вопросу ни прибавилось ни на грамм.
Посмотрим, что он ответит по конкретике.
Я постарался максимально сфокусировать его на основные противоречия в нашем споре.
Насколько смог, разумеется.
Знаете, ваши высказывания тут очень забавны, но очень далеки от реальности. Вне зависимости от формы, все более-менее грамотные люди вас и ваши поучения, будут воспринимать в таком ключе, мурзилкой, одним словом.
ЦитироватьЗнаете, ваши высказывания тут очень забавны, но очень далеки от реальности. Вне зависимости от формы, все более-менее грамотные люди вас и ваши поучения, будут воспринимать в таком ключе, мурзилкой, одним словом.
Каждый человек другого судит по себе.
Мурзилка?
Пускай. Мурзилка тоже полезный персонаж.
Помните?
"Серьезное выражение лица - еще не признак серьезности поступков..."
"Все более менее грамотные люди" говорите?
Грамотных нынче много.
А вот умных...
Зачем мне все?
Я когда пишу сюда, я пишу одному единственному, кот поймет... может быть...
А как там на самом деле – так бог же судья!
В бога верите?
:)
Дурак думкой богатеет. А умный - знаниями. У вас, знаний, ну, как-то не очень, честно говоря.
ЦитироватьЧестно признаюсь, что не читал исходную часть полемики. Прочитал только последний пост Вадима Лукашевича. Закрывая глаза на "градус пафоса дискуссии" :), отмечу только то, что сразу бросается в глаза.
Да, должен признать....
Вы часом не экономист?
А то...
Обжегшись на молоке...
Понимаете, никакая "наука" не может меня поставить перед собой на колени своей солидностью. Я строптив. И когда начинаю бренчать орденами...
Уважение к науке возникает тогда, когда понимаешь что она РАБОТАЕТ.
Работает ли экономическая наука?
Может быть. Где-то там... Тяжело и плодотворно. Для кого-то... Но я часто вижу как она УНИЗИТЕЛЬНО оправдывается. Мол, не учли, не смогли предвидеть, недопоняли тенденции... Она как философия. Всегда умна задним числом.
Это не делает ей чести в моих глазах.
Но это было бы пол беды!
Понимаю. Предмет сложный.
Но я очень давно подозреваю в элементарном основании этой науки огромные дыры. На кое какие мои простые, элементарные вопросы она не дает простых ответов. И это я понимаю. Не всегда так возможно. Но я же вижу! Она просто не хочет этими моими вопросами заниматься!
Экономика... как бы вам это сказать... Прикладные задачи ей важней теоретических. Она строится от денег. На очень мутном фундаменте. И ничего не может сказать о той же реальной стоимости труда.
Вы вот знаете что это такое?
Как ПРАВИЛЬНО посчитать труд?
Хот задумывались над сложностью вопроса?
ЦитироватьВсе приведенные Вадимом примеры инвестиционной деятельности банков абсолютно "кошерные" и, естественно, не имеют никакого отношения к "торговле будущим". А вот примера продажи банком "производных инструментов" не приведены, сознательно или не сознательно судить не могу.
Это я виноват. Я его разозлил. Придумать нормальные вопросы он не мог уже.
Люди могут продуктивно спорить только тогда, когда идут на встречу друг другу. Но когда они собачатся...
Я ведь дурак думал, что своими шуточками, помогу ему понять себя.
Но не тут то было!
:(
ЦитироватьА "торговля будущим" и кроется в этой весьма распространенной практике банков в современной экономике. Как и потребительское кредитование и ипотечные кредиты. Не берусь судить о соотношении чисто инвестиционной деятельности и того, что можно отнести к "торговле будущим."
Идея что банки торгуют будущем – не моя идея. Она витает в воздухе. Например, по сети ходят док фильмы типа "бесценный доллар" где наша кредитная система разносится в пух и прах. Я ведь раньше тоже был уверен, что банки продают РИСКИ.
Я понимаю, что все эти носители экономических идей более чем "непрофессиональные". Поэтому я и пытаюсь аппелировать к простой логике.
[/quote]Отговорки, что этим видом деятельности в большей степени занимаются не банковские по внешней форме организации структуры финансовой сферы в данном контексте обсуждения приниматься не могут. :wink:[/quote]
В исходном сообщении я предложил для критики свою очень старую псевдоэкономическую игру-модель.
http://alex-semenov.livejournal.com/2785.html
За нее Лукашевич и зацепился.
Здесь нет финансовой системы. Игра на фишках по определенным максимально изоморфным задаче правилам. Модель упрощена так чтобы сложные эффекты (типа инфляции) не заслоняли главный предмет исследования. Зато она, как мне кажется, достаточно точно (изоморфно) отражает механизм усложнения СТРУКТУРЫ индустриального сообщества. Полюбопытствуйте.
Специально обращаю внимание. Я там обмениваю труд. Не ресурсы-фишки а количественный эквивалент труда овеществленный в этих ресурсах. Именно для того чтобы не было повода для манипуляций с так называемой "прибавочной стоимостью"
Хотя я не могу стоимость труда определить, измерить, но там это НЕ ВАЖНО. Для того чтобы такой обмен происходил в реальности более-менее честно, нужен специальные дополнительные механизм, скажем рынок труда. Для того чтобы выстраеваемая из 10 фишек структура-пирамида заработала в реале, нужен, разумеется, реальный обменный механизм. Деньги.
Но я все эти механизмы УБРАЛ.
Мол, в этом плане все работает само собой и как надо.
Понят – значит упростить.
И все равно в системе появляется необходимость внешнего кредита.
То что я отталкиваюсь от такой неудобной вещи как стоимость труда – я считаю очень важным.
И С ЭТОЙ ПОЗИЦИИ СХОДИТЬ НЕ НАМЕРЕН!
Подозреваю что на самом деле это камень преткновения для многих экономических теорий. Насколько я понимаю, все теории его пытаются объехать не мытьем так катанием.
Возможно, я и не прав, но я пока уверен что Лукашевич не сможет внятно объяснить что такое прибавочная стоимость через стоимость труда. Даже Марксисско-Лененская экономика (которая от этого плясала) плавала в этом когда переходила от капитализма к социализму. Эксплуотации уже не было (как бы) а прибавочная стоимость была....
Неувязочка?
А им пофиг были неувязочки!
Западная экономика вообще на стоимость труда чхать хотела. Там сейчас доминирует махровый монетаризм. То есть она постулирует деньги и все "вяжет" от них.
Вы думаете, я не понимаю почему Лукашевичь так спешит ввести в мою модель деньги?
Он без них как без рук.
Но я ему ничем помочь не могу...
ЦитироватьДурак думкой богатеет. А умный - знаниями. У вас, знаний, ну, как-то не очень, честно говоря.
ДурЭнь... богатиЭ... По-украински смачней звучит.
Но кстати про знания - это отсебятина ваша?
Я в первый раз слышу такое продолжение.
"Думка" по-украински еще и "мечта".
Дурак богатеет мечтой.
Мол, умный (хитрый) богатеют деньгами, а дурак - мечтой о деньгах.
Знания здесь – ни каким боком.
Не знали разве?
О моих знания. Да, у меня знаний не очень.
У вас больше?
Завидую!
Жаль не сильно показываете их...
Боитесь что украдут?
Может, вы просто не в состоянии оценить мои знания?
Нет времени читать многабукаф по экономической дискуссии. Насчёт того, что успел прочитать:
1. Да, банки торгуют будущим. Это не чья-то идея, а факт. Иногда это хорошо, иногда плохо. Основная проблема в том, что будущее непредсказуемо. :)
2. И причина многих экономических кризисов (нынешнего в том числе) в том, что будущее переоценили, а оно оказалось не таким безоблачным, как казалось. То есть взяли из будущего слишком много, и теперь баланс не сходится. :(
3. Кредит может быть не в денежной форме, а в натуральной. Называется он тогда "аренда", "прокат" или как-то в этом роде. Но кредит в денежной форме куда проще и удобнее, поэтому он и получил такое большое распространение.
Лично мне в эпицетре кризиса, этот кризис оказался заметен только в прессе. Вот, у вас, там, на окраине, где кризисов нет, говорят, заметили.
ЦитироватьПлодятся как саранча именно те народы, которые о космосе вообще мало что знают. И жить там не очень то захотят. А те, которые о космосе знают и захотят там жить – вымирают.
То есть надо примерно треть народа поместить в условия феодализма,
без телевизоров, компьютеров, холодильников и прочих удовольствий
но с хорошей медициной, чтобы она восполняла человеческий ресурс
той части, которая знает и хочет жить в космосе.
Эдакая резервация немцев для немцев.
А как же быть со свободами? Или по принципу "он - сукин сын, но
он наш сукин сын". :D
ЦитироватьОт "воли народов" вообще мало что зависит. Даже демографические перекосы (здесь пусто, а там густо) это не воля народа. Хотя казалось бы... Уж в этом у него воля вольная... Это опять же, тупость нашей элиты, конфликт культурного наследия с реалиями жизни. Опять же тупость.
А я думаю, что мы недооцениваем волю Биосферы. Она действует не
через слова, не через разум, а через что-то другое, чего мы понять не
можем (как Солярис), устанавливая для нас безоговорочные законы.
ЦитироватьЧеловек создан. Природой. Возник. Для чего? Реплицировать свое ДНК. Вечно.
Это хорошо ясная нам из биологической науки для него задача.
Это один из наиболее четко установленных фактов.
Зазналось человечество.
Это Биосфера решает, реплицироваться
нам или нет. А мы со своей наукой, вместо того, чтобы применять ее
по назначению, т.е. на освоение космоса, лезем, куда не надо.
ЦитироватьСтоит ли рвать душу прям сейчас?
Я спокоен, как слон. :D
А может и не спокоен. :roll:
ЦитироватьЦитироватьValerij, что вы все время пытаетесь втюхать мне тухлый товар? Громкоговоритель - это домашнее радио, радиоточка - целая эпоха. Кто тут скажет, что "видеомонтаж HD видео" - это эпохально???
Вот я и говорю - у вас тухлый выбор эпохальных изобретенгий.
Радиоточка у вас породила целую эпоху, а появление сначала фото, потом видео блогов, потом онлайнового видео, огромный рост возможностей общения через расстояние - нет. Там у вас люди смогли услышать голос из студии, а здесь человек получил возможность за сумму малую, вполне подъемную сделать студию и предоставить всему миру результаты своего творчества....
Просто эпохи стали короткие. Несколько лет, а м.б. месяцев.
Valerij, извините, я кажется, нечаянно нагрубил.
Эпохи не могут быть короткими. Эпохи радио, космонавтики, ядерной энергии, компьютеров и т.п. продожаются и будут продолжаться, пока существует человечество.
Если новая эпоха затмила старую, это не означает, что старая закончилась.
А у вас.
Что с того, что человек получил новый вид видеомонтажа. Виде(кино)монтаж-то был изобретен уже давно. Что с того, что еще некоторое количество людей (пусть огромное) получило возможность создать студию. Студия-то была изобретена давным-давно.
Alex_Semenov, капиталисту, чтобы эффективно трудиться,
очень много денег, миллионы, миллиарды (в зависимости от стоящих
задач).
В противном случае его роль вынуждено брать на себя государство,
которое не может эту роль эффективно выполнять.
Существенный недостаток капиталиста - чтобы иметь много денег, ему приходится считать простых людей быдлом. Мне-то какая разница, кто будет считать меня быдлом, государство или капиталист. :roll:
Мне не это важно. Мне важно, чтобы капиталист выполнял свои задачи.
Здесь все очень просто. Производит капиталист "пустой" товар - это плохой капиталист.
Кто определит, пустой товар или нет?
Итогом.
Сводит производство человечество, нет, природу вообще к нулю, значит возобладало пустое производство.
Почувствовали, попытались все спихнуть на космонавтику, мол много денег жрет, мол, озоновые дуры. Но если даже здесь уши развесили, что говорить о простых людях. Вы приводили цифру 0,5% в США. Мол, потому космонавтика и загинается, что мало. Маловато, конечно. Но не потому. И здесь паразиты, и здесь они отпихивают трудяг от кормушки. Чтобы запустить человека в космос, так и так придется потратить эту сумму. Другое дело с железякой. Запустил железяку на 100 баксов, а насчитать то можно - и секретари ... и научный персонал (дети, племянники, "ты мне я тебе" и т.п.)и все с купленными научными званиями, а сами ни бум-бум. О, какой разгул для паразитизма, если пилотируемая космонавтика не будет путаться под ногами.
Alex_Semenov, вам Винницики ясно дал понять. Как паразит - вы безграмотны. :lol:
ЦитироватьЧестно признаюсь, что не читал исходную часть полемики. Прочитал только последний пост Вадима Лукашевича. Закрывая глаза на "градус пафоса дискуссии" :), отмечу только то, что сразу бросается в глаза.
Все приведенные Вадимом примеры инвестиционной деятельности банков абсолютно "кошерные" и, естественно, не имеют никакого отношения к "торговле будущим". А вот примера продажи банком "производных инструментов" не приведены, сознательно или не сознательно судить не могу.
А о чем там было еще говорить, если не про самые азы? Думается, что приведены самые примитивные примеры, по двум причинам:
- Алекс сознательно игнорировал любые экономические категории сложнее 2х2=4, поэтому В.Л. был вынужден опуститься до примеров уровня детской песочницы; разговоры о фьючерсах и прочих операциях "без покрытия" в такой ситуации бессмысленны;
- информированность оппонента после его заявления о том, что он ничего не слышал про Кейнса, стала совершенно очевидной. Это равносильно тому, как если бы человек, рассуждающий в области химии, создававший свои модели химических процессов и предлагавший их проверить другим, признался, что ничего не слышал "о каком-то там Д.И.Менделееве"
zenixt,
ЦитироватьТо есть надо примерно треть народа поместить в условия феодализма,
без телевизоров, компьютеров, холодильников и прочих удовольствий
но с хорошей медициной, чтобы она восполняла человеческий ресурс
той части, которая знает и хочет жить в космосе.
Эдакая резервация немцев для немцев.
А как же быть со свободами?
А никак.
Всё упирается в цену вопроса. Если немецкий народ хочет жить, он должен отказаться от телевизоров и глянцевых журналов. Снизить интеллектуальный уровень более 50% женщин, и оказывать пропагандистскую помошь церкви.
За это прийдётся заплатить значительным падением ВВП, и местом на различных Давосах и Гейдельберских клубах.
Цитироватькапиталисту, чтобы эффективно трудиться,
очень много денег, миллионы, миллиарды (в зависимости от стоящих
задач).
Для действительно эффективной работы, капиталисту надо коллектив не более 100 человек. Эффективные предприятия, дающие максимальную прибыль на вложенные средства, это малыши, а гигантские транснациональные корпорации с офисами в небоскрёбах - дают доходы порядка 20 - 30% годовых на вложенные средства.
Соответственно, миллиарды в сто человек - это слишком много.
ЦитироватьВы приводили цифру 0,5% в США. Мол, потому космонавтика и загинается, что мало. Маловато, конечно. Но не потому. И здесь паразиты, и здесь они отпихивают трудяг от кормушки. Чтобы запустить человека в космос, так и так придется потратить эту сумму. Другое дело с железякой. Запустил железяку на 100 баксов, а насчитать то можно - и секретари ... и научный персонал (дети, племянники, "ты мне я тебе" и т.п.)и все с купленными научными званиями, а сами ни бум-бум. О, какой разгул для паразитизма, если пилотируемая космонавтика не будет путаться под ногами.
Значит нужны грамотные управляющие, хорошие идеи и грамотный аудит.
Хороших идей, как с полётом на Луну, сейчас нет. Грамотных управляющих хватает, но при отсутствии идей, толку от них нет.
Цитировать[ Valerij, извините, я кажется, нечаянно нагрубил.
Все в порядке, не парьтесь.
ЦитироватьЧто с того, что человек получил новый вид видеомонтажа. Виде(кино)монтаж-то был изобретен уже давно. Что с того, что еще некоторое количество людей (пусть огромное) получило возможность создать студию. Студия-то была изобретена давным-давно.
Дело не в новом типе видеомонтажа или студии. Дело в том, что достурные ранее единицам технологии видеомонтажа и публичной трансляции стало легко доступно каждому - вот это и есть не просто изобретение, а доступность новой технологии практически каждому. В сущности как раз эта доступность и ознаменовала новую эпоху.
Мир изменился.
ЦитироватьА о чем там было еще говорить, если не про самые азы? Думается, что приведены самые примитивные примеры, по двум причинам:
- Алекс сознательно игнорировал любые экономические категории сложнее 2х2=4, поэтому В.Л. был вынужден опуститься до примеров уровня детской песочницы; разговоры о фьючерсах и прочих операциях "без покрытия" в такой ситуации бессмысленны;
Я не понял, почему моя методика, сам подход (а не модель) вызывает столько нареканий?
Экономическая наука чем-то отличается от любой другой науки? Скажем той же физики?
Зачем мне релятивистская механика, если мне нужно для начала разобраться с тремя законами Ньютона? Базой!
Зачем мне тонкости Ван-Дер-Вальсовского газа, если мне нужна для начала простейшая молекулярно-кинетическая модель?!
Я пытаюсь выделить простую суть вопроса. Скелетную схему. Что в этом криминального?
Я хочу понять куда в вашем паровозе "запрягается лошадь".
И я уже знаю, что надо строить диаграмму Карно.
Понимаете? Я и пытаюсь ее стрить.
Кто из нас больший дурак?
Я хочу простую и ясною схему где сходятся концы с концами.
А вы меня пугаете колосниками, бойлерами, регуляторами... Мол пойди поучись для начала.
Ну пойду! Оно вам надо?
Я сейчас, как обычно, выясню, что я дурак и простак, оказывается, лучше вас ФУНКЦИИ всей этой вспомогательной облуды понимаю!
Я пол жизни занимаюсь тем что задаю людям дурные вопросы и выясняю как все на самом деле у них там работает.
Отделяю мух от котлет.
Системный анализ это называется.
Слыхали?
Поэтому я и выкинул из своей диограммы все лишнее, застящее пока саму суть!
2+2=4.
А почему у вас 5? Так вы же сами себя запутли!
Во всяком случае Лукашевичь по сути ничего умного не возразил пока.
Ему не нравится, что я все свел к натуральному обмену. Свел. Убрал деньги. Зная их функцию, можно сократит их пока. Почему нельзя?
Не нужны пока они ибо сами ПО СЕБЕ богатсва в систему не добавляют ни отнимают. В первом приближении, разумеется...
Бином Ньютона?
Хотите прибавочную стоимость найти мною "потерянную"? Вот и давайте теперь к этой простой схеме возвращать детали-функции...
Будем искать что у вас и у меня не стыкуется... Я понимаю что у нас с вами разные теории, разные акисоматические базы. Но если они верные, то возникнет изоморфизм. Взаимное отображение истины и лжи. Вот мы и найдем где нестыковки! Вам польза. Мне - тоже.
Нет?
Цитировать- информированность оппонента после его заявления о том, что он ничего не слышал про Кейнса, стала совершенно очевидной. Это равносильно тому, как если бы человек, рассуждающий в области химии, создававший свои модели химических процессов и предлагавший их проверить другим, признался, что ничего не слышал "о каком-то там Д.И.Менделееве"
Это не я заявил, что мне ничего не известно о Кейнсе. Это Лукашевич заявил, что со мной нечего говорить, раз я сравниваю Кейнса с Выбегаллой. Но если вы поднимите первоисточник, то будете удивлены. Кейнса я на самом деле старался не трогать.
Хотите исходную цитату?
Нет, я вполне допускаю что Кейнс человек умный. Но в вашей интерпретации он профессор Выбегалло. Ну буквально же! Но, если вы помните, выбегалловский БЕЗГРАНИЧНЫЙ ПОТРЕБИТЕЛЬ (последней марки) опирался на магические силы.
А Кейнс (или вы) на что намерен?
Направленная на Лукашевича ирония (которая по авторскому замыслу должна была резонировать у адресата с тонкой самоиронией умного вдумчивого мыслителя, мол действительно некоторое ироничное сходство есть же... забавно...) взорвалась возмущением на меня, профана, который не уважает Кейнса! О чем же спорить то тогда, мол!
Как всегда?
Мы упорно не отличаем баранов общественных и своих.
Я уверен. Окажись на месте Лукашевича Кейнс, посмеялся бы над моей аналогией вместе со мной (разумеется он не мог ибо умер до того как Стругацкие написали свою повесть).
Ведь его патетическая фраза действительно содержит глубокую иронию.
Повторить?
"Человеческие потребности безграничны, ресурсы всех видов всегда ограничены"Чувствете иронию? Самоиронию?
Парадоксальное замечание сделанное умным человеком.
Потому подхвачен и цитируется теперь где не попадя.
Вы сами вдумывались в ФИЗИЧЕСКИЙ смысл этого утверждения?
Или тоже образование не позволяет вам сохранять здравомыслие?
Но господин Лукашевичь ее понял БУКВАЛЬНО.
Он ее мне всучил как аргумент ПРОТИВ! Мол, Кейс (начальник!) сказал!
Незыблемый закон экономики, мол!
И когда я над этим поиронизировал, шутка (попытка призвать человека снизойти и помыслить вместе) не удалась...
Виноват... Сам дурак...
Признаю...
Это самый корень спора.
Простой как 2+2.
Причем тут теорема Геделя и мой диплом?
Ведь даже Гедель 2+2=4 не отменяет!
Поверьте, я то знаю!
Как у вас 2+2=5 получается? Вот это я и хочу понять! Я подозреваю что вы сами себя путаете.
Экономика наука серьезная и сложная. Но до совершенства ХОТЯ БЫ классической физики ей еще как до Киева раком!
Ведь посмотрите. Тут масса теорий которые друг друга в Х_Р_Е_Н не ставят...
Иначе говоря, противоречат, спорят друг с другом по одному и тому же вопросу.
Нет?
Я профан не знаю своего места, собачьего?
А что по этом поводу сказал бы сам Кейнс?
Ведь очень часто оказывается что цари, отцы-основатели – просты и даже наивны, ибо умны и самоироничны, а вот холуи у трона – сложно-гребанные мерзавцы и просто набобученные дураки.
Чего вы влезли то со своим комментарием?
Знаете, как такое поведение в этологии называется?
Когда вся стая обезьян дерьмом кидается в одного...
Лукашевич не ответил пока. И я тешу себя, что он действительно попытается найти доступные и разумные аргументы для меня.
И я допускаю, что он найдет!
Я не знаю как он относится к данному спору. Но я считаю, что в любом случае победа будет за мной. Либо он меня переубедит (и это будет и моя победа), хотя бы заставит усомнится, либо я его (теперь я вижу, это была бы самая невероятная победа).
Если же ума нам обоим не хватит (а задача непростая. я понимаю). Что-ж. Будет как обычно.
"По очкам". Кто бойче отпишется... Но так "побеждать" мне давно уже надоело...
:evil:
Я так понимаю, к банкирам в современной России отношение такое же, как к ведьмам в средневековой Европе. :)
ЦитироватьА попробуйте тогда осилить вот эту мою игру с фишками:
http://alex-semenov.livejournal.com/2785.html
и найти в ней ошибку.
Я не смог...
Давайте для начала отделим природные ресурсы от банковских кредитов? А то Вы смешали эти совершенно разные вещи, и в итоге получилась чудовищная каша. Экономика не может развиваться без природных ресурсов, а вот без кредитов – вполне может. Просто с кредитами это получается лучше, только и всего.
ЦитироватьМы начинаем игру с модели натурального хозяйства. Докоапитализма. Это ситуация, когда все десять субъектов на каждом шаге производят только ресурс В и сами же его потребляют.
Вы сразу же допускаете роковую ошибку. Почему все Ваши субъекты производят абсолютно одинаковое количество ресурса B? В реальной жизни все субъекты обладают разными способностями и находятся в разных условиях. Поэтому некоторые субъекты произведут ресурса B меньше, чем им нужно для выживания, и умрут (если им никто не поможет). Другие субъекты, более сильные, умные и удачливые, смогут произвести ресурса B больше, чем им требуется для выживания. У этих субъектов появятся излишки. Именно эти излишки (а не какие-то мифические внешние кредиты) и будут движущей силой экономического развития.
Если вместо «ресурса» Вы будете использовать понятие «труд», то это также ничего не изменит. Одни субъекты вложат труда меньше, чем нужно для выживания, другие – больше. Излишками этого труда (на практике это могут быть излишки товара) они и будут между собой обмениваться. И богатеть при этом.
Разумеется, рассматриваемые Вами субъекты совершенно не обязательно будут производить именно излишки ресурса B (то есть лишнюю пищу). Как минимум часть из них произведет вместо этого ресурс G (орудие труда), чтобы облегчить себе труд по дальнейшему производству ресурса B. С помощью этого ресурса G субъект сможет с теми же затратами труда произвести еще больше ресурса B. Вот Вам и развитие. Причем без всяких кредитов.
ЦитироватьЦитироватьЧестно признаюсь, что не читал исходную часть полемики. Прочитал только последний пост Вадима Лукашевича. Закрывая глаза на "градус пафоса дискуссии" :), отмечу только то, что сразу бросается в глаза.
Все приведенные Вадимом примеры инвестиционной деятельности банков абсолютно "кошерные" и, естественно, не имеют никакого отношения к "торговле будущим". А вот примера продажи банком "производных инструментов" не приведены, сознательно или не сознательно судить не могу.
А о чем там было еще говорить, если не про самые азы? Думается, что приведены самые примитивные примеры, по двум причинам:
- Алекс сознательно игнорировал любые экономические категории сложнее 2х2=4, поэтому В.Л. был вынужден опуститься до примеров уровня детской песочницы; разговоры о фьючерсах и прочих операциях "без покрытия" в такой ситуации бессмысленны;
- информированность оппонента после его заявления о том, что он ничего не слышал про Кейнса, стала совершенно очевидной. Это равносильно тому, как если бы человек, рассуждающий в области химии, создававший свои модели химических процессов и предлагавший их проверить другим, признался, что ничего не слышал "о каком-то там Д.И.Менделееве"
В данном случае имеет место парадокс репутации: Алекс иногда любит прикинутся шлангом, что бы обострить восприятие корневых идей, ИМХО. :)
Но в любом случае, аргументированно пытаясь отмести обвинение финансовой сферы в торговле будущим, приводить примеры исключительно из инвестиционной сферы банковской деятельности некорректно. Уж потребительский то кредит обойти нельзя, даже если не упоминать об управлении рисками. Я бы еще понял, ссылку на малый объем этого вида кредитования в общем объеме портфеля.
ЦитироватьЦитироватьТо есть надо примерно треть народа поместить в условия феодализма,
без телевизоров, компьютеров, холодильников и прочих удовольствий
но с хорошей медициной, чтобы она восполняла человеческий ресурс
той части, которая знает и хочет жить в космосе.
Эдакая резервация немцев для немцев.
А как же быть со свободами?
А никак.
Всё упирается в цену вопроса. Если немецкий народ хочет жить, он должен отказаться от телевизоров и глянцевых журналов. Снизить интеллектуальный уровень более 50% женщин, и оказывать пропагандистскую помошь церкви.
За это прийдётся заплатить значительным падением ВВП, и местом на различных Давосах и Гейдельберских клубах.
А вы уверены?
Вот мне почему-то кажется, что в современных условиях государственный гражданский космос уже становится тормозом в отрасли. И именно понимание этой ситуации подвигло Обаму на его "Гибкий Путь". И это великолепно доказал Маск.
ЦитироватьЦитироватькапиталисту, чтобы эффективно трудиться,
очень много денег, миллионы, миллиарды (в зависимости от стоящих
задач).
Для действительно эффективной работы, капиталисту надо коллектив не более 100 человек. Эффективные предприятия, дающие максимальную прибыль на вложенные средства, это малыши, а гигантские транснациональные корпорации с офисами в небоскрёбах - дают доходы порядка 20 - 30% годовых на вложенные средства.
Соответственно, миллиарды в сто человек - это слишком много.
Ню-ню...
Вы собираетесь отказаться от железных дорог и металургических производств? Ни то, ни другое с персоналом в 100 человек неработоспособно . На самом деле практически все удачные стартапы в какой-то момент суперприбыльны, особельно в новых нишах. Но потом начинаются серые будни, набегают конкуренты, и сливок для всех начинает не хватать....
И это естественный ход вещей.
ЦитироватьЕсли вместо «ресурса» Вы будете использовать понятие «труд», то это также ничего не изменит. Одни субъекты вложат труда меньше, чем нужно для выживания, другие – больше. Излишками этого труда (на практике это могут быть излишки товара) они и будут между собой обмениваться. И богатеть при этом.
Разумеется, рассматриваемые Вами субъекты совершенно не обязательно будут производить именно излишки ресурса B (то есть лишнюю пищу). Как минимум часть из них произведет вместо этого ресурс G (орудие труда), чтобы облегчить себе труд по дальнейшему производству ресурса B. С помощью этого ресурса G субъект сможет с теми же затратами труда произвести еще больше ресурса B. Вот Вам и развитие. Причем без всяких кредитов.
При этом субъект, производящий ресурс G, потребит больше естественных природных ресурсов-вариант 1, либо, вложив мыслительно-информационный ресурс, увеличит производительность труда-вариант 2. :) Вот здесь то и порылась собака. :wink:
Мыслительно-информационный ресурс тоже требует вложений в виде калорийной пищи и наличия не отягощенноой избыточной физической усталостью толики досуга.
И, начиная с этого места, в соответствии с законами неравновесной термодинамики спираль вовлечения внешних ресурсов с высокой энтропией в процесс устойчивого локального развития социально-культурной структуры раскручена.
Всякое ее замедление гарантирует как минимум стагнацию развития. :P :roll: :D
Valerij, не вполне тормозом, скорее необходимым балластом. Не будет его - отрасль станет нестабильна.
Опять таки, крупные ракеты для запуска спутников связи и телевидения пока не по зубам для частников.
ЦитироватьВы собираетесь отказаться от железных дорог и металургических производств? Ни то, ни другое с персоналом в 100 человек неработоспособно
Вопрос был о эффективности. Чем выше норма прибыли, тем выше эффективность.
ЦитироватьЦитироватьЧестно признаюсь, что не читал исходную часть полемики. Прочитал только последний пост Вадима Лукашевича. Закрывая глаза на "градус пафоса дискуссии" :), отмечу только то, что сразу бросается в глаза.
Да, должен признать....
Вы часом не экономист?
Увы! Знать бы прикуп, жил бы в сочи! :D
Я бывший физ-химик с качественным физико-математическим образованием. Переквалифицировавшийся в силу нынешней конъюнктуры в деятеля информатизации образования, вынужденного осваивать сопутствующие гуманитарные дисциплины. :)
Я позже прочитаю внимательно Ваши исходные для ристалища тексты. Я их всегда читаю с интересом и не без пользы. :)
ЦитироватьПри этом субъект, производящий ресурс G, потребит больше естественных природных ресурсов-вариант 1, либо, вложив мыслительно-информационный ресурс, увеличит производительность труда-вариант 2. :) Вот здесь то и порылась собака. :wink:
Мыслительно-информационный ресурс тоже требует вложений в виде калорийной пищи и наличия не отягощенноой избыточной физической усталостью толики досуга.
И, начиная с этого места, в соответствии с законами неравновесной термодинамики спираль вовлечения внешних ресурсов с высокой энтропией в процесс устойчивого локального развития социально-культурной структуры раскручена.
Всякое ее замедление гарантирует как минимум стагнацию развития. :P :roll: :D
Если бы Alex утверждал, что человечеству не хватит именно природных ресурсов для дальнейшего развития, то я бы просто промолчал. :) Он же будущие проблемы экономического роста связал почему-то с банковскими кредитами, которые здесь совершенно не причем. ;)
ЦитироватьЦитироватьВы приводили цифру 0,5% в США. Мол, потому космонавтика и загинается, что мало. Маловато, конечно. Но не потому. И здесь паразиты, и здесь они отпихивают трудяг от кормушки. Чтобы запустить человека в космос, так и так придется потратить эту сумму. Другое дело с железякой. Запустил железяку на 100 баксов, а насчитать то можно - и секретари ... и научный персонал (дети, племянники, "ты мне я тебе" и т.п.)и все с купленными научными званиями, а сами ни бум-бум. О, какой разгул для паразитизма, если пилотируемая космонавтика не будет путаться под ногами.
Значит нужны грамотные управляющие, хорошие идеи и грамотный аудит.
Хороших идей, как с полётом на Луну, сейчас нет. Грамотных управляющих хватает, но при отсутствии идей, толку от них нет.
Это как раз отличный пример того, как государственный гражданский космос тормозит развитие пилотируемой космонавтики. На самом деле идеи уже давно есть - просто вы не готовы их оценить по достоинству.
Начать стоит с банального космического туризма. Одна миленькая картинка, правда, она имеет некоторое отношение к альтернативной истории. Так могла бы выглядеть наша планета, если бы в конце 50 - начале 60 начались коммерческие суборбитальные полеты:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/14255.gif)
Это взято вот здесь: http://www.spacefuture.com/archive/space_activities_space_tourism_and_economic_growth.shtml
Ну, и небольшая цитата:
Цитировать(This misunderstanding might perhaps be called the " Player Piano Error" after the 1952 novel by the author Kurt Vonnegut (6): this describes an apparently plausible but economically unrealistic future condition of the USA in which most of the population is unemployed, spending their lives comfortable but bored on government "make work" schemes, while a small elite manage the highly automated industry that produces goods and services for everyone.)
The mistake underlying these writers' view of the future is the assumption that ordinary people cannot go to space. They believe that it is almost impossibly difficult to get to space, and that only specially selected people with extensive training can survive the "rigours" of space travel. Consequently they assume that space activities will remain trivially small in scale, and that humans' future will be essentially Earth-bound.
This idea is entirely mistaken: in fact it is not very difficult to travel to space - it has been done regularly for nearly 40 years (ie since before such basic features of modern life as satellite communications, colour television, Beatles' music, the Boeing 747, oral contraceptives, credit-cards, video-cassettes, heart pacemakers, micro-computers, microwave ovens, compact discs, optical fibres, the Internet, DNA finger-printing, mobile telephones, GPS and many others); and essentially anyone can travel to and from space without any stress or ill-effects.
Because of these facts, commercial space travel services can grow in future essentially without limit; and they are likely do so once private businesses start to earn profits from them, due to the very large unsatisfied demand for these services - as has recently begun to receive official recognition. This development will have a profound effect on the world economy and on human activities over the next few decades, making the visions of the future described by most economic commentators to date, including those mentioned above, seriously inaccurate.
1.1 Space Tourism Feasible
The main reason why passenger travel services to and from space are not available today is not because they are difficult or even particularly expensive to develop, at least by comparison with current government budgets for civilian space activities - but because government space agencies are not trying to develop them - although they spend $25 billion/year of taxpayers' money. As an example, the largest space agency, NASA, has the " X-33" reusable rocket under development, but it is unpiloted; its intended successor, "Venture Star", is not suitable for passenger-carrying; and it represents barely 2% of NASA's budget. Furthermore, government space agencies have never carried out market research on the demand for space travel services among the general public.
......
1.2 Lost Economic Potential
A major contributor to the above error is the tacit assumption that government space agencies' costs for the space activities which they perform are representative of what business costs would be for similar activities. However, anyone with significant commercial experience can confirm that it is no more than "common sense" in the business world that, for well-understood reasons, government organisations and monopolies are poor at both cost reduction and at innovation. Indeed, launch services have been dominated by government organisations for decades - and they still use vehicles designed 40 years ago. Why have economists failed to see that these organisations' costs bear no relation to what businesses could charge for similar activities?
A number of non-government space engineers, notably Gary Hudson (14) and David Ashford (15), and including the authors of the recent JRS study which has been widely endorsed, have explained how the cost of space travel could be reduced to as little as 1% of present launch costs, by developing appropriate reusable vehicles and operating them on a large scale like airlines. The activities of NASA and other government space agencies using expendable and partly expendable transportation systems are therefore not a useful guide to what businesses could do in space - particularly in relation to the potential for cost reduction.
As a result of the above misunderstandings, most economists and other social scientists have a mistaken image of how humans' economic activities will develop in the next few decades: in particular, they greatly underestimate the scale of commercial space travel activities and their potential impact on the world economy, particularly in stimulating economic growth. In addition, the current priorities for taxpayers' $25 billion/year funding of space activities represent a serious loss of potential economic growth, and hence a serious misallocation of public resources. Correcting this misallocation will have great economic benefits for the entire world, as discussed in more detail below.
ЦитироватьНет времени читать многабукаф по экономической дискуссии. Насчёт того, что успел прочитать:
1. Да, банки торгуют будущим. Это не чья-то идея, а факт. Иногда это хорошо, иногда плохо. Основная проблема в том, что будущее непредсказуемо. :)
Нет. Спор как раз о том торгуют они или нет. Принципиальный.
Вообще тут ДВЕ отдельных проблемы (пока) вырисовываются.
1 За счет чего накапливается богатство цивилизации?
2 Чем торгуют банки?
Лукашевич нападает на все сразу. Но здесь несколько разных вопросов.
И про банки – в общем-то неважный.
Сосут (берут) или нет у будущего банки можно будет выяснять ТОЛЬКО после того, нужно ли вообще где-то что-то воровать (брать) чтобы богатеть?
В реплике Лукашевича была возмущенная фраза, мол по моей логике получается, что не только банки, но и любые субъекты экономики откуда-то воруют.
Абсурд же, мол!
Предела возмущению не было же!
Но ведь получается, что так!...
Да получается.
Абсурд?
То есть банки – вопрос второй.
Главный вопрос – может ли цивилизация богатеть за счет "внутренних" механизмов или обязательно нужен внешний источник богатства?
Я всем здесь даю ссылку: http://alex-semenov.livejournal.com/2785.html
Там очень мало. И очень просто.
На самом деле Лукашевич ничего ПРОТИВ этого выставить не смог. Отправил читать Кейнса. А причем тут теория экономических кризисов? Это все уже детали. Спрос –предложение. Накопление-потребление... До этого еще надо дойти...
Главный вопрос экономики (как я понимаю) ТЕРМОДИНАМИЧЕСКИЙ.
Лукошевича я разозлил сильно. И мое приглашение усомниться в собственной святой правоте на основании второго начала термодинамики – уже было как об стенку горох.
Но посудите сами.
Экономика, которая прирастает порядком (богатством) из самой себя – это с физической точки зрения вечный двигатель второго рода.
Физика против ЭТОГО постулата!
Кто из экономистов возьмется это объяснить?
Им пофигу?
Тогда не надо меня ставить на место!
Потому что мне не пофигу! Устыдитесь! Тогда сядьте и слушайте меня, дурака. Может поумнеете в конце концов!
Если мыслить последовательно, РЕДУЦИОНИСТСКИ, то должен быть внешний ХОЛОДИЛЬНИК, куда растущая, "кристаллизующаяся" система цивилизации сливается энтропия.
Моя фишечная модель показывает как это может происходить.
Я уверен (много ума это понять – не надо!), Лукашевичу не понравилась сама идея, сама мысль, что так работает экономика! И его просто заперло.
Воровать у внешнего мира?
Ай-ай-яй! Как не хорошо! Мы только-толко убедили себя, совков, что прибавочная стоимость это хорошо. Что это богу угодно! А тут опять к марксистам и даже ниже...
Но что я могу поделать?
Повесится как Больцман?
Сама вселенная так работает!
Посмотрите вечером на черное небо. Вот он холодильник, куда все сливается!
Экономика как не изгаляйся (проникнетесь!) это ФИЗИЧЕСКАЯ система. Вместе с людьми. Это структура реального мира. Верно?
И она растет сливая хаос (долги) куда придется – в окружающий мир, обворовывая трудящихся (так сказать) через прибавочную стоимость, или даже высасывая кредиты у будущего, обязывая этот мир бежать все быстрей и быстрей...
На самом деле она сосет отовсюду. Где получится – там и сосет.
Пока от солнца питалась – едва-едва сводила концы с концами...
Дорвалась до нефти? – Взлетели небоскребы под небеса!
Но это уже – детали.
Цитировать2. И причина многих экономических кризисов (нынешнего в том числе) в том, что будущее переоценили, а оно оказалось не таким безоблачным, как казалось. То есть взяли из будущего слишком много, и теперь баланс не сходится. :(
Да пофиг мне сами по себе кризисы.
"Я красных газет не читаю" (с)
Вот честное слово!
Меня не берет такая мелоч.
Это детали регулировки системы. Это детали работы мотора. Дросселе, карбюратор, радиатор, маслосистема... Мы с принципом работы не разобрались. Базовым. Экономисты глубже денег никогда не смотрят? Им лишь бы ехало?
Но я смотрю.
В конце концов, меня интересует не только наша вшивая ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ экономика. Меня вообще любая экономика беспокоит. Инопланетная например. Скажем, экономика построенная из самовоспроизводящихся маши на поверхности Каллисто.
Людей там вообще нет. Денег тоже.
Где здесь труд? Где прибавочная стоимость? Где кредиты? Как растет ВВП?
А инфляция наблюдается? Или девальвация?
Цитировать3. Кредит может быть не в денежной форме, а в натуральной. Называется он тогда "аренда", "прокат" или как-то в этом роде. Но кредит в денежной форме куда проще и удобнее, поэтому он и получил такое большое распространение.
Все верно. Поэтому от денег отказался. Это не я о деньгах заговорил. А Лукашевич. Мне безразлично в каком виде кредит.
ЦитироватьЕсли бы Alex утверждал, что человечеству не хватит именно природных ресурсов для дальнейшего развития, то я бы просто промолчал. :) Он же будущие проблемы экономического роста связал почему-то с банковскими кредитами, которые здесь совершенно не причем. ;)
Читайте выше. Проблема не в банках. Банки как еврейский народ у нас оказываются крайними.
:D
Но проблема куда глубже. Проблема в самой сути экономического роста как физического процесса.
ЦитироватьГде здесь труд? Где прибавочная стоимость? Где кредиты? Как растет ВВП?
А инфляция наблюдается? Или девальвация?
Вы в начале разберитесь почему Лукашевич скрепки по 130 продаёт.
А их можно и по 1000 продавать. Как так?
ЦитироватьЦитироватьПри этом субъект, производящий ресурс G, потребит больше естественных природных ресурсов-вариант 1, либо, вложив мыслительно-информационный ресурс, увеличит производительность труда-вариант 2. :) Вот здесь то и порылась собака. :wink:
Мыслительно-информационный ресурс тоже требует вложений в виде калорийной пищи и наличия не отягощенноой избыточной физической усталостью толики досуга.
И, начиная с этого места, в соответствии с законами неравновесной термодинамики спираль вовлечения внешних ресурсов с высокой энтропией в процесс устойчивого локального развития социально-культурной структуры раскручена.
Всякое ее замедление гарантирует как минимум стагнацию развития. :P :roll: :D
Если бы Alex утверждал, что человечеству не хватит именно природных ресурсов для дальнейшего развития, то я бы просто промолчал. :) Он же будущие проблемы экономического роста связал почему-то с банковскими кредитами, которые здесь совершенно не причем. ;)
Да нет так, что бы уж совсем то не причем. :roll: В порядке прикидочной модели первого уровня:
Банки работают с кредитами. Иначе говоря с рисками. Риски требуется оценивать/обсчитывать. Это влечет за собой развитие этой сферы деятельности со всеми сопутствующими и обеспечивающими технологиями. Экспоненциально растет объем информации. Вполне реально себе представить, когда скорость ее корректной(без потери способности служить надежным индикатором для формирования управляюще-корректирующих воздействий) обработки упрется в естественный предел численности вовлеченных по всем сопутствующим сферам(линии связи, производство вычислительных систем, создание и поддержка софта, кредитная логистика и многое прочее). А информация, как известно связана с энтропией логарифмической зависимостью. :idea:
Вполне себе приемлемая, ИМХО, аналогия с пределом физической способности холодильника справляться с потоком энтропии. :)
ЦитироватьЦитироватьГде здесь труд? Где прибавочная стоимость? Где кредиты? Как растет ВВП?
А инфляция наблюдается? Или девальвация?
Вы в начале разберитесь почему Лукашевич скрепки по 130 продаёт.
А их можно и по 1000 продавать. Как так?
За сколько Лукашевич хочет их продать - мне совешненно наплевать.
Я твердо знаю. У этих скрепок есть ОБЪЕКТИВНАЯ цена в системе (именно в системе. Вне системы ее нет!). Цена, состоящая из объективной стоимости вложенных в них ресурсов. Труда, например. Вы можете продать их дешевле этой цены. Тогда вы КРЕДИТОВАЛИ систему. Если НЕТРУДОВЫЕ ресурсы вы купили по честной цене (в реале такого нет), значит вы кредитовали систему за счет своего ТРУДА.
Если вы продадите свои скрепки дороже объективной цены - вы акцептор. Вы украли у системы часть ее ресурсов. У вас прибавочная стоимость.
Значит, система должна где-то эту убыль минимум КОМПЕНСИРОВАТЬ. И может это сделать только извне.
Скажем, "купить" у арабов нефть по цене "набора столовых приборов". Арабы же сами эту нефть не производили! Они ее украли у Земли и спекульнули. Простецки... Лушебы арабов вообще убрать и брать напрямую! Но экономика - дело сложное...
:)
В любом случае из этого "черного золота" извлекаются новые ШАРОВЫЕ для системы ресурсы (за вычетом некоторого труда по ее переработки), которые покроют ВСЮ прибавочную стоимость которую получат все все субъекты системы. И бюргер купит себе новую яхту и фирма построит себе новый цех...
Хотя в системе может быть кто-то, кто тудился с убытком для себя (при этом он может об этом и не подозревать!). Это значит что обваралали не только арабскую землю но и его.
Кстати можно обваровывать в массовом порядке и труд.
Скажем, китайцев и индусов.
Да так, что они и знать не будут...
До поры-до времени.
:twisted:
ЦитироватьБанки работают с кредитами. Иначе говоря с рисками. Риски требуется оценивать/обсчитывать. Это влечет за собой развитие этой сферы деятельности со всеми сопутствующими и обеспечивающими технологиями. Экспоненциально растет объем информации. Вполне реально себе представить, когда скорость ее корректной(без потери способности служить надежным индикатором для формирования управляюще-корректирующих воздействий) обработки упрется в естественный предел численности вовлеченных по всем сопутствующим сферам(линии связи, производство вычислительных систем, создание и поддержка софта, кредитная логистика и многое прочее). А информация, как известно связана с энтропией логарифмической зависимостью. :idea:
Понятно, что банки – важнейший экономический инструмент. И если они не смогут выполнять свои функции, то проблемы у мировой экономики будут весьма серьезными. Однако спор был немного о другом.
Alex утверждает, что мировая экономика сама по себе вообще не может развиваться: обязательно кто-то извне должен давать кредит. Причем к внешним кредитам он причисляет природные ресурсы и банковские кредиты. То, что без природных ресурсов экономика не может развиваться, я не оспариваю. А вот без банковских кредитов – может. Механизм экономического роста без кредита я объяснил в своем первом посте в этой теме.
ЦитироватьAlex утверждает, что мировая экономика сама по себе вообще не может развиваться: обязательно кто-то извне должен давать кредит. Причем к внешним кредитам он причисляет природные ресурсы и банковские кредиты. То, что без природных ресурсов экономика не может развиваться, я не оспариваю. А вот без банковских кредитов – может. Механизм экономического роста без кредита я объяснил в своем первом посте в этой теме.
Я Вас понял. Однако Алекс использует понятие кредита в несколько непривычном для экономической тематике расширительном смысле за неимением более подходящего термина для его конструкций. Подобное положение тоже достаточно типично и всегда вызывает на первых порах дискуссии, как правило проясняющие смысл и точки зрения дискутирующих. Дело благое в целом. :)
В отношении Вашего основного аргумента в первом сообщении у меня есть комментарий. Я в начале решил было его придержать, но раз уж мы продолжаем общение по этому поводу, то я его все же приведу для общей пользы.
В целом эта модель работоспособна в ограниченных, ИМХО, пределах. Для определенного этапа социально-экономического развития одного типа обществ. Отражает известную американскую идеому: леденец никогда не разламывается пополам. :)
Но она постулирует наличие товарного обмена внутри социума. А так ли обстояло дело на ранних этапах примитивных социумов? Основа их доземледельческого существования - это территория обитания. И доступ к ограниченным типам ресурсов на этой территории. Производство орудий труда еще носит коллективный сакральный характер. А товарообмен идет в основном с субъектами, контролирующими другие территории с доступом к иным видам природных ресурсов. Или на продукты иных культурных достижений. В этом случае обмен может быть и не товарным. Грабеж, инкорпорация персон.
Чем не особая форма кредита в смысле Алекса? :)
А излишек товарных продуктов для обмена образуется в силу ментальных причин: посвящение его части идолам культурного пантеона. И распоряжаются им служители культа/вожди племенных групп. Тоже можно рассматривать как вид кредитования у сородичей? :)
Ну я это все привожу просто в качестве материала для размышлений. Ни одна модель не отражает всей действительности. :roll:
ЦитироватьЯ так понимаю, к банкирам в современной России отношение такое же, как к ведьмам в средневековой Европе. :)
:) В общем то да.
Спасибо что взялись анализировать саму модель. Не зависимо от результата – спасибо.
ЦитироватьЦитироватьА попробуйте тогда осилить вот эту мою игру с фишками:
http://alex-semenov.livejournal.com/2785.html
и найти в ней ошибку.
Я не смог...
Давайте для начала отделим природные ресурсы от банковских кредитов? А то Вы смешали эти совершенно разные вещи, и в итоге получилась чудовищная каша.
В чем чудовищность то?
В непривычности?
Зачем отделять? Когда саранча прилетает на кукурузное поле она получает своего рода кредит. И плодится. Повышает степень своей упорядоченности. Денег ей никто никакой банк не давал. Но посмотрите на результат! Спасения нет!
:)
Еще раз. Наиболее общая модель экономики, которую мы пытаемся построить должна уметь описывать и биосферу и цивилизацию роботов.
Если цивилизация роботов – фантастика, то биосфера – это же действительно СИСТЕМА со своим рынком и потоками ресурсов, их преобразования.
Верно?
ЦитироватьЭкономика не может развиваться без природных ресурсов, а вот без кредитов – вполне может. Просто с кредитами это получается лучше, только и всего.
Нет.
Без кредитов не может никак. Просто не надо связывать кредит с банковской деятельностью и деньгами. Кредит – это заем извне ресурсов. Все. Источник- тонкость.
Но извне.
Природные ресурсы это и есть кредит системе. Один из видов кредитов. Вот смотрите. Вы получаете изделие. Машину например. Из чего она состоит? Из деталей?
Она состоит из двух вещей. Из исходных материалов-узлов (скажем так) и ТРУДА. Но сами исходные материалы откуда? Опять из других исходных материалов и еще ТРУДА.
А те?
В итоге мы дойдем по цепочкам (дереву) что все материалы с самого начала взялись из ниоткуда (из шахты, скважины) и из чистого ТРУДА. То есть ваш товар состоит из ТРУДА и природных (внешних) ресурсов. Вот эти ресурсы и есть КРЕДИТ в систему.
Вернее ШАРА. Кредит надо отдавать. Шару нет. И даже проценты платить не надо.
Если вы придете к рециклингу и полностью будете перерабатывать уже имеющиеся у вас ресурсы, то первоначальное количество ШАРЫ у вас все равно в системе осталось, хотя расти не будет. То есть природные ресурсы – это всего лишь разновидность ШАРЫ.
Мы пришли и взяли. Не отрабатывая.
Кстати совсем замкнуться по этой ШАРЕ мы не можем. Нам же нужна энергия еще!
А она расходуется в никуда. Уходит, вытекает из системы рано или поздно.
Из чего состоит стоимость энергии? Опять же, частично из ТРУДА энергетиков, но частично это тоже ШАРА.
Кстати, почему термоядерная энергия скорей всего будет всегда дороже. А там шары почти нет. Почти вся стоимость этой энергии в итоге ТРУД. (кстати в любом из этих процессов преобразования одних ресурсов в другие есть еще амортизация. Но она же опять может рассматриваться как ресурс состоящий в итоге из тех же ШАРЫ и ТРУДА)
И так и сырье и энергия берет начало в каком-то количестве ШАРЫ.
Но что есть труд?
Труд это тоже ресурс.
Здесь сложность вот в чем (почему труд надо выделять как другой источник ресурсов). Человеку для жизни надо потреблять. ИЗ системы. То есть человек просто обязан производить ТРУД и менять его на нужные ему ресурсы у системы. Но при некоторых обстоятельствах (мы об этом скажем дальше) он тоже может стать источником ШАРЫ (кредита) для системы.
Я с этим не спорю. В моей модели этого нет. Но это не значит что нельзя учесть.
ЦитироватьВы сразу же допускаете роковую ошибку. Почему все Ваши субъекты производят абсолютно одинаковое количество ресурса B? В реальной жизни все субъекты обладают разными способностями и находятся в разных условиях. Поэтому некоторые субъекты произведут ресурса B меньше, чем им нужно для выживания, и умрут (если им никто не поможет). Другие субъекты, более сильные, умные и удачливые, смогут произвести ресурса B больше, чем им требуется для выживания. У этих субъектов появятся излишки. Именно эти излишки (а не какие-то мифические внешние кредиты) и будут движущей силой экономического развития.
Это не ошибка. Это стойкое желание не дать себе себя запутать. Вы все время смотрите на экономику как Васька на сметану. :) А я все время пытаюсь на место работников поставить нечеловеков...
:)
Смотрим
Трудящийся трудился. Пахал, строгал, писал, музицировал... Он произвел некое количество труда для системы. Труда, который имеет цену только ВНУТРИ системе. И эта цена ОБЕКТИВНА. И он хочет получить от системы ЭКВИВАЛЕНТНОЕ количество нужных ресурсов.
Возможно лишь ТРИ случая обмена труда на ресурсы.
1 Обмен равный. Как в моей модели. Что произвел то и получил. "Каждому по труду"
2 Производит ТРУДА меньше – получает РЕСУРСОВ больше. Это значит, что работники являются акцепторами ресурсов в системе. Это не запрещено. Если система откуда-то сосет со страшной силой, то почему бы не раздавать работникам больше чем они заслуживают? Есть подозрение что так живет весь Западный мир...
3. Производит ТРУДА больше – получает РЕСУРСОВ меньше. Вот. Вот тогда возможна ПРИБАВОЧНАЯ СТОИМОСТЬ для системы (не важно что мы назывем системой, фирму или государство. Если мы разберемся то мы можем влаживать системы в систему и понимать сложные вещи).
Тогда и ТРУД может становится источником ШАРЫ для системы. Ее кредитуют работники. Сторго по Марксу-Энгельсу-Ленину-Сталину...
:)
ЦитироватьЕсли вместо «ресурса» Вы будете использовать понятие «труд», то это также ничего не изменит. Одни субъекты вложат труда меньше, чем нужно для выживания, другие – больше. Излишками этого труда (на практике это могут быть излишки товара) они и будут между собой обмениваться. И богатеть при этом.
Все верно. Человек действительно может производить труда больше чем ему надо для выживания. НО! Вы лично за одежу и ежу не работаете?
Сколько бы труда вы не произвели – вы хотите получить ЭКВИВАЛЕНТНО.
Много или мала труда вложил человек – он по идее, по справедливости, должен получить СТОЛЬКО ЖЕ. И если он получает столько же, то в системе источник ее кредитования появится не может.
У нее прибавочная стоимость появляется только тогда, когда вам недоплачивают. Вас обваровывают.
В моей модели каждый субъект работает строго на простое воспроизводство. Почему? Я там писал. Если каждый субъект имеет ИЗЛИШЕК и вложит его в структуру экономик (которую я там строю) он безвозвратно кредитует строительство этой структуры. Его навар (лишний труд) уйдет на перестройку отношений между субъектами.
А зачем это ему? Коммунист?
Он будет трудиться потом меньше?
Нет! Количество труда от каждого, что в начале, что в конце согласно модели одно и тот же.
Это важный нюанс!
Если не было излишка в начале, то и в конце его не будет.
Если каждый имел излишек в начале он будет иметь тот же излишек и в конце.
Но все равно. Куда он уходит?
Вот тут нужно не запутаться.
В любом случае из системы.
И там он (все верно!) может стать ВНЕШИМ источником кредитования.
Да. Согласен.
Теперь его можно вложить назад. Как внешнюю стрелку.
(чем сильна математика? Строгими правилами игры!)
Вложить в систему – это дать ей невосполнимый кредит на перестройку (усложнение) отношений.
Но ваше личное БЛАГОСОСТОЯНИЕ это ваше участие в капитализации своей системы по идее не должны изменить. Внешний кредит никто не будет возвращать же!
Если система выросла за счет вас – вас поимели. Фактически нет разницы как система у вас ИЗЬЯЛА часть вашего труда. Как прибавочную стоимостью или уговорила вложить в акции обществ "добролет"...
Для вас, субъектов системы, возвращать ресурсы в систему (даже если они у вас в избытке) нет смысла.
Поэтому. В моей модели субъекты ленивые. Работаю ровно на простое воспроизводство.
Но. Я признал вот что.
Если система сможет обмануть своих субъектов и уговорить работать больше, она по идее может вытянуть себя из болота без внешнего источника "Честно"...
Гм...
Но знаете в чем засада?
Если бы Запад переходил на индустриальные рельсы честно (вечный субботник), только за счет трудовых сбережений своих граждан, то современный американец или европеец ничем не должен был бы отличатся по благосостоянию от китайца, а верней от северного корейца.
Ведь все свои излишки он отдал на капитализацию любимой страны!
А где отдача? Облегчение жизни?
Ее не предвидится.
То есть.
Одним трудом можно. Но бессмысленно.
Чтобы и цивилизация развивалась и жизнь хорошела (облегчалась и улучшалась) одновременно нам нужно строить не просто индустриальную структуру. А структуру-качалку шары. Которая доберется до источника внешней шары и вольет внутрь нам облегчения жизни. Тогда попрет пруха!
Ну, типа, как в России!
:)
(http://skyke.net/uploads/posts/2010-08/1281090523_demotivatori127.jpg)
Еще один нюанс. Чем выше вы выстраиваете индустриальную структуру, тем больший невосполнимый кредит в постройку структуры надо вложить.
То есть по идее, по мере строительства индустриализма ТОЛЬКО за счет честного излишка труда, количество субботников на благо родины (часть рабочей недели отработанная на капитализацию) должно все возрастать и возрастать.
Сейчас американцы просто должны стонать от непосильного труда! Едва сытые и тряпками прикрытые...
Согласно моей модели, разумеется....
:)
То есть. Строить честно индустриальный мир субъектам – нет смысла вообще.
До банков я никак не доберусь. Ну и хай пока поживут. :)
Банки могут торговать будущим только потому, что есть такая штука как производство. Благодаря производству, товаров в будущем больше, чем в настоящем, и возникшую прибавочную стоимость можно как бы "перекачивать" из будущего в настоящее. Если процент по кредиту строго равен скорости роста ВВП, то даже инфляции не будет. Стоимость товаров оказывается фиксирована, а товаров - всё больше.
Мешает реализовать эту идиллическую картину отнюдь не второй закон термодинамики, а обыкновенная жадность, желание получать денег больше, а работать - меньше, при этом неумение предсказывать будущее. А вот тут действительно в игру вступает Второй Закон. Теоретики "постиндустриального общества" предсказывали непрерывный рост уровня жизни без непрерывного освоения новых ресурсов (в частности космических) и расширения среды, в которую можно "сбрасывать" лишнюю энтропию. За глупость и поплатились.
Кстати...
Вот интересный нюанс.
Если кто хочет поломать голову...
Когда у меня в модели-игре простое воспроизводство то все верно.
Но если каждый трудится чуть больше. Не 1, а скажем на 1.2
Тогда смотрим.
На первой стадии все работают по 1. Простое воспроизводство. Натуральный феодализм
Первый шаг индустриализации.
S1 начинает трудится больше на 1.2 и за 5 шагов накапливает излишек +1В
Теперь S2 может перейти к производству G
Допустим, он перешел (без внешнего кредита) и теперь на каждом шаге S1 производит благодаря G в два раза больше В.
Если у него раньше производилось 1.2В то...
Как теперь? 2.4В вместо 2?...
Гм. А грязючка как действует сама если S2 трудится не 1 а 1.2?
Множитель теперь не 2 а 2.4?
Кстати, а зачем S2 трудится лишнее?
А он же хочет накопить и производить супер-Гэ! Следующий шаг индустриализации!
Он начинает трудится не 1 а 1.2
Он производит 1.2G вместо 1. У S1, кстати, уже есть излишек купить не 1G а 1.2G у него же есть уже 2.4B! За счет ударного труда. Кстати, он на этом шаге ДОЛЖЕН понизит свою производительность. 1В он употребит сам. 1.2B он отдаст S2 за 1.2G (баш на баш, тот начнет копить на переход к супер-Гэ откладывая 0.2B).
А что у S1 намечается теперь? Вложив теперь в свое производство 1.2G (активов) и 1.2 труда он получит теперь не 2.4 а 2.88В! Ему столько не надо! Куда он это сбагрит? У него один покупатель пока. S2, берущий 1.2В в обмене на грязючку и он сам должен съесть 1В.
Итого спрос 2.2. Кстати. У него с прошлого раза остался 0.2В. Излишек. То есть ему надо теперь произвести всего 2В!
Это значит, что трудится ему (имея 1.2G) надо даже не на 1, а на 0,835...
Улавливаете тенденцию? Облегчение!
По цепочке должна пойти волна....
Кстати не все так просто...
Рассаблятся S1 нельзя. Грядет переход S2 на супер-Гэ и там будет нужен опять кредит...
У! Как интересно!
А модель то может дать интересную картинку.
Гм...
ЦитироватьОднако Алекс использует понятие кредита в несколько непривычном для экономической тематике расширительном смысле за неимением более подходящего термина для его конструкций.
Есть гораздо более подходящий термин. ;) Так как речь идет о
глобальной экономике, то внешним кредитом для нее можно считать только
природные ресурсы. Все остальные кредиты будут внутренними. Если бы Alex использовал термин «природные ресурсы», то было бы гораздо меньше путаницы.
ЦитироватьКогда у меня в модели-игре простое воспроизводство то все верно.
Но если каждый трудится чуть больше. Не 1, а скажем на 1.2...
Ну, теперь Вы поняли, за счет чего начинает расти экономика? Вы поняли, что она растет за счет производимых излишков, а внешние кредиты тут не причем? Даже если еще не поняли, то все равно Вы начали мыслить в верном направлении. :)
Вы обратили внимание, как запутывает ситуацию термин
«внешний кредит», примененный к
природным ресурсам? Смотрите:
ЦитироватьТеперь S2 может перейти к производству G
Допустим, он перешел (без внешнего кредита)...
Ваш субъект перешел на производство ресурса G без использования внешнего кредита. То есть, для производства ресурса G Ваш субъект не использовал природные ресурсы? Он этот ресурс G из вакуума делал что ли? Вы видите путаницу из-за некорректно использованного термина?
ЦитироватьКстати, он на этом шаге ДОЛЖЕН понизит свою производительность.
Не должен. :)
Цитировать...он получит теперь не 2.4 а 2.88В! Ему столько не надо!
Надо. :)
ЦитироватьКуда он это сбагрит? У него один покупатель пока.
В реальной жизни вовсе не один у него покупатель. Обязательно будут люди, у которых есть излишки ресурсов C, D, E, F и т. д. Короче, найдет он у кого и на что обменять свои излишки.
ЦитироватьЭто значит, что трудится ему (имея 1.2G) надо даже не на 1, а на 0,835...
Улавливаете тенденцию? Облегчение!
Не будет он трудиться на 0,835, если не совсем лентяй, конечно. :) Он будет трудиться на 1,2. А излишки потом обменяет на другие ресурсы. И получится не облегчение, а обогащение.
ЦитироватьРассаблятся S1 нельзя. Грядет переход S2 на супер-Гэ и там будет нужен опять кредит...
То есть, Вы так и не поняли, что для производства супер-Гэ (или роста экономики) нужны излишки, а не кредит? ;)
ЦитироватьКстати...
Вот интересный нюанс.
Если кто хочет поломать голову...
Когда у меня в модели-игре простое воспроизводство то все верно.
Но если каждый трудится чуть больше. Не 1, а скажем на 1.2
...
А я сразу об этом подумал. И
SergeyB пытался сказать об этом же, но другими словами:
ЦитироватьВы сразу же допускаете роковую ошибку. Почему все Ваши субъекты производят абсолютно одинаковое количество ресурса B? В реальной жизни все субъекты обладают разными способностями и находятся в разных условиях. Поэтому некоторые субъекты произведут ресурса B меньше, чем им нужно для выживания, и умрут (если им никто не поможет). Другие субъекты, более сильные, умные и удачливые, смогут произвести ресурса B больше, чем им требуется для выживания. У этих субъектов появятся излишки. Именно эти излишки (а не какие-то мифические внешние кредиты) и будут движущей силой экономического развития.
Вот и Вы,
Alex_Semenov, начинаете признавать, что прогресс возможен ТОЛЬКО засчёт труда (ну и ещё - природных ресурсов).
Так что не так уж всё и плохо. И кризис назревает не у цивилизации в целом, а
"всего лишь" у мировой финансовой системы.
Цивилизация же вполне может развиваться и дальше по пути научно-технического прогресса. Были бы природные ресурсы. Причём одни (например нефть) почти на исходе, других навалом (солнечная энергия, энергия ветра). Так что нужно думать и работать.
Поводы для оптимизма есть.
ЦитироватьВ итоге мы дойдем по цепочкам (дереву) что все материалы с самого начала взялись из ниоткуда (из шахты, скважины) и из чистого ТРУДА. То есть ваш товар состоит из ТРУДА и природных (внешних) ресурсов. Вот эти ресурсы и есть КРЕДИТ в систему.
Вернее ШАРА. Кредит надо отдавать. Шару нет. И даже проценты платить не надо.
Ну зачем вводить народ в заблуждение. Придется отдавать, но не нам, а потомкам. Вот это и называется воровать у будущего.
Но, нам-то отдавать не надо!!!
Вот это и есть первый принцип паразита. Обмануть так, чтобы тебе ничего отдавать не пришлось, и отвечать ни за что не пришлось.
Знаете пословицу? "Когда человек узнает, что движет звездами, сфинкс рассмеется, и род человеческий иссякнет". Экономисты сами, не знают, как оно работает. Есть набор функций, неважно, откуда эти знания (скорее всего методом проб и ошибок), экономисты применяют эти функции, и они дают им нужный им результат.
А вот когда Alex_Semenov докопается до истины, тогда экономика как наука точно перестанет работать. :lol:
Все рассуждения на тему экономики в данной теме не имеют смысла и вредны без привязки к космосу (космонизации).
ЦитироватьА вот тут действительно в игру вступает Второй Закон. Теоретики "постиндустриального общества" предсказывали непрерывный рост уровня жизни без непрерывного освоения новых ресурсов (в частности космических) и расширения среды, в которую можно "сбрасывать" лишнюю энтропию. За глупость и поплатились.
Ничего не поплатились. Сокращаем население и рост благосостояния оставшегося растет. Все работатет тип-топ. И будет расти пока на Земле не останется 200 млн. чел. Дальше нельзя - инфраструктуру некому будет поддерживать.
Первый принцип паразита соблюден. Украли и отвечать не надо. Паразита не волнует, что будет отвечать кто-то другой. :lol:
А дальше цепочка событий такова. 200 млн. потребляют столько же, сколько мы сейчас. То есть природа продолжает скудеть. В космос эта горстка уже вырваться не может из-за своей малочисленности. И тогда Биосфера говорит "А не шли бы вообще нафик, управлюсь без вас", как в свое время послала куда подальше динозавров. :lol:
Alex_Semenov ваша экономическая модель ущербна, потому что не учитывает многих факторов. В первую очередь это то, что потребности нужно создавать. Если не будет создана потребность в освоении космоса, ни о какой космонизации речи быть не может.
Ну а прочих экономических факторах вам скажут экономисты, если захотят (не захотят) - я эти факторы просто напросто не знаю. :oops:
Вас Лукашевич со скрепками подколол, а вы проглотили и не заметили. Вы не задались вопросом, а на кой ляд вообще покупателю понадобились эти скрепки. Кольцо в нос делать?
Думаю, что со страницей - это тоже подколка. Догадываюсь весьма смутно, очень смутно. Что-то типа "а попробуйте вы примените второй закон термодинамики в педагогике". :roll: :roll: :roll:
Вот, например.
Вы говорите экономистам "Жалаю, чтобы народ захотел осваивать космос, плачу бабки". Они смотрят свои функции, если нет подходящей, отвечают "Цена не устраивает" и начинают ломить цену. Если видят, что вы совсем лох и денег у вас больше нет, соглашаются и начинают работать, писать научные труды там... Когда видят, что ваше терпение кончается "Мы знаем, что делать, пиарьте полет на Марс". Ишак к тому времени сдохнет, а деньги получены.
Не потому ль Обама сманеврировал?
ЦитироватьНо я, как не совсем далекий от этой темы, могу вам гарантировать – за последние 40 лет ИМЕННО концепция фотонной ракеты очень сильно эволюционировала и (самое главное) приблизилась к реальности настолько, что вполне может оставить далеко позади и "Дедал"
Фотонная ракета нового поколения теперь называется световой (лазерный) парус.
Слыхали?
Разгон светового парусника лучом лазера, посылаемым с небесного тела (Луны, например)? Но ведь далеко так не улетишь :( . Тем более, к звёздам.
Alex, Вы знаете в чем состоит принципиальная разница между получением кредита и воровством / грабежом? А то у меня такое чувство, что Вы их приравниваете. А этого делать не надо, так как они влияют на экономику прямо противоположным образом.
Надеюсь, Вы уже поняли, что экономика начинает расти, когда какие-то субъекты начинают производить излишки. Для этого им нужно 2 вещи. Во-первых, природные ресурсы (я предлагаю этот пункт пока что оставить за скобками и не вмешивать в нашу дискуссию ввиду его особой природы). А во-вторых, стимул работать больше, чем нужно просто для выживания. Этот стимул есть. Производя на каждом шагу излишек, наш субъект богатеет (подчеркиваю, что этот излишек идет на обогащение субъекта, а вовсе не на усложнение отношений внутри системы, как Вы утверждаете без всяких на то оснований).
Так вот, производил наш субъект излишки, производил, производил, богател, богател... Вместе с ним (за счет его дополнительной работы) богатела и мировая экономика. Но тут пришли воры или грабители и все у него отобрали. Мировой экономике, на первый взгляд, без разницы - сколько было богатства, столько и осталось, просто произошло перераспределение. Однако нашему субъекту это вовсе не без разницы. Зачем ему работать больше и богатеть, если этим богатством он воспользоваться не сможет? В такой ситуации некоторые из субъектов, производящих излишки, просто перестанут эти излишки производить. Зачем работать больше, если твоими трудами будут пользоваться какие-то бандиты?
Иными словами, в момент грабежа, хотя и количество богатства в мировой экономике остается неизменным, но у рассматриваемых нами субъектов уменьшается стимул для производства излишков (богатства).
Если Вы это понимаете, то Вы понимаете также, почему самыми богатыми странами являются те, где соблюдается закон и создаются условия наибольшего благоприятствования для тех субъектов, которые производят излишки (полезную продукцию и услуги для рынка). И наоборот, самые бедные страны – это те, в которых царствуют коррупция и беззаконие. В таких странах просто невыгодно производить богатство, все равно отберут все или бОльшую часть бандиты или чиновники.
Теперь о кредитах. Банкир никого не грабит, наоборот, он платит за то, что Вы доверяете ему на время свои деньги. Доверяете абсолютно добровольно, замечу. При этом не возникает никакого эффекта, дестимулирующего производителя излишков. Разумеется, этим роль банкиров не ограничивается. Для производства полезных продуктов и услуг зачастую нужны большие инвестиции. Далеко не у каждого умного и предприимчивого человека есть для этого необходимые средства. В таких случаях на помощь приходят банки, выдавая кредиты. В выигрыше при этом оказываются все, включая мировую экономику. Тот, кто доверил свои деньги (или заработанные излишки, если хотите) банку (назовем его Кредитором), получает за это свой процент (или какой-то ресурс по Вашей модели). Взявший кредит (назовем его Заемщиком), создаст на эти средства новые продукты или услуги (излишки) и станет богаче. Банкир заработает на посреднических услугах. То есть, благодаря банку в мировой экономике появятся дополнительные излишки (ресурсы), которые в определенных пропорциях будут поделены между Кредитором, Банкиром и Заемщиком. Не было бы банка, излишки, которые были изначально у Кредитора, так и лежали бы мертвым грузом, не создавая дополнительного богатства для мировой экономики.
Надеюсь, Вы поняли, что банковская деятельность увеличивает богатство мировой экономики, а воровство, грабежи и прочие экономические преступления это богатство уменьшают?
Alex, я мог бы еще подробно рассказать Вам о том, что никакой объективной стоимости труда не существует. А также о том, что прибавочная стоимость – это абсолютно честный заработок предпринимателя, а вовсе не изъятие средств у наемных работников. Но тема у нас все-таки о космосе, поэтому, пожалуй, лучше ограничиться просто выводом из всех этих экономических рассуждений.
А вывод такой. За исключением редкости природных ресурсов, никаких других принципиальных пороков в мировой экономике нет.
ЦитироватьЗа исключением редкости природных ресурсов, никаких других принципиальных пороков в мировой экономике нет.
Прелестно.
Значит, сдохнет беспорочной на высосанной досуха планете.
ЦитироватьНадеюсь, Вы уже поняли, что экономика начинает расти, когда какие-то субъекты начинают производить излишки. Для этого им нужно 2 вещи. Во-первых, природные ресурсы (я предлагаю этот пункт пока что оставить за скобками и не вмешивать в нашу дискуссию ввиду его особой природы). А во-вторых, стимул работать больше, чем нужно просто для выживания. Этот стимул есть. Производя на каждом шагу излишек, наш субъект богатеет (подчеркиваю, что этот излишек идет на обогащение субъекта, а вовсе не на усложнение отношений внутри системы, как Вы утверждаете без всяких на то оснований).
Я уже пытался Вам намекнуть, что если Вы начнете раскрывать стимул "богатеет" в конкретно-историческом аспекте Ваша лубочная модель экономического развития повиснет в воздухе. Эффективное (в смысле повышения устойчивости существования социальной структуры употребление излишков произведенного) начало использоваться задолго до появления товарного обмена, и следовательно феномена "богатство". Тысячелетиями "богатство" формировалось за счет той или иной формы разбоя/отъема предметного, а не товарного "богатства". И при этом, замедте, происходило социально-экономическое развитие цивилизации в целом, и отдельных социальных этнических или полиэтнических структур в частности.
Стимулы были отнюдь не производить больше и богатеть. А воевать и отнимать, и закабалять труд военно/административной силой. А развитие цивилизации в объеме тем не менее шло поступательно. Успешными были структуры хорошо бюрократически и технологически обеспеченные. То есть эффективные в информационном прежде всего плане. Лесообработка на основе водяных мельниц и кораблестроение - Голандия возвышается. Американское золото и колонизация Новых земель - взлет(и падение :wink: ) Испании. Использование пара и грабеж колоний - Правь Британия. Совершенная бюрократия и технологичная армия -Римская империя. Греция - чисто военная цивилизация.
Из пяти приведенных мной примеров эффективных общественных структур, только Голандию и Британию можно отнести к числу стимулированных "богатством" производства, и то частично.
ЦитироватьТысячелетиями "богатство" формировалось за счет той или иной формы разбоя/отъема предметного, а не товарного "богатства".
Во-первых, не имеет никакого значения, как Вы назовете полезную вещь: предметом или товаром. Во-вторых, речь идет о деятельности, увеличивающей мировое богатство. Разбой и отъем, как я объяснил чуть выше, к этому не имеют отношения.
ЦитироватьСтимулы были отнюдь не производить больше и богатеть. А воевать и отнимать...
Те, кто воевал и отнимал, уменьшали мировое богатство, а не увеличивали его.
Цитировать...и закабалять труд военно/административной силой.
Да, существует еще и подневольный труд. Подневольный человек вынужден создавать богатство своему хозяину только для того, чтобы не подвергнуться насилию. Очевидно, что свою историческую битву подневольный труд проиграл – свободный труд оказался гораздо эффективнее.
Однако, к чему Вы это? Какое это имеет отношение к модели Alexа, которую я критиковал? У его субъектов вообще отсутствуют стимулы производить больше, чем требуется для выживания. Очевидно, стремясь к универсальности своей модели, Alex описал поведение роботов. А люди от роботов оказывается немножко отличаются и ведут себя по-другому. :)
ЦитироватьЦитироватьТысячелетиями "богатство" формировалось за счет той или иной формы разбоя/отъема предметного, а не товарного "богатства".
Во-первых, не имеет никакого значения, как Вы назовете полезную вещь: предметом или товаром. Во-вторых, речь идет о деятельности, увеличивающей мировое богатство. Разбой и отъем, как я объяснил чуть выше, к этому не имеют отношения.
Это отнюдь не бесспорно. :) Разбой и отъем тысячелетиями были проводником распространения культурно/технологически значимой информации, способствуя цивилизационному развитию. В том числе и в его чисто экономических проявлениях. (к примеру распространение практике рабства для умелых ремесленников в том числе :wink: )
Я все к тому, что информационные аспекты стимулирования экономического развития как минимум не слабее чисто капитальных стимулов. :)
ЦитироватьРазбой и отъем тысячелетиями были проводником распространения культурно/технологически значимой информации, способствуя цивилизационному развитию.
Согласен, тут есть свои нюансы. Но модели Alexа это никак не поможет. ;)
ЦитироватьЦитироватьА вот тут действительно в игру вступает Второй Закон. Теоретики "постиндустриального общества" предсказывали непрерывный рост уровня жизни без непрерывного освоения новых ресурсов (в частности космических) и расширения среды, в которую можно "сбрасывать" лишнюю энтропию. За глупость и поплатились.
Ничего не поплатились. Сокращаем население и рост благосостояния оставшегося растет. Все работатет тип-топ.
А кто сокращать-то будет? Европейцы могут надуть сами себя, но весь мир они не надуют.
ЦитироватьЦитировать[ Valerij, извините, я кажется, нечаянно нагрубил.
Все в порядке, не парьтесь.
ЦитироватьЧто с того, что человек получил новый вид видеомонтажа. Виде(кино)монтаж-то был изобретен уже давно. Что с того, что еще некоторое количество людей (пусть огромное) получило возможность создать студию. Студия-то была изобретена давным-давно.
Дело не в новом типе видеомонтажа или студии. Дело в том, что достурные ранее единицам технологии видеомонтажа и публичной трансляции стало легко доступно каждому - вот это и есть не просто изобретение, а доступность новой технологии практически каждому. В сущности как раз эта доступность и ознаменовала новую эпоху.
Мир изменился.
Ой елы-палы. Теперь в каждой квартире с копьютером клепают фильмы??? Боюсь, батенька, что ваша общедоступность увеличит количество художественной видеопродукции ну раза в два - ничтожно по сравнению с миллардами человек. Ничтожно мало - чтобы стать значимым событием, чтобы быть эпохально.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА вот тут действительно в игру вступает Второй Закон. Теоретики "постиндустриального общества" предсказывали непрерывный рост уровня жизни без непрерывного освоения новых ресурсов (в частности космических) и расширения среды, в которую можно "сбрасывать" лишнюю энтропию. За глупость и поплатились.
Ничего не поплатились. Сокращаем население и рост благосостояния оставшегося растет. Все работатет тип-топ.
А кто сокращать-то будет? Европейцы могут надуть сами себя, но весь мир они не надуют.
А никто. Не люблю пользоваться не проверенными слухами, а люблю - информацией, на крайняк, добытой не лично.
Несмотря на то, что миграционный прирост в 2011 году ожидается - 350,4 тысяч, естесственная убыль составит 64,7 тысяч человек.
http://www.gks.ru/free_doc/new_site/population/demo/progn1.htm
Это значит, что слухи верны, и таджики, осевшие в Москве во втором поколении имеют не более двух детей.
Те, кто обещает рост благосостояния без роста освоения ресурсов просто приметили это, и потому спокойно обещают.
Может быть RDA и прав. Может быть надо для начала хотя бы добиться того, чтобы численность населения городов стабилизировалась без приезжих(рождаемость компенсировала смертность в ноль).
Но я думаю, что грамотнее, наряду с этими попытками, создавать поселение на Луне. Мне почему-то кажется, что там все будет на мази. Лунное поселение - это ж почти как деревня(лунные чукчи). :D
Насчёт демографии. У меня есть подозрение, что спад рождаемости связан не с урбанизацией как таковой и ростом уровня и качества жизни, а с массовым переселением в многоквартирные "коробки", которые не стимулируют рождение большого количества детей /для них просто нет места, а поменять квартиру проблематично/. Потому что в урбанизированных Штатах с их высоким уровнем жизни детей в белых семьях и два, и три, и четыре, и пять, и больше. Понимаете? Вот он враг цивилизации - квартирки. Короче, нужен массовый частный сектор, как в пригородах американских городов.
ЦитироватьНасчёт демографии. У меня есть подозрение, что спад рождаемости связан не с урбанизацией как таковой и ростом уровня и качества жизни, а с массовым переселением в многоквартирные "коробки", которые не стимулируют рождение большого количества детей /для них просто нет места, а поменять квартиру проблематично/. Потому что в урбанизированных Штатах с их высоким уровнем жизни детей в белых семьях и два, и три, и четыре, и пять, и больше. Понимаете? Вот он враг цивилизации - квартирки. Короче, нужен массовый частный сектор, как в пригородах американских городов.
Павел!!! ++++++++!!! :D Именно поэтому я послал нах...р все эти "ипотеки" и "доступные жильи" и взялся класть дом сам. В деревне, 15 км от города.
p. s. А какие там звёзды!... :roll:
Самое любопытное: я думал, что, "сев на землю", потеряю интерес к космонавтике. Ничего подобного. Не только не перестал интересоваться, но по мере освоения участка в 20 соток начало постепенно приходить понимание, зачем вообще нам нужен космос, Луна, Марс и т. д. Парадокс: пашу землю мотоблоком и думаю о Млечном Пути и туманности Андромеды...
Чего и всем желаю :) ...
Я тоже так хочу! :D
ЦитироватьНасчёт демографии. У меня есть подозрение, что спад рождаемости связан не с урбанизацией как таковой и ростом уровня и качества жизни, а с массовым переселением в многоквартирные "коробки", которые не стимулируют рождение большого количества детей /для них просто нет места, а поменять квартиру проблематично/. Потому что в урбанизированных Штатах с их высоким уровнем жизни детей в белых семьях и два, и три, и четыре, и пять, и больше. Понимаете? Вот он враг цивилизации - квартирки. Короче, нужен массовый частный сектор, как в пригородах американских городов.
Хотя ваша идея достаточно близак к истине вы не правы. Квартирки тут не причем. Ваша хваленая одноэтажная Америка все же ВЫМИРАЕТ так же как и любая другая страна. Я помню журнал "Америка" середины 90-х. Там графики диаграммы и вывод к 2025 (или 50) Америка будет латино-черной. Мол белое население исчезает а рост населения происходит за счет эмигрантов из латинской Америки и Китая. Кстати эмигранты часто живут в скворечниках, многоквартирных муравейников. Но плодятся как кролики. Первое время. Но уже следующие поколения понижают прирост на душу ниже 1.
Если вас интересует этот вопрос серьезно я вам советую почитать книгу биолога и этолога Дольника "Непослушное дитя биосферы".
Один из возможных ответов в том, что в нас, как высших животных заложен инстинкт упреждающего регулирования. Когда мы видим много людей вокруг, то мы прекращаем плодится инстинктивно (у саранчи совсем другой эффект. Она начинает плодится и лететь на новые места).
Другой ответ в двух разных стратегиях размножения и что отсталые народы не успевают с одной переключится на вторую. Их дети перестают умирать (из-за развитой медицины гигиены но главное - нормального питания), а традиции и, кстати, РЕЛИГИОЗНЫЙ фанатизм, гонит эти нации вперед "по инерции" рожать, рожать, рожать.
Третье объяснение близкое к вашему. Чисто экономическое. В городе действительно некуда девать детей. Они там – головная боль родителей. Я это знаю по себе. Маленькие детки- маленькие бедки. Большие детки – большие бедки... В деревне ребенок уже с 5-7 лет работник. А в городе и в 21 все еще нахлебник который хочет женится...
Я думаю что истина в том, что работают ВСЕ механизмы одновременно. И Дольник не зря назвал мегаполисы демографическими черными дырами цивилизации. Они всасывают в себя демографический взрыв. Другой вопрос успеют ли вовремя?
Так. Теперь по моей модели.
ЦитироватьНу, теперь Вы поняли, за счет чего начинает расти экономика? Вы поняли, что она растет за счет производимых излишков, а внешние кредиты тут не причем? Даже если еще не поняли, то все равно Вы начали мыслить в верном направлении. :)
ЦитироватьВот и Вы, Alex_Semenov, начинаете признавать, что прогресс возможен ТОЛЬКО засчёт труда (ну и ещё - природных ресурсов).
Так что не так уж всё и плохо. И кризис назревает не у цивилизации в целом, а "всего лишь" у мировой финансовой системы.
Цивилизация же вполне может развиваться и дальше по пути научно-технического прогресса. Были бы природные ресурсы. Причём одни (например нефть) почти на исходе, других навалом (солнечная энергия, энергия ветра). Так что нужно думать и работать.
Поводы для оптимизма есть.
Господа. Как вы все радостно бросились соглашаться с моими рассуждинеиями!!!
Ну так хочется чтобы экономика росла сама из себя!!!
А я ведь там всюду поставил знаки вопроса...
Вы попробовали ПОКРУТИТЬ мою идею САМИ?
Смотрите. Допустим. S1 работая 1.2 вместо 1 за 5 шагов накопит 1B лишний и сможет теперь установить обмен. Установил и S2 теперь тоже хочет разбогатеть и установить обмен с S3. Для чего он начинает работать не 1, а 1.2. Пять шагов и он у цели.
Но что происходит в его отношениях с S1?
Допустим, когда S2 произвел не 1G а 1.2G, и теперь труд S1 (1) умножается МУЛЬТИПЛИЦИРУЕТСЯ на 2 и на 1.2. Итого S1 получает прибыль 2.4B. 1.2B он меняет на 1.2G, 1B потребляет а 0.2 идет как накопление для следующего шага.
Ведь когда к экономической системе прибавляется S2 излишки копит S1
Когда уже S3, то копить длолжны и S1 и S2
Когда S4 то копить на этот переход должны S1,S2, S3.
И так до конца. Чтобы к ним присоединился S10 копят все S от 1 до 9. Так и получается что общий объем КАПИТАЛА вращающийся в системе 45В.
Но!
Смотрите. Когда S2 трудится с усилием 1.2 и получает свое накопление (0.2) S2 уже трудится всего лишь 1 но все равно получает свое накопление 0.2. То есть по МУЛЬТИПЛИКАТИВНОЙ схеме получается что вкалывает только крайний, кто хочет присоеденить в систему еще одного субъекта. То есть реальное вложение труда в систему 10. А капитал там крутящийся 45. Откуда взялись 35?
Вы скажете – это и есть СИНЕРГИЗМ системы?
Можно я вас назову засранцами?
Любя.
Потому что я сам повелся на это сначало... Такой же молокосос!
Господа!
Час истины. Вот где корень зла. Вот где мы готовы сами себя на-бмонуть. Ну так же хочется! Сколько нарду на МММ погорело то? Казалось бы, ну сколько можно верить в бесплатный сыр?
Я ведь сказал там у себя, что богатство (несомненно принадлежащее субъектам) вращающееся внутри построенной экономической системе начнет ВЫДЕЛЯТЬСЯ как только субъекты начнут отделятся от системы. И все выделится до копейки. Я показал как это будет происходить. Все 45 единиц B.
И что же получается. Когда строили систему, 10 субъектов напряглись и вложили в нее 10 единиц богатства, полученного сверхнормативным трудом, а когда отсоединились – получили уже 45 единиц богатства?
ВЫ В ЭТО ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ВЕРИТЕ?
Поймире В, G, P ... - это все богатства. Как они попадают в систему? Трудом ли, или вносятся демиургом – не важно. Важно что они преобразовываются друг в друга эквивалентно. То есть их стоимости СУММИРУЮТСЯ. Не более.
Если S2 произвел 1.2G, то S1 выменяв (купив) эти АКТИВЫ добавляет к ним свой труд 1 и получает АКТИВОВ на 1.2+1=2.2. Поэтому, когда S2 предлагает ему супер-Гэ уже по цене 2 единицы B за штуку, он делает это честно, ибо в этом супер-Гэ вложен его труд (1) и труд S3, который обменял перед этим у него свой продукт труда, стоимость которого тоже была 1. То есть 1+1=2.
Все.
Никакого умножения. Понимаете?
И тогда, если все они захотят выстроить свой индустриальный небоскреб, то все должны вкалывать сверхурочно. S1 на 9 единиц S2 на 8, ... S9 на одну. Итого 45 единиц ресурсов (богатства). Теперь все сходится.
То есть. Итог. У меня на руках ПРИМИТИВНАЯ модель. И то мы с вами можем в ней запутаться. Легко!
Как экономисты ухитряются без подобных моделей жить? Как они строят куда более сложные схемы (с инфляцией и девальвацией, со спросом и предложением, с накоплениями и потреблениями)
Я не знаю.
Если вы все еще сомневаетесь, я предлагаю вот какую замену. Пускай наши субъекты это не люди, не трудящиеся а сверхпроводниковые электророботы на Плутоне, где температура очень ниже нуля. Поэтому электрические машины имею КПД 100%
Остаться без единицы энергии каждая машина не может долго (до конца шага игры).
А ресурсы – это не богатства, а ЭЛЕКТРОЭНЕРГИЯ.
Тогда в изначальном варианте (натуральное хозяйство) каждый субъект производит 1 единицу энергии и потребляет ее. Гоня по кругу. Кольцо.
Но вот они начинаю соединятся в единую энергетическую цепь.
Откуда каждый возьмет прирость 0.2 – это второй вопрос.
НО! Если у вас мультипликативная ЭКОНОМИКА, то получается что ваши роботы вложив (аккумулировав) в энергетическую систему 10 едениц электроэнергии могут вынять из нее уже 45 единиц. То есть у них получился ВЕЧНЫЙ двигатель даже не второго, а первого рода.
Ведь сама по себе их энергетическая цепь производить энергию не может. Откуда же она?
Точно так же и экономическая система сама по себе производить БОГАТСТВО не может.
Хотя нас, лохов, постоянно убеждают в обратном...
Тогда чем богатеют держатели акций не трудясь?!!!
Вы понимаете?
Я - нет!
Вот почему я доверительно спрашиваю всякого экономиста: вы дурак или подлец?
Игра беспроигрышная.
Умный экономист (просто человек) ответит - я дурак. Умный ведь прекрасно понимает, что он дурак. И не обидится. Умный знает что знает слишком мало. То есть все равно в чем-то дурак... И только набобученный, самодовльный дурак не понимает что он дурак. При этом ЭТОТ тип дурака отличается от первого тем, что он не просто дурак. Он подлец, который хочет обмануть сам себя. Я тоже всякий раз когда понимаю где я был дурак, я четко понимаю и почему я был такой дурак (не хотел понять). Я хотел верить в лучшее, сам себя обмануть. Ну не подлец и ничтожество ли?...
Отож!
:lol:
Лукашевич не появился... Жаль.
:cry:
В догонку.
http://www.nb-info.ru/krisis140308.htm
О КРИЗИСЕ ИНДУСТРИАЛЬНОЙ ЦИВИЛИЗАЦИИ
ЦитироватьАргумент про Антарктиду и пустыни - убийственный.
...
То есть все споры об экономике могут лететь в топку.
Вот факт - на лицо!
О чем спорить то?
Этот аргумент лишь свидетельствует о том, что в тему Вы не вчитывались. А, как и Лукашевич в теме о кинофантастике, пришли на последнюю страницу и сходу заявили, что все это фигня.
O'Нейл, Хокинг, Зубрин и многие другие, в том числе и большинство участников форума, говорили и говорят об освоении космоса, как о колонизации тех или иных объектов в космосе. Т.е. исключительно как о "пространственной экспансии".
Космонизация – это о другом.
Поэтому, да, О'Нейл и его команда никогда не рассматривали добычу гелия-3 из атмосфер планет гигантов с теми критериями, что и я.
Будем рассматривать человечество – как совокупность представителей вида млекопитающих из отряда приматов, семейства гоминид, рода Homo. Как и любой биологический вид, человечество занимает свою экологическую нишу. Трактовка понятия "экологическая ниша" как положения вида в цепях питания одного или нескольких биоценозов была дана английским экологом Ч. Элтоном еще в 1927 г. Но что хорошо дикой животинке – не совсем подходит животинке "цивилизованной". Последняя цепи питания, а, следовательно, и кругооборот веществ – выстраивает сама. Таким образом, экологическая ниша "цивилизованного" вида соответствует типу производящего хозяйства.
Человечество уже будучи видом homo sapiens занимало три экологические ниши, соответствующие трем фазам развития цивилизации (в зависимости от типа производящего хозяйства).
1. Охотничье-собирательский присваивающий.
2. Аграрно-производящий
3. Индустриально-производящий.
Концепция космонизации основывается на предположении, что для человечества достижим более производящий (чем индустриальный) тип производящего хозяйства.
Космонизация – это не пространственная экспансия человечества в космос, а фазовый переход в четвертую фазу развития нашей цивилизации.
ЦитироватьЭтот аргумент лишь свидетельствует о том, что в тему Вы не вчитывались. А, как и Лукашевич в теме о кинофантастике, пришли на последнюю страницу и сходу заявили, что все это фигня.
Вы абсолютно правы. Я даже не удосужился прочитать вас в начале...
Теперь я понял как я попал!
:oops:
ЦитироватьЧеловечество уже будучи видом homo sapiens занимало три экологические ниши, соответствующие трем фазам развития цивилизации (в зависимости от типа производящего хозяйства).
1. Охотничье-собирательский присваивающий.
2. Аграрно-производящий
3. Индустриально-производящий.
Концепция космонизации основывается на предположении, что для человечества достижим более производящий (чем индустриальный) тип производящего хозяйства.
Космонизация – это не пространственная экспансия человечества в космос, а фазовый переход в четвертую фазу развития нашей цивилизации.
Ага! Класс! Это ваша идея?
Зря я пропустил ее с самого начала!
Независимо от того осуществима она или нет – я признаю ее восхитительную логическую красоту!
То есть мы осуществляем не физическую экспансию в космос, а ЭКОНОМИЧЕСКУЮ.
В этом случае людям не обязательно там и селится. Ну пара тройка сотен вахтавиков. А скорей и того не будет. НО! Космос становится не просто потребителем экономических ресурсов как сейчас, спортом и роскошью (наука роскошь же!), но и поставщиком богатства сюда на Землю. То есть источником прибыли... Космос плотно включен в сферу нашего потребления, так сказать...
Это и есть космизация?
От части она уже идет. Коммерческий космос (связь, погода, навигация) уже качает деньги (производит богатство по идее) из космоса. Но хочется расширить эту сферу. Поэтому обсуждается и лунный и уранский гелий-3 и туризм (хотя это не годится) и наверное солнечная энергетика...
Так?
Важный нюанс
Экономическая экспансия в космос должна разрастись настольок, чтобы эта часть экономики стала заметной ее частью. Весомой. Ведь капиталистическое мануфактурное производство встречается и у аграрных цивилизаций. Агрантные технологии и элементы скотоводства есть у охотников-собирателей. Но пока это крохи (вспоможество) никто не будет говорить о таком типе хозяйства.
Возможен ли переход в эту четвертую фазу для нас?
На мой взгляд ключ здесь вот в чем.
Возможно ли чтобы трудовые ресурсы (люди) остались на Земле, а средства производства (добывающие, производящие машины) оказались там в космосе.
Ведь как ни крути, но новый способ производства становится только тогда доминирующим, когда подавляющее число трудовых ресурсов занято в нем. Машины (их масса, доля не важны).
То есть у вашей космической индустрии, даже если на переднем крае в космосе там будут единицы, должна быть мощная (размером в пол экономики мира минимум) индустрия поддержки на Земле. И эта штука (земная и небесная), эта вавилонская башня, должна окупаться.
Как по мне вы должны найти там своего рода Клондайк. Источник супершары. Типа нефти. И эта шара должна буквально политься на нас с небес.
Я бы сказал "манна небесная".
ЦитироватьТо есть реальное вложение труда в систему 10. А капитал там крутящийся 45. Откуда взялись 35?
Alex, Вы заблудились в трех соснах. Я не хотел говорить о труде, но, видимо, придется. Попробую для начала коротко.
Вторая ошибка Вашей модели состоит в том, что Ваш субъект, вкладывая одну единицу труда (1Т), получает ровно одну единицу ресурса (1B). В реальности такой зависимости нет.
Вкладывая единицу труда (1Т) можно получить 5 ресурсов B (5B) или вообще ничего не получить (0B). Я специально выделил это курсивом, чтобы Вы хорошенько над этим подумали.
Ваши 10 субъектов, вложив 10Т могут получить 10B, а могут 45B или даже вовсе 1000B. Без всякого синергизма и внешних кредитов.
RDA.
Давайте зрить в корень.
И разговор о природе экономики – это как раз об этом.
Можно бесконча перемывать косточки всяким проектам (как мы поедем на Клондайк и разбогатеем). Все это Смок и Малыш. Увлекательно но не по теме.
Прежде всего. Давайте поймем что Марксистсо-Лененская политэкономия смотрела в корень. А все что от нее откланяется – попытка откусить себе яйца...
Чему учили нас Маркс и Энгельс? Они учили что ВСЕ богатство создается трудом. Простое воспроизводство – когда люди работают только на то чтобы не умереть (и, кстати приводят детей ровно столько сколько их. Но чтобы не вдаваться в эти мутные детали, предположим что люди просто бессмертны и их всегда одинаковое число. Как субъектов в моей модели). В чем суть капитализма? В чем простая суть учения? Небольшая горстка людей так организовали мировую экономику, что все трудящиеся (кроме этих людей) трудятся чуть больше чем на воспроизводство себя. "Одежа и ежа" (беларусс.) плюс еще вершок. Вот этот вершок и собирается в виде прибавочной стоимости в руках этой кучки.
Часть этого вершка они потребляют. Дворцы, яхты, развлечения, а часть вкладывают в СТРОИТЕЛЬСТВО системы эксплуатации. В разрастание индустриальной экономики.
Как показывает моя модель, вложение экономику (в структуру) с каждым шагом должны быть все больше и больше. (Сначала 1B, потом 2B, потом 3B, а присоединяется к экономической системе всякий раз по одному субъекту. Заметили?).
Что это значит? Это значит что эксплуатация трудящихся должна быть все больше и больше. Кучка буржуев отбирает все большую и большую часть труда, оставляя трудящимся только на "одежу и ежу". Заводы растут, машин все больше и больше, а народ как был бедным так и остался. Только пашет все больше и больше.
Логично?
(http://www.gazeta.lv/photos/9/rm_6_266.jpg)
Почитайте всяких там Беляевых. До 30-х так же и мыслилось все. Капитализм загнаивается. Противоречия возрастают.
Но как мы знаем, теория с практикой не срослись. Каким-то странным образом ухитряются богатеть не только буржуи (держатели акций) но и сами работники! Можно долго крутится и пытаться себя укусить за ухо в мутных водах монетарной экономики но простую истину не выкинешь же!
Кроме труда есть еще источник богатства...
Конечно, есть подозрение что во всем виноваты машины. Они ведь производят богатство тоже. Верно? И не жалюуются что их эксплуотируют. Но если вы хорошенько подумаете, то поймете, что машины здесь ни причем. Машина, если правильно считать производит ровно столько богатства сколько стоит сама. Если вы купили машину за 1000$, а она вам произвела 1001$ значит продавец этой машины обмишурился.
НО! На самом деле так и есть. Машины действительно производят богатства больше чем вложено в них ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО труда. Потому что для работы машины используют ЭНЕРГИЮ. То есть труд машин это энергия (добытая по идее человеческим трудом) плюс сама машина, ее износ (опять же созданная человеческим трудом).
Если бы и энергия стоила эквивалентно то никакого навара с машин (как в моей фишечной моделе-игре) не было бы!
Но если с трудом манипуляции невозможны (если честно все оценивать), то с добытой энергией, мы с вами можем кое-что "наварить". По сути так и получается. В индустриальную систему помимо человеческого труда подключена ТРУБА. Россиянам ли не знать? И по этой трубе качается ШАРА, которая ничьим трудом не создана и которая в итоге и обогощает и держателей акций и трудящихся, которые в худшем случае получают назад свои 0.2 а в лучшем и 0.3 и 0.5...
На самом деле мы ведь тут не рассматриваем ИЗДЕРЖКИ экономической системы. Трение внутри нее. А они заметны. Кроме того. Существует такое понятие как социальная энтропия. Один человек вырыл яму, дурак прораб ошибся, другой закопал. Оба получили за труд, но никакого БОГАТСТВА не произведено. Прораба наказали. Но все равно же не на всю сумму убытков (рыли то бульдозерами!)
То есть труба шары в систему должна быть очень толстой. Она должна покрывать трение системы и обогащать всех. И трудящихся и нетрудящихся.
Пока такая труда – невозобновляемые ресурсы планеты.
Но скоро они пойдут на убыль и всему празднику жизни придет конец.
Вы же предлагаете пока этого не случилось перебросить конец трубы на небо...
Гм...
ЦитироватьЦитироватьТо есть реальное вложение труда в систему 10. А капитал там крутящийся 45. Откуда взялись 35?
Alex, Вы заблудились в трех соснах. Я не хотел говорить о труде, но, видимо, придется. Попробую для начала коротко.
Вторая ошибка Вашей модели состоит в том, что Ваш субъект, вкладывая одну единицу труда (1Т), получает ровно одну единицу ресурса (1B). В реальности такой зависимости нет. Вкладывая единицу труда (1Т) можно получить 5 ресурсов B (5B) или вообще ничего не получить (0B). Я специально выделил это курсивом, чтобы Вы хорошенько над этим подумали.
Ваши 10 субъектов, вложив 10Т могут получить 10B, а могут 45B или даже вовсе 1000B. Без всякого синергизма и внешних кредитов.
Это вы заблудились. Вернее мутите. Ситуацию когда человек получает НЕ ПО ТРУДУ (больше или меньше) я из своей модели ИСКЛЮЧИЛ. Начисто.
Да.
В каждом конкретном случае может быть по-разному. Один почти ничего не получил хотя произвел целую гору богатства. А другой произвел ведро, а получил два. Но! Мы рассматриваем мировую экономику в целом. А в ней все будет усредняться.
Я обратил внимание на вашу реплику.
Мол объективной стоимости труда не существует.
Так вот – это бред или ложь.
Да. Субъективно мы можем по-разному оценивать свой труд. Меня моя жена до сих пор попрекает историей как меня мой знакомый попросил написать плевую программку и я ее продал за десятку (мне это почти ничего не стоило субъективно) а он ее перепродал за тридцатку (в далекие времена было) и покупатель был доволен как паровоз (то есть он готов был за это заплатить еще больше!). Мол я не умею оценивать свой труд! Но то что мы очень часто не в состоянии правильно оценить труд, это не значит что у любого труда нет реальной, объективной цены.
Она есть. И рынок труда для того и существует (как всякий рынок) чтобы назначить труду (как всякому товару) его реальную цену.
Моя модель не содержит рынка. Но она предполагает, что он есть и работает идеально. Никто из субъектов модели объегорить друг друга не может. Мы на этой модели не пытаемся выкрутить калач из дули. Мы пытаемся понять откуда что появляется.
Я говорил выше что я лучше вас всех разбираюсь в роли тех или иных экономических механизмов? Я еще раз повторяю. Не надо лезть в дебри. Я в этих дебрЯх сам блудил и выяснил их суть. Что и куда.
Не запутаете.
ЦитироватьЯ говорил выше что я лучше вас всех разбираюсь в роли тех или иных экономических механизмов? Я еще раз повторяю. Не надо лезть в дебри. Я в этих дебрЯх сам блудил и выяснил их суть. Что и куда.
Не запутаете.
Не слишком ли самоуверенно? У меня уже от вашего полубреда глаза устали. Может в ЧД для начала?
ЦитироватьЭто вы заблудились. Вернее мутите. Ситуацию когда человек получает НЕ ПО ТРУДУ (больше или меньше) я из своей модели ИСКЛЮЧИЛ. Начисто.
Alex, Вы меня не поняли. Я не про оплату труда говорил. Давайте я чуть-чуть перефразирую. Вкладывая единицу труда (1Т) субъект S может
создать 5 ресурсов B (5B) или вообще ничего
не создать (0B). Оплата труда здесь вообще не причем.
ЦитироватьЦитироватьЯ говорил выше что я лучше вас всех разбираюсь в роли тех или иных экономических механизмов? Я еще раз повторяю. Не надо лезть в дебри. Я в этих дебрЯх сам блудил и выяснил их суть. Что и куда.
Не запутаете.
Не слишком ли самоуверенно? У меня уже от вашего полубреда глаза устали. Может в ЧД для начала?
Слишком.
Хорошо.
Завязываем здесь с экономикой.
Добавил:
Переходим в Дыру, кому интересно.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=642875#642875
Утверждение "я умней всех вас вместе взятых" умный человек разумеется не воспринимает как разумное заявление.
Но это надо воспринимать как пригалшение не стеснятся ставить на карту спора всю свою душевную и умственную энергию.
Мол, я вон себя уже не жалею, совсем в бутылку полез, а вы?...
:D
ЦитироватьКосмонизация – это о другом.
Поэтому, да, О'Нейл и его команда никогда не рассматривали добычу гелия-3 из атмосфер планет гигантов с теми критериями, что и я.
Будем рассматривать человечество – как совокупность представителей вида млекопитающих из отряда приматов, семейства гоминид, рода Homo. Как и любой биологический вид, человечество занимает свою экологическую нишу. Трактовка понятия "экологическая ниша" как положения вида в цепях питания одного или нескольких биоценозов была дана английским экологом Ч. Элтоном еще в 1927 г. Но что хорошо дикой животинке – не совсем подходит животинке "цивилизованной". Последняя цепи питания, а, следовательно, и кругооборот веществ – выстраивает сама. Таким образом, экологическая ниша "цивилизованного" вида соответствует типу производящего хозяйства.
Человечество уже будучи видом homo sapiens занимало три экологические ниши, соответствующие трем фазам развития цивилизации (в зависимости от типа производящего хозяйства).
1. Охотничье-собирательский присваивающий.
2. Аграрно-производящий
3. Индустриально-производящий.
Концепция космонизации основывается на предположении, что для человечества достижим более производящий (чем индустриальный) тип производящего хозяйства.
Космонизация – это не пространственная экспансия человечества в космос, а фазовый переход в четвертую фазу развития нашей цивилизации.
Ошибка.
Космонизация - это ПЯТАЯ фаза развития. До нее еще довольно далеко, вероятно, несколько (1-2-3) сотен лет.
Сейчас человечество еще только втягивается в четвертую, постиндустриальную фазу. Да, ведущие страны мира впадут в хаос (надеюсь, временный) если перестанет работать радио и телевидение, мобильники и компы. Да, все большую часть продукции мировой индустрии составляют услуги и ИНФОРМАЦИЯ. Софт, фильмы и т.д. - это структурированная ИНФОРМАЦИЯ, для этой продукции практически не нужны материальные ресурсы. Но это - пока только "золотой миллиард".
В следующей фазе человечество будет получать существенную часть (количественную или качественную) ресурсов, необходимых для своего существования из космоса. Что это будет, и как оно повлияет - мы пока даже представить в деталях не можем. Можно было представить ядерную бомбу - но никто не сумел предсказать холодную войну и ядерного сдерживания. Всем казалось, что сворачивание ядерного оружия начнется после ядерной войны - мы сумели миновать этот кризис. Можно было представить телевидение - но его социальной роли до широкого его распространения предсказать не удалось. Был предсказан интернет - но не его влияние на общество. Понимаю, что спорно, но, по моему, мы это проникновение пока сами еще не оценили.
ЦитироватьАга! Класс! Это ваша идея?
Да.
ЦитироватьНезависимо от того осуществима она или нет – я признаю ее восхитительную логическую красоту!
Imho эта идея вполне отвечает критерию фальсифицируемости. Даже если экспериментировать мы будем только умозрительно.
ЦитироватьТо есть мы осуществляем не физическую экспансию в космос, а ЭКОНОМИЧЕСКУЮ. В этом случае людям не обязательно там и селится. Ну пара тройка сотен вахтавиков. А скорей и того не будет. НО! Космос становится не просто потребителем экономических ресурсов как сейчас, спортом и роскошью (наука роскошь же!), но и поставщиком богатства сюда на Землю. То есть источником прибыли... Космос плотно включен в сферу нашего потребления, так сказать...
Не совсем так. Imho, космической цивилизацией можно назвать только ту цивилизацию, жизнедеятельность которой зависит от результатов космической деятельности. Такая деятельность, безусловно, будет частью экономической деятельности. Но далеко не любая экономическая деятельность важна для жизнедеятельности цивилизации.
ЦитироватьЭто и есть космизация?
Ради этих целей я даже слово придумал – космонизация. Чтобы исключить расхожие толкования уже используемых терминов и рассматривать освоение космоса исключительно в контексте фазового перехода (конечно при условии, что он возможен).
ЦитироватьОт части она уже идет. Коммерческий космос (связь, погода, навигация) уже качает деньги (производит богатство по идее) из космоса. Но хочется расширить эту сферу. Поэтому обсуждается и лунный и уранианский гелий-3 и туризм (хотя это не годится) и наверное солнечная энергетика...
Так?
При переходе от фазы к фазе, можно отметить следующие тенденции: увеличение затрат при получении единицы продукции; увеличение количества продукции на единицу площади; уменьшение зависимости от окружающей среды.
По данным Е.Куна, около 1 млн. лет назад ежедневное потребление энергии человеком составляло примерно 2500 ккал, и было связано лишь с питанием. Начало использования огня подняло эту величину приблизительно до 4000 ккал. В примитивном скотоводческом обществе ежедневное потребление энергии на душу населения составляло уже около 12000 ккал. Развитие аграрного общества позволило поднять величину потока энергии на душу населения до 26000 ккал в день. В период промышленных революций (середина XIX в.) этот поток энергии составлял уже 70000 ккал в день, а в настоящее время - 250000 ккал/сутки.
Так что новая фаза возможна только в том случае, если в пересчете на каждого человека допустимо увеличение потребляемой энергии, минимум, на порядок. И энергетически выгодно производство тех веществ, которые на предыдущем этапе просто присваивались.
Поэтому в качестве ранних космонизационных проектов допустимо рассмотрение только тех проектов, которые прямо или косвенно связаны с возможностью увеличения выработки электроэнергии. Или космонизация несостоятельна.
ЦитироватьКосмонизация - это ПЯТАЯ фаза развития. До нее еще довольно далеко, вероятно, несколько (1-2-3) сотен лет.
Сейчас человечество еще только втягивается в четвертую, постиндустриальную фазу. Да, ведущие страны мира впадут в хаос (надеюсь, временный) если перестанет работать радио и телевидение, мобильники и компы. Да, все большую часть продукции мировой индустрии составляют услуги и ИНФОРМАЦИЯ. Софт, фильмы и т.д. - это структурированная ИНФОРМАЦИЯ, для этой продукции практически не нужны материальные ресурсы. Но это - пока только "золотой миллиард".
Теория постиндустриального общества начала развиваться с конца 1960-х годов для того чтобы отобразить масштабные перемены в обществе происходящие под влиянием информационной революции. Термин "постиндустриальное общество" был введен в широкий оборот на рубеже пятидесятых-шестидесятых годов XX-го века американским социологом Дэниелом Беллом. Однако доктрина постиндустриализма не дает инструмента анализа причин того развития, которое привело к становлению индустриального, а позднее и постиндустриального общества. Переход от одной формы общества к другой рассматривается скорее как данность, а не как процесс, обладающий внутренней логикой и противоречиями. Фактически не предлагая комплексной оценки процессов перехода от доиндустриального общества к индустриальному, не сопоставляя его с процессом становления постиндустриального общества, концепция постиндустриализма фиксирует и объясняет лишь современные социальные трансформации.
Также уместно вспомнить еще одно явление, которое получило название "предел роста", введенное в обиход Римским клубом, связанное с физической ограниченностью ресурсов Земли, бурным ростом производства и потребления. Но не стоит думать, что такое явление уникально и присуще только нашему времени. Предел роста - это не константа, а величина, зависящая от уровня развития на котором находится цивилизация и свойственная каждой фазе развития. Причем всегда предел роста, преодолевался лишь достижением превосходящего уровня развития. Правда imho уместнее говорить не о пределах роста, а о границах устойчивости рассматриваемой фазы развития.
Использование приставки "пост" говорит лишь о начавшемся процессе изменений. Но сам факт изменений еще не служит достаточным доказательством того, что они приведут к качественно лучшей ситуации. Однако информационная революция не дает возможности преодолеть предел роста, а, следовательно, достичь превосходящей фазы развития. На мой взгляд, первым достижением в ряду, включающем информатизацию, следует рассматривать обретение речи, затем изобретение письменности, а не аграрное и индустриальное производство. То есть выстраивается последовательность Речь - Письменность - Информатизация. Обмен и обработка информации не является изобретением нашего времени. Просто сейчас они достигли нового качества. Без обладания речью (или каким другим способом обмена информации между индивидуумами) вообще ни о какой цивилизации и речи бы не было. Изобретение письменности сделало носителями информации не только индивидуумов, но и материальные предметы, что позволило совершить скачок в накоплении информации и возможностям ее обмена на расстоянии и между поколениями. Информационные технологии позволили не только сделать возможным одновременный информационный охват многомиллионных аудиторий, но и осуществлять поиск и частично обработку информации техническими средствами. Однако, как появление письменности еще не означало появления "постаграрной" цивилизации, хотя и вызвало в ней значительные изменения, так и появление информационного общества, еще не означает перехода в постиндустриальную фазу развития. При этом, не было бы письменности - не появилась бы индустриальная цивилизации. Соответственно появление информационного общества еще не означает наступления следующей фазы развития, хотя и создает для этого предпосылки.
ЦитироватьТак что новая фаза возможна только в том случае, если в пересчете на каждого человека допустимо увеличение потребляемой энергии, минимум, на порядок. И энергетически выгодно производство тех веществ, которые на предыдущем этапе просто присваивались.
Поэтому в качестве ранних космонизационных проектов допустимо рассмотрение только тех проектов, которые прямо или косвенно связаны с возможностью увеличения выработки электроэнергии. Или космонизация несостоятельна.
Во первых, у вас опечатка. во втором абзаце слово "электроэнергия" надо понимать как "энергия".
Во вторых, возможно, что этот критерий ошибочный. Или, скорее - неполный. Хотя пока это только ощущение, связанное с растущим практически по экспоненте информационным потоком.
ЦитироватьТак что новая фаза возможна только в том случае, если в пересчете на каждого человека допустимо увеличение потребляемой энергии, минимум, на порядок. И энергетически выгодно производство тех веществ, которые на предыдущем этапе просто присваивались.
Поэтому в качестве ранних космонизационных проектов допустимо рассмотрение только тех проектов, которые прямо или косвенно связаны с возможностью увеличения выработки электроэнергии. Или космонизация несостоятельна.
Восхитительно. Я тоже об этом сразу подумал. Энергия. Поток энергии из космоса – вот что требуется в первую очередь от космонизмции (я переврал термин выше. Буду исправляться).
Но. Я как раз давно интересуюсь этим вопросом. Повышение КОЛИЧЕСТВА добычи энергии на душу населения... Знаете, цивилизации по Кардышеву всякие. Первого, второго, третьего рода...
И я вот что скажу.
Увеличить количество энергии на душу населения можно только в том случае если стоимость этой энергии ПРОПОРЦИОНАЛЬНО понизится.
Стоимость ниже – количество больше.
Так и никак иначе.
Ведь на каждую душу населения приходится по 0.78...(грубо) рабочих душ. И стоимость энергии это фактически стоимость труда по добычи этой энергии. А количество этого труда ограничивается по крайней мене количеством работающих душ. Опять же самой душей... Значит надо снижать себестоимость.
Патриархальные общества потому добывали мало энергии, что не могли себе позволить добыть больше. Надорвались бы.
В средние века даже рыцари не могли себе позволить отапливать все помещения замка, а мылись все в одной ванне в одной воде. По старшинству. И роскошью было помыться раз в сколько-то там месяцев.
Потому что простейшие нужды людей в Европе просто ВЫКОСИЛИ все леса, которые там имелись. Природа не успевала восполнить убыль.
Кстати и поэтому наиболее богатые аграрные империи существовали в более теплых местах Земли.
Заметили?
Пока мы не добрались до каменного угля влачили грязное (буквально) существование на своей холодной окраине...
Сейчас мы энергии добываем так много потому что это нам обходиться достаточно дешево. Нефть, газ. Надо не так уж и много труда чтобы все эти Джоули (я предпочитаю СИ) добыть и привести нам с вами в дома.
Космос, космонизация должна понизить стоимость Джоуля энергии еще на порядок по сравнению со стоимостью газа и нефти.
Согласны?
Не количество, а стоимость!
Патриархальные общества питались энергией Солнца по сути. Этой энергии очень много.
Но она очень рассеянная. Она ДОРОГАЯ. И природа не может выдавать больше концентрированной энергии (дров, например) чем этот поток позволяет ей вырасти.
1367 Вт/м2.
А под землей лежали высококачественные, высокоэнергетические запасы и ждали часа. Залежи сделанные той же природой. Спрессованная, аккумулированная ДЕШЕВАЯ энергия.
Уголь и нефть это же издержки эволюции. Выпавшая из оборота часть биосферы во время массовых вымираний. А что есть вымирания? Это скачки эволюции. Скачек – значит плоти. Вот природа и платила, выбрасывая ценный энергоноситель из оборота даже не укусив его...
Второе начало термодинамики, знаете ли... даже черные дыры его чтят...
:)
То есть, вопрос – существуют ли у нас предпосылки на то, что, скажем, термоядерная энергия (на Гелии-3 и дейтерии) сделает энергию еще дешевле, чем в нефте-газовую эпоху?
Согласны?
ЦитироватьТеория постиндустриального общества начала развиваться с конца 1960-х годов для того чтобы отобразить масштабные перемены в обществе происходящие под влиянием информационной революции. Термин "постиндустриальное общество" был введен в широкий оборот на рубеже пятидесятых-шестидесятых годов XX-го века американским социологом Дэниелом Беллом. Однако доктрина постиндустриализма не дает инструмента анализа причин того развития, которое привело к становлению индустриального, а позднее и постиндустриального общества. Переход от одной формы общества к другой рассматривается скорее как данность, а не как процесс, обладающий внутренней логикой и противоречиями. Фактически не предлагая комплексной оценки процессов перехода от доиндустриального общества к индустриальному, не сопоставляя его с процессом становления постиндустриального общества, концепция постиндустриализма фиксирует и объясняет лишь современные социальные трансформации.
Все верно, но и индустриальное общество мы смогли оценить только когда оно достигло определенного уровня развития. Может быть, мы еще не перешагнули порог или пока не оценили этого. У нынешнего общества значительно изменились потребности, по сравнению с серединой прошлого века, да и удельный расход ресурсов на единицу продукции значительно уменьшился.
ЦитироватьИспользование приставки "пост" говорит лишь о начавшемся процессе изменений. Но сам факт изменений еще не служит достаточным доказательством того, что они приведут к качественно лучшей ситуации. Однако информационная революция не дает возможности преодолеть предел роста, а, следовательно, достичь превосходящей фазы развития. На мой взгляд, первым достижением в ряду, включающем информатизацию, следует рассматривать обретение речи, затем изобретение письменности, а не аграрное и индустриальное производство. То есть выстраивается последовательность Речь - Письменность - Информатизация. Обмен и обработка информации не является изобретением нашего времени. Просто сейчас они достигли нового качества. Без обладания речью (или каким другим способом обмена информации между индивидуумами) вообще ни о какой цивилизации и речи бы не было. Изобретение письменности сделало носителями информации не только индивидуумов, но и материальные предметы, что позволило совершить скачок в накоплении информации и возможностям ее обмена на расстоянии и между поколениями. Информационные технологии позволили не только сделать возможным одновременный информационный охват многомиллионных аудиторий, но и осуществлять поиск и частично обработку информации техническими средствами. Однако, как появление письменности еще не означало появления "постаграрной" цивилизации, хотя и вызвало в ней значительные изменения, так и появление информационного общества, еще не означает перехода в постиндустриальную фазу развития. При этом, не было бы письменности - не появилась бы индустриальная цивилизации. Соответственно появление информационного общества еще не означает наступления следующей фазы развития, хотя и создает для этого предпосылки.
Все верно, но где-то здесь порылась собака. Попробуем найти, где? Вот бросается в глаза: "Речь - Письменность - Информатизация". Цепочка неполная. Сначала была речь, потом ЧЛЕНОРАЗДЕЛЬНАЯ РЕЧЬ - очевидно, это была первая информационная революция в нашей цивилизации. Потому, что передать членораздельно можно намного больше информации.
В тире между письменности и информатизации прячется, возможно, еще один этап. За это время человек пережил несколько транспортных революций (например, колесо и ж.д), и стал намного мобильней. Потом появилось книгопечатание - это уже вторая информационная революция. И поэтому в это время уже были основы обработки информации.
Я просто думаю, что роль информации, возможностей и средств ее создания и обработки в развитии человеческого общества еще очень недооценена. Так, например, основоположники об этом не сказали практически ни слова. Но сейчас количество и качество информации значительно изменились и намного облегчился процесс обмена информацией.
ЦитироватьСейчас мы энергии добываем так много потому что это нам обходиться достаточно дешево. Нефть, газ. Надо не так уж и много труда чтобы все эти Джоули (я предпочитаю СИ) добыть и привести нам с вами в дома.
Ага. добыть джоули и перевезти в вагонах, переработать на заводах, подать вам в алюминиевых проводах, и т.д. Ваша идея фикс по поводу абсолютной стоимости труда (какой, кстати, к черту, может быть абсолют в условных единицах?)....
Не цена энергии падала, а повышалась доступность энергии, росла производительность труда, и уже у крепостного крестьянина в вологодской глубинке его огромная домина, где под одной крышей и хата, и хлев и сарай отапливалась целиком. Производительность труда с использованием плуга, бороны, топора, косы, вил и конных грабель это вполне позволяла.
ЦитироватьКосмос, космонизация должна понизить стоимость Джоуля энергии еще на порядок по сравнению со стоимостью газа и нефти.
Согласны?
Не количество, а стоимость!
Не стоимость, а доступность. А для этого должна вырасти производительность труда.
ЦитироватьНе стоимость, а доступность. А для этого должна вырасти производительность труда.
производительность труда растет за счет роста потребления энергии, а не наоборот
современное сельское хозяйство невозможно без техники, работающей на нефти
архаичное сельское хозяйство невозможно без использования тягловой силы животных
и тд
ЦитироватьЦитироватьНе стоимость, а доступность. А для этого должна вырасти производительность труда.
производительность труда растет за счет роста потребления энергии, а не наоборот
современное сельское хозяйство невозможно без техники, работающей на нефти
архаичное сельское хозяйство невозможно без использования тягловой силы животных
и тд
Все верно, с почти всем сказанным согласен (возможно примитивное сельское хозяйство без тягловой силы животных и техники, проверено практикой на советских шести сотках, но и не только там), но адресовано это Alex_Semenov-у, утверждающему о наличии абсолютной стоимости труда. А с энергией взаимоотношения вообще нелинейные, появление доступной энергии позволяет ее использовать для дальнейшего повышения производительности труда.
ЦитироватьНе стоимость, а доступность. А для этого должна вырасти производительность труда.
Вы будите удивлены. Но не только у труда есть ОБЪЕКТИВНАЯ стоимость. Объективная стоимость есть и у ЭНЕРГИИ. Джоули можно измерять в джоулях (кстати и труд тоже).
Вам известно что энергия бывает ОБЪЕКТИВНО нерентабельной?
Например, есть такие залежи нефти, которые добывать (выкачивать) требуют энергии больше (Дж/кг) чем этих джоулей содержится в одном килограмме этой нефти. ОБЪЕКТИВНО.
То есть при всем желании вы не можете использовать эту нефть как энергоноситель. Качество этой энергии слишком низкое. Себестоимость дороже ее самой.
Можно сказать и так: эта энергия недоступна.
Но к производительности труда эта недоступность не имеет ни малейшего отношения.
Согласитесь. От того как вы работаете там у себя в офисе. Хоть на стенку лезьте. Она энергетически дешевле не станет.
ЦитироватьЦитироватьНе стоимость, а доступность. А для этого должна вырасти производительность труда.
Вы будите удивлены. Но не только у труда есть ОБЪЕКТИВНАЯ стоимость. Объективная стоимость есть и у ЭНЕРГИИ. Джоули можно измерять в джоулях (кстати и труд тоже).
Попробуйте измерять в джоулях умственный труд.
ЦитироватьВам известно что энергия бывает ОБЪЕКТИВНО нерентабельной?
Например, есть такие залежи нефти, которые добывать (выкачивать) требуют энергии больше (Дж/кг) чем этих джоулей содержится в одном килограмме этой нефти. ОБЪЕКТИВНО.
То есть при всем желании вы не можете использовать эту нефть как энергоноситель. Качество этой энергии слишком низкое. Себестоимость дороже ее самой.
Можно сказать и так: эта энергия недоступна.
Энергия в автомобильном аккумуляторе ОБЪЕКТИВНО нерентабельна. Но зато - доступна ;) Попробуйте без него завести кривым стартером любой современный автомобиль. Быстро узнаете, что такое "недоступная энергия".....
ЦитироватьНо к производительности труда эта недоступность не имеет ни малейшего отношения.
Согласитесь. От того как вы работаете там у себя в офисе. Хоть на стенку лезьте. Она энергетически дешевле не станет.
А этот абзац для меня непонятен в принципе. Намёк на то, что, мол, я в офисе работаю? Так не точно - большую часть своих денег я вообще из дома зарабатываю.
Да и без грамотных управленческих решений (того самого офиса) сейчас и денег можно не заработать, и свою нефть продать за копейки. Да и не найти сейчас нефтяных месторождений без камеральных работ, т.е. того самого офиса. Вообще, по идее офис - место, предназначенное для управленческой работы. Вы предлагаете отказаться от разделения труда или вообще перейти на натуральное хозяйство? А попробуйте сделать это в качестве эксперимента. Для начала можно выпилить лобзиком комп для себя....
ЦитироватьПопробуйте измерять в джоулях умственный труд.
Я ждал этот вопрос.
:)
И я знаю, что теоретического предела для снижения энергетической стоимости вычислений не существует.
http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/NATURE/CALC/CALC.HTM
Но умственный труд, до тех пор пока его не применили к объекту труда тоже ничего не стоит. Вообще же говоря, любой труд – негэнтропийный процесс. Работа по наведению в хаосе порядка. И эта работа достаточно четко измеряется физикой.
Вы не согласны?
ЦитироватьЭнергия в автомобильном аккумуляторе ОБЪЕКТИВНО нерентабельна. Но зато - доступна ;) Попробуйте без него завести кривым стартером любой современный автомобиль. Быстро узнаете, что такое "недоступная энергия".....
Гм... как мне кажется, вы ушли от темы. Энергия в аккумуляторах, батарейках – это же не энергетика. Оборот этой энергии наверняка куда меньше процента от 13 траватт потребляемых всей Землей. Они цену энергии никак не делают.
ЦитироватьЦитироватьНо к производительности труда эта недоступность не имеет ни малейшего отношения.
Согласитесь. От того как вы работаете там у себя в офисе. Хоть на стенку лезьте. Она энергетически дешевле не станет.
А этот абзац для меня непонятен в принципе. Намёк на то, что, мол, я в офисе работаю? Так не точно - большую часть своих денег я вообще из дома зарабатываю.
Хорошо. Дома на стенку. Какая разница?
По сути. Вы имеете возражения? Я вам привел объективно недоступную энергию нефти. Детали добычи нефти, знание которых вы тут продемонстрировали, ведь ничего не поменяли в этом примере. Да качают из карманов. Ну и?
Чтобы добыть энергию, любую, надо понести некоторые затраты. Величину этих затрат можно выразить в стоимости той же самой энергии. Скажем среднерыночной. И поделив одно на другое вы легко получите эффективность добычи этой энергии.
Я открыл нечто новое в энергетике?
Хотя это не совсем честный метод подсчета. На рынке всегда есть дорогая и дешевая энергия. И если мы будем усреднять, то дешевая энергия сделает дорогую чуть дешевле. Так, если бы не наша энергетическая вакханалия на невозобновляемых ресурсах, себестоимость ядерной энергии была бы заметно выше ныне расчетной. Ибо стоимость этой энергии – это в значительнй степери стоимость изготовления и поддержания в рабочем состоянии оборудования атомной станции. А все оборудование и запчасти изготавливаются с привлечением "средней" энергии, то есть и дешевой. Если бы мы перешли только на ядерную энергетику, я вполне допускаю, что цена киловатт-часа у АЭС могла возрасти за предел окупаемости.
Но это все – опять экономические дебри...
RDA.
Извините, но я больше не буду обсуждать вашу тему здесь. Она уходит в экономику. А я здесь не хочу больше обсуждать экономику. У меня есть сильное подозрение, что для меня здесь это теперь злостный оффтоп где бы я не открыл рот.
:)
Скажу только.
Получить энергию дешевле чем теперь – задача как на мой взгляд - безнадежная. Подумайте. Термоядерный реактор это дорогая, прецизионная высокотехнологическая машина. Ее высокая цена, а значит и амортизация, будет тяжелым бременем ложится на цену энергии добытой в ней. Она никогда не будет здесь дешевле газовой и нефтяной. И ваш гелий-3 добытый в космосе не сделают эту машину в десять раз проще (дешевле), чем, скажем, машину на дейтерий-тритии. Напротив. Космический гелий сделает такую энергию еще дороже или сравняет в цене. То есть овчинка не будет стоить выделки.
Цена энергии – ключевой вопрос.
Я советую вам найти в сети полемику Снеженцев по КВС. Взрывной термоядерной энергетики. Идея сумасшедшая, но их конек как раз в том, что их реактор (взрывная камера) примитивна. А значит имеет шанс быть рентабельной. Не известно может ли их "панацея" нас спасти на самом деле. Сомнительно. Но их аргументация против общепринятых подходов к термоядерной энергетике очень убедительна. Кроме того, и авторитетна.
Хотя чего это я? Не хватало мне еще врагов нажить и с термоядом!
:)
В любом случае Солнечная энергия не котируется даже здесь. На Земле. Там (в космосе) она тоже очень дорогая. Высокоэнтропийная. Ее много, но добывать ее нет особого экономического смысла.
Поэтому сфера Дайсона бессмысленна.
В космосе вы можете найти редкие источники высококачественной энергии, которую можно черпать еще дешевле чем нефть и газ и в гораздо больших объемах чем на Земле. Например, энергия вращения небесных тел. Тот же Юпитер со спутниками – заготовка гигантского электрогенератора и относительно простые инструменты позволят очень дешево получать много качественной энергии там... То есть в десятки раз дешевле от "нашей грязи". Как и надо цивилизации следующего уровня.
Такой еще более дешевой энергия там в космосе несравненно больше чем на Земле ископаемой. Хотя от солнечной та дешевая энергия, разумеется, составляет просот мизер. Но в любом случае ее должно хватить с головой цивилизации, сделавшей следующий шаг, чтобы выйти из своей звездной системы к звездам. То есть навсегда.
Но всю эту энергию есть смысл добывать тем, кто там же, в космосе и живет.
Получение энергии от вращения Юпитера дешевле термоядерной. И дешевле нефтяной.
Не понимаю, за какие заслуги этот бред висит тут, а не в чд?
ЦитироватьЦитироватьПопробуйте измерять в джоулях умственный труд.
Я ждал этот вопрос.
:)
И я знаю, что теоретического предела для снижения энергетической стоимости вычислений не существует.
http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/NATURE/CALC/CALC.HTM
Первое - а почему вы говорите о энергетической стоимости вычислений?
Второе - а почему вы умственный труд к вычислениям сводите?
Третье - до Энштейна кто-то мог сосчитать задачи, которые требуют применять знания теории относительности?
Четвертое - во сколько джоулей вы оцениваете Всеобщую Теорию Поля?
ЦитироватьНо умственный труд, до тех пор пока его не применили к объекту труда тоже ничего не стоит. Вообще же говоря, любой труд – негэнтропийный процесс. Работа по наведению в хаосе порядка. И эта работа достаточно четко измеряется физикой.
Вы не согласны?
К чему прилагал умственную работу, например, Бетховен? Люди до сих пор получают удовольствие в результате его работы. Сколько Днепрогэсов нужно, что бы собирать такие залы?
ЦитироватьЦитироватьЭнергия в автомобильном аккумуляторе ОБЪЕКТИВНО нерентабельна. Но зато - доступна ;) Попробуйте без него завести кривым стартером любой современный автомобиль. Быстро узнаете, что такое "недоступная энергия".....
Гм... как мне кажется, вы ушли от темы. Энергия в аккумуляторах, батарейках – это же не энергетика. Оборот этой энергии наверняка куда меньше процента от 13 траватт потребляемых всей Землей. Они цену энергии никак не делают.
Это - именно та энергия. И главное - она именно там, где она нужна именно в этот момент.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНо к производительности труда эта недоступность не имеет ни малейшего отношения.
Согласитесь. От того как вы работаете там у себя в офисе. Хоть на стенку лезьте. Она энергетически дешевле не станет.
А этот абзац для меня непонятен в принципе. Намёк на то, что, мол, я в офисе работаю? Так не точно - большую часть своих денег я вообще из дома зарабатываю.
Хорошо. Дома на стенку. Какая разница?
Ну, например, то, что вы здесь несете - имеет ценность отрицательную.
ЦитироватьПо сути. Вы имеете возражения? Я вам привел объективно недоступную энергию нефти. Детали добычи нефти, знание которых вы тут продемонстрировали, ведь ничего не поменяли в этом примере. Да качают из карманов. Ну и?
А карманы ищут не только "в поле", но и в "офисах" институтов, где изучают и обдумывают собраную в поле информацию. Вы предлагаете их закрыть?
ЦитироватьЧтобы добыть энергию, любую, надо понести некоторые затраты. Величину этих затрат можно выразить в стоимости той же самой энергии. Скажем среднерыночной. И поделив одно на другое вы легко получите эффективность добычи этой энергии.
Я открыл нечто новое в энергетике?
Повторяю - энергия, готовая к применению в нужном месте в нужном виде может быть намного дороже "среднерыночной" и при этом выгодной. Например, вы пользуетесь электричеством? А оно намного дороже, чем тепло, которого, к тому же, расходуется намного больше....
А энергия качественного бензина еще дороже.
ЦитироватьНо это все – опять экономические дебри...
В которых вы заблудились, и приглашаете нас блудить вместе с вами....
ЦитироватьЧеловечество уже будучи видом homo sapiens занимало три экологические ниши, соответствующие трем фазам развития цивилизации (в зависимости от типа производящего хозяйства).
1. Охотничье-собирательский присваивающий.
2. Аграрно-производящий
3. Индустриально-производящий.
Концепция космонизации основывается на предположении, что для человечества достижим более производящий (чем индустриальный) тип производящего хозяйства.
Космонизация – это не пространственная экспансия человечества в космос, а фазовый переход в четвертую фазу развития нашей цивилизации.
Все это так. Только хочу подчеркнуть один момент, а то возникают иллюзии, например, что в четвертой фазе можно отказаться от сельского хозяйства, а значит в перспективе и от машин. Возможно, мы научимся синтезировать пищу, но в конечном итоге окажется, что СХ дешевле даже в космосе.
С переходом к аграрно-производяшему хозяйству охотничье-собирательское ни исчезает. Мы по прежнему собираем, но не дары природы, а урожай, мы по прежнему охотимся, но забиваем не зверя, а скотину.
С переходом к Индустриально-производящему хозяйству АП не исчезает. Но что отрадно, человек появляется на в сибири, на севере и в других малообжитых регионах.
Я кажется наконец-то понял RDA.
В ОСП источником энергии является пища.
В АП - дрова.
В ИП - нефть и атомная энергия.
Значит в четвертой фазе мы должны черпать энергию из космоса. Но только непонятно, почему это уранианский гелий, а не солнечная энергия???
Добывая энергию в космосе, целесообразно там же ее и утилизировать. Как продукт доставлять на Землю миллиардами тонн. Читайте Атмосферный пробой(транспортная система).
Рост потребления энергии на Земле практически не растет (не считая домашнего хозяйства - автомобили, бытовая техника, в перспективе - домашние роботы).
Видимо, начало четвертой фазы(космонизация), ознаменуется проблемами, связанными с добычей энергии на Земле(нехватка энергоресурсов, энергетическое засорение).
Проблему с энергией, кажется, уже решили. Будем сокращать население. В ноль. :lol: :lol: :lol:
Таким образом, переход к четвертой фазе должен ознаменоваться еще одним событием - стабилизацией численности населения городов без эмиграции. Хотя я выше предложил и другой путь(аморальный). :(
Насчет страницы. Я кажется переоценил интеллектуальные способности Вадима Лукашевича. Он просто-напросто оказался неряшлив. :lol: Поленился оформить ссылку.
Valerij, помогу вам. Я вместе с вами искал изобретения 1990-2010, которые эпохальны. Кажется, нашел. По-моему, GPS навигатор претендует стать эпохальным изобретением. Наверное, если хорошенько порыться, можно еще что-то надыбать.
ЦитироватьValerij, помогу вам. Я вместе с вами искал изобретения 1990-2010, которые эпохальны. Кажется, нашел. По-моему, GPS навигатор претендует стать эпохальным изобретением. Наверное, если хорошенько порыться, можно еще что-то надыбать.
Это изобретено не в это время, в это время он GPS стал широко доступен, уменьшились необходимые габариты и вес навигатора. В теме про ГЛОНАСС было написано. что первая глобальная система навигации была в конце 70-х и наша, просто мы не додумались предоставить ее для широкого гражданского использования.
Alex_Semenov прав: космонизация имеет смысл только при удешевлении энергии. Пока что термоядерная энергия видится мне единственным возможным вариантом. Вопрос в том, какой тип УТС (взрывная энергетика, токамаки или ещё что-то) окажется более эффективным, и на каком топливе? Тезис, что нужны термоядерные реакторы именно на гелии-3 и добывать его нужно именно из газовых гигантов, кажется мне слишком шатким.
ЦитироватьПервое - а почему вы говорите о энергетической стоимости вычислений?
Второе - а почему вы умственный труд к вычислениям сводите?
Третье - до Энштейна кто-то мог сосчитать задачи, которые требуют применять знания теории относительности?
Четвертое - во сколько джоулей вы оцениваете Всеобщую Теорию Поля?
. . .
К чему прилагал умственную работу, например, Бетховен? Люди до сих пор получают удовольствие в результате его работы. Сколько Днепрогэсов нужно, что бы собирать такие залы?
Вот видите, сколько у вас сразу вопросов возникло!
И все они правильные. Я с них тоже начинал. Про консерваторию, стоимость законов Ньютона... Точь-в-точь!
И все эти вопросы противоречат на первый взгляд тому, что я, недоумок, ляпнул.
Верно?
Я еще вам ляпнуть могу. До кучи. Например, что неумственного труда вообще не существует. Удивлены? Или (коль нам это так близко) что авторское право – преступление корпораций против человечества. Нет такого права ни у кого вообще.
Не согласны? Не соглашайтесь. Удивляйтесь.
Все чем я вам могу сейчас помочь - озадачить. Спорить об этом мы здесь не будем. Не в вас дело. Для меня ТЕПЕРЬ такой спор очень легко превращается в злостный оффтоп и добрый человек, который следит здесь за порядком, опять ударит меня плетью...
А я этого не хочу...
Если вам совсем невмоготу от недоумения, вы уж сами с этим разбирайтесь. Ладно? Попробуйте на секунду поверить что вот этот юродивый оборванец, чмо, лопочет не совсем уж и глупость...
Почему вы должны мне поверить?
Очень просто.
Я вам сейчас чуть удивлю.
Не надо мне говорить. Признайтесь сами себе. Вы ведь что такое труд сами то и не знаете. Верно? Вы даже не задумывались никогда серьезно над этим. Ведь так же? Вам говорили о нем с детства, пинали. Трудись, сынок... А что это такое "труд" вы никогда и не знали! Как говорил Редрик Шухард, это как рюмку описывать. Вещь простая, понятная, но начнешь рассказывать, пальцами в воздухе только водишь и чертыхаешься.
Верно?
То есть вы гневно спорите со мной, а сами и не знаете о чем. Я тоже не до конца знаю. Никто не знает. Кое-о-чем кое-кто догадывается себе втихаря...Но собрать все вместе, выяснить что же это такое на самом деле, нам с вами здесь уже не судьба.
Может оно и правильно?
ЦитироватьЦитироватьЧтобы добыть энергию, любую, надо понести некоторые затраты. Величину этих затрат можно выразить в стоимости той же самой энергии. Скажем среднерыночной. И поделив одно на другое вы легко получите эффективность добычи этой энергии.
Я открыл нечто новое в энергетике?
Повторяю - энергия, готовая к применению в нужном месте в нужном виде может быть намного дороже "среднерыночной" и при этом выгодной. Например, вы пользуетесь электричеством? А оно намного дороже, чем тепло, которого, к тому же, расходуется намного больше....
А энергия качественного бензина еще дороже.
Вы все время мыслите "от себя". Локально. "Нужное место, нужный вид". Когда нужно и сотней долларов подотрешься в нужном месте!
Но разве доллары для этого?
Мы здесь мыслим в масштабе всего человечества. За него и про него. Вы не допускаете, что в таком масштабе ваши житейские примеры неуместны?
ЦитироватьЦитироватьНо это все – опять экономические дебри...
В которых вы заблудились, и приглашаете нас блудить вместе с вами....
Уже не приглашаю. Но вы явно недооценили приглашения.
Вы знаете зачем Моисей своих по пустыне водил? Чтобы последний раб...
А вы полагаете, что сразу станете... "избранным народом"? Без блужданий?
Учебник открыли, впитали, "все поняли" и поумнели?
Ну-ну...
ЦитироватьПолучение энергии от вращения Юпитера дешевле термоядерной. И дешевле нефтяной.
Не понимаю, за какие заслуги этот бред висит тут, а не в чд?
Винницкий, зачем вы это сказали?
Вы понимаете, что мы с вами опять заведемся и те добрые люди, которых я разозлил вчера, опять ударят меня плетью?
Или вы на это и рассчитываете?
Ну почему в такой ситуации везде и всегда найдется такой человек как вы?
Хотите жить вечно? Не получится же!
Я ж не "царь иудейский"! Умрете когда положено.
Хотя ситуация в чем-то и похожа до пошлости. Не спорю. Удивляться нечему. Этот мир проклят ее повторять как заезженную пластинку в самых нелепых вариациях в самых неожиданных местах.
Я же говорю: Разум – Сизиф на Голгофе.
И я всех добрых людей, которые меня не поняли здесь вчера, могу понять. Знаете, как мне Лукашевича жалко? Он ведь бедный даже "инженерные вопросы" перечитал. Что искал? Спасения? Убедится что я – ничтожество? Надеюсь нашел? Совесть, видимо, у человека все же есть. Мучает и ум ищет оправдания?
Не знаю.
Не я его сужу... это он сам себя судит. Поэтому ему так больно? Мне тоже должно достаться? Согласен.
Я же не против!...
Все правильно. Поделом и мне...
Я обещаю добрым людям, что следят здесь за порядком, быть смирным...
Я их тоже понимаю.
Но я вас Винницкий не понимаю!
Честное слово!
Вы для меня – загадка. Человек начитанный. Толстого чтите... Ну нельзя же быть настолько... Вы когда "Мастер и Маргариту" читаете или смотрите, вот за кого "болеете"?
Посмотрите вокруг. Все добрые люди стоят в стороне. Даже те, которые о Толстом и не слыхали... Кто-то "за", кто-то "против", большинству пофиг. Но у них всех ума хватает умыть руки хотя бы. Зевают и сонно зыряют, мол, чем эта бодяга, фарс закончится? Как всегда скучно и пошло, или чуть интересней будет на этот раз?
Люди как люди...
Даже исполнителям это все – не по нутру, думаю.
Скорей бы все закончилось...
Но вам зачем "в кадр" лезть явно отрицательным персонажем?
Вы не понимаете низкой, неприглядной роли ваших комментариев?
Или специально так поступаете, все прекрасно понимая?
Честное слово – не понимаю!
:shock: :shock: :shock:
Уй, мадам, вы натурально, не понимаете...
ЦитироватьЦитироватьНе стоимость, а доступность. А для этого должна вырасти производительность труда.
производительность труда растет за счет роста потребления энергии, а не наоборот
современное сельское хозяйство невозможно без техники, работающей на нефти
архаичное сельское хозяйство невозможно без использования тягловой силы животных
и тд
Вы не учитываете такого важного фактора роста производительности труда, как разделение труда. К примеру, если с ученого снять все мелкие домашние заботы, которые могут поглотить все время, эффективность его работы резко возрастет. Ежели ему самому придется кормить корову, сеять пшеницу, плавить металл и т.д., чтобы своими руками собрать холодильник(компьютер) - прощай наука.
ЦитироватьRDA.
Извините, но я больше не буду обсуждать вашу тему здесь. Она уходит в экономику. А я здесь не хочу больше обсуждать экономику. У меня есть сильное подозрение, что для меня здесь это теперь злостный оффтоп где бы я не открыл рот.
:)
Мое, лично, замечание относилось не к вам. Напротив, ваши рассуждения помогли мне понять(обосновали) концепцию RDA. В дебри экономики пытаетесь увести не вы. Непонятно, поэтому, почему всех собак пытаются свалить на вас.
Правда, ваши рассуждения касаются лишь одного аспекта экономики, слава богу, касающегося освоения космоса.
Экономика - ведение хозяйства. Ведение хозяйства не сводится только к тому, как получить "урожай" больше.
Там есть множество других аспектов - как заставить детишек работать, как продать излишек продукции, как поддерживать в хозяйстве порядок, чтобы не приходилось два дня искать отвертку - отвинтить шуруп, и так далее и тому подобное.
Поэтому ваши попытки вызвать на ринг Вадима Лукашевича и К^0 бессмысленны. Они, во второстепенных заботах уже давно забыли об "урожае".
Но вот придет осень, и тогда они спохватятся. Мама родна, а пшеницу то я посеять забыл. :lol:
ЦитироватьПервое - а почему вы говорите о энергетической стоимости вычислений?
Второе - а почему вы умственный труд к вычислениям сводите?
Третье - до Энштейна кто-то мог сосчитать задачи, которые требуют применять знания теории относительности?
Четвертое - во сколько джоулей вы оцениваете Всеобщую Теорию Поля?
. . .
К чему прилагал умственную работу, например, Бетховен? Люди до сих пор получают удовольствие в результате его работы. Сколько Днепрогэсов нужно, что бы собирать такие залы?
Сколько людей должно быть занято, чтобы у Бетховена было время сочинять. Ежели он сам будет доить корову, шить себе платье, отапливать дом и т.д. - прощай музыка.
А на все это нужна энергия. Так что, как ни крути, а умственный труд переводится в джоули.
ЦитироватьЦитироватьПервое - а почему вы говорите о энергетической стоимости вычислений?
Второе - а почему вы умственный труд к вычислениям сводите?
Третье - до Энштейна кто-то мог сосчитать задачи, которые требуют применять знания теории относительности?
Четвертое - во сколько джоулей вы оцениваете Всеобщую Теорию Поля?
. . .
К чему прилагал умственную работу, например, Бетховен? Люди до сих пор получают удовольствие в результате его работы. Сколько Днепрогэсов нужно, что бы собирать такие залы?
Сколько людей должно быть занято, чтобы у Бетховена было время сочинять. Ежели он сам будет доить корову, шить себе платье, отапливать дом и т.д. - прощай музыка.
А на все это нужна энергия. Так что, как ни крути, а умственный труд переводится в джоули.
Не переводится.
Потому, как пока никому не удалось вывести алгоритм творческого труда. А это означает, что Бетховен незаменим. Вы можете облегчить ему жизнь, или обеспечить его всеми благами цивилизации - но заменить его не сможете, не сможете купить второй экземпляр Бетховена.
Но вы можете приобрести произведение, т.е. продукт труда Бетховена. А это, согласитесь, совсем другое.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНе стоимость, а доступность. А для этого должна вырасти производительность труда.
производительность труда растет за счет роста потребления энергии, а не наоборот
Вы не учитываете такого важного фактора роста производительности труда, как разделение труда
а вы, собственно, о чем вообще?
Я не собирался ничего учитывать или не учитывать, я лишь указал на очевидную ошибку в рассуждениях Валерия
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНе стоимость, а доступность. А для этого должна вырасти производительность труда.
производительность труда растет за счет роста потребления энергии, а не наоборот
современное сельское хозяйство невозможно без техники, работающей на нефти
архаичное сельское хозяйство невозможно без использования тягловой силы животных
и тд
Вы не учитываете такого важного фактора роста производительности труда, как разделение труда. К примеру, если с ученого снять все мелкие домашние заботы, которые могут поглотить все время, эффективность его работы резко возрастет. Ежели ему самому придется кормить корову, сеять пшеницу, плавить металл и т.д., чтобы своими руками собрать холодильник(компьютер) - прощай наука.
Да здравствуют Шарашки --- высшее проявление заботы об ученых. Кроме шуток, между прочим....
ЦитироватьВосхитительно. Я тоже об этом сразу подумал. Энергия. Поток энергии из космоса – вот что требуется в первую очередь от космонизации
А я не сразу. Я эту "кость" (идею) жевал с другого края, пока не пришел к этому.
Энергия нам нужна не сама по себе, а, прежде всего, как средство обеспечения в новом фазовом состоянии требуемой интенсивности кругооборота веществ.
Представим умозрительно человеческую цивилизацию, как единый организм. Где отдельные люди – это "клетки" такого организма. Причем, раз уж начали сравнение, то сравнивать придется с термитом. Поедая древесину, без своих симбионтов, термит с переполненным желудком умрет от голодной смерти. Так и наша цивилизация, не прямо, а опосредованно, с помощью своих "симбионтов" потребляет биосферные ресурсы. Причем, наиболее "вкусные" места даже на Земле давно уже заняты, а местами капитально "объедены", как например, совсем уже не такой плодородный Плодородный полумесяц. Малоосвоенными и неосвоенными регионами на нашей планете остались только места "малосъедобные" и "несъедобные" для нашего "термита". Исключение составляет Амазония. Но это только потому, что Америку колонизировала европейская цивилизация с доместикантами, приспособленными для умеренного и субтропического климата, а не цивилизация тропической Африки.
Наш индустриальный "термит" способен, или точнее сказать, почти способен добраться и к другим планетам солнечной системы. Но они для него абсолютно "несъедобны". Поэтому и лезть туда для индустриальной цивилизации – нет ни малейшего стимула, за исключением "пофлаговтыкать" для стран претендующих на мировое доминирование.
Чтобы для нашего "термита" появился стимул выбраться в космос, он должен "научить" своих "симбионтов" вместо "древесины" есть "песок". Безусловно, это не означают, что наши коровы вместо травы станут землю жрать. Для этого кроме уже доместицированных высших растений и животных требуется дополнить контролируемый полный биохимический цикл низшими организмами, развивающимися в контролируемой среде при дополнительном источнике энергии.
ЦитироватьУвеличить количество энергии на душу населения можно только в том случае если стоимость этой энергии ПРОПОРЦИОНАЛЬНО понизится.
Стоимость ниже – количество больше.
Так и никак иначе.
Нам нужно снизить относительную, а не абсолютную стоимость энергии.
ЦитироватьПатриархальные общества питались энергией Солнца по сути. Этой энергии очень много.
Но она очень рассеянная. Она ДОРОГАЯ. И природа не может выдавать больше концентрированной энергии (дров, например) чем этот поток позволяет ей вырасти.
1367 Вт/м2.
А под землей лежали высококачественные, высокоэнергетические запасы и ждали часа. Залежи сделанные той же природой. Спрессованная, аккумулированная ДЕШЕВАЯ энергия.
Уголь и нефть это же издержки эволюции. Выпавшая из оборота часть биосферы во время массовых вымираний. А что есть вымирания? Это скачки эволюции. Скачек – значит плоти. Вот природа и платила, выбрасывая ценный энергоноситель из оборота даже не укусив его...
Точнее сказать доиндустриальные общества и цивилизации использовали биосферный концентрат солнечной энергии. В индустриальную эпоху научились использовать биосферный концентрат солнечной энергии, доставшийся от предыдущих геологических периодов. А дальше нам требуется ни больше и не меньше как зажечь искусственное солнце, пусть и в отдельно взятом реакторе.
ЦитироватьТо есть, вопрос – существуют ли у нас предпосылки на то, что, скажем, термоядерная энергия (на Гелии-3 и дейтерии) сделает энергию еще дешевле, чем в нефте-газовую эпоху?
Согласны?
Точнее сказать, концепция космонизации строится на допущении, что УТС сделает относительную стоимость энергии еще дешевле, чем в нефте-газовую эпоху.
ЦитироватьТочнее сказать, концепция космонизации строится на допущении, что УТС сделает относительную стоимость энергии еще дешевле, чем в нефте-газовую эпоху.
Допущение почти наверняка верное. Но дьявол кроется в таких мелочах, как источник топлива, способ преобразования энергии и.т.п. Допустим, сравнив стоимость водородной бомбы и количество выделяемой ею энергии, мы обнаружим, что водородная бомба - источник очень-очень дешёвой энергии. :) Но сфера применения этой энергии очень ограничена. :(
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьНе стоимость, а доступность. А для этого должна вырасти производительность труда.
производительность труда растет за счет роста потребления энергии, а не наоборот
Вы не учитываете такого важного фактора роста производительности труда, как разделение труда
а вы, собственно, о чем вообще?
Я не собирался ничего учитывать или не учитывать, я лишь указал на очевидную ошибку в рассуждениях Валерия
Там нет ошибки. Да, я согласен, потребление энергии растет, но в данном случае важнее как раз прогресс и разделение труда. Водитель, подключая зарядное устройство к сети не заботится о наличии в сети электричества, этим занимаются электрики. Но на самом деле водитель использует результаты труда предшествующих поколений, причем, прежде всего - умственного труда, который обеспечил современному водителю технологию применения этой энергии.
А иначе можно развести огонек и какое-то время погреться. Пока машина горить. Тоже ведь - энергия....
ЦитироватьЦитироватьТочнее сказать, концепция космонизации строится на допущении, что УТС сделает относительную стоимость энергии еще дешевле, чем в нефте-газовую эпоху.
Допущение почти наверняка верное. Но дьявол кроется в таких мелочах, как источник топлива, способ преобразования энергии и.т.п. Допустим, сравнив стоимость водородной бомбы и количество выделяемой ею энергии, мы обнаружим, что водородная бомба - источник очень-очень дешёвой энергии. :) Но сфера применения этой энергии очень ограничена. :(
Взрывем водородную бомбу в полости, наполненной водой. Вода испаряется и отрабатывает эту энергию через турбогенераторы. Вопрос, который здесь стоит ---будет ли эта система выделять больше энергии, чем потребуется для новых термоядерных бомб, борьбы с радиацией и вех видов ремонтов. (проект в ТМ в 80е годы ). Если это так, то термояд у нас в кармане, но нефтянники против.......
ЦитироватьЦитироватьТочнее сказать, концепция космонизации строится на допущении, что УТС сделает относительную стоимость энергии еще дешевле, чем в нефте-газовую эпоху.
Допущение почти наверняка верное. Но дьявол кроется в таких мелочах, как источник топлива, способ преобразования энергии и.т.п. Допустим, сравнив стоимость водородной бомбы и количество выделяемой ею энергии, мы обнаружим, что водородная бомба - источник очень-очень дешёвой энергии. :) Но сфера применения этой энергии очень ограничена. :(
Действительно. Очень ограничена.
И далеко не технически.
Наши ядерщики из Снежина утверждают, что их умение взрывать "чистые" (отношение термоядерной энергии к ядерной >100 до 1000) термоядерные заряды - единственный выход для человечества из грядущего энергетического тупика.
Он предлагают вот такую конструкцию:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/5895.jpg)
Бетонная полость (размером с дамбу Гувера), завеса из натрия. Взрывают, кстати, "чистые" дейтерий-дейтериевые термоядерные заряды два раза в день.
То есть о Гелии-3 никто и не говорит. А дейтерия у нас тут – буквально море.
Снеженцы обещают море энергии и по смешной цене.
Я, кстати в это верю. Установка по сути очень примитивная. Очень большая (что как известно способствует само по себе приближению себестоимости к минимально возможной). То есть сопутствующие затраты (на Дж энергии) вполне могут быть в 10 и более раз ниже чем затраты на добычу Дж энергии нефти или газа. Снеженцы предлагают расчеты. Электроэнергия, тепло и даже добыча водорода в качестве топлива.
Наработка ядерного ВВ тут же. Они предлагают торий превращать в U233. Оружейный U233 очень быстро "портится", в нем быстро нарабатывается смертельный фон. Красть такой делящийся материал глупо. Через неделю к нему подойти уже нельзя будет. Но по горячему (получили и тут же в дело!) использовать можно.
Кстати надежность реактора так же выше чем любого другого. Ведь реактор уже рассчитан на взрыв. Ошибиться в мощности взрыва в большую сторону – почти невозможно. В меньшую – пожалуйста. Но это к катастрофе не приведет.
В общем идея красивая.
И своей сумасшедшей простотой в том числе.
Но международная общественность, разумеется, против такой идеи.
:D
ЦитироватьВзрывем водородную бомбу в полости, наполненной водой. Вода испаряется и отрабатывает эту энергию через турбогенераторы. Вопрос, который здесь стоит ---будет ли эта система выделять больше энергии, чем потребуется для новых термоядерных бомб, борьбы с радиацией и вех видов ремонтов. (проект в ТМ в 80е годы ). Если это так, то термояд у нас в кармане, но нефтянники против.......
Проект не 80-х а 1976-го. Номер... 3. Автор идеи Джума Хамраев.
Там было не так. Там полость была с пониженным давлением. На два три порядка ниже атмосферного. Но самая главная фишка была в клиньях. Смысл, изюминка была в том, что если вы внутреннюю полость огромной сферы выложите острыми коническими клиньями, то площадь поверхности многократно возростает. И это позволяет им принять (Дж/м2) энергию термоядерного взрыва в полости относительно скромного диаметра.
Клинья охлаждались потоком воды, которой нагретая (500 С) крутила турбины (разумеется через систему контуров).
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/14357.jpg)
(картинка не из ТМ а из ЮТ, там тоже о ней рассказывали юным техникам на заметку... :)
У Снеженцев все проще надежней и продуманней (они готовы хоть сейчас приступать к сторительству). Камера у них заранее много больше.
Давление выше (кажется обычное атмосферное даже), а ударная волна гасится завесой из натрия. В эпицентр взрыва бьют натриевые струи.
Но все это - детали.
В космосе где почти чистый вакуум, вполне может приминятся и схема Хамраева. Хотя она вроде может оказаться и дороже. Но опять же, как в ядерной энергетике есть разные конструкции реакторов (каждая со всоей спецификой достоинствами и недостатками) так и здесь возможен спектр камер вспышечного термоядерного синтеза.
Какую где применять - вопрос будущего.
Вообще, такая идея ненова.
Она была у Американцев. Они хотели приспособить для этого соляную шахту но в середине 70-х все забросили. Ну и кроме того, известно что Сахаров предлагал такого типа установки для наработки оружейного плутония у нас в свое время.
Давно хочу создать тему, посвящённую УТС, и в частности, ИТЭР, строительство которого недавно, вроде бы, началось. Но боюсь, что тему сочтут офтопиком и закроют. :(
Нет. Втянули вы меня в дело непотребное таки...
:)
ЦитироватьЭнергия нам нужна не сама по себе, а, прежде всего, как средство обеспечения в новом фазовом состоянии требуемой интенсивности кругооборота веществ.
Представим умозрительно человеческую цивилизацию, как единый организм. Где отдельные люди – это "клетки" такого организма. Причем, раз уж начали сравнение, то сравнивать придется с термитом. Поедая древесину, без своих симбионтов, термит с переполненным желудком умрет от голодной смерти. Так и наша цивилизация, не прямо, а опосредованно, с помощью своих "симбионтов" потребляет биосферные ресурсы. Причем, наиболее "вкусные" места даже на Земле давно уже заняты, а местами капитально "объедены", как например, совсем уже не такой плодородный Плодородный полумесяц. Малоосвоенными и неосвоенными регионами на нашей планете остались только места "малосъедобные" и "несъедобные" для нашего "термита". Исключение составляет Амазония. Но это только потому, что Америку колонизировала европейская цивилизация с доместикантами, приспособленными для умеренного и субтропического климата, а не цивилизация тропической Африки.
RDA. Вы умница! Аналогия с термитами – восхитительна. Именно так. Кстати, я не знал что термиты употребляют древесину через симбионтов. Мы, кстати, клетчатку тоже.
НО! В этой аналогии как мне кажется есть тонкость...
Очень толстая.
Которая все может перевернуть. Испортить. Я даже пока не знаю как... У меня есть просто предчувствие...
Но как бы-то ни было, аналогия принимается!
ЦитироватьНаш индустриальный "термит" способен, или точнее сказать, почти способен добраться и к другим планетам солнечной системы. Но они для него абсолютно "несъедобны". Поэтому и лезть туда для индустриальной цивилизации – нет ни малейшего стимула, за исключением "пофлаговтыкать" для стран претендующих на мировое доминирование.
Абсолютно согласен!
ЦитироватьЧтобы для нашего "термита" появился стимул выбраться в космос, он должен "научить" своих "симбионтов" вместо "древесины" есть "песок". Безусловно, это не означают, что наши коровы вместо травы станут землю жрать. Для этого кроме уже доместицированных высших растений и животных требуется дополнить контролируемый полный биохимический цикл низшими организмами, развивающимися в контролируемой среде при дополнительном источнике энергии.
Принимается.
А вас не настораживает вот что?...
В космосе у нас камни и песок. Жрать это не научился никакой (ну почти) организм на планете Земля. За 4 миллиарда лет эволюции...
Если мы сравним достижения биологической эволюции с достижениями нашей индустриальной цивилизации, мы выглядим на фоне ее РЕАЛЬНО работающей нанотехнологии – жалкими дикарями.
Мы кое-что из ее достижений приспособили для себя. Кое-что поняли... Но мы ведь всецело зависим от этой пока до конца не ясной нам супертехнологии – "белковая жизнь". Мы все еще куда слабее ее.
Верно?
Но если мы будем рассматривать эволюцию как некий высший разум (а, кстати это не просто метафора ибо разум это и есть эволюция идей) а природу нашей планеты как результат деятельности этого разума, то мы должны признать: даже этот РАЗУМ не нашел способа жрать камни.
Как эволюция не билась в замкнутом пространстве нашей планеты, как виды дург-друга не истребили в борьбе за ресурсы, способа есть ВСЕ что есть на планете Земля, природа так и не нашла.
Неужели найдем мы?
Может и найдем. На самом деле ведь уже нашли. Самые вкусные камни (месторождеиня) мы уже почти выжрали.
Но наше могущество теперь – это ведь опять же за счет ее – природы. Это она сделала запасы ископаемого топлива. И опираясь на них мы и смогли осилить камни.
А без них?
Сможем?
(вообще то могли. Киркой и лопатой... еще 8 тысяч лет назад)
Действительно ли наша теперешняя цивилизация похожа на термитов?... Гм... Кто наши симбионты? Машины?
На той злополучной ветке в Черной дыре я давал рисунок:
(http://cor.edu.27.ru/dlrstore/0aa16c08-ad07-4cf2-b53b-047d0bf26d18/Metod_mat/help/sin_eco/img/pic_s_13.jpg)
Я рискну его воспроизвести опять. Трофическая цепь – это как раз типичная цепь настоящих симбионтов. И такой цепи присуща некая фундаментальная пропорциональность. Это пирамида. С достаточно четко экологами вычисленными пропорциями.
Наша цивилизация этой картине СЕЙЧАС не отвечает. У нас (мы же берем ту же Европу или Америку) мощный средний класс, середина пирамиды, но хилый верх и низ.
Веретено.
Если вех таким и должен быть, то почему такой хилый низ?
За счет чего эта штука стоит?
За счет машин... Недостающую часть нашей пирамиды компенсируют машины. Казалось бы – все в порядке (нарисуйте себе все это.)
НО! Так ли у термитов?
НЕТ!
Сами термиты (касты) составляют верхнюю часть пирамиды, а их симбионты – нижнюю подстилку. И уверен можно все пропорции там высчитать как надо. То есть они ВОЗВЫШАЮТСЯ с помощью симбионтов. Над симбиотами. Поэтому могут сожрать то (дотянутся) чего другие не могут.
А мы?
А мы ПОДПИРАЕМ своими симбионтами-машинами свою социальную утопию. Заполняя незаполненную часть конструкции.
Родил таки! Вот почему я так люблю сюда писать. Отвечая хорошему, умному оппоненту у меня левое полушарие разговаривает с правым. Я здесь не просто КРАСУЮСЬ (у какой я умный!) я действительно умнею потихоньку...
Мы напротив, понижаем свой уровень. Ибо для нас (нашего мира, нашей морали) идеал – средний человек. Человек из середины социального веретена. Мы гордимся тем, что теперь каждый лох может позволить себе то, что не мог позволить себе князь или царь (да, мы все же выросли выше). А наша верхушка, исповедуй она мораль термитов (по сути жесткую мудрость природы) которая могла бы себе позволить офис на Луне, от нас лохов отличается лишь стоимостью машины и убранством апартаментов. Они на самом деле никакая не элита! Кто из политиков знает (не говоря уже понимает) три закона Ньютона?
Вы скажете это не важно? В мире который зависит от машин на 100%?
Я ведь не против демократии и либерализма.
Я рад, что живу именно сейчас. Но, еще раз. Я с сожалением понимаю, что это не вечная структура. Это временно. Это такой переходный период. Кризис планетарного цикла. Нам нужно было таким образом смешать старые касты чтобы начали кристаллизоваться новые. Нам нужно было дать всем свободу чтобы мы развили свое понимание мира – науку...
Наука – это единственная реальная ценность, полученная за время сырьевой вакханалии, праздника.
Но мы на середине пути. Праздник подходит к концу. И теперь впереди похмелье...
ЦитироватьЦитироватьУвеличить количество энергии на душу населения можно только в том случае если стоимость этой энергии ПРОПОРЦИОНАЛЬНО понизится.
Стоимость ниже – количество больше.
Так и никак иначе.
Нам нужно снизить относительную, а не абсолютную стоимость энергии.
Я это и имел в виду. Рыночные цены меня вообще не интересуют!
ЦитироватьТочнее сказать доиндустриальные общества и цивилизации использовали биосферный концентрат солнечной энергии. В индустриальную эпоху научились использовать биосферный концентрат солнечной энергии, доставшийся от предыдущих геологических периодов. А дальше нам требуется ни больше и не меньше как зажечь искусственное солнце, пусть и в отдельно взятом реакторе.
Все вроде верно...
Но понимаете в чем загвоздка?
Я ведь почему ваших термитов так хорошо принял? Я почти сам додумался до этой метафоры. НО! Если вы выстраивает вот такой вот тренд. Через эпохи... То как-то не получается восхождение по ступенькам и всех сопутствующих параметров.
Мои сомнения в том, что мы (индустриальная цивилизация) живем в гармонии с законами вселенной возникли вот с чего. Восхождение цивилизации к умению "жрать камни" не укладывается в логичный тренд.
Смотрите.
Первобытный человек. Охотник-собиратель. Он жил НЕ ТРУДЯСЬ. По сути. Этнологи изучавшие дикие племена посчитали. На пропитание и хозяйственные заботы дикарь тратит 4 часа в день! Он как в библии. Жил в райских кущах!
Переход на более высокий уровень производства (неолетическая революция) заставил человека тяжко трудится. "В поте лица своего..." Шумерские сказочки – ложь да в ней намек...
Почему?
Ответ совершенно очевиден. Аграрная цивилизация позволяет прокормить больше ртов с одной площади. В 100 если не в 1000 раз. Собиратель живет в БОГАТОЙ для него среде. Ему не надо упираться чтобы выжить там. Природа сама кормит его. Но если он плодится без меры – он эту среду убивает. Понижает ее уровень негэнтропии.
Дальше распутье. Либо вымирать (предоставить природе регулировать нашу численность) либо бороться за свое потомство – жить в худшем мире, оплачивая свою высокую плотность чрезмерными усилиями – ТРУДОМ. Человек трудом подтягивает свою среду до уровня который имел в "райских кущах". По 12 часов в три спины на поле.
Что происходит с индустриальной цивилизацией?
Первое. Нас теперь стало ЕЩЕ больше. Нас миллиарды. То есть, по идее мы должны опустить негэнтропийный уровень своей среды еще ниже. А наш труд должен стать совсем проклятым! 20 часов в день!
Ну ведь таков ТРЕНД!
Кстати в раннем капитализме (кое-где) так и было. Марксисты так и прогнозировали будущее капитализма. Чем дальше – тем тяжелее. Но случилось обратное. Мы опять вернулись в "райские кущи". Мы жируем так, как не жировали сидя на деревьях! Посмотрите на наши задницы и животы!
Ожирение –проблема века.
За счет чего?
Уровень окружающей среды понизился. И мы действительно буквально жрем камни!
Какое животное могло бы выжрать это?
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/63200.jpg)
Мы. Наш термитник.
Но мы не упираемся. Мы не пашем. Мы не стонем. Почему?
Неувязочка?
Все правильно вы говорите. Дешевая энергия. Это наши симбионты там на дне карьера грызут для нас... Они заправлены дешевым энергоносителем (который нам не подходит, но мы на полях легко меняем 1 калорию пищи на 20 калорий ископаемого топлива. А мясо? Здесь размен еще более расточительный), они, симбионты, воспроизводят себя (почти уже без нашей помощи) используя опять же очень дешевую энергию. Процесс плавки, термообработки, да вообще изготовления отсечением лишнего (металорезка) – это по меркам НАНО-технологии природы сверхрасточительство! Энергетическая вакханалия. Поэтому все так быстро и производится, меняется, течет...
Кстати, мы еще имеем наглость мечтать о нанотехнологиях, которые будут нам НА ГЛАЗАХ выращивать автомобили!
То есть жизнь еще будет слаще!
Вы видели чтобы у вас на глазах вырос дуб? Он по массе тонны две наверное тоже имеет?
Годами, десятилетиями растет... Ну хотя бы один сезон (как рапс на поле, который из земли все соки высасывает). Но мы дурачье мечтаем что за день. Нам дольше ждать – некогда...
Мы слишком быстро привыкли к хорошему. Мы – выбегайлловские кадавры... Тупые и самодовольные. И не музыка сфер нам нафик не нужна, ни журнальчики...
А вот когда кончится селедка из бункера...
Мы еще не совершили индустриальный переход до конца. 300 лет – это начало. Замануха. Природа всегда так. Наплодит уродов, а потом – жах!... Целые пласты пропадают...
И наш переход еще 300 лет будет длится. И завершится он тогда, когда мы сможем при данном укладе жить НЕОГРАНИЧЕННО долго.
Еще и еще раз эта избитая лестница (во Жаров нам цяю выложил!):
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/14153.jpg)
Эволюция социумов – это такая же лестница из локальных S-кривых. И каждый социум выходит на свою верхнюю площадку где может НЕОГРАНИЧЕННО оставаться (всяки сине-зеленые водоросли). В равновесии со своей средой обитания.
Может ли современная индустриальная цивилизация оставаться на своей ступеньке неограниченно? НЕТ!
Она сейчас потому и камни жрет (и будет жрать), что нашла шаровые источники энергии. Она перекачивает из одного уровня в другой сама не сильно и поднимаясь. Это – западня для нас. Стационара пока нет.
Вы правильно хотите.
Все верно. Пока та шара не закончилась допрыгнуть до еще большей. Разумно. Но не слишком ли рано мы пытаемся сделать следующий фазовый переход?
И во имя чего?
Во имя идеалов профессора выбегало?
ЦитироватьТочнее сказать, концепция космонизации строится на допущении, что УТС сделает относительную стоимость энергии еще дешевле, чем в нефте-газовую эпоху.
Относительная. Но по поводу ее я очень сильно сомневаюсь.
Посмотрите на это чудо инженерной мысли:
(http://www.eebah.com/wp-content/uploads/2010/01/ITER.jpg)
А теперь представьте сколько труда нужно чтобы это сделать с напильником кувалдой и инструментарием XIX века.
Не получится?
Сравните стоимость эквивалентного по мощности тепловых электростанций 50-х.
Цены несопоставимые.
Согласны?
И инфляция тут не причем. На глаз ИТЭР – устройство фантастически дорогое. Уникальные материалы. Тонкие технологии изготовления, контроля... Как же этот зверь может соревноваться с куда более примитивными устройствами в цене своей энергии?
Цена энергии это не только же цена топлива.
Да и какая у этого топлива была цена? Тому топливу НА САМОМ ДЕЛЕ цены нет! (по ценам заплаченным природой) Черное, голубое золото! А мы его как грязь черпаем (себестоимость?) и продаем сверху прибавив свой интерес. За бесценок же лилось!
А если топлива теперь всего три тонны на год? Да хоть по цене грязи (тот же дейтерий, относительно гелия-3 грязь же!) – цена топлива в цене самой энергии уже мало принимает участие. Теперь там главное амортизация фондов и труд персонала. Издержки эксплуотации. Труд атомщика дороже труда кочегара. А фонды не в сравнение дороже.
Согласны?
Пускай (что не верно) рыночная (крайне заниженная) цена потока угля или газа (за тридцать лет) покрывает разницу в стоимости фондов.
Мы все равно выходим баш на баш.
Нас это не устранивает!
Нам надо еще дешевле.
Так за счет чего относительная (или объективная) цена термоядерной энергии будет падать в 10 раз?
Цитировать...Так за счет чего относительная (или объективная) цена термоядерной энергии будет падать в 10 раз?
Я там в вашем журнале ответил на ваш пост (тот самый, что в ЧД).
И там, кстати, и фактически ответ - нет никакого веретена - вся экономика ВСЕГДА была и вероятно всегда будет пирамидой, просто в какие-то моменты в основе этой пирамиды может оказаться что-то, что для предыдущей пирамиды было МУСОРОМ - либо буквально отходами (как была нефть для аграрной экономики), либо чем-то бесполезным (как нефть для аграрной цивилизации, и как песок, из которого сейчас производят электронику, и как урановые руды, с которыми раньше не знали что делать, и как морская вода, из которой предполагается добывать Дейтерий, и как Лунная пыль, из которой вероятно будут добывать сами знаете что).
И мы никогда не будем знать точно заранее, что будет базой экономики через сотню лет.
PS Люди тоже питаются с помощью симбионтов, среди которых и растения, и те-же дрожжи и молочнокислые бактерии, и те кто кушают траву, и те кто живут в желудке и кишечнике и помогают переваривать пищу.
PPS Кстати, можете меня ругать - это я высказал вслух мысль, что надо банить всякого, кто будет в своем теоретизировании опираться на теорию долговой основы экономики.
ЦитироватьВ общем идея красивая.
И своей сумасшедшей простотой в том числе.
Но международная общественность, разумеется, против такой идеи.
:D
Все же сомнительная....
Сколько стоит оружейный уран или плутоний? Помнится, в 90-х наши продали амерам оружейный уран, обедненный, правда, и по ценам обедненнго, так цена, которую он мог бы стоить как оружейный, называлась просто сумасшедшая - триллионы долларов (другой вопрос - стали бы амеры его покупать за такие деньги, и нужен ли он им был). Также надо будет делать по 2 заряда в день, наверно на пике холодной войны примерно столько их производилось, а здесь это только для одной установки.
КПД "не обещает быть", много энергии уйдет в ударную волну, она конечно потмо перейдет в тепло, но это будет нагрев всей толщи установки, и довольно незначительный.
Бетон плохо работает на разрыв, на сжатие хорошо, так что долго не прослужит "дамба гувера". Можно конечно в скальных породах выдалбливать полость, но это тоже работенка еще та, да и "первая стенка" по-любому быстро изнашиваться будет.
Так что лучше водоросли выращивать в тропических морях, и перерабатывать их на моторное топливо.
ЦитироватьСогласны?
нет
почти все - глупость
ЦитироватьЦитироватьСогласны?
нет
почти все - глупость
Ну и на здоровье!
:wink:
Я сам с собой не согласен.
ЦитироватьЦитировать...Так за счет чего относительная (или объективная) цена термоядерной энергии будет падать в 10 раз?
Я там в вашем журнале ответил на ваш пост (тот самый, что в ЧД).
Да, я видел. Читал. Но я понял, что спор у нас получится долгий и малорезультативный.
Резко отвечать не захотел. Уже наотвечался. А аргументировано не смог.
Извините.
Мы с вами глядя на экономику видим одно и то же. Концы и сканцами не сходятся. Но вы верите в этом как раз подтверждение некого магического источник, я в этом вижу вбитую в землю трубу. Тупую и беспощадную.
Наш спор здесь - убеждений. Нужны более глубокие факты.
ЦитироватьИ там, кстати, и фактически ответ - нет никакого веретена - вся экономика ВСЕГДА была и вероятно всегда будет пирамидой
Удивлен.
Первое возражение. Вот вам обложка книги:
(http://www.zinnedproject.org/wp/wp-content/uploads/2009/12/social.jpg)
Веретено. Но! Это их американский "стандарт пиписьки". Средний-средний, средний-бедный, средний-богатый... и т.д. Это не истинный показатель.
Главное и второе возражение. 5% (ориентировочно) населения в высокоразвитой стране занята производством питания в сельском хозяйстве. То есть дно. 30% (опять ориентировочно) населения занято производством (в том числе и средств производства). Второй третий уровень. 50% - сфера обслуживания. Четвертый пятый, если сравнивать с термитами.
Нет. Я не утверждаю, что все, что я выше привел – правильно посчитано. Горничная в мотеле это тоже сфера обслуживания. (хотя она ни дня не работала на поле и даже у станка....) И тем не менее пирамида тут если и есть – то ПЕРЕВЕРНУТАЯ!
Ну и третье. Утверждать что современное западное общество это пирамида (по людям разумеется) – как мне кажется спорить с общепринятым там на Западе. Запад именно этим ВЕРЕТЕНОМ очень сильно гордится. Мол – вот наш идеал! Хотя разумеемся на практике все это проседает (что видно на той же обложке). Природа свое берет...
Цитировать, просто в какие-то моменты в основе этой пирамиды может оказаться что-то, что для предыдущей пирамиды было МУСОРОМ - либо буквально отходами (как была нефть для аграрной экономики), либо чем-то бесполезным (как нефть для аграрной цивилизации, и как песок, из которого сейчас производят электронику, и как урановые руды, с которыми раньше не знали что делать, и как морская вода, из которой предполагается добывать Дейтерий, и как Лунная пыль, из которой вероятно будут добывать сами знаете что).
Это ваша интерпретация. И она по крайней мере НЕ ЛУЧШЕ моей.
Если вы так любите строит тренды (что было то и будет) то как вы объясните удивлявший меня факт, что теперь мы живем лучше чем в аграрной цивилизации и даже лучше чем охотники-собирателе? Куда на самом деле должна идти эта тенденция по мере подъема по лестницы цивилизации? На улучшение жизни? Или на ухудшение?
ЦитироватьИ мы никогда не будем знать точно заранее, что будет базой экономики через сотню лет.
То есть вы предлагаете оставить в стороне догадки и тупо верить в лучшее?
А это разумно?
Zyxman, поймите меня. Вы пока выглядите для меня идейным оптимистом. И даже если наши с вами шансы оказаться правыми абсолютно равны, вы в худшем положении. Ибо если я перебдю – то и бог с ним. Но если вы недооценили ситуацию – то вас проклянут.
Как говорится, хотите быть пророком? Прорицайте худшее!
Хотя, я не проницаю конец света.
Я предлагаю готовится к наиболее реальному будущему и не тратить силы на дурное и отжившее.
ЦитироватьPS Люди тоже питаются с помощью симбионтов, среди которых и растения, и те-же дрожжи и молочнокислые бактерии, и те кто кушают траву, и те кто живут в желудке и кишечнике и помогают переваривать пищу.
Да. Я знаю. И запах от нас – выхлоп цианобактерий. Но вы не понимаете главного. Если бы у нас была НАСТОЯЩАЯ пирамида, то наши машины должны были бы питаться нашими отходами. Скажем, работали на метане произведенном из дерьма и навоза наших животных. Да, тогда все верно. Чистая пирамида. Когда-нибудь так и будет же. Мы будем выращивать рапс и производить энергию для наших машин... Но это будет очень бедное общество. Гасать по магистралям как сейчас мы не сможем.
(http://svpressa.ru/photo/30119-1.jpg)
ЦитироватьPPS Кстати, можете меня ругать - это я высказал вслух мысль, что надо банить всякого, кто будет в своем теоретизировании опираться на теорию долговой основы экономики.
Вы до сих пор не поняли сути ситуации в которую я попал. :)
Я задел реальных людей с реальной властью (да да!). Хотел не хотел – это вопрос левый. Под каким предлогом я должен был пострадать в итоге – тоже вопрос вторичный. Здесь никто и ничто не могло мне помочь. Даже очень умный иегимон...
:)
Кстати. Вы действительно считаете, что высказывание каких-либо идей РАЗУМНО запрещать? Нет, я тоже фриков от физики не люблю и банил бы нещадно. Достали уже...
Но экономика, геополитика... То что я называю "серой зоной" (где убеждений больше чем знаний) .
Как можно запрещать здесь?
Я, например, искренне считаю что запрет фашистских идей создает им настолько благоприятную среду...
Однажды так рванет! Мама не горюй!
Понимаете, так мы очень далеко зайдем. Человечество умнеет. Оно узнает о мире и о себе очень много правды. И эта правда (я уверен в этом) ему НЕ ЛЬСТИТ. Та же генетика. Та же этология – наука опальная. Не любят ее "в народе". И что же предлагаете вы?
Нет. Я готов терпеть фриков от физики и идейных фашистов.
Хай несут свою чуш открыто.
Хотя если вы "человек системы", то такие как я либералы – заноза в заднице ЛЮБОГО общества. Самого либерального.
Для меня нет ничего же святого кроме некой мифической истины!
Безумный Эдди..
Вреднее людей просто не существует!
:)
ЦитироватьВсе же сомнительная....
Сколько стоит оружейный уран или плутоний? Помнится, в 90-х наши продали амерам оружейный уран, обедненный, правда, и по ценам обедненнго, так цена, которую он мог бы стоить как оружейный, называлась просто сумасшедшая - триллионы долларов (другой вопрос - стали бы амеры его покупать за такие деньги, и нужен ли он им был). Также надо будет делать по 2 заряда в день, наверно на пике холодной войны примерно столько их производилось, а здесь это только для одной установки.
Насколько я понимаю там всеми этими вопросами занимались профессионалы.
http://isjaee.hydrogen.ru/pdf/8_2006shibarshov.pdf
Они знают секреты. И говорят что все будет тип-топ.
Приходится им верить.
Проверить разумом мы не можем. Секретов не знаем.
Не надо проводить прямые параллели с военными зарядами. Военный заряд куда сложней сделать. Он ведь помимо тех же килотонн должен быть транспортабелен, надежен в хранении и т.д.
ЦитироватьКПД "не обещает быть", много энергии уйдет в ударную волну, она конечно потмо перейдет в тепло, но это будет нагрев всей толщи установки, и довольно незначительный.
Ударной волны не будет. Там пониженное давление и кроме того ее гасят завесой. Если же вы это рвете в вакууме то взрыв вообще как фотовспышка. КПД котла? А у ИТЭР? Что там, что там – все равно энергия в виде тупого тепла. Только у ИТЭР ее извлечь – морока (всякие диверторы...)
ДА, у пробкотрона (на Гелий-3) много энергии снимается в виде СВЧ антенны. Но все равное. Как не верти, проще тепловой электростанции пробкотрон не будет. А КВС по сути та же тепловая электростанция. Ну очень большая но все равно простая...
А котел, хотя взрывного хоть непрерывного сгорания он и есть котел. Какой у него КПД?
Вся энергия все равно в тепло превратится. Почти 100%. А там уже как вы контуры замкнете. Я на Каллисто собираюсь 80-90% утилизировать, используя бесконечные поля переохлажденного льда.
ЦитироватьБетон плохо работает на разрыв, на сжатие хорошо, так что долго не прослужит "дамба гувера". Можно конечно в скальных породах выдалбливать полость, но это тоже работенка еще та, да и "первая стенка" по-любому быстро изнашиваться будет.
Так что лучше водоросли выращивать в тропических морях, и перерабатывать их на моторное топливо.
Кроме бетона там рубашка из металла. Никаких скальных пород. Котлован потом курган. Все посчитано!
Там сделаны все расчеты.
Не уже ли Снеженцы такие лохи предлагая такой неожиданный и даже враждебный народу проект станции не посчитали и не нашли ответы на все ваши наивно опасливые вопросы?
Они не посчитали износ?
Не надо выдумывать. Они с этого и начинали. Тут житейская смекалка только мешает. Они, кстати, говорят, что и сейсмической волны особой не будет (хотя при такой выгоде можно было бы легкие толчки и потерпеть).
ЦитироватьНа той злополучной ветке в Черной дыре я давал рисунок:
(http://cor.edu.27.ru/dlrstore/0aa16c08-ad07-4cf2-b53b-047d0bf26d18/Metod_mat/help/sin_eco/img/pic_s_13.jpg)
Я рискну его воспроизвести опять. Трофическая цепь – это как раз типичная цепь настоящих симбионтов. И такой цепи присуща некая фундаментальная пропорциональность. Это пирамида. С достаточно четко экологами вычисленными пропорциями.
Наша цивилизация этой картине СЕЙЧАС не отвечает. У нас (мы же берем ту же Европу или Америку) мощный средний класс, середина пирамиды, но хилый верх и низ.
Хищничество это симбиоз? Вы ничего не путаете?
Количество уровней в трофической цепи связаны с эффективностью передачи энергии, которая очень резко падает.
И тогда не совсем понятно куда поставить средний класс. Потому, что беднота в индустриальном обществе не есть базовый производящий слой.
Но вы заменили бедноту на дешевую ископаемую энергию и, вроде как, тогда у вас все сошлось. Допустим. :)
А в Древнем Риме эту функцию выполняли рабы. Но иногда восставали.
В феодальной Европе крестьяне. Правда, однажды была Великая французскую революция.
И ваша аналогия уже не полна.
Для конструктива нужен злобный социолог, который бы начал эту аналогию систематически высмеивать, тогда может и выйдет толк. :)
ЦитироватьНам нужно было таким образом смешать старые касты чтобы начали кристаллизоваться новые. Нам нужно было дать всем свободу чтобы мы развили свое понимание мира – науку...
Наука – это единственная реальная ценность, полученная за время сырьевой вакханалии, праздника.
Начнем с того, что наука полетит в первую очередь. Наука это атрибут развитого общества. Мне сложно представить себе голодранцев, рвущих друг другу горло за выживание а по вечерам обсуждающих бином ньютона.
Но Вы это и сами понимаете.
Предполагаете, что ваша кастовая система сможет этому помешать?
Тогда предложу контр-модель - при торможении НТР новые идеи и открытия наоборот могут быть очень даже в цене. Роль свободы в качестве отбора наиболее талантливых может только возрасти. Ни о каких кастах и речи быть не может.
ЦитироватьА наш труд должен стать совсем проклятым! 20 часов в день!
Ну ведь таков ТРЕНД!
- Мы пашем по 25 часов в сутки!
- Но в сутках 24 часа?!
- А мы на час раньше встаем! (с)
ЦитироватьЕще и еще раз эта избитая лестница (во Жаров нам цяю выложил!):
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/14153.jpg)
Лестница действительно очень избитая. Как в школе ей богу. Сначала с хвостом, потом на четырех лапах, потом на дереве. А потом оно стало человеком.;)
Теория всего, высосанная из s-образных кривых.
Идея не плохая, но надо включить в нее больше сущностьей и строить линию развития в "многомерной" среде. Не забыть про социальные, биологические и геологические процессы. Смотреть, где какие переходы получаются, отследить взаимосвязи и т.д.
Вот пара примеров:
Конструкция автомобиля устаканилась уже в 40-вых годах. Он свою s-кривую прошел. Развитие идет за счет новых материалов, электронных систем, методов проектирования, станков.
Бацилла сибирской язвы, проапгрейденая военными микробиологами. С точке зрения бациллы это эволюционный скачек за счет человека.
Еще Жиров и словом не обмолвился о том, что важнейшая суть эволюции и прогресса - адаптация к внешним условиям. Занятие наивыгоднейшего положения. Это не всегда развитие. В природе есть много обратных примеров. Змеи например.
Отчасти, по этой же причине человек не может дышать под водой с помощью жабр.
ЦитироватьА теперь представьте сколько труда нужно чтобы это сделать с напильником кувалдой и инструментарием XIX века.
Не получится?
Сравните стоимость эквивалентного по мощности тепловых электростанций 50-х.
Цены несопоставимые.
Согласны?
<...>
А если топлива теперь всего три тонны на год? Да хоть по цене грязи (тот же дейтерий, относительно гелия-3 грязь же!) – цена топлива в цене самой энергии уже мало принимает участие. Теперь там главное амортизация фондов и труд персонала. Издержки эксплуотации. Труд атомщика дороже труда кочегара. А фонды не в сравнение дороже.
Согласны?
То есть, атомная энергетика отменяется? Ну конечно нет. Себестоимость станции высока. Но за время эксплуатации станция себя оправдывает. За счет более дешевой энергии.
ЦитироватьДанные Европейской Комиссии:
1 киловатт-час ядерной и гидроэнергии обходится в €0.05
угольной ТЭС — в €0.04 - 0.07
газовой электростанции — €0.11 - 0.22
ЦитироватьХищничество это симбиоз? Вы ничего не путаете?
Да, несколько странный симбиоз. И тем не менее. Если хищники не сверхэксплуотирует среду обитания, находятся с ней в равновесии, то "волк- санитар леса". То есть своего рода симбионт. Ты мне – я тебе. Для растений во всяком случае травоядные точно симбионты.
Ведь у любой травы главный враг не тот кто ее есть, а такая же трава как она сама. Тот же организм, который претендует на твою экологическую нишу. Поэтому, поедатель выступает своего рода защитником. Известный эффект. Если на поле есть травоядные, там есть растительное разнообразие. Но если животные исчезли, то самый наглый, плодовитый сорняк забьет всю экологическую нишу истребив все разнообразие.
Как не крути – все уровни находятся в тонком балансе. А то, что кто-то кого-то есть? Так от добра добра не ищут же!
:)
ЦитироватьКоличество уровней в трофической цепи связаны с эффективностью передачи энергии, которая очень резко падает.
Резко падает по мере перехода на более высокий уровень? Или она одинаково низкая от уровня к уровню? Кстати не вникал и не знаю.
В первом случае мы будем иметь купольную пирамиду (угол наклона все острей и острей). Во втором – нормальную пирамиду (с постоянным углом наклона). Но в любом случае пирамиду.
ЦитироватьИ тогда не совсем понятно куда поставить средний класс. Потому, что беднота в индустриальном обществе не есть базовый производящий слой.
Вот то-то и оно! Хотя если бы вы жили в XIX веке и чтили Маркса, то вам бы "все было понятно". Народ в массе беден (крестьяне и рабочие) а кучка "мерзавцев" (2%) жирует. Но кучка же!
"Человеческое лицо" у капитализма стало появляется лишь к середине XX века. И удивительно подозрительно этот момент совпадает с интенсификацией использования нефти...
ЦитироватьНо вы заменили бедноту на дешевую ископаемую энергию и, вроде как, тогда у вас все сошлось. Допустим. :)
В первом приближении. Вообще все это требует более тонкого исследования. Кто же спорит?
ЦитироватьА в Древнем Риме эту функцию выполняли рабы. Но иногда восставали.
В феодальной Европе крестьяне. Правда, однажды была Великая французскую революция. И ваша аналогия уже не полна.
Рабы или вольные крестьяне – это не суть важно. Это все "юридические тонкости" видные нам (чикнутым на правах человека) но вряд ли важные даже им. Очень часто раб в прислуге у богатых жил куда лучше вольного крестьянина. А как рабы в южных штатах сражались с северянами на стороне своих хозяев? Важно, что в аграрном государстве пирамида четко видна. И тут дело даже не в богатстве патрициев и плебеев, а именно в соотношении тех и этих. Скажем в соотношении городского и сельского населения В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ. Большая масса жителей Египетского царства – рабочая беднота в глубинке. То же в Китае, Индии. То же в средневековой Европе. Не важно кто они юридически. И даже не важно насколько одни беднее других. Управляющие, жречество – это надстройка и крайне малочисленная по сравнению с воспроизводящей "биотой".
Как в естественной природе.
ЦитироватьДля конструктива нужен злобный социолог, который бы начал эту аналогию систематически высмеивать, тогда может и выйдет толк. :)
Как та овечка на поле что не дает одному сорняку забить всем мозги?
Может быть.
:)
ЦитироватьЦитироватьНаука – это единственная реальная ценность, полученная за время сырьевой вакханалии, праздника.
Начнем с того, что наука полетит в первую очередь. Наука это атрибут развитого общества. Мне сложно представить себе голодранцев, рвущих друг другу горло за выживание, а по вечерам обсуждающих бином ньютона.
Мне тоже. Если процесс фазового перехода будет резким и неуправляемым мы скатимся в пропасть невежества. Я в общем-то чего и боюсь. Если будущее для нас будет неожиданным, этого будущего для нас не будет вообще.
То будущее, чтобы оно реально наступило нужно готовить уже сейчас. Потом будет поздно.
ЦитироватьНо Вы это и сами понимаете.
Предполагаете, что ваша кастовая система сможет этому помешать?
Если касты успеют правильно сформироваться, то да. Для этого нужен постепенный относительно медленный переход. "Управляемая катастрофа" так сказать.
Методов я пока не вижу.
Но я четко знаю, что если мы их не найдем вовремя, потом будет поздно. Надо четко понимать что наше знание в данном случае уже учтено моделью как фактор перехода.
За нас никто не думает. Никакой бозя, никакая эволюция.
У нас есть выбор сдохнуть или выжить...
ЦитироватьТогда предложу контр-модель - при торможении НТР новые идеи и открытия наоборот могут быть очень даже в цене. Роль свободы в качестве отбора наиболее талантливых может только возрасти. Ни о каких кастах и речи быть не может.
Вы в корне не понимаете смысл моей кастовости. Речи не идет об семейственном блате который тут у меня вокруг забил все и вся (доходит до маразма).
Речь идет о том что УЖЕ СЕЙЧАС та же психологическая наука при большом желании могла бы создать четкую систему тестов, выделяющую людей по их РЕАЛЬНЫМ способностям. При этом речи нет о тупом отборе одинх супергениев по тупым тестам IQ. Это примитивизм которым любят попрекать "человекоделов" всякие гуманитарные ослы (ах! дайте природе самой!) И ослу понятно, что кучка гениев друг друга просто перегрызут. Речь идет именно о тонком научном формировании нужных творческих групп. Вплоть до введения туда "балласта" для нужного эффекта.
Это все уже есть между прочим! Но не востребовано в должной мере.
От части нет нужды (наш мир может себе позволить роскошь быть непроизводительным скопищем балтняков-тупиц у власти). От части этому мешает наша обезьянья природа (животная кастовость берет свое).
Но смотрите. Мир тихо скатывается. Жизнь становится все хуже и хуже. Все слои (кроме самых высших) постепенно беднеют (в первую очередь худеет средний класс, перетекая в бедноту). У корпорация возникает кризис с интеллектуальными кадрами. Тупых исполнителей – тьма. Но умных (вообще нужного качества, активных, например) уже не хватате. Из Индии и Китая тянут... Но это пока.
Когда закончится все начинаются программы по отбору высших кадров для себя заранее.
Будут разные методики, разные программы. Каждая корпорация (которая к тому времени уже превратится в тоталитарное государство по сути) будет использовать свое ноу-хау. Одни будут неуспешны, другие успешны. Начнется отбор правильных методик.
Первоначально это будут нормальные люди с улицы. Но сразу же встанет вопрос: а дальше? А дальше надо их себе воспроизводить по плану. Благо генетика тут как тут.
То есть начнет процветать суррогатное материнство, где папа – корпорация.
В итоге через 300 лет мы получим устоявшиеся индустриальные человейник. Социальную структуру, которая управляет генофондом своих частей – людей человейника. Тун не будет богатых и бедных. Системе это ОБЕЗЬЯНЬЕ начало истребит в первую очередь.
Те системы, которые этого не сделают просто вымрут. Остальной мир опустится в дикость когда шара окончательно закончится. И единственно что будет стоять над этим миром индустриальные замкнутые акрологии-человейники которые воспроизводят все внутри себя сами. В том числе и узко специализированных людей-функций. И совю суперителлектуальную элиту, своих воинов и свою касту управленцев (куда более лучшую чем наши политики). По сути там не будет неравенства. Есть ли неравенство в муравейнике? Глупейший вопрос! Верно?
Во всяком случае я опять ориентируюсь на тренд.
Посмотрите. Человек от универсального охнотика-собирателя с каждым шагом по пути цивилизации становится все более узко специализированным.
В нашем мире узкая специализация очень сильна. Мы все большие и больше винтики все более сложной и сложной социальной машины. Почему в будущем этот тренд должен изменится?
ЦитироватьЛестница действительно очень избитая. Как в школе ей богу. Сначала с хвостом, потом на четырех лапах, потом на дереве. А потом оно стало человеком.;)
Теория всего, высосанная из s-образных кривых.
Ну почему высосано?
Каждый "вид" здесь находит свое "ноу-хау", свой резерв и пока его не использует до упора, активно развивается на нем. Но упор наступает. Насыщение... Площадка (пока не появится новая темная лошадка) со своим "ноу-хау" и не рванет к своей вершине и застою. Тут же по ступенькам двигается не один вид. А вся биосфера...
ЦитироватьИдея не плохая, но надо включить в нее больше сущностьей и строить линию развития в "многомерной" среде. Не забыть про социальные, биологические и геологические процессы. Смотреть, где какие переходы получаются, отследить взаимосвязи и т.д.
Вот пара примеров:
Конструкция автомобиля устаканилась уже в 40-вых годах. Он свою s-кривую прошел. Развитие идет за счет новых материалов, электронных систем, методов проектирования, станков.
Развитие автомобилей? Вы уверены? Я не люблю автомобили (больше люблю самолеты). И я современны машины по маркам давно уже не отличаю. Они все на одно лицо!
ЦитироватьБацилла сибирской язвы, проапгрейденая военными микробиологами. С точке зрения бациллы это эволюционный скачек за счет человека.
Я не брал интервью у бациллы и не знаю ее точки зрения, но я думаю у нее, бациллы огромные претензии к тем же военным. Они же ее НЕ ВЫПУСКАЮТ на волю!
Нахрен ей такой абгрейт и такое развитие?
:)
ЦитироватьЕще Жиров и словом не обмолвился о том, что важнейшая суть эволюции и прогресса - адаптация к внешним условиям. Занятие наивыгоднейшего положения. Это не всегда развитие. В природе есть много обратных примеров. Змеи например.
Отчасти, по этой же причине человек не может дышать под водой с помощью жабр.
Жаров – может быть. Я его воспринимаю не всецело. Вообще же говоря, спор развивается ли биосфера куда-то или нет – давний. Эволюционный механизм действительно не имеет вектора. По идее. Это гомиостат (как у Эшби) толкнул – зашевелился пока не нашел новое устойчивое положение. Поэтому я уверен, что если существуют на других планетах биосферы, то не факт что все они закончились разумом. Наверняка должны быть темные миры (у красных карликов) которые и по 10 миллиардов лет живут себе возле черных курильщиков на стадии бактерий и не думают становится человеками...
Но мы же знаем, что если биосферу трусят время от времени, то такой вектор складывается сам собой. Это вектор усложнения поведения. Почему? Да просто потому что любой другой оказывается рано или поздно тупиком. Быстрые ноги, мощные клыки... Более того. Эскалация изощренности поведения ведет к необходимост еще более изощнернного поведения. При этом (мы теперь это понимаем четко) более тонкое сложное поведение это единственный выход который не ведет к тупику.
Как сокрушался Монтень, я не знаю куда иду, но я знаю от чего бегу.
Мы все бежим от своей тупости...
Кто отстал – проиграл.
Поэтому моралисты ВСЕХ мастей, апологеты неких высших истин, носители скрижалиев с заповедями - в моих глазах, киника, если не отвратительны, то вызывают сочувствие.
ЦитироватьТо есть, атомная энергетика отменяется? Ну конечно нет. Себестоимость станции высока. Но за время эксплуатации станция себя оправдывает. За счет более дешевой энергии.
ЦитироватьДанные Европейской Комиссии:
1 киловатт-час ядерной и гидроэнергии обходится в €0.05
угольной ТЭС — в €0.04 - 0.07
газовой электростанции — €0.11 - 0.22
Удивлен что газ такой дорогой... Это наверно из-за трубы? Ну да ладно. Смотрите. Стоимость (можно считать себестоимость) энергии из угля в общем то равна себестоимости ядерной энергии.
Прекрасно.
Из чего эта себестоимость во всех случаях состоит?
1 Стоимость топлива (доставка утилизация отходов)
2 Стоимость труда персонала станции
3 Стоимость сопутствующего обслуживания (текущий ремонт), сопутствующие материальные ресурсы, безопасность, экология....
4. Амортизация основных фондов (постепенный перенос стоимости постройки электростанции на вырабатываемую ею энергию).
2 и 3 можно было бы обледенить в одно: сопутствующие расходы.
У угольной станции стоимость топлива много выше чем у атомной. 2 и 3 у Атомной выше. И разумеется 4 у атомной (скажем термоядерной) несравненно выше. Но в целом все сходится баш на баш. Согласны?
А вот теперь смотрите.
Что есть стоимость основных фондов? Это стоимость строительства станции. Она состоит из труда людей, материалов и энергии потраченной на строительство и изготовление узлов.
А какой энергии?
Понимаете? Стоимость атомной энергии это в значительной степени стоимость фондов, стоимость которых опять же зависит в значительной степени от стоимости той энергии которую мы использовал в тот момент когда строили станцию.
Если в силу исчерпания шаровой энергии газа и угля стоимость энергии в целом повысится, то стоимость новой ядерной станции тоже повысится. Повысится себестоимость и ядерной энергии на ней.
Улавливаете замкнутый круг?
Сейчас стоимость ядерной энергии занижена. Тем что эту станцию строили с помощью заниженной в цене энергии дешевой энергией ТЭЦ. Но если мы перейдем на чисто ядерную энергетику, она может (может!) стать нерентабельной вообще.
Это мои опасения. Не хотите верить - не надо.
Но речь тут шла о другом.
Нам мало сохранить стоимость ядерной энергии на том же уровне что и сейчас (при отказе от невозобновляемых источников). Нам надо как-то сделать ядерные источники БОЛЕЕ рентабельными чем наши невозобновляемые. На порядок.
А за счет чего?
Надо понимать, что любая машина в нашей системе – это часть саморепликатора. Все замыкается само на себя. Все что в нее вложено должно хотя бы окупится для системы. Если в машину вкладывают больше (термоядерный реактор вместо простого парового котла) то и прибыль должна дать заметно больше. Но как?
Отдача от простецких тепловых машин потому такая хорошая что они жрут нефть и уголь – энергоносители которые ВНУТРИ репликатора не производятся. Все что система на их "производство" выделила – затраты на их добычу. Вот они и несут ей ШАРОВУЮ энергию- запасенную когда-то природой и ее извлечь не составляет больших затрат (на простых и дешевых машинах). При этом кошмарное количество (составы с углем, трубы газа и нефти) совсем не мешают этой дряни быть очень выгодной!
Но за счет чего будет изобиловать энергией термоядерный реактор?
Извлечение энергии в нем – занятее дорогое, хлопотное. Да, топлива там кот наплакал. Но цена киловатт-часа все равно сравнимая (сейчас) с тепловой! Это на ядерной станции. То есть сам факт, что энергия очень концентрированная еще не означает что она легкодоступная, дешевая.
Буквально. В камнях тоже есть mc^2 Но попробуй их угрызи голыми руками! Нужна миниатюрная черная дыра... А нефть – зажечь – камень о камень ударь - высеки искру. Все полыхнуло.
ЦитироватьЦитироватьНасчёт демографии. У меня есть подозрение, что спад рождаемости связан не с урбанизацией как таковой и ростом уровня и качества жизни, а с массовым переселением в многоквартирные "коробки", которые не стимулируют рождение большого количества детей /для них просто нет места, а поменять квартиру проблематично/. Потому что в урбанизированных Штатах с их высоким уровнем жизни детей в белых семьях и два, и три, и четыре, и пять, и больше. Понимаете? Вот он враг цивилизации - квартирки. Короче, нужен массовый частный сектор, как в пригородах американских городов.
Хотя ваша идея достаточно близак к истине вы не правы. Квартирки тут не причем. Ваша хваленая одноэтажная Америка все же ВЫМИРАЕТ так же как и любая другая страна. Я помню журнал "Америка" середины 90-х. Там графики диаграммы и вывод к 2025 (или 50) Америка будет латино-черной. Мол белое население исчезает а рост населения происходит за счет эмигрантов из латинской Америки и Китая. Кстати эмигранты часто живут в скворечниках, многоквартирных муравейников. Но плодятся как кролики. Первое время. Но уже следующие поколения понижают прирост на душу ниже 1.
Если вас интересует этот вопрос серьезно я вам советую почитать книгу биолога и этолога Дольника "Непослушное дитя биосферы".
Один из возможных ответов в том, что в нас, как высших животных заложен инстинкт упреждающего регулирования. Когда мы видим много людей вокруг, то мы прекращаем плодится инстинктивно (у саранчи совсем другой эффект. Она начинает плодится и лететь на новые места).
Другой ответ в двух разных стратегиях размножения и что отсталые народы не успевают с одной переключится на вторую. Их дети перестают умирать (из-за развитой медицины гигиены но главное - нормального питания), а традиции и, кстати, РЕЛИГИОЗНЫЙ фанатизм, гонит эти нации вперед "по инерции" рожать, рожать, рожать.
Третье объяснение близкое к вашему. Чисто экономическое. В городе действительно некуда девать детей. Они там – головная боль родителей. Я это знаю по себе. Маленькие детки- маленькие бедки. Большие детки – большие бедки... В деревне ребенок уже с 5-7 лет работник. А в городе и в 21 все еще нахлебник который хочет женится...
Я думаю что истина в том, что работают ВСЕ механизмы одновременно. И Дольник не зря назвал мегаполисы демографическими черными дырами цивилизации. Они всасывают в себя демографический взрыв. Другой вопрос успеют ли вовремя?
Значит выход - селиться не в аркологиях /это душегубки во всех смыслах/, а в индивидуальных домах, расположенных в шахматном порядке и отгороженных друг от друга зеленью. А лучше - на хуторах. :)
Цитировать... У меня на руках ПРИМИТИВНАЯ модель.
В конечном итоге получилась "сферическая экономика в вакууме". :)
ЦитироватьВ догонку.
http://www.nb-info.ru/krisis140308.htm
О КРИЗИСЕ ИНДУСТРИАЛЬНОЙ ЦИВИЛИЗАЦИИ
Alex_Semenov! До чего ж Вы докатились! :( Нашли экспертов! Я знал, что они уроды, но чтоб настолько... сейчас в первый раз полазил по их сайту. Вы этого там нахватались?
P.S.: Смотрите, не получите бан за пропаганду их идей.
ЦитироватьЦитироватьВ догонку.
http://www.nb-info.ru/krisis140308.htm
О КРИЗИСЕ ИНДУСТРИАЛЬНОЙ ЦИВИЛИЗАЦИИ
Alex_Semenov! До чего ж Вы докатились! :( Нашли экспертов! Я знал, что они уроды, но чтоб настолько... сейчас в первый раз полазил по их сайту. Вы этого там нахватались?
P.S.: Смотрите, не получите бан за пропаганду их идей.
:D :D :D
Я только сейчас посмотрел на каком сайте расположен этот материла.
Национал-большевизм...
Это ж надо?
Ну теперь понятно почему материал такой злой...
Я его нашел по ключу в поисковике (не помню какому) и совершенно не интересовался тем кто его написал и кто выложил.
Вообще говоря, я обычно стараюсь не обращать внимание КТО говорит. Мне важней ЧТО говорят. Этот материал когда-то очень хорошо лег мне на душу. И понятно почему. Я сам созрел для восприятия этих идей. Но все было мутно в подсознании...
Конечно, национализм я не приветствую. А такой сплав как национал-большивизм меня просто смешит.
Но я не думаю, что надо идти на поводу у бесноватых "бульдогов демократии".
Я тут уже сказал.
И скажу еще раз.
Я против запрещения распространению в умах каких-либо идей, скверны. Пока она растет в уме (не превращается в дела) – хай растет. Нельзя знать заранее хорошо это или плохо. Эволюция, кстати именно так и поступает. Она ведь не выбирает сильнейших. Она дает шанс всем и слабейшие выпадают в конкуренции с остальными как бы сами.
Хочешь отобрать у идеи солнце? Не надо ее убивать. Посади рядом свою правильную и более сильную. Конкурент сам сдастся.
Согласно библии даже бог не спешит отделять зерна от плевел. "Не суди!"
А вы полагаете, что полоть надо пока не взошло или едва пробилось?
ЦитироватьЦитироватьВ догонку.
http://www.nb-info.ru/krisis140308.htm
О КРИЗИСЕ ИНДУСТРИАЛЬНОЙ ЦИВИЛИЗАЦИИ
Alex_Semenov! До чего ж Вы докатились! :( Нашли экспертов! Я знал, что они уроды, но чтоб настолько... сейчас в первый раз полазил по их сайту. Вы этого там нахватались?
P.S.: Смотрите, не получите бан за пропаганду их идей.
О! Священнй либеральный ужас перед инакомыслием! :lol:
ЦитироватьЦитировать... У меня на руках ПРИМИТИВНАЯ модель.
В конечном итоге получилась "сферическая экономика в вакууме". :)
Допустим. Но что к этой сфере, надо добавить, чтобы он теперь стал похож на вашего коня?
Мы же тут уже пробовали.
Мы заставляли производить наших субъектов не 1В (простое воспроизводство) а 1.2В.
Наша система стала развиваться сама из себя.
При этом чуть не заблудились. Я сам подправил (пошевелил) модель В УГОДУ идее честной прибавочной стоимости "из ниоткуда". Я пошел навстречу тем, кто критиковал моего коня за то, что у него нет ножек, головки, хвостика.
Я их пытался отрастить именно такой как им надо.
У меня и получилось!!!
Там появилась прибыль "из ниоткуда"!
Но в этом варианте простой бухгалтерский баланс в итоге не сошелся. Пришлось эту модель (в которой трудятся больше чем на потребление) поправлять. И в этой уже правильной модели опять нет некого волшебного источника богатства.
Да и откуда он будет? Это
плановый отдел умножает и делит. Вот во-истину "дурень думкой богатеет". А бухгалтерия (которая факты подсчитывает) только складывает и вычитает. Моя модель основана на соложении и вычитании.
И реальная экономика на том же.
Нет?
Где в балансе или бюджете вы видели умножение?
ЦитироватьЦитироватьЯ думаю что истина в том, что работают ВСЕ механизмы одновременно. И Дольник не зря назвал мегаполисы демографическими черными дырами цивилизации. Они всасывают в себя демографический взрыв. Другой вопрос успеют ли вовремя?
Значит выход - селиться не в аркологиях /это душегубки во всех смыслах/, а в индивидуальных домах, расположенных в шахматном порядке и отгороженных друг от друга зеленью. А лучше - на хуторах. :)
Хутора и пулеметы – наше все!
(идея из "Град обреченный" и Михаила Шевлякова)
:)
Выход, реальный выход я однажды услышал поздно ночью в передаче Гордона.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/63206.jpg)
Тема диалога была посвящена демографии.
Не помню имен специалистов. Два мужика. Но когда ближе к концу Гордон спросил с саркастическим отчаянием (как он, мерзав-чег, умеет делать) о том что же делать (с вымиранием развитого городского населения) один из собеседников как-то так безнадежно веско и доверительно сказал, мол никакие средства не помогут, мол, единственный выход – государство должно брать вопрос о воспроизводстве своих кадров в свои руки. И все! Хватит самотека! Хватит мягкого стимулирования! Надо вводить институт профессионального материнства. Другого выхода нет!
И было это сказано с такой уверенностью спеца, с такой безнадегой в голосе... (мол не нравится нам, но что же делать то? Мы все варианты рассмотрели - дерьмо же полное! Не работает же! Вон, Франция билась-билась целый века, стимулировала, и все в пустую!).
Вы знаете, меня тогда (какой год? 2001? 2003?) впервые "пробило".
А ведь действительно. Не получится у нас ни на месте ни назад. Только вперед. Влезли в это дерьмо? Перевернули естественную пирамиду? Переселили всех людей в города? Значит надо дальше. Назад нельзя. И на месте не получится.
Давайте представим себе невозможное. На Земле нет нефти и даже угля.
Конечно, наша цивилизация никогда бы не перестала быть аграрной. Она просто не поднялась на индустриальный уровень.
Но, допустим чудо случилось. Появилось машинное производство, разделение труда.
Хотя откуда оно возмется без массового исхода людей из глубинки в города (без урбанизации)?
Но допустим что чудо имело место быть.
Как бы выглядел индустриальный мир, который сразу был экологичным. То есть жил по средствам?
Городское население это был бы слой "травоядных животных" над деревней. То есть основная масса людей все же жила в деревнях. Производила не только пищу но и экологическое топливо для машин. В итоге, разумеется, топливо заняло бы львиную долю сельскохозяйственного труда. Там бы случилась механизация но не такая бурная как сейчас. Ручного труда все равно было бы много (он бы был рентабелен все еще). Да, города со своей прослойкой поглощали бы население (как черные дыры). Но так как население городов составляло бы 2-10% не более, то эта демографическая дыра не была бы черной дырой. Мощная глубинка производила бы излишек (как всегда) который бы не вымирал теперь, а потихоньку компенсировал городскую убыль.
Проблемы не было бы!
Но это – утопия.
Возможно, США ее и достигнет в итоге к 2100 или 2200-му.
Но сейчас мы имеем то что имеем.
Мы имеем ж_опу в которую с дуру вляпались. И теперь только вперед. Фазовый переход. Наука должна дать социальным мемам доступ к управлению ДНК и планированию воспроизводства не только машин но и людей.
В нашем мире машины, их сверхприбыльность, позволяют людям (трудовому ресурсу) плодится как им хочется. Качество этого ресурса не столь уж и важно. Но в мире где подорожает энергия, а значит и машинный "труд", людской трудовой ресурс станет важнейшим фактором. Такой мир не позволит себе содержать НИКЧЕМНЫХ людей. Хотя сейчас это происходит сплошь и рядом.
Страшный мир.
В таком мире нет места для свободного творчества и поиска. Там на это нет ресурсов. Скажем, там нельзя будет вот так пообщаться на конференции на отвлеченные темы в рабочее время.
И такой мир в итоге перестанет РАЗВИВАТЬСЯ.
Согласны?
Потому что новые идеи рождаются только в свободном поиске. В "праздном базаре". А такой поиск очень затратен. Надо содержать миллиард бездельников в надежде что среди них найдется тысяча настоящих гениев. На одного настоящего мыслителя, творца, скажем в той же Сети, сколько нас придурков занимающихся тем же в то же рабочее время черт знает чем? А жрем мы все... И мало того что жрем. Мы еще претендуем на комфорт и блага...
Ото ж!
Там этого не будет.
Но во-первых ТОМУ миру и не надо развиваться. Это же верхняя площадка s-кривой. Застой. Болото.
Кстати и развиваться то особо будет некуда. Технологическая отдача от развития науки ОБЪЕКТИВНО уже идет на убыль. Еше 100-200 лет и река новшеств превратится в ручеек...
Конечно. Слабенькое, медленное развитие все равно будет. Оно надо! Для конкуренции. Для выживания... И те аркологии-муравейники которые все же найдут способ вырастить у себя сад под куполом (бансаи?) "вольной мысли", свободного творчества – будут победителями. За 100-1000 лет (историческое время теперь пошло вспять с годами оно течет все медленней и медленней...)
Такой островок свободы мысли будет своего рода оранжереей.
Растения для него будут тщательно подбираться и культивироваться...
Они будут хилыми, незащищенными.
Но они будут давать то, что от них хотят...
Хотя по сравнению с зеленым буйством, с вакханалией нашей эпохи, когда каждый самосад, сорняк, может захватить умы мира, это сравнится не может.
Цените, пока есть!
ЦитироватьУвеличить количество энергии на душу населения можно только в том случае если стоимость этой энергии ПРОПОРЦИОНАЛЬНО понизится.
Стоимость ниже – количество больше.
Так и никак иначе.
Ведь на каждую душу населения приходится по 0.78...(грубо) рабочих душ. И стоимость энергии это фактически стоимость труда по добычи этой энергии. А количество этого труда ограничивается по крайней мене количеством работающих душ. Опять же самой душей... Значит надо снижать себестоимость.
Стоимость энергии на ДУШУ населения - вот ещё момент Вы упустили.
ЦитироватьСейчас мы энергии добываем так много потому что это нам обходиться достаточно дешево. Нефть, газ. Надо не так уж и много труда чтобы все эти Джоули (я предпочитаю СИ) добыть и привести нам с вами в дома.
Ннну... боюсь, Вы не совсем правы. Может, до 1-й половине ХХ в. так и было, но не потом. Геологоразведка, бурение, прокладка трубопроводов - всё это деньги, превосходящие бюджеты большинства африканских стран. И, тем не менее, как то это работает! Пока, во всяком случае
ЦитироватьКосмос, космонизация должна понизить стоимость Джоуля энергии еще на порядок по сравнению со стоимостью газа и нефти.
Согласны?
Не количество, а стоимость!
И, кстати, вы упустили ещё один момент - эти величины взаимосвязаны. Есть такой закон - чем больше количество, тем меньше стоимость единицы. Т.е., запустив процесс и сбрасывая энтропию в космос, мы можем получить поток высококачественной энергии на Землю. А все потери - они останутся там, в космосе.
ЦитироватьПатриархальные общества питались энергией Солнца по сути. Этой энергии очень много.
Но она очень рассеянная. Она ДОРОГАЯ. И природа не может выдавать больше концентрированной энергии (дров, например) чем этот поток позволяет ей вырасти.
1367 Вт/м2.
А если мы найдём способ собирать её ДЁШЕВО???
ЦитироватьТо есть, вопрос – существуют ли у нас предпосылки на то, что, скажем, термоядерная энергия (на Гелии-3 и дейтерии) сделает энергию еще дешевле, чем в нефте-газовую эпоху?
Да. Да термоядерная энергия дорога. Но её БОЛЬШЕ. Много больше. На порядки больше, чем химической. И если наши расходы энергии на синтез... ну, допустим, в 10, ну в 100 раз больше, чем на получение бензина, но на выходе мы получим, допустим, в 1000 раз больше энергии, мы всё равно получим прибыль. Понимаете? Вот этот момент Вы тоже упускаете, как мне кажется.
А есть и другие возможности. Например, эффективно сжигаем метан:
http://www.membrana.ru/articles/technic/2010/02/26/194200.html
с КПД 50%.
Вот ещё восхитительная статья:
http://www.expert.ru/printissues/expert/2010/38/interview_na_izlete_neftyanoi_epohi?esr=5
Правда, их прогноз мне видится глуповатым. Главное они то и упустили.
ЦитироватьAlex_Semenov прав: космонизация имеет смысл только при удешевлении энергии. Пока что термоядерная энергия видится мне единственным возможным вариантом. Вопрос в том, какой тип УТС (взрывная энергетика, токамаки или ещё что-то) окажется более эффективным, и на каком топливе? Тезис, что нужны термоядерные реакторы именно на гелии-3 и добывать его нужно именно из газовых гигантов, кажется мне слишком шатким.
Я думаю, эра термоядерной энергетики ещё не наступила. Сначала будет длительный /лет 200-300/ период реакторов на делении, вероятнее всего, на быстрых нейтронах. А вот когда запасы урана подчистим, вот тогда дааа...
Цитировать...Наши ядерщики из Снежина утверждают, что их умение взрывать "чистые" (отношение термоядерной энергии к ядерной >100 до 1000) термоядерные заряды - единственный выход для человечества из грядущего энергетического тупика.
Он предлагают вот такую конструкцию:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/5895.jpg)
Бетонная полость (размером с дамбу Гувера), завеса из натрия. Взрывают, кстати, "чистые" дейтерий-дейтериевые термоядерные заряды два раза в день.
То есть о Гелии-3 никто и не говорит. А дейтерия у нас тут – буквально море.
Снеженцы обещают море энергии и по смешной цене.
Я, кстати в это верю. Установка по сути очень примитивная. Очень большая (что как известно способствует само по себе приближению себестоимости к минимально возможной). То есть сопутствующие затраты (на Дж энергии) вполне могут быть в 10 и более раз ниже чем затраты на добычу Дж энергии нефти или газа. Снеженцы предлагают расчеты. Электроэнергия, тепло и даже добыча водорода в качестве топлива.
Наработка ядерного ВВ тут же. Они предлагают торий превращать в U233. Оружейный U233 очень быстро "портится", в нем быстро нарабатывается смертельный фон. Красть такой делящийся материал глупо. Через неделю к нему подойти уже нельзя будет. Но по горячему (получили и тут же в дело!) использовать можно.
Кстати надежность реактора так же выше чем любого другого. Ведь реактор уже рассчитан на взрыв. Ошибиться в мощности взрыва в большую сторону – почти невозможно. В меньшую – пожалуйста. Но это к катастрофе не приведет.
В общем идея красивая.
И своей сумасшедшей простотой в том числе.
Но международная общественность, разумеется, против такой идеи.
:D
Идея не просто красива - она
ВОСХИТИТЕЛЬНА[/size]! А как быть с продуктами деления? Что там образуется?
ЦитироватьДанные Европейской Комиссии:
1 киловатт-час ядерной и гидроэнергии обходится в €0.05
угольной ТЭС — в €0.04 - 0.07
газовой электростанции — €0.11 - 0.22
Вот это, действительно, очень интересно. В первом приближении, уголь и газ со временем будут дорожать, ибо их месторождения иссякают. Уран тоже будет дорожать, но медленнее - его ещё много. Себестоимость гидроэнергии вряд ли будет меняться, но её количество ограничено, а население растёт (следовательно, цена тоже будет расти).
Следовательно:
- атомная энергия будет дорожать медленно, тепловая - быстрее;
- гидроэнергия как товар-заменитель, ессно, тоже будет дорожать;
- удельный вес гидроэнергии и тепловой энергии будет падать, а атомной - расти;
- но в целом энергия будет обходиться всё дороже, так что человечеству придётся на время затянуть пояса.
Будет ли термоядерная энергия дешевле атомной? Поскольку дейтерия и трития в Солнечной системе гораздо больше, чем урана, рано или поздно она станет дешевле. Но будет ли она дешевле, чем атомная энергия и гидроэнергия сейчас? Я думаю, что да, хотя не могу это строго обосновать. Но если нет, то сокращение численности населения выглядит предпочтительнее космонизации.
Alex_Semenov,
Ваша модель будущего - это, собственно, футуризм с широким охватом.
Основной вывод в плане космонизации то какой?
Вашим "человейникам" космос уже не нужен?
ЦитироватьЯ думаю, эра термоядерной энергетики ещё не наступила. Сначала будет длительный /лет 200-300/ период реакторов на делении, вероятнее всего, на быстрых нейтронах. А вот когда запасы урана подчистим, вот тогда дааа...
Последнее время мне часто в сети попадается идея ториевого реактора
а запасов тория гораздо больше чем урана
http://ru.wikipedia.org/wiki/Реактор_на_расплавах_солей
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВ догонку.
http://www.nb-info.ru/krisis140308.htm
О КРИЗИСЕ ИНДУСТРИАЛЬНОЙ ЦИВИЛИЗАЦИИ
Alex_Semenov! До чего ж Вы докатились! :( Нашли экспертов! Я знал, что они уроды, но чтоб настолько... сейчас в первый раз полазил по их сайту. Вы этого там нахватались?
P.S.: Смотрите, не получите бан за пропаганду их идей.
О! Священнй либеральный ужас перед инакомыслием! :lol:
Фига себе инакомыслие! Вы по ссылке полазили? Они там о режиме Пол Пота мечтают!
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/14376.jpg)
ЦитироватьЦитироватьЯ думаю, эра термоядерной энергетики ещё не наступила. Сначала будет длительный /лет 200-300/ период реакторов на делении, вероятнее всего, на быстрых нейтронах. А вот когда запасы урана подчистим, вот тогда дааа...
Последнее время мне часто в сети попадается идея ториевого реактора
а запасов тория гораздо больше чем урана
http://ru.wikipedia.org/wiki/Реактор_на_расплавах_солей
Угу, слышал. Это + размножители + метан из различных источников = энергии на Земле хоть ж..пой ешь. Причём именно что дешёвой. Так что, мне кажется, Alex_Semenov, эммм... несколько сгущает краски. Хотя, в ближайшие десятилетия действительно можно ожидать всевозможных катаклизмов и пертурбаций.
ЦитироватьФига себе инакомыслие! Вы по ссылке полазили? Они там о режиме Пол Пота мечтают!
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/14376.jpg)
Ну, и что? Пусть мечтают. Хотя, как я понял, не все.
"Автономные национал-большевики" - действительно, весьма странные и разнообразные товарисчи. Но давайте не будем впадать в политический оффтоп, тем более, что авторы статьи - не они, она взята с некоего форума "ПостАпокалипсис". :)
ЦитироватьAlex_Semenov,
Ваша модель будущего - это, собственно, футуризм с широким охватом.
Основной вывод в плане космонизации то какой?
Вашим "человейникам" космос уже не нужен?
Системе (сообществу) человейников вряд ли. То есть это чисто земная цивилизации в основе которой остаются люди как бы их генетика не менялась. Человек существо земное. Его физическая основа на белках и воде... Нормально самовоспроизводится в космосе он не сможет. Экономически, физически – это уже не важно. Кстати, человек существо и социальное. Тот же Жаров отдельному человеку вообще отказывает в праве на разум. И правильно делает.
На земных человейниках социальная эволюция заканчивается и успокаивается. Не человек же эволюционировал всю историю цивилизации а социальные конструкции. По сути человейники. Их предтечи.
Вот они в конце концов и появятся...
Но я ожидаю, что в недрах какого-то из человейников однажды (под давлением неких совершенно левых фактов) возникнет "новый вид"... таки. Вот он то и поднимется в космос, осваивая эту новую нишу (и ее энергию) для себя.
Это будет следующий шаг разума.
Нельзя вечно оставаться в колыбели!
И на Землю он претендовать не станет.
Он здесь просто не сможет жить, самовоспроизводится.
Это не его среда.
Этот новый "вид разума" должен обладать неким потенциалом, который раскроется именно в космосе. Тогда его прогресс (как на той же избитой картинке) пойдет по экспоненте (до середины своей S-кривой).
Что это за новый вид и в чем его потенциал?
Я лично считаю, что это должен быть машинный ИИ способный самовоспроизводись себя в условиях околосолнечного космоса. То есть специально выведенная людьми космическая машинная жизнь. Я почти уверен, что при должной разработке УЖЕ СЕЙЧАС можно спроектировать очень эффективный и даже компактный (до сотни тон) машинный саморепликатор из мини и микро (не нано!) машин.
Космос ведь это неплохая ТЕХНОЛОГИЧЕСКАЯ среда. Вакуум, невесомость... Технология саморазмножающихся в космосе машин как раз может оказаться тем, о чем здесь и говорят. Это для нас, белковых существо космос – убийца, где одни голые камни, лед и радиация. А для машин это будет своего рода нетронутый рай.
Машинные муравейники будут осваивать астероид за астероидом создавая космическую форму жизни и рай для нового сверхразума.
Я даже готов предположить, что люди этот новый вид разума туда поселят как бы случайно. Если сами люди не станут исследовать космос, а будут посылать туда все более умные и умные машины, то однажды они просто обязаны их научится там плодится.
Чтобы не расширяя имеющуюся ракетно-космическую инфраструктуру наращивать свое научное присутствие там.
Я думаю мы начнем там плодит машинную жизнь еще до того как научим здесь машины самостоятельно думать.
Обратите внимание.
От нашей экономики для такого шага практически ничего не требуется. Никакого особого напряга. Главное – не потерять уровень знаний и продолжать его худо-бедно по мере возможностей и сил наращивать. Нам лично не нужна экспансия в космос. Даже не надо время от времени туда летать. Достаточно чтобы мы этим космосом продолжали интересоваться из любопытства и посылали для этого туда все более умные и тонкие машины.
Нам не понадобятся ни какие-то принципиально новые ракеты-носители, ни новые фундаментальные открытия в физике или энергетике. Даже тоннаж выводимых в космос ежегодно грузов не придется менять. Должно быть развитие робототехники, и ИИ, космических технологий типа плавки, напыления, выращивание кристаллов. Последнее мало того, что чисто инженерный вопрос (уже сейчас), он вполне может быть обкатать "малыми силами". Сначала на экспериментальных спутниках-лабораториях, потом на Луне. То есть можно развивать ЭТО с очень скромным космическим бюджетом. Шаг за шагом.
То есть новое вызреет в недрах старого совершенно для старого незаметно... Как всегда и было...
Тут (в смысле получения космической формы жизни) как раз уже сейчас нет проблем. Настоящий камень преткновения на этом пути как раз является полноценный ИИ.
Если бы он появился лет через 30-50, я мог бы рассчитывать на прямой взлет машинного разума к звездам уже к концу века. Но я четко отдаю себе отчет в том, насколько неподъемная эта проблема на самом деле. К ее решению нам людям еще чапать и чапать. 100-300 лет минимум. А может и больше.
Там есть масса деталей, которые нам дадутся очень большой кровью...
Поэтому надо для начала решить земные проблемы на Земле.
Главное – не скатится к дикости.
Кстати, вот почему меня совершенно не волнует реальная (сегодняшняя) космонавтика.
Особенно пилотируемая.
Она для выхода разума в космос не нужна.
Это тупик.
Победителем будет (как обычно) темная лошадка. И я уже сейчас знаю что это за лошадка и готов на нее ставить.
Именно этой лошадке я ищу решение проблемы межзвездных перелетов.
:)
Я понимаю, что большая часть форумчан воспринимают такой заметьте, очень естественный, очевидный "выход разума из колыбели" в штыки.
Но что они могут против этого предложить по большому счету?
Утопические проекты выхода в космос именно человека? Только его экономики? Свое нежелание оказаться всего лишь ступенькой на пути прогресса? Свою претензию всегда оставаться пупом мироздания?
Как я их понимаю!
Но что же я могу поделать?
Я даже вполне допускаю, что некоторые люди потому так меня здесь не любят (и даже призирают), что достаточно умны, чтобы понять мою правоту, но не достаточно сильны, чтобы с этим смириться.
:(
Ну вот, я так и знал, что к этому всё и придёт: "Роботы, роботы, роботы, роботы!" Опять Alex_Semenov начал распространять свою веру. :) Между тем, есть у меня сомнения насчёт будущего репликаторов. По той причине, что роботам для "размножения" надо куда как больше ресурсов, нежели людям. И 100 т, имхо, излишне оптимистично. В 10 000 бы уложиться. И то... вряд ли. Нет, КОСМОС БУДЕТ ПРИНАДЛЕЖАТЬ ЛЮДЯМ. А роль роботов останется та же, что и сейчас - инструмент, и только. Почему? Разбирали, "жевали".
(http://s04.radikal.ru/i177/1009/58/beaf63af7270.gif)
Хотя бы сделать точный привод с большим сроком службы - та ещё проблема.
Да и... по правде говоря. Даже если и получится, далеко не факт, что это будет разум. Именно РАЗУМ. Я думаю, гораздо вероятнее - "муравейник", "термитник". Туча из "Непобедимого" С. Лема.
Я готов предложить два других варианта космонизации:
1. Базируется на СКЭС. Но это совсем другие СКЭС, не те, о которых мечтали в 70-е. Основа конструкции - тонкоплёночные отражатели и углепластиковые фермы. Что-то вроде этого:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/63208.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/49459.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/63209.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/14385.jpg)
А они уже фокусируют свет на высокоэффективные фотоэлементы со сверхвысоким КПД. Да, такие элементы дороги. Но и требуется их в абсолютном количестве не так уж и много. Хотя не исключено, что предпочтут и турбомашинный способ. Короче, вместо сотен тысяч и миллионов тонн железа и алюминия - лёгкие, ажурные, почти невесомые "паутинки". Которые можно выводить обычными РН.
Преимущество такого пути в том, что эти конструкции будут очень лёгкими. Значит, их можно начать развёртывать на существующих носителях. Значит - не нужно организовывать индустрию на Луне. По крайней мере пока. Очень долго такая энергосистема сможет подпитываться с Земли, земной промышленностью. Хотя, безусловно, рано или поздно придётся переходить на изготовление конструкций для электростанций в космосе. Правда, Луна нам тут не поможет - на ней практически нет углерода, водорода и иных элементов, необходимых для производства пластиков /да, основным материалом будут не алюминий и сталь, а пластики/. Ближайшие тела, на которых достаточно углерода, водорода и т.п. - Венера и Марс. Почему я и пришёл к выводу, что главной стратегической целью на будущее должна быть не Луна, а Марс.
2. Ядерный. Вынос в космос ядерной энергетики и ядерного-топливного цикла со всей их грязью. Космическая ядерная энергетика со сбросом энергии на Землю так же, как и у СКЭС. Но "там" вместо ажурных СКЭС - мощные ЯЭУ. С нормальными для мощных ЯЭУ габаритами и массой. И разные всякие заводы, в т.ч. для переработки ядерного топлива. И грузопотоки - сначала "Морскими Драконами", а затем и "Орионами" /теми, которые ядерно-импульсные/. Тысячи тонн в год. Десятки тысяч. Сотни. Размещение ядерной энергетики со всеми её приблудами в космосе, что даёт безопасность. И с точки зрения экологии, и с точки зрения террористической угрозы и вообще возможности попадания делящихся материалов не в те руки. Да и от возможных природных катаклизмов тоже. Что позволит наладить массовое производство ядерных энергоустановок /тысячи и десятки тысяч/ без риска и без того геморроя, который присущ ядерной энергетике на Земле. Т.е. экологическая проблема и экологическая безопасность решается физическим удалением всей или почти всей "ядерщины" из биосферы Земли. А ведь именно она, безопасность и экология, и требуемая надёжность едва ли не главный фактор, обеспечивающий дороговизну /хотя... какая тут дороговизна? выше же приводились оценки - только уголь и может конкурировать с АЭС/ ядерной энергетики.
А имея такую энергетическую базу, как в описанных выше вариантах, становится возможным и вынос за пределы Земли энергоёмких и грязных производств, вроде производства полупроводников и алюминия. Наконец, в перспективе, возможно и переселение туда людей - поближе к дешёвой энергии и сырью. Переселяются же сейчас люди в Москву. И в другие мегаполисы.
Цитироватьпро человейники
А человейники... вымрут они. Погибнут, если не от социальных факторов, так под воздействием природной среды. Катастроф всяких. Нет у них будущего.
Вся история человеческой цивилизации, вся социальная эволюция - это путь в сторону всё больших личных свобод. А все проточеловейники, от идеально кастовой Индии до сословного мусульманского мира даже себя прокормить не могут. Если бы не нефть да гуманитарка - передохли бы уже. Все эти права и свободы индивида, столь презираемые Вами - это важнейшие факторы конкурентоспособности любого общества. Причём постоянно действующие. Только так можно отбирать самых способных и компетентных. Поэтому общество модерна всегда будет выигрывать у сословного. Везде и всегда. При любой стоимости энергии в т.ч.
ЦитироватьЦитироватьИспользование приставки "пост" говорит лишь о начавшемся процессе изменений. Но сам факт изменений еще не служит достаточным доказательством того, что они приведут к качественно лучшей ситуации. Однако информационная революция не дает возможности преодолеть предел роста, а, следовательно, достичь превосходящей фазы развития. На мой взгляд, первым достижением в ряду, включающем информатизацию, следует рассматривать обретение речи, затем изобретение письменности, а не аграрное и индустриальное производство. То есть выстраивается последовательность Речь - Письменность - Информатизация. Обмен и обработка информации не является изобретением нашего времени. Просто сейчас они достигли нового качества. Без обладания речью (или каким другим способом обмена информации между индивидуумами) вообще ни о какой цивилизации и речи бы не было. Изобретение письменности сделало носителями информации не только индивидуумов, но и материальные предметы, что позволило совершить скачок в накоплении информации и возможностям ее обмена на расстоянии и между поколениями. Информационные технологии позволили не только сделать возможным одновременный информационный охват многомиллионных аудиторий, но и осуществлять поиск и частично обработку информации техническими средствами. Однако, как появление письменности еще не означало появления "постаграрной" цивилизации, хотя и вызвало в ней значительные изменения, так и появление информационного общества, еще не означает перехода в постиндустриальную фазу развития. При этом, не было бы письменности - не появилась бы индустриальная цивилизации. Соответственно появление информационного общества еще не означает наступления следующей фазы развития, хотя и создает для этого предпосылки.
Все верно, но где-то здесь порылась собака. Попробуем найти, где? Вот бросается в глаза: "Речь - Письменность - Информатизация". Цепочка неполная. Сначала была речь, потом ЧЛЕНОРАЗДЕЛЬНАЯ РЕЧЬ - очевидно, это была первая информационная революция в нашей цивилизации. Потому, что передать членораздельно можно намного больше информации.
В тире между письменности и информатизации прячется, возможно, еще один этап.
Гениально. Появление информатизации после письменности наверняка является одним из следствиев того, что мы уже перешли к следующей фазе развития, проглядев этот переход. Только мне кажется, что слово "информатизация" плохо подходит для названия нового этапа обмена информацией. Цепочка такова - речь, письменность, интернет.
ЦитироватьЦитироватьпро человейники
А человейники... вымрут они. Погибнут, если не от социальных факторов, так под воздействием природной среды. Катастроф всяких. Нет у них будущего.
Вся история человеческой цивилизации, вся социальная эволюция - это путь в сторону всё больших личных свобод. А все проточеловейники, от идеально кастовой Индии до сословного мусульманского мира даже себя прокормить не могут. Если бы не нефть да гуманитарка - передохли бы уже. Все эти права и свободы индивида, столь презираемые Вами - это важнейшие факторы конкурентоспособности любого общества. Причём постоянно действующие. Только так можно отбирать самых способных и компетентных. Поэтому общество модерна всегда будет выигрывать у сословного. Везде и всегда. При любой стоимости энергии в т.ч.
Это так.
Можно добавить, что космонавтика - это борьба Человечества за расширение одной из самых фундаментальных свобод - свободу передвижения.
Цитировать...
На земных человейниках социальная эволюция заканчивается и успокаивается. Не человек же эволюционировал всю историю цивилизации а социальные конструкции. По сути человейники. Их предтечи.
Вот они в конце концов и появятся...
Но я ожидаю, что в недрах какого-то из человейников однажды (под давлением неких совершенно левых фактов) возникнет "новый вид"... таки. Вот он то и поднимется в космос, осваивая эту новую нишу (и ее энергию) для себя.
Это будет следующий шаг разума.
...
Что это за новый вид и в чем его потенциал?
Я лично считаю, что это должен быть машинный ИИ способный самовоспроизводись себя в условиях околосолнечного космоса. То есть специально выведенная людьми космическая машинная жизнь. ...
Человеконенавистничество, нет, человекопрезрение по сути своей является фашизмом и рано или поздно выродится в геноцид человеков, сколько бы вы ни клялись в вашей любви к нам.
У меня складывается впечатление, что RDA и Alex_Semenov принадлежат к одной категории людей "если не мне, так никому". А меня лично радует каждый новый космический полет, хотя мне это вряд ли грозит. С нетерпением жду, когда люди начнут осваивать Луну, хотя вряд ли мне когда-нибудь удастся побывать на ней.
ЦитироватьСистеме (сообществу) человейников вряд ли. То есть это чисто земная цивилизации в основе которой остаются люди как бы их генетика не менялась. Человек существо земное. Его физическая основа на белках и воде... Нормально самовоспроизводится в космосе он не сможет.
Также "решили" в свое время рыбы. А лягушка взяла и отрастила себе легкие, и враждебная среда стала милой и уютной. :D
Человек уже "отрастил" себе шкуру в виде скафандра, искусственную гравитацию в виде центрифуги, защиту от космических жары, холода, вакуума и радиации в виде дома.
Что касается ИИ, уверен, что он будет создан. Но я также уверен, что невозможно создать компьютер, который будет эффективнее человеческого мозга. Таким образом ИИ будет всего лишь еще одним органом, который человек себе отрастит. Типа (грубое сравнение) нервов в пальцах, когда мы нечаянно касаемся раскаленной кочерги и машинально(без участия сознания) отдергиваем руку.
Человек существо неземное, поскольку ни одно живое существо(гм, а споры?) не в состоянии выйти в космос.
ЦитироватьМежду тем, есть у меня сомнения насчёт будущего репликаторов. По той причине, что роботам для "размножения" надо куда как больше ресурсов, нежели людям. И 100 т, имхо, излишне оптимистично. В 10 000 бы уложиться. И то... вряд ли.
Pkl в своем репертуаре "считать вредно - как мне нравится так и будет."
Зададим ему простой вопрос каков объем доступного вещества , если взять поверхность всех известных астероидов и умножить на глубину, ну скажем 2 метра. Это как бы сливки того, что получат "роботы". И сравнить с объемом "доступных" ресурсов Земли. Арифметика 5-й класс вспомогательной школы.
ЦитироватьКОСМОС БУДЕТ ПРИНАДЛЕЖАТЬ ЛЮДЯМ..
Доооо! Примерно как Газпром акционерам.
ЦитироватьЧеловек уже "отрастил" себе шкуру в виде скафандра, искусственную гравитацию в виде центрифуги, защиту от космических жары, холода, вакуума и радиации в виде дома.
Было бы удивительно, если бы
опровергатель квантовой физики путем написания г***кода на Сях думал по другому. С реальность ег представления физики никаого пересечения не имеют.
ЦитироватьЧто касается ИИ, уверен, что он будет создан. Но я также уверен, что невозможно создать компьютер, который будет эффективнее человеческого мозга. Таким образом ИИ будет всего лишь еще одним органом, который человек себе отрастит.
И какой такой барьер имеет ввиду
опровергатель квантовой физики путем написания г***кода на Сях ? Если количество и организация связей в процессоре ИИ достигнет уровня человеческого мозга, почему он будет не таким эффективным? Запашок ладана детектед...
ЦитироватьЧеловек существо неземное, поскольку ни одно живое существо(гм, а споры?) не в состоянии выйти в космос.
опровергатель квантовой физики путем написания г***кода на Сях - важно надувая щеки, уранивает себя с неким "человеком", тогда как в космос вышла
Цивилизация Единичный человек ни в какой космос не выходит.
и НИКТО НЕ ЗАПРЕЩАЕТ
ЧЕЛОВЕЙНИКАМ СЕМЕНОВА ПРОДОЛЖАТЬ ВЫХОДИТЬ В КОСМОС. Наоборот - те
человейники, которые перестанут выходить в космос тупо будут сожраны непереставшими.
ЦитироватьЦитироватьМежду тем, есть у меня сомнения насчёт будущего репликаторов. По той причине, что роботам для "размножения" надо куда как больше ресурсов, нежели людям. И 100 т, имхо, излишне оптимистично. В 10 000 бы уложиться. И то... вряд ли.
Pkl в своем репертуаре "считать вредно - как мне нравится так и будет."
Зададим ему простой вопрос каков объем доступного вещества , если взять поверхность всех известных астероидов и умножить на глубину, ну скажем 2 метра. Это как бы сливки того, что получат "роботы". И сравнить с объемом "доступных" ресурсов Земли. Арифметика 5-й класс вспомогательной школы.
Площадь Земли - 510 072 000 000 м
ЦитироватьЦитироватьВсе верно, но где-то здесь порылась собака. Попробуем найти, где? Вот бросается в глаза: "Речь - Письменность - Информатизация". Цепочка неполная. Сначала была речь, потом ЧЛЕНОРАЗДЕЛЬНАЯ РЕЧЬ - очевидно, это была первая информационная революция в нашей цивилизации. Потому, что передать членораздельно можно намного больше информации.
В тире между письменности и информатизации прячется, возможно, еще один этап.
Гениально. Появление информатизации после письменности наверняка является одним из следствиев того, что мы уже перешли к следующей фазе развития, проглядев этот переход. Только мне кажется, что слово "информатизация" плохо подходит для названия нового этапа обмена информацией. Цепочка такова - речь, письменность, интернет.
Нет!
Речь, точнее, сигнальная речь - уровень, доступный даже животным. Переход к членораздельной речи позволяет обмениваться намного более конкретной и точной информацией.
Писменность - это хорошо. Но до появления книгопечатания книги, как способ передачи информации, были дороги и малодоступны.
В результате цепь шагов информатизации выглядит так: Речь (сигнальная) - речь (членораздельная) - писменность (способ хранения информации) - книгопечатание (способ распространения информации) - информатизация и интернет. Каждый шаг принципиально улучшает условия и возможности обработки информации.
Чорд.
Я заставил Пашу считать!Не то посчитано, но всё равно - это же завтра ледниковый период наступит! :lol:
Спрашивали про объем, а не про массу!
Зачем сравнивать Массу???? Я пытался Вам показать, что на астероидах ресурсы доступнее и эта доступность выражается в кубометрах реголита. Что каасаемо состава оного реголита - вот вам меч[/size]
Космическая пыль в океане
http://www.meteorite.narod.ru/proba/stati/stati68.htm
"Запасы ЖМК с плотностью 10 кг/м2 составляют величину 340 миллиардов тонн"
Судя по аномальному содержанию Гелия3 - это уже концентрат всех астероидных металлов выпавших наЗемлю в последние 50 миллионов лет. Эквивалентен 8 однокилометровым цельножелезным астероидам. Металл уже отобран и складирован на дне. А Вы собрались летеь за ним незнамо куда и тащить это всё оттуда
Водород и азот - он на астероидах доступнее, чем на Луне, просто потому, что астероиды не такие "старые" как Лунный реголит и не потеряли всё это.
http://www.membrana.ru/lenta/?10373
Астероид Фемида диаметром 198 километров обращается вокруг Солнца в пределах 2,7-3,5 астрономических единиц. Предыдущие наблюдения показывали, что вода может присутствовать на нём в виде гидратированных минералов, но теперь спектральный анализ выявил явные подписи чистого льда
Дык! Удивительное рядом. :) С Вами не только считать, а и читать научишься. :evil:
:D
Поймите, gans3, масса, объём - это непринципиально. Совершенно. И даже само наличие в данной массе или объёме нужного нам количества ресурса - тоже не принципиально. Как бы Вам объяснить... :roll: Вот смотрите, есть такая байка: в морской и речной воде 4 кг золота на 1 куб. км. Пересчитайте на Мировой океан - это ж миллион тонн! Здорово? И в Германии после 1-й мировой возникла идея - добывать это золото. Они даже завод построили. Запустили. У них всё получилось, добыли. Одна беда - они одной электроэнергии нажгли на сумму, в разы большую, чем стоило полученное золото. Читали странички выше? Там Alex_Semenov разорялся, что, мол, нефти не хватает. Ну, то есть, её хватает, только затраты энергии на её добычу превышают количество энергии, выделяющейся при её сжигании. То же самое! Доступность ресурса, имхо, нужно измерять затратами энергии на получение конечного продукта. Поэтому я вполне могу себе представить ситуацию, когда то же золото будут синтезировать на ускорителях, а не выкапывать из астероидов. D. Vinitski как то предупреждал, что не исключено, что уран на Марсе придётся добывать перемалыванием гранитов - если не найдём компактные месторождения. МЕСТОРОЖДЕНИЯ!!! Вот что надо. Где нужные нам элементы уже сконцентрированы природой. И где минимальные затраты на их извлечение. Вот почему я сейчас в дальних планах концентрируюсь на планетах. Сначала земной группы, а затем и гигантах. Астероиды?.... да они могут быть источниками сырья. А могут и нет. Просто по причине отсутствия геологических процессов, способных концентрировать так нужные нам элементы.
Именно для этого и существуют репликаторы - что бы обходится без месторождений. А Вы продолжаете высчитывать объем навоза и единичную мощность битюгов для налаживания грузооборота третьего транспортного кольца Москвы.
ЦитироватьИменно для этого и существуют репликаторы - что бы обходится без месторождений. А Вы продолжаете высчитывать объем навоза и единичную мощность битюгов для налаживания грузооборота третьего транспортного кольца Москвы.
Существуют? Репликаторы? gans3, я никак не понимаю, как репликаторы помогут нам отвязаться от месторождений. Я даже не могу понять, как они будут РЕПЛИЦИРОВАТЬСЯ в отстутствии месторождений! Если нужный им химический элемент будет находиться в таком рассеянном состоянии, что им просто не будет хватать энергии собрать его в нужном количестве. И если у них при его добыче будут изнашиваться те или иные узлы раньше, чем будет накоплено нужное количество материала для изготовления новых. Понимаете? Это как с нефтью, над которой выл Alex_Semenov. Вот у нас экскаватор. Он нам добывает руду. Зубья у его ковша из карбида вольфрама. Здесь, в руде, есть вольфрам /на новые зубья/. Проблема в том, что его мало. И старые зубья изнашиваются быстрее, чем мы успеваем добыть нужное количество руды для производства достаточного количества вольфрама, из которого можно будет сделать новые зубья для нашего экскаватора. Понимаете? :) Концентрация химического элемента в породе может быть разной. И в одном случае мы можем замкнуть производственный цикл, а в другом - нет. :(
Да, предлагаю обсудить вопросик в профильной ветке:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=8996
ЦитироватьВот у нас экскаватор. Он нам добывает руду. Зубья у его ковша из карбида вольфрама. Здесь, в руде, есть вольфрам /на новые зубья/. Проблема в том, что его мало.
С астероидом процесс (в идеале) конечный.
Прилетели, сбросили "яйцо", улетели.
Через некоторое время прилетели за результатом.
С Планетой такие эксперименты чреваты.
ЦитироватьЦитироватьВот у нас экскаватор. Он нам добывает руду. Зубья у его ковша из карбида вольфрама. Здесь, в руде, есть вольфрам /на новые зубья/. Проблема в том, что его мало.
С астероидом процесс (в идеале) конечный.
Прилетели, сбросили "яйцо", улетели.
Через некоторое время прилетели за результатом.
С Планетой такие эксперименты чреваты.
Какое яйцо? О чём Вы? Вы пост вообще читали?
ЦитироватьКакое яйцо?
О чём Вы?
Вы пост вообще читали?
Не яйцо а "яйцо".
О космонизации.
Вы воюте с месными киборгами, судя по тексту. Они вам объясняют что возить раствор для работы тех же репликаторов на астероид не нужно. Достаточно сбросить запас редкоземельных элементов.
И от меня - Процесс получается конечным и контролируемым.
Аааа... понятно. В таком случае не проще ли в "яйце" сбросить сразу нужное количество электроники, оптики и прочих высокотехнологичных узлов? Сразу в готовом виде? А из местного сырья делать корпуса, трубы, баки и т.п.
Вот только... в Солнечной Системе это, может, и сработает, а на Тау Кита?
ЦитироватьВот только... в Солнечной Системе это, может, и сработает, а на Тау Кита?
т. е. нужны часы, неубиваемый информационный носитель и набор
форм, формочек, подложек под задачу.
Опять ничего не понял. Какие часы? Таблица Менделеева нужна, причём почти вся. Да ещё и в доступном для употребления виде.
ЦитироватьЕсли количество и организация связей в процессоре ИИ достигнет уровня человеческого мозга, почему он будет не таким эффективным?
Не достигнет.
И репликаторов тоже не будет. Обсуждали уже эту тему.
В любом случае, обсуждение конкретного носителя космонизации (человек или железяка) - непродуктивный оффтоп. Гораздо важнее наличие или отсутствие предпосылок для космонизации: энергетика, транспорт, замкнутые СЖО.
... а также наличие социально-экономических и политических предпосылок.
...А также качество пива :lol:
ЦитироватьМы с вами глядя на экономику видим одно и то же. Концы и сканцами не сходятся.
Все отлично сходится.
Просто вы рассматриваете не всю систему, а только ее часть.
Вот как вы рассматриваете США отдельно, а ведь на самом деле США незамкнутая система - замкнутой является система США+Китай+Индия+отходы_биосферы(нефть и газ).
Замкнутой системой была Российская Империя.
ЦитироватьЕсли вы так любите строит тренды (что было то и будет) то как вы объясните удивлявший меня факт, что теперь мы живем лучше чем в аграрной цивилизации и даже лучше чем охотники-собирателе?
Просто нам повезло :D
ЦитироватьКуда на самом деле должна идти эта тенденция по мере подъема по лестницы цивилизации? На улучшение жизни? Или на ухудшение?
Будет зависеть от того, куда качнется тренд.
Последние сотню лет был тренд "есть смысл хорошо кормить и одевать рабочих, тогда они лучше работают" и "нужно особенно хорошо кормить инженеров и интеллектуалов, потому что от них зависит экономическая мощь".
Сейчас ценность инженеров уже значительно упала и их уже свели практически до уровня рабочих, а хорошие рабочие пока еще нужны, но их потихоньку заменяют более дешевыми роботами.
ЦитироватьЦитироватьИ мы никогда не будем знать точно заранее, что будет базой экономики через сотню лет.
То есть вы предлагаете оставить в стороне догадки и тупо верить в лучшее?
А это разумно?
Вы меня обижаете.
Я бы никогда в жизни такого не предложил.
Я предлагаю обсуждать эти вопросы в другом месте.
ЦитироватьZyxman, поймите меня. Вы пока выглядите для меня идейным оптимистом. И даже если наши с вами шансы оказаться правыми абсолютно равны, вы в худшем положении. Ибо если я перебдю – то и бог с ним. Но если вы недооценили ситуацию – то вас проклянут.
Как говорится, хотите быть пророком? Прорицайте худшее!
Хотя, я не проницаю конец света.
Я предлагаю готовится к наиболее реальному будущему и не тратить силы на дурное и отжившее.
Вы меня опять не поняли.
Тут просто не та аудитория, чтобы с ней обсуждать проблемы в данном ключе.
ЦитироватьЦитироватьPS Люди тоже питаются с помощью симбионтов, среди которых и растения, и те-же дрожжи и молочнокислые бактерии, и те кто кушают траву, и те кто живут в желудке и кишечнике и помогают переваривать пищу.
Да. Я знаю. И запах от нас – выхлоп цианобактерий. Но вы не понимаете главного. Если бы у нас была НАСТОЯЩАЯ пирамида, то наши машины должны были бы питаться нашими отходами.
Надеюсь вы меня поймете.
Я тоже беспокоюсь о будущем человечества.
Но для Земли и для природы совсем не обязательно роль человечества в том чтобы стать космической цивилизацией.
То есть это мы ОЧЕНЬ хотим продолжения этого праздника, но для природы весьма вероятно уже хватило-бы того, что мы вытащили на поверхность из недр нефть, газ, уголь, и вернули углерод в природное обращение - очень может быть что наше предназначение в том и состояло, чтобы замкнуть этот кругооборот, который был когда-то разомкнут.
ЦитироватьКстати. Вы действительно считаете, что высказывание каких-либо идей РАЗУМНО запрещать? Нет, я тоже фриков от физики не люблю и банил бы нещадно. Достали уже...
Но экономика, геополитика... То что я называю "серой зоной" (где убеждений больше чем знаний) .
Как можно запрещать здесь?
...
Я готов терпеть фриков от физики и ...
Хай несут свою чуш открыто.
Я вас поддерживаю на 100%.
Но вы не должны забывать, что тут мы не у себя дома - хозяева приняли свои правила и мы должны их уважать, потому что уважение чужих прав основа демократии.
Мы можем (я и вы) скооперироваться и сделать свое собственное интеллектуальное пространство, где мы установим наши правила и будем по ним жить, а пока мы тут, мы принимаем чужие правила, и стараемся помогать хозяевам поддерживать порядок.
ЦитироватьНу вот, я так и знал, что к этому всё и придёт: "Роботы, роботы, роботы, роботы!" Опять Alex_Semenov начал распространять свою веру. :)
"Каждый выбирает по себе женщину, религию, дорогу"
Вообще говоря, меня попросили рассказать МОЕ видение вопроса:
"Основной вывод в плане космонизации то какой?
Вашим "человейникам" космос уже не нужен?"
Я рассказал.
Я ведь не претендую на единственность ТАКОГО пути. Но я именно так вижу наиболее реалистичный путь разума в космос.
Если завтра (или пускай к своей старости) на своем ночном небе я увижу ваши сверхлегкие электростанции, поверьте, я буду счастлив как ребенок.
Да, я видимо зря сказал, что пилотируемая космонавтика однозначный тупик. Это слишком резко. Но я не очень верю, в перспективность путей, которые в нашем мире сейчас считаются "магистральными".
ЦитироватьБудет зависеть от того, куда качнется тренд.
Последние сотню лет был тренд "есть смысл хорошо кормить и одевать рабочих, тогда они лучше работают" и "нужно особенно хорошо кормить инженеров и интеллектуалов, потому что от них зависит экономическая мощь".
Сейчас ценность инженеров уже значительно упала и их уже свели практически до уровня рабочих, а хорошие рабочие пока еще нужны, но их потихоньку заменяют более дешевыми роботами.
По-моему, ценность упала только у нас. И связано это именно с нефте-газовой ориентацией экономики. Действительно, такой стране инженеры не нужны. А в остальном мире они очень даже востребованы.
ЦитироватьЦитироватьНу вот, я так и знал, что к этому всё и придёт: "Роботы, роботы, роботы, роботы!" Опять Alex_Semenov начал распространять свою веру. :)
"Каждый выбирает по себе женщину, религию, дорогу"
Вообще говоря, меня попросили рассказать МОЕ видение вопроса:
"Основной вывод в плане космонизации то какой?
Вашим "человейникам" космос уже не нужен?"
Я рассказал.
Я ведь не претендую на единственность ТАКОГО пути. Но я именно так вижу наиболее реалистичный путь разума в космос.
Если завтра (или пускай к своей старости) на своем ночном небе я увижу ваши сверхлегкие электростанции, поверьте, я буду счастлив как ребенок.
Да, я видимо зря сказал, что пилотируемая космонавтика однозначный тупик. Это слишком резко. Но я не очень верю, в перспективность путей, которые в нашем мире сейчас считаются "магистральными".
Эх, Alex_Semenov, в нашем мире магистральным всем видится как раз Ваш путь: "Роботы, роботы, роботы, роботы! Вкалывают роботы - счастлив человек". Лентяи! Трусы! /это не Вам :)/. Почитайте любой пост на форуме: "На сегодняшний день необходимости в человеке в космосе нет!!!" Этой мейнстрим. :( В необходимости именно ПИЛОТИРУЕМОГО освоения космоса убеждены разве что я да Зомби. Это не считая местных "туроператоров".
Что до машинного разума - машинам в космосе разум нафиг не нужен. Достаточно "разума" уровня муравейника или термитника. Так что не надейтесь - даже если и вырвется, очень быстро деградирует. Читали повесть С. Лема "Непобедимый"?
http://lib.web-malina.com/getbook.php?bid=2778
Здесь он очень наглядно показывает самый вероятный результат эволюции ИИ в космосе. Муравейник. Простой и неприхотливый. Руководствующийся не самыми сложными, зато надёжными отточенными 5 млн. летней эволюцией алгоритмами. И не надо мне про преимущества разума - по Дарвину выживает отнюдь не самый сильный или умный, а САМЫЙ ПРИСПОСОБЛЕННЫЙ. Да и у человейника судьба незавидная - ещё одна тупиковая ветвь эволюции, уже социальной. Чтобы жил и развивался разум, нужно ОБЩЕСТВО АВТОНОМНЫХ ИНДИВИДОВ, со своей волей и потребностями. И с отличиями друг от друга.
Так что разум в космосе может быть или человеческим, или каких-либо других существ.
Впрочем, весьма вероятно, что никто в космос вовсе не полетит. :(
Но не будем о плохом.
Итак, два путя, изложенные мною выше, развились в две концепции:
1. "Индустриальная". Она предполагает масштабное освоение внеземных ресурсов. Сначала Луны, затем астероидов и т.д. Транспортная инфраструктура основывается на проекте ядерно-импульсного "Ориона" 50-х г.г.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/14449.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/63227.jpg)
(http://lind.by.ru/engine_ideas/v1n5ad1.gif)
Впрочем, на первом этапе возможно и использование более "простых" сверхтяжёлых носителей:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/14451.gif)
(http://www.final-frontier.ch/images/SeaDragonRocket.gif)
Впрочем, возможен и вариант гигантский систем электромагнитного запуска, вроде катапульты, опирающейся на башню Покровского
(http://www.membrana.ru/images/articles/1207327156-4.jpeg)
или петля Лофстрома:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/8912.png)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b8/(//LaunchLoop.svg/800px-LaunchLoop.svg.png)
Последние, впрочем, могут быть востребованы и в другой концепции.
Общая черта концепции, её ядро - это организация в космосе грузопотоков в десятки, затем сотни тыс. т/год, а потом и... миллионы. Для чего понадобится гигаваттная энергетика. Преимущественно ядерная ибо потребная площадь СКЭС становится просто запредельной. Обязательным этапом будет вынос в космос ядерной энергетики и ядерного-топливного цикла со всей их грязью. Космическая ядерная энергетика со сбросом энергии на Землю так же, как и у СКЭС. Но "там" вместо ажурных СКЭС - мощные ЯЭУ. С нормальными для мощных ЯЭУ габаритами и массой. И вынос энергоёмких и грязных производств, в т.ч. для переработки ядерного топлива. Производство алюминия, кремния и т.п. Так что и энергия из космоса в очень большой степени будет возиться в виде алюминиевых чушек и кремниевых монокристаллов. А на Земле, да, всякий биогаз и прочая альтернативная энергетика. Одним словом, масштабная индустриализация космоса так, как это виделось на заре космонавтики, в 50-70-е гг.:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/11806.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/14452.jpg)
Однако, эти автоматические фабрики едва ли когда-нибудь станут полноценными автономными репликаторами - при наличии мощной транспортной системы высокотехнологичные узлы будет выгоднее возить с Земли, нежели изготавливать на месте. Это не сильно прибавит к тем 100 000 т/год. Во всяком случае, пока не начнутся межзвёздные перелёты. И, конечно, в таком сценарии не обойтись без людей. Сначала, разумеется, это будут вахтовики. А затем... кто знает
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/63228.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/5550.jpg)
2. "Минималистская" концепция. Она находится на противоположном "полюсе" и базируется на СКЭС. Гелий-3? Может, и гелий-3. Но его ещё надо зажечь.
Но это совсем другие СКЭС, не те, о которых мечтали в 70-е:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/11805.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/14453.png)
Основа конструкции - тонкоплёночные отражатели и углепластиковые фермы. Что-то вроде этого:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/63208.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/49459.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/63209.jpg)
Впрочем, и это не то. Какой смысл создавать километровые конструкции? Отдельные отражатели вполне могут быть облаком из отдельных элементов, фокусирующих свет на высокоэффективные фотоэлементы со сверхвысоким КПД.
(http://science.compulenta.ru/upload/iblock/b3b/Lenses.jpg)
Причём каждый из элементов системы может быть вполне небольшим, десятки и сотни метров, что позволит запускать его обычными носителями. Или лазерной ракетой.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/63229.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/14454.jpg)
Или электромагнитной пушкой. Или АКС. Да, высокоэффективные полупроводники дороги. Но и потребуется их в абсолютном количестве не так уж и много. Хотя не исключено, что предпочтут и турбомашинный способ. Короче, вместо сотен тысяч и миллионов тонн железа и алюминия - лёгкие, ажурные, почти невесомые "паутинки". Которые можно выводить обычными РН. На этом построена вся концепция: никаких тысяч тонн, всё лёгкое и ажурное. Минимум материи. Сюда же - капельно-жидкостные радиаторы и тросовые системы:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/14455.jpg)
Возможно, и нанотехнологии в буквальном смысле:
http://www.membrana.ru/lenta/?7552
И "облачные" спутники из миниатюрных блоков:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/12208.jpg)
Преимущество такого пути в том, что эти конструкции будут очень лёгкими. В принципе, их можно начать развёртывать на существующих носителях. Значит - не нужно организовывать индустрию на Луне. По крайней мере пока. Очень долго такая энергосистема сможет подпитываться с Земли, земной промышленностью. Хотя, безусловно, рано или поздно придётся переходить на изготовление конструкций для электростанций в космосе. Правда, Луна нам тут не поможет - на ней практически нет углерода, водорода и иных элементов, необходимых для производства пластиков /да, основным материалом будут не алюминий и сталь, а пластики/. Ближайшие тела, на которых достаточно углерода, водорода и т.п. - Венера и Марс. Почему я и пришёл к выводу, что главной стратегической целью на будущее должна быть не Луна, а Марс. И производство надо начинать именно там. Причём концепция индустрии получается совсем другой. Так как мы будем стремиться минимизировать грузопотоки /чтобы элементарно энергию экономить/, промышленность и базы изначально будут ориентированы на максимальную автономию. И если в "индустриальном" варианте достижение полной автономности космической индустрии отодвигается на неопределённое будущее, то здесь, при создании любой базы или производственного комплекса достижение его автономности - одна из первейших задач.
Вот и отличия: в первом случае энергетика преимущественно ядерная, во втором - солнечная. В первом случае за пределы Земли выносится значительная часть экономики и инфраструктуры, которая снабжает Землю минеральным сырьём и полуфабрикатами. Во втором - почти только энергетика, промышленность используется, в основном, для местных нужд. В первом мы быстро и рано начинаем ворочать тысячи тонн материи, во втором мы стараемся избегать этого и на поздних стадиях. В первом случае грузопотоки между Землёй и космосом быстро вырастают на порядки. Во втором они тоже увеличиваются по сравнению с современными, но не сильно.
Какой из них лучше? Не знаю. Сам для себя пока не решил. Но, вроде, склоняюсь к "индустриальному". Мне он кажется более перспективным, хотя и пугает своей масштабностью.
И последний момент. О месте человека. "Индустриальную" концепцию, очевидно, без человека реализовать практически невозможно. Т.е. практически однозначно люди будут не только работать, но и жить в космосе. Во второй... на первый взгляд, без людей можно обойтись. Одни автоматы, причём миниатюрные. Но... лично я, по опыту современных зондов, испытываю большой скепсис по этому поводу. Глядя на их мытарства, я не понимаю, как на том же Марсе, да и на Луне, организовать производство без людей.
:D
По поводу репликаторов в космосе, скажем на астероидах. Если они возможны - а я все же считаю, что возможны - то они же смогут обеспечить "жилищные условия" и людям, так что не обязательно к звездам полетят только некие разумные машины, потомки людей. Может и сами люди полетят. Поскольку репликаторы растут экспоненциально (пока есть ресурсы) и они явно достаточно универсальны, чтобы кроме себя делать еще какие-то полезные детали конструкций - то размножившись до нужного количества, они смогут выпустить и собрать в космическом пространстве или на поверхности астероида "мегаполис", способный вместить миллионы человек и все системы поддержания их жизнедеятельности. Вопрос с "витаминами" непростой - но видимо нужно искать технологические "обходные пути", ну а уже самое необходимое с земли пулять. Органику - выращивать всю с помощью пищевой цепочки, аналогичной земной, только принудительно регулируемой по численности, чтобы не было приколов как в Биосфере, когда система уходит из равновесия. И все, прилепляем к этому мегаполису ионник и пусть разгоняется потихоньку и летает по солнечной системе, а может и к звездам - как классический корабль поколений, но очень большой, который запусками с Земли построить нереально.
Вот только есть у меня еще одна мысль - пожалуй репликаторов надо сначала делать не космических, а океанских. Проблем с хим. элементами нет - в морской воде вся таблица. Есть проблема фильтрации - но водоросли ее как-то решают, значит и роботы могут. Собственно фильтрация - это серьезная проблема, решить ее (получение чистых материалов из моря) - и остальное уже можно делать стандартными технологиями. Ну или развивать опять же альтернативу - скажем процессоры делать не на транзисторах, а на MEMS-структурах например, типа наноразмерных реле, сейчас такие вещи исследуются и считаются вполне реальными. Ну а для реле требования по чистоте материалов намного менее жесткие, чем для полупроводников. Питание - от солнечных электростанций теплового типа, там тоже чистые материалы не нужны. Электростанция может быть существенно больше отдельного репликатора, для ее сборки требуется этих мелких роботов много, но и питать она может много. Ну и вообще, речь наверное идет не об идеальных "машинах фон-Неймана", каждая из которых раз в день делает копию себя, а о воспроизводящихся комплексах из разнородных машин, типа НАСАвского проекта Advanced Automation for Space Missions.
Ну и конечно остается проблема системы управления - комплекс должен быть полностью автономным, чтобы его можно было просто запустить и ждать пока размножится. Я думаю это основная причина, отчего у нас до сих пор нету репликаторов. Но неразрешимой проблему не считаю.
А вот уже как океанские репликаторы получатся (а сделать-то надо только первого :) ) - можно на их основе думать о таких системах вывода в космос, какие нам щас видятся сном разума - глобальных размеров структуры типа башни на 100 км с ЭМ-разгонщиком наверху, или ЭМ-катапульта в 5000 км длиной для запуска кораблей с людьми с приемлемой перегрузкой...
Да, ИИ репликаторам нафиг не нужен (у бактерий его тоже нет), только внешнее управление размножением и производством.
первый раз на такую идею наткнулся
http://science.compulenta.ru/567087/
альтернатива КЭС?
ЦитироватьЦитироватьБудет зависеть от того, куда качнется тренд.
Последние сотню лет был тренд "есть смысл хорошо кормить и одевать рабочих, тогда они лучше работают" и "нужно особенно хорошо кормить инженеров и интеллектуалов, потому что от них зависит экономическая мощь".
Сейчас ценность инженеров уже значительно упала и их уже свели практически до уровня рабочих, а хорошие рабочие пока еще нужны, но их потихоньку заменяют более дешевыми роботами.
По-моему, ценность упала только у нас. И связано это именно с нефте-газовой ориентацией экономики. Действительно, такой стране инженеры не нужны. А в остальном мире они очень даже востребованы.
Я не спорю, что инженеры сейчас востребованы.
Я говорю о том, что были времена, когда инженеры (и смежные профессии, такие как архитекторы, программисты) стоили намного дороже чем сейчас, потому что весь мир строил индустриальную инфраструктуру и хороших инженеров остро не хватало.
Где-то примерно 20 лет назад, этот бум потребности в инженерах закончился, вместе с окончанием строительства индустриальной инфраструктуры, и теперь стало нормальным, когда вместо одного дорогого специалиста экстра-класса, стали нанимать бригаду недорогих посредственностей, а качество обеспечивать перепроверками и наворачиванием административной структуры.
Просто произошло насыщение индустриальной продукцией, и пошла борьба за наибольшую прибыль от имеющейся инфраструктуры.
А сейчас в самом разгаре информационная эпоха - вместо создания выдающихся инженерных продуктов, стали создавать выдающиеся информационно-рекламные продукты - дошли до того что индустриальная инфраструктура стала слугой информационно-рекламного процесса.
Господа-теоретики, а вы знаете, каковы зарплаты инженеров в Европе, в которой "закончилось строительство индустриальной инфраструктуры"?
Просто в России понятие "инженер" настолько скомпрометировано и девальвировано, что вам чудится закат Европы.
Винницкий, а вы уверены что не путаете инженера с начальником-политиком-лицом фирмы, исполняющим функции топ-менеджера, а также политическую и представительскую, или с экономистом/торговцем с инженерным уклоном?
Я ни в коем случае не говорю, что продажи, управление людьми, и представительская функции менее почетны и уважаемы, чем чисто инженерная деятельность, но все-же это очень сильно отличающиеся виды человеческой деятельности :D
Гордитесь, Семенов. Достойный преемник растет!
Какие рюшечки на иллюминаторах, какие кружева элегантные на хомуте. А как изящно зангуты крылья на шлеме гусара...
И с сопроматом он уже договорился - вон какой красивый пердолёт. :oops:
Странно, что лифт Кларка не нарисован
Кстати полбюбопытствуйте.
http://www.iki.rssi.ru/seminar/199911_sid.htm
Док -файл особенно ценен.
ЦитироватьВинницкий, а вы уверены что не путаете инженера с начальником-политиком-лицом фирмы, исполняющим функции топ-менеджера, а также политическую и представительскую, или с экономистом/торговцем с инженерным уклоном?
Я ни в коем случае не говорю, что продажи, управление людьми, и представительская функции менее почетны и уважаемы, чем чисто инженерная деятельность, но все-же это очень сильно отличающиеся виды человеческой деятельности :D
Вы не правы, zyxman. Ваше впечатление сложилось во времена "дешёвых денег", когда финансовый сектор был более выгоден и развивался значительно быстрее, чем промышленность и даже сфера услуг. В значительной мере это было обусловлено рейганомикой, и широким и бесконтрольным распространением производных финансовых инструментов.
Сейчас многие правительства и международные организации очень озабочены созданием новой экономической структуры, которая должна иметь иммунитет от финансовых пузырей.
Наоборот, в перспективе значение инженерных профессий вырастает (по сравнению с чисто финансовыми). Кстати, вырастет значение и "гибридных" специалистов - финансистов, оценивающих вложения в реальное пооизводство или в инфраструктуру.
ЦитироватьГордитесь, Семенов. Достойный преемник растет!
Какие рюшечки на иллюминаторах, какие кружева элегантные на хомуте. А как изящно зангуты крылья на шлеме гусара...
Спасибо. Сегодня в 2:30 лёг - всё писал.
ЦитироватьИ с сопроматом он уже договорился - вон какой красивый пердолёт. :oops:
А что там с сопроматом?
ЦитироватьСтранно, что лифт Кларка не нарисован
Нарисован, нарисован - смотрите внимательно.
ЦитироватьКстати полбюбопытствуйте.
http://www.iki.rssi.ru/seminar/199911_sid.htm
Док -файл особенно ценен.
Занятно. Но это ещё не космонизация.
ЦитироватьЦитироватьИ с сопроматом он уже договорился - вон какой красивый пердолёт. :oops:
А что там с сопроматом?
Дык нету таких материалов, что бы превзойти удельный импульс
вивернджета пердолётом.
Жидкометаллический многослойный преобразователь импульса как решение проблемы амортизаторов для ядерных импульсных реактивных систем.К.т.н. Пономаренко А.В.
Список сокращений
КК-космический корабль
ЖМПИ- жидкометаллический многослойный преобразователь импульса
ЖМ- жидкий металл
ЯЗ-ядерный заряд
ЯВ-ядерный взрыв
РИ-рентгеновское излучение
ИИ-ионизирующие излучения
УВ-ударная волна
Рассматривается концепция импульсного ядерного реактивного движителя с жидкометаллическим многослойным преобразователем импульса (ЖМПИ) для заатмосферного запуска космических кораблей (КК) большой массы. Реактивная тяга обеспечивается периодическим подрывом на удалении от ЖМПИ ядерных зарядов (ЯЗ) сверхмалой мощности или на основе лазерной или кумулятивной имплозии малых плутониевых мишеней. При подрыве ЯЗ в вакууме формируется комплекс проникающих излучений ядерного взрыва (ЯВ)– рентгеновское, гамма и нейтронное излучение, световое излучение области взрыва. Так же образуется разлетающаяся область плазмы вещества конструкции боеприпаса. Основная энергия ЯВ в космосе (около 67%) выделяется в виде рентгеновского излучения (РИ) со средней энергией спектра 1-10 кэВ, около 25% выделяется в виде кинетической энергии вещества ЯЗ со средней энергией частиц до 50 кэВ /1-3/. Перед подрывом ЯЗ, между КК и ЯЗ создается система слоев или струй жидкого металла, например, лития, ориентированных в направлении, перпендикулярном оси КК-ЯЗ. При этом, воздействие РИ на слой ЖМ, ближайший к ЯЗ, приводит к формированию в нем экспоненциально спадающего профиля поглощенной дозы РИ в течение длительности воздействия порядка единиц-десятков наносекунд. При относительно небольшом расстоянии от ЯВ, в зависимости от толщины слоя, он или полностью превращается в высокоэнергетическую плазму или внешняя часть слоя взрывообразно переходит в состояние плазмы. В последнем случае, на оставшуюся в жидкометаллическом состоянии часть слоя , действует так называемый термомеханический удар или реактивная сила при взрывном расширении плазмы с температурой 10-40 тысяч градусов в вакуум, оставшийся жидкометаллическим слой приобретает реактивный импульс. Дополнительный импульс он приобретает при последующем воздействии плазмы вещества ЯЗ. В процессе последовательной передачи импульса следующим слоям или струям , вся область ЖМ с импульсом, близким к исходному импульсу первого слоя и относительно небольшой собственной скоростью взаимодействует с приемным устройством КК, безударно передавая ему свой импульс в течение секунд. Благодаря геометрии формирования слоев или струй и оптимальному выбору конфигурации приемного узла для течения ЖМ, может быть обеспечено практически постоянное ускорение КК от подрыва к подрыву ЯЗ без ударных воздействий на конструкцию КК.
Импульсные движители для космических кораблей на основе ядерных зарядов разрабатывались с 70-х годов 20 века /4-6/. Особенностью этих разработок является наличие так называемой «тяговой плиты» со слоем аблирующего покрытия между КК и ЯЗ. При этом, тяговая плита прикреплена к корпусу КК через механические амортизаторы, с помощью которых предполагалось уменьшить ударные нагрузки на собственно КК и обеспечить передачу импульса системе в целом. В работе /5/ проводились эксперименты с малыми моделями КК с тяговыми плитами и амортизаторами при использовании небольших количеств взрывчатки. Работоспособность таких систем возможна, однако не корректен прямой перенос результатов на случай воздействия факторов ЯВ с термомеханическим воздействием РИ и плазмы вещества конструкции боеприпаса на покрытие тяговой плиты.
При этом будут сформированы ударные волны высокой интенсивности, эффективно проходящие по веществу плиты, амортизаторов и собственно конструкционным материалам КК, при определенных условиях воздействия, приводящие к разрушению конструкции. Давление расширяющихся продуктов при взрыве в космосе по порядку величины составляет /7/:
P=7e-4*q/R3, (1)
где P-избыточное давление, МПа, q – мощность боеприпаса, кт тротилового эквивалента по ударной волне, R – расстояние от ЯВ, км. Для ЯЗ мощностью 1 кт на расстоянии 50м от тяговой плиты это дает 5,6 МПа. При этом поток энергии РИ в вакууме в первом приближении составляет
F=7.96 n*q/R2, (2)
где F – поток энергии РИ в вакууме, кал/см2 , n- доля РИ в полной энергии ЯВ. Последняя величина для оценок может быть принята равной 0,689. При этом для ЯЗ мощностью 1 кт на расстоянии 50м от тяговой плиты Фr составит 2184 кал/см2 . Принимая для углерода (аблятор) средний массовый коэффициент ослабления для РИ спектра ЯВ на уровне 20 см2/г, длительность импульса РИ 10 нс, можно получить, что давление в ударной волне, распространяющейся по аблятору, составит порядка 1,7*10^6 МПа (термомеханический удар при воздействии РИ ЯВ ). Реальное поведение плазмы при таких воздействиях описывается ударной адиабатой и будет несколько отличаться от этой оценки.
Учитывая, что сильное разрушение «станочного оборудования» по терминологии и данным /7/ происходит при воздействии избыточного давления в 60-70 кПа, а «контрольно-измерительной аппаратуры» при 20 кПа, и даже «трубопроводы диаметром менее 350 мм» разрушаются при 1МПа, дальнейшие комментарии по использованию тяговых плит и механических амортизаторов не требуются. Все оценки имеют точность по порядку величины, т.к. используют оценочные открытые данные по параметрам ИИ ЯВ из /1-3,7/.
Разработка механических традиционных пружинных или газовых амортизаторов, способных преобразовывать ударные волны с наносекундными фронтами и на уровне 10^6 МПа в импульсы давления на уровне десятков-сотен Па с характерными длительностями порядка секунд, представляется технически невозможной задачей. Такой преобразователь необходим для безударного квазиускоренного движения КК при использовании импульсного движителя.
В связи с этим, в /8/ авторами разработан жидкометаллический многослойный преобразователь импульса (ЖМПИ), исключающий воздействие ударных волн на материалы конструкции КК и эффективно обеспечивающий такое преобразование. В /8/ рассмотрен ЖМПИ в приложении к использованию инерциального термоядерного синтеза на основе кумулятивной или лазерной имплозии малых мишеней, окруженных асимметричным рабочим телом, например, из металлического лития или гидрида лития.
Основным результатом работы стало заключение о возможности получения реального удельного импульса (УИ) такой реактивной системы на уровне 1500-2500 с, ограниченного сверху потерями вещества жидкометаллической системы на испарение. Показана оптимальность использования в качестве вещества ЖМПИ лития как рабочего тела исходя из его малой атомной массы, широкого температурного диапазона жидкометаллического состояния, относительно высокой удельной теплоемкости и низкой температуры плавления.
......
Литература.
1. «Действие ядерного взрыва», сборник статей, М.Мир,1971
2. «Действие ядерного оружия», пер.с англ., М.,Воениздат,1965
3. Хаффнер Дж., «Ядерное оружие и защита в космосе», М.,Атомиздат,1971
4. "Nuclear Power Space Propulsion Systems", отчет LA-4541-MS, Los Alamos, 1970
5. "Experiments with Bomb-Propelled Spaceship Models", p. 320 in Adventures in Experimental Physics b, edited by Bogdan Maglich, World Science Education 1972.
6. "Мирные ядерные взрывы" С.А.Новиков, Соросовский образовательный журнал, №11,1999
7. "Оценка устойчивости работы объектов и систем народного хозяйства", Величко К.Ф. и др.,М.,МИФИ,1984
8. "Оценка возможности создания Термоядерной Инерциальной Космической Реактивной импульсной Системы "ТИКРИС". Пономаренко А.В. , Пономаренко В.Г., 2003 РОЛ: Ошибка 404
9. "Литий в термоядерной и космической энергетике 21 века" В.Н. Михайлов и др., М.,Энергоатомиздат,1999
За обсуждение
пердолёта на одном малоизвестном сайте просто банят.
ЦитироватьЦитироватьСтранно, что лифт Кларка не нарисован
Нарисован, нарисован - смотрите внимательно.
Башня - это не лифт, но степень сонности разума та же.
ЦитироватьЦитироватьКстати полбюбопытствуйте.
http://www.iki.rssi.ru/seminar/199911_sid.htm
Док -файл особенно ценен.
Занятно. Но это ещё не космонизация.
Это грузопопоток без АКС, пердолётов и лифтов с башнями. Но надо гигатонну в Тибете взрывать. Физику не обманешь.
ЦитироватьВы меня обижаете.
Я бы никогда в жизни такого не предложил.
Я предлагаю обсуждать эти вопросы в другом месте.
. . .
Вы меня опять не поняли.
Тут просто не та аудитория, чтобы с ней обсуждать проблемы в данном ключе.
Zyxman, извените, но я не хочу возвращаться к экономике.
Я действительно не готов. Лукашевич прав. У меня только куча вопросов без ответов.
Может с ним? Он вам даст четкие и ясные ответы на все экономические вопросы.
:)
ЦитироватьНадеюсь вы меня поймете.
Я тоже беспокоюсь о будущем человечества.
Но для Земли и для природы совсем не обязательно роль человечества в том чтобы стать космической цивилизацией.
То есть это мы ОЧЕНЬ хотим продолжения этого праздника, но для природы весьма вероятно уже хватило-бы того, что мы вытащили на поверхность из недр нефть, газ, уголь, и вернули углерод в природное обращение - очень может быть что наше предназначение в том и состояло, чтобы замкнуть этот кругооборот, который был когда-то разомкнут.
Только не надо перероду одушевлять. Эволюция конечно творец. Но слепой творец.
У Переслегина и Столярова как раз есть эта мысль. Мы суперхищники, которые должны вернуть выпавшую из кругооборота биомассу (нефть и уголь) и тем самым замкнуть мир на круги своя.
Единственное. У биосферы осталось на ее "вечное" кружение не так уж и много времени. Через 1 миллиард здесь будет достаточно неуютный для любой жизни парничек... Насколько мне известно.
ЦитироватьЯ вас поддерживаю на 100%.
Но вы не должны забывать, что тут мы не у себя дома - хозяева приняли свои правила и мы должны их уважать, потому что уважение чужих прав основа демократии.
Да никто же не спорит.
Я просто за четкое отделение личных баранов от общественных.
Желанного и разумного.
Если что-то нежеланно, то это не значит что это неразумно.
ЦитироватьZyxman, извените, но я не хочу возвращаться к экономике.
Я действительно не готов. Лукашевич прав. У меня только куча вопросов без ответов.
Я и хочу обсуждения. Настолько непредвзятого, насколько это возможно.
И именно в "цивилизаторском" ключе - без телячьих нежностей политкорректности и гуманизма, которые принципиально делают обсуждение необъективным.
ЦитироватьМожет с ним? Он вам даст четкие и ясные ответы на все экономические вопросы.
:)
Мне не нужны четкие и ясные ответы.
По той простой причине, что ситуация постоянно меняется, и ответ сегодня может оказаться совершенно несоответствующим реальности завтра.
ЦитироватьПо-моему, ценность упала только у нас. И связано это именно с нефте-газовой ориентацией экономики. Действительно, такой стране инженеры не нужны.
Ситуация постепенно меняется. Не хочу загадывать на будущее, поэтому бОльшее сказать не могу. Но потихоньку появляются причины для осторожного оптимизма.
ЦитироватьЦитироватьНо я не очень верю, в перспективность путей, которые в нашем мире сейчас считаются "магистральными".
Эх, Alex_Semenov, в нашем мире магистральным всем видится как раз Ваш путь: "Роботы, роботы, роботы, роботы! Вкалывают роботы - счастлив человек". Лентяи! Трусы! /это не Вам :)/. Почитайте любой пост на форуме: "На сегодняшний день необходимости в человеке в космосе нет!!!" Этой мейнстрим. :( В необходимости именно ПИЛОТИРУЕМОГО освоения космоса убеждены разве что я да Зомби. Это не считая местных "туроператоров".
От
"На сегодняшний день необходимости в человеке в космосе нет!!!"
до
"Необходимости в человеке в космосе нет!!!"
еще длинный путь.
:)
Ну ведь на сегодняшний день действительно нет необходимости. Как ни крути.
ЦитироватьЧто до машинного разума - машинам в космосе разум нафиг не нужен. Достаточно "разума" уровня муравейника или термитника. Так что не надейтесь - даже если и вырвется, очень быстро деградирует. Читали повесть С. Лема "Непобедимый"?
Могу поделится рецептом интеллектуального блюда собственного сочинения.
Как раз по "Непобедимому"
Есть неплохо начитанная аудиокнига "Непобедимый".
И есть прекрасная серия иллюстраций к нему:
http://bvi.rusf.ru/lem/l_nead01.htm
Включаете аудиокнигу и ждете когда очередная картинка по сюжету появится. В итоге у вас останется впечатление, что вы хорошую экранизацию (или мультик) посмотрели.
Ведь если помните, в детстве диафильмы были достаточно мощным заменителем кино.
О туче.
Ну это фантазия Лема. Не факт что туча может существовать в космосе реально. Если вы помните, на той планете в атмосфере помимо кислорода был некий особый вид метана, который просто так не горел. Кто его производил- осталось не ясно. Этим туча и питалась, как я понял.
То есть, среда обитания тучи была для нее благоприятной. Что же касается машин в космосе, то нет сомнения, что их среда куда бедней. Я думаю в такой среде без мозгов никак выжить нельзя.
Именно поэтому эволюции для начала понадобился планетарный цикл развития. Внутри специального автоклава, так сказать.
ЦитироватьЗдесь он очень наглядно показывает самый вероятный результат эволюции ИИ в космосе. Муравейник. Простой и неприхотливый. Руководствующийся не самыми сложными, зато надёжными отточенными 5 млн. летней эволюцией алгоритмами.
Я очень уважаю Лема. Но не думаю, что показанная в "непобедимом" картина настолько уж назидательна. Во первых фантазия писателя это даже не вычислительный эксперимент. Ну и кроме того, туча была "запрограммирована" изначально какими-то техническими решениями на начальной стадии эволюции.
Мы с вами тоже достаточно сильно ограничены неким набором решений на начальной стадии эволюции. Почитайте у того же Лема "Голлем-XIV". Он там рассматривает эволюцию как скатывание, деградацию идей заложенных в клетку к шатунам и кривошипам многоклеточных конгломератов в виде нас с вами.
И есть ли теперь смысл это убожество тащить в космос?
ЦитироватьИ не надо мне про преимущества разума - по Дарвину выживает отнюдь не самый сильный или умный, а САМЫЙ ПРИСПОСОБЛЕННЫЙ.
Не верно.
По Дарвину ВЫМРЕТ самый НЕ приспособленный. Эволюция терпелива. Она разрешает жить всем решениям, кроме самых отстойных, которые явно занимаю место.
Разум это тоже эволюция, но идей.
Эволюция - это движение во всех возможных направлениях. Но всегда получается, что направление более сложного поведения – это единственные не тупик...
Как там в библии? Что-то.. дорог в мире много, но к богу ведет лишь одна узкая тропа...
ЦитироватьДа и у человейника судьба незавидная - ещё одна тупиковая ветвь эволюции, уже социальной. Чтобы жил и развивался разум, нужно ОБЩЕСТВО АВТОНОМНЫХ ИНДИВИДОВ, со своей волей и потребностями. И с отличиями друг от друга.
Но если мы посмотрим на тенденции, то мы увидим, что АВТОНОМНОСТЬ индивидуума становится все меньше и меньше. От века к веку от уклада к укладу. Тут никаких сомнений нет. Люди с легкостью меняют свою автономность на комфорт. А любая социальная структура всегда стремится ограничить автономность своих частей.
Ранний индустриализм – редкое, временное отклонение, вызванное особыми условиями. Что 300 лет от, скажем 3000 лет Египта? Или 5000 лет Индии, Китая?
ЦитироватьТак что разум в космосе может быть или человеческим, или каких-либо других существ.
Я не уловил, как вы это вывели. :) Чем разум естественный будет лучше разума искусственного? Если искусственный будет полноценным разумом, разумеется.
:)
ЦитироватьВпрочем, весьма вероятно, что никто в космос вовсе не полетит. :(
Но не будем о плохом.
Очень вероятно теперь. И я думаю, что лучше пускай туда полетит хоть кто-то чем не полетит никто.
Я лично достаточно спокойно смотрю на возможность передачи эстафеты думающим машинам. Мои гены – это мои хозяева. Я (мое "Я") их раб. И страдать от того что мои хозяева не получат билет в бессмертие (сгорят вместе со всей остальной биологией на этой планете через 1-4 миллиарда лет)? Оно мне надо?
Это их проблемы!
Есть еще одно наследство. Более молодое. Духовное. Мемоны культуры. Социальное ДНК, так сказать. Но здесь все в порядке. Машины возьмут от нас все самое лучшее, что у нас будет. В духовном плане они станут нашими наследниками в лучшем виде. Я бы сказал, в кристально лучшем виде. Без обезьяньего наследства.
Какие тут могут быть сожаления?
Вы можете объяснить?
ЦитироватьИтак, два путя, изложенные мною выше, развились в две концепции:
Ваши оба пути имеют существенный изъян.
Оба предполагают некое напряжение сил.
И не ясно ЗАЧЕМ все это нам, копошащимся на Земле?
Прибыль?
А она правильно посчитала?
Мы должны вкладывать какие-то усилия, средства в мероприятия, от которых никто толком не может вычислить прибыль (и будет ли прибыль вообще)?
Еще О'Нейл сокрушался, что любая экономическая деятельность в космосе потребует более чем 5 лет времени на замыкание цикла (то есть получение от вложенных средств прибыли), а бизнес более 3-х не ждет. И поэтому надо ориентироваться не на корпорации, а на государства, которые умнее и готовы вкладывать глубже и ждать прибыли куда дольше (например в медицину и образование).
Но государства, о которых говорил О'Нейл теперь уже немощны и стары. Их противостояние уже в прошлом. Глобализм их рвет, стирает. А новое племя молодое, незнакомое – транснациональные корпорации – им пока даже пофиг такие вложения как медицина и образование...
Они еще пока не выросли до того чтобы взглянуть на небо.
И возможно никогда не вырастут.
Хотя, как известно, никогда не говори никогда...
Об инженерах.
В начале сентября я встречался с друзьями, которых раскидало по миру. Один мой товарищ работает медиком на Тринидаде. Разговор и заботы уже о детях. И он говорит, что если ты нормальный инженер с опытом и владеешь английским – найти работу (по нормальным деньгам) не проблема сейчас. Приводил пример со знакомым русским инженером-электриком там на их острове. То есть насколько я понял, инженер востребован по-прежнему.
Другой мой товарищ (тот, что строит в Питере стеклянные экстерьеры) год назад загорелся попасть инженером-строителем в Дубайи. Прошел собеседование. Его бы взяли, но он сам отказался (как мы смеемся, жена не пустила). Мол денег мало предложили, мутные условия... Захотел бы – попал бы.
То есть В МИРЕ инженер востребован. Знаешь язык, можешь договориться – езжай. Не смотря на то, что индусы и китайцы сильно сбивают цену, все равно нужны.
Согласен. Месяц назад мне предложили работу в Сербии, но я отказался "из-за мутных условий". Но все было вполне реально, захотел бы - поехал
Еще раз вынужден повториться, тк меня не слышат.
Инженеры-то востребованы, это да.
Но были времена совсем недавно, когда хороший инженер был между кинозвездами и топ-менеджерами - вот например, первые мобильные телефоны в западном мире были у кинозвезд и у инженеров фирмы Эриксон, потом уже в этот круг влились топ-менеджеры и финансисты, для которых было критично быть всегда на связи, и только уже после них пошло подключение бандитов итд.
А сейчас ситуация почти 100% как когда-то говорила одна моя знакомая: "никогда инженер не будет оплачиваться лучше главного бухгалтера", естественно она имела в виду, что директор/инвестор тоже может быть инженером, но в первую очередь он будет директором/инвестором а уже во вторую очередь инженером, а ничто на Земле не дается бесплатно - директор-инженер уже принципиально не может быть настолько-же инженером, как чистый инженер.
ЦитироватьОт
"На сегодняшний день необходимости в человеке в космосе нет!!!"
до
"Необходимости в человеке в космосе нет!!!"
еще длинный путь.
:)
Ну ведь на сегодняшний день действительно нет необходимости. Как ни крути.
Есть необходимость, именно необходимость.
Но многие не понимают, т.к. она "устроена" достаточно сложно.
А некоторые ее откровенно не хотят воспринимать, по некоторым, иногда вполне понятным причинам.
А иногда просто потому, что хотят совсем другого, а на дела и необходимости этого рода им просто наплевать.
Но для человечества в его текущей ипостаси "человек в космосе" вполне себе даже острая необходимость.
И чтобы это понимать вовсе не обязательно быть пэкуэлем или зомби.
Так что если есть какой-то "долг" у т.н. "интеллигенции" (тм), то разобраться и долож... э... разьяснить нижележащему быд... плебсу.
Но западло.
ЦитироватьЯ очень уважаю Лема. Но не думаю, что показанная в "непобедимом" картина настолько уж назидательна. Во первых фантазия писателя
Это не простая фантазия, это вполне читаемый и высокодостоверный "месседж", весьма существенный и многоаспектный.
Сегодня это невозможно как-то формально "обосновать", или даже "строго сформулировать", но скорее всего Лем прав.
Цитироватьпервый раз на такую идею наткнулся
http://science.compulenta.ru/567087/
альтернатива КЭС?
Кстати, давно напрашивающаяся идея. Действительно, если есть направленный поток заряженных частиц, то почему бы не присосаться и к этому источнику энергии?
Газетчики, кстати оформляя статью как водится, перепутали солнечный ветер с потоком ствета и поместили в заглавии солнечный парусник, который там ни к селу ни к городу.
:D
Если уж идти от транспортных средств к энергетике, то надо было поместить токовую петлю магнитного паруса.
Типа вот этого:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/14467.jpg)
ЦитироватьЕще раз вынужден повториться, тк меня не слышат.
Мне тоже приходится на это сетовать. Даже ссылку готов дать: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=646578#646578
ЦитироватьИнженеры-то востребованы, это да.
Но были времена совсем недавно, когда хороший инженер был между кинозвездами и топ-менеджерами - вот например, первые мобильные телефоны в западном мире были у кинозвезд и у инженеров фирмы Эриксон, потом уже в этот круг влились топ-менеджеры и финансисты, для которых было критично быть всегда на связи, и только уже после них пошло подключение бандитов итд.
Но это был период тестирования, а не массовой эксплуатации. Это довольно короткий период, если только вы не генерируете постоянно принципиально новые технологические приборы, типа Теслы. Но инженеров типа Теслы или Сикорского единицы. Причем надо обратить внимание на то, что это не просто инженеры, но и талантливые бизнесмены.
ЦитироватьА сейчас ситуация почти 100% как когда-то говорила одна моя знакомая: "никогда инженер не будет оплачиваться лучше главного бухгалтера", естественно она имела в виду, что директор/инвестор тоже может быть инженером, но в первую очередь он будет директором/инвестором а уже во вторую очередь инженером, а ничто на Земле не дается бесплатно - директор-инженер уже принципиально не может быть настолько-же инженером, как чистый инженер.
Вот здесь и видно, что не прочитан и не понят мой предыдущий тост!
Обратите внимание на то, что "золотой век инженеров" пришелся на период, когда деньги были дороги. Это означает, что прибыль зарабатывалась преимущественно в секторе реального производства. А кто в этом секторе занимает ключевую позицию? Правильно - ИНЖЕНЕР!
Со времен Рейгана ситуация принципиально изменилась. Тот кризис Рейган залил деньгами, и, более того, подвесил американскую экономику на крюк дешёвых кредитов. В результате мы получили мировой кризис 2008 года. На самом деле этот кризис был очевиден для всех еще с 2006, было очевидно, что он произойдет, и непонятно, только в какой момент.
Время дешёвых денег кончилось с этим кризисом! Пока просто неизвестно куда двигаться, пока еще только вырабатывается новая мировая экономическая система. Но уже понятно, что в этой системе центр тяжести будет смещен в сторону реального производства товаров (в том числе информационных) и услуг. А сейчас центр тяжести мировой экономики смещен в область финансовых операций, где стало реально зарабатывать прибыль за счет продвинутых производных финансовых инструментов.
Именно поэтому было время, когда финансисты в своей массе стали зарабатывать лучше инженеров. Но в перспективе это меняется.
ЦитироватьЦитироватьНу ведь на сегодняшний день действительно нет необходимости. Как ни крути.
Есть необходимость, именно необходимость.
Но многие не понимают, т.к. она "устроена" достаточно сложно.
А некоторые ее откровенно не хотят воспринимать, по некоторым, иногда вполне понятным причинам.
А иногда просто потому, что хотят совсем другого, а на дела и необходимости этого рода им просто наплевать.
Но для человечества в его текущей ипостаси "человек в космосе" вполне себе даже острая необходимость.
И чтобы это понимать вовсе не обязательно быть пэкуэлем или зомби.
Так что если есть какой-то "долг" у т.н. "интеллигенции" (тм), то разобраться и долож... э... разьяснить нижележащему быд... плебсу.
Но западло.
Спасибо. :)
Помните у Экзюпери в Маленьком Принце был король, который отдавал планетам и звездам приказы когда тем вставать и садится? И он делал это строго в тот момент, когда те должны были это делать естественно без всяких приказов. Чтобы не нарушать порядок.
:)
В некотором роде это модель идеального управления. Элита должна "управлять" этим миром так, чтобы это "управление" не шло в разрез с начертанным нам природой. Для этого и нужны знания и разум. Чтобы поворачивать туда, куда надо повернуть в тот момент и в том месте, хотя для нас все вокруг в кромешной темноте.
Не углядели - удар об стенку лбом.
Разумеется вы правы, если выход в космос ДЕЙСТВИТЕЛЬНО есть насущная необходимость для человечества (это тавтология ведь!). И разумеется, не всем будет видна эта насущность. И если поводыри, которым видно больше чем остальным, не докричатся вовремя до народа, то будет страшный удар об стенку.
Но если насущности выхода в космос у человечества действительно нет, а поводырям она мерещится, и они таки докричатся, что надо туда повернуть... то и в этом случае будет страшный удар об стенку.
Проблема в том, что поводыри (элита) не намного лучше (дальше) видят в этой темноте чем народ. Поэтому практически всегда вопрос решается голосованием поводырей. Кто кого перекричит, мол, куда повернуть.
Сложность в том, что если все поводыри кричат на право, а только один на лево, это не значит что надо на право. Почти идеальная ситуация, когда скажем 75% кричат направо, а 25% налево. Тогда ясно, что все что-то видят и большинство видит верно.
А тот случай, когда один видит не то что остальные – это либо маньяк, либо гений. Разницы практически нет.
Ужас в том, что гением он станет только после того как все дружно трахнутся лбом об стену. Постфактум. Он же говорил! Ну, а если не трахнутся то маньяк... Никто и не вспомнит.
:)
Иначе говоря. Зомби. Против истории не попрешь же. Как не обидно. Хоть бросайся на нее с мечами и воплями как герой моего детства Румата Асторский...
Мудрость ведь не в том чтобы не прогибаться под изменчивый мир, а в том чтобы прогибаться когда надо и не прогибаться когда не надо.
"А утки летят уже высоко, летать так летать я им помашу рукой"
:)
У меня нет желания вас переубеждать. Искренне нет. Это тот случай, когда каждый сам за себя. Один бог за всех... И я уважаю ваше право иметь убеждения.
Но раз мы уже заспорили, то задайте себе вопрос: а действительно ли это так важно выйти именно человеку в космос? Это действительно необходимость для него? Реальная необходимость? Или моя личная прихоть? Каприз? Вот я хочу и весь мир, сама вселенная пускай исполнит мой приказ немедля!
Меня инересуют не внешние аргументы. С этим все впорядке, а ОТСУТСТВИЕ у вас нутрненних...
Ведь мы, люди, так умственно слабы. И мы же хитры... Мы умеем себя очень тонко обманывать... Мы социальные бестии... Сначала мы учимся обманывать других, а потом и себя...
Это называется взросление.
Я лично никогда не бываю уверен в том, абсолютно ли логичен мой вывод даже когда вижу перед собой несколько раз перепроверенный ряд формул. Я успокаиваюсь только тогда когда вижу два три разных пути к этому выводу.
Опять же парламент, голосование...
:)
Я никогда не верю себе. Это, кстати, первый признак интеллигентности. Помните, толстовскую любовь к "целостным" личностям. Без метаний и исканий.
Неверие себе – это метка. Это признак поводыря... Карма. Крест.
И со временем, помимо "голосования" аргументов, я выработал еще один прием видеть в потемках.
Лично для меня своеобразным признаком (эвристикой скорей всего) верности выбранного мною пути – неспособность этого пути удовлетворять мои капризы (желания, вожделения). Если я вижу что мир будет не таким как мне бы хотелось бы, то я подозреваю что так и есть... Так и надо, уговариваю я себя. Я просто не знаю пока, но так надо на самом деле! Эта его злобное сопротивление - своего рода маркер, признак, добросовестности выбранного мною пути. Я знаю что путь разума – это деталь не то что ему хочется, а то что ему надо (или даже не ему).
Человек ведь никогда не получает то что хочет.
Ребенок, который получает то, что он хочет навсегда остается ребенком. Он превращается в злую машину. (Кстати, когда он никогда не получает то что он хочет – он тоже превращается в злую машину)
А вот кода ребенок получает не то что хотел, но осознал, что вот то, что он получил – это и есть то, что ему надо, он взрослеет.
Именно это имел в виду Эйнштейн, когда сказал "природа коварна, но не злонамеренна"
Когда я хочу яркую игрушку, а мамаша природа мне предлагает новые сандалии, я понимаю – я на правильном пути. Я мечтаю о том как из этих сандалией, сделаю себе кораблики и буду пускать их в луже... Конечно я наивен, я обманываю себя... Но я все равно иду куда надо.
:)
У вас есть такой маркер?
Очень хорошо если бы вы пропустили все это мимо ушей. Ибо если я вдруг убью в Зомби его уверенность в идее... Это будет ужасно!
Я не издеваюсь и даже не шучу.
:-|
ЦитироватьЦитироватьЯ очень уважаю Лема. Но не думаю, что показанная в "непобедимом" картина настолько уж назидательна. Во первых фантазия писателя
Это не простая фантазия, это вполне читаемый и высокодостоверный "месседж", весьма существенный и многоаспектный.
Сегодня это невозможно как-то формально "обосновать", или даже "строго сформулировать", но скорее всего Лем прав.
Лем разумеется прав.
Вы действительно боитесь думающих машин? Бездумных машин без тени сомнения надо боятся.
Я давно уже не боюсь думающих машин. Возможно это признак моей опрометчивости? Я давно в этом не сомневался... Значит я уже давно не вижу где иду.
Но я очень давно себя убедил что гений и злодейство не совместимы. И если машина будет умней меня она... ну я не знаю... там будет смайлик в глазах.
Понимает?
Не тот гы-гы-гы.. .а настоящий.
Возможно я сумасшедший?
Наверное.
:)
ЦитироватьНо это был период тестирования, а не массовой эксплуатации.
Ничего себе тестирование!!!
- В 1940-х за год делали больше самолетов, чем сейчас за десятилетие.
ЦитироватьОбратите внимание на то, что "золотой век инженеров" пришелся на период, когда деньги были дороги.
...
Со времен Рейгана ситуация принципиально изменилась. Тот кризис Рейган залил деньгами, и, более того, подвесил американскую экономику на крюк дешёвых кредитов. В результате мы получили мировой кризис 2008 года. На самом деле этот кризис был очевиден для всех еще с 2006, было очевидно, что он произойдет, и непонятно, только в какой момент.
Время дешёвых денег кончилось с этим кризисом! Пока просто неизвестно куда двигаться, пока еще только вырабатывается новая мировая экономическая система.
С этим, пожалуйте прямо к коммунистам.
Мировой СИСТЕМНЫЙ кризис 2008 года был предсказан еще в 1980-х.
Поищите журналы Юный техник - там была красивая такая картинка, где были и 1970-й и ЕМНИС 1920-й.
Если очень грубо - МИРОВЫЕ системные кризисы происходят примерно с момента когда раскрутилась индустриальная эпоха, примерно каждые 40 лет, но очередной кризис может быть смещен по времени какими-то событиями - например нынешний прогнозировался на 2004, но был отсрочен на время полной интеграции восточной европы в западный миру.
Вобщем кризисы происходят не от таких мелочей как тиражирование денег, а от намного более глубоких причин - фактически от самой сущности человека.
Дело в том, что при отсутствии войны люди ВСЕГДА неспешно строят пирамиду - ну вроде как самые уважаемые или ярче всего проявившие себя апологеты очередной идеи становятся наверху, а затем новые приверженцы примыкают снизу и постепенно эта пирамида растет-растет; в то же время эффективность этой пирамиды сначала растет, потом в точном соответствии с той самой логистической кривой стабилизируется, а затем и снижается, что пирамида уже потребляет больше чем производит, за счет чего и у находящихся на верхних уровнях появляется существенный излишек - стимулирующий удерживать целостность пирамиды.
Этот рост размера продолжается до одного из нескольких вариантов конца - либо апологеты другой идеи сооружают более мощную пирамиду и уничтожают главную текущую, лишив ее экономической поддержки; либо просто (чаще всего) находящиеся наверху нынешней пирамиды умирают естественным путем, а те кто находятся ниже уже не могут договориться и появляются несколько центров влияния которые уничтожают друг-друга.
Сейчас весь мир жил пирамидой индустриальной эпохи - наверху были страны "золотого миллиарда", у которых была почти вся без исключения индустриальная инфраструктура, а весь остальной мир радостно отдавал дешево сырье за продукты индустриальной инфраструктуры;
в 1970-х случился первый кризис - индустриальная инфраструктура настолько плотно села на иглу чужих полезных ископаемых, что хозяева месторождений этих ископаемых заставили существенно поднять цены, и вот как раз тогда начала падать цена инженера;
в 1980-х были заложены предпосылки для нынешнего кризиса, когда начали активно строить промышленную инфраструктуру в Азии, и собственно сейчас мы имеем последствия - просто не понятно, чем кроме силы оружия можно удержать влияние США и ЕС на весь остальной мир.
Чтобы вам было проще понять, более простая аналогия:
вы живете в городе и делаете условно лопаты;
вы продаете лопаты крестьянам, а взамен крестьяне вам продают еду - получается вроде-бы стабильная система, тк вроде-бы у крестьян нет ресурсов чтобы самим организовать производство лопат, а вы не будете им помогать производить лопаты, потому что если крестьяне начнут сами делать лопаты, то вам тогда прийдется где-то в другом месте брать еду.
Но тут "коса нашла на камень" - крестьяне то-ли сами научились делать лопаты, то-ли им помог кто-то третий, не важно вобщем, но главное что в результате вы теперь должны за ту-же еду предложить крестьянам что-то намного интереснее лопат.
При этом важный момент, что у крестьян потребности ограничены - они не ощущают потребности в неограниченном росте потребления, то есть чтобы получить за вашу работу тот-же объем еды, вы теперь вынуждены будете наращивать сложность вашей инфраструктуры до бесконечности.
Какое-то время вам действительно удастся бежать впереди - увеличивать сложность и снижать цену производства, но в определенный момент может оказаться что у вас просто нет достаточно запасов, чтобы дальше развивать вашу инфраструктуру, и финансовые махинации могут только оттянуть конец, но не решить проблему, в результате получается системный кризис, который можно разрулить только сингулярностью и привлечением совсем сторонних ресурсов (из космоса), ну и еще также есть вариант попытаться изменить правила игры силой/обманом.
ЦитироватьНо уже понятно, что в этой системе центр тяжести будет смещен в сторону реального производства товаров (в том числе информационных) и услуг. А сейчас центр тяжести мировой экономики смещен в область финансовых операций, где стало реально зарабатывать прибыль за счет продвинутых производных финансовых инструментов.
Именно поэтому было время, когда финансисты в своей массе стали зарабатывать лучше инженеров. Но в перспективе это меняется.
Объясните мне пожалуйста, вы серьезно считаете себя умнее всех остальных?
- Что, по вашему, индусы, арабы, а также всякие Чавесы, не могли раньше послать американскую валюту, а все эти ДЕСЯТИЛЕТИЯ ждали, когда русские им объяснят вот эту ерунду про смещенность центра тяжести экономики в финансовые операции?
PS Дуракам не читать!!! :D
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьИ с сопроматом он уже договорился - вон какой красивый пердолёт. :oops:
А что там с сопроматом?
Дык нету таких материалов, что бы превзойти удельный импульс вивернджета пердолётом.
Жидкометаллический многослойный преобразователь импульса как решение проблемы амортизаторов для ядерных импульсных реактивных систем.
К.т.н. Пономаренко А.В.
Список сокращений
КК-космический корабль
ЖМПИ- жидкометаллический многослойный преобразователь импульса
ЖМ- жидкий металл
ЯЗ-ядерный заряд
ЯВ-ядерный взрыв
РИ-рентгеновское излучение
ИИ-ионизирующие излучения
УВ-ударная волна
Рассматривается концепция импульсного ядерного реактивного движителя с жидкометаллическим многослойным преобразователем импульса (ЖМПИ) для заатмосферного запуска космических кораблей (КК) большой массы. Реактивная тяга обеспечивается периодическим подрывом на удалении от ЖМПИ ядерных зарядов (ЯЗ) сверхмалой мощности или на основе лазерной или кумулятивной имплозии малых плутониевых мишеней. При подрыве ЯЗ в вакууме формируется комплекс проникающих излучений ядерного взрыва (ЯВ)– рентгеновское, гамма и нейтронное излучение, световое излучение области взрыва. Так же образуется разлетающаяся область плазмы вещества конструкции боеприпаса. Основная энергия ЯВ в космосе (около 67%) выделяется в виде рентгеновского излучения (РИ) со средней энергией спектра 1-10 кэВ, около 25% выделяется в виде кинетической энергии вещества ЯЗ со средней энергией частиц до 50 кэВ /1-3/. Перед подрывом ЯЗ, между КК и ЯЗ создается система слоев или струй жидкого металла, например, лития, ориентированных в направлении, перпендикулярном оси КК-ЯЗ. При этом, воздействие РИ на слой ЖМ, ближайший к ЯЗ, приводит к формированию в нем экспоненциально спадающего профиля поглощенной дозы РИ в течение длительности воздействия порядка единиц-десятков наносекунд. При относительно небольшом расстоянии от ЯВ, в зависимости от толщины слоя, он или полностью превращается в высокоэнергетическую плазму или внешняя часть слоя взрывообразно переходит в состояние плазмы. В последнем случае, на оставшуюся в жидкометаллическом состоянии часть слоя , действует так называемый термомеханический удар или реактивная сила при взрывном расширении плазмы с температурой 10-40 тысяч градусов в вакуум, оставшийся жидкометаллическим слой приобретает реактивный импульс. Дополнительный импульс он приобретает при последующем воздействии плазмы вещества ЯЗ. В процессе последовательной передачи импульса следующим слоям или струям , вся область ЖМ с импульсом, близким к исходному импульсу первого слоя и относительно небольшой собственной скоростью взаимодействует с приемным устройством КК, безударно передавая ему свой импульс в течение секунд. Благодаря геометрии формирования слоев или струй и оптимальному выбору конфигурации приемного узла для течения ЖМ, может быть обеспечено практически постоянное ускорение КК от подрыва к подрыву ЯЗ без ударных воздействий на конструкцию КК.
Импульсные движители для космических кораблей на основе ядерных зарядов разрабатывались с 70-х годов 20 века /4-6/. Особенностью этих разработок является наличие так называемой «тяговой плиты» со слоем аблирующего покрытия между КК и ЯЗ. При этом, тяговая плита прикреплена к корпусу КК через механические амортизаторы, с помощью которых предполагалось уменьшить ударные нагрузки на собственно КК и обеспечить передачу импульса системе в целом. В работе /5/ проводились эксперименты с малыми моделями КК с тяговыми плитами и амортизаторами при использовании небольших количеств взрывчатки. Работоспособность таких систем возможна, однако не корректен прямой перенос результатов на случай воздействия факторов ЯВ с термомеханическим воздействием РИ и плазмы вещества конструкции боеприпаса на покрытие тяговой плиты. При этом будут сформированы ударные волны высокой интенсивности, эффективно проходящие по веществу плиты, амортизаторов и собственно конструкционным материалам КК, при определенных условиях воздействия, приводящие к разрушению конструкции. Давление расширяющихся продуктов при взрыве в космосе по порядку величины составляет /7/:
P=7e-4*q/R3, (1)
где P-избыточное давление, МПа, q – мощность боеприпаса, кт тротилового эквивалента по ударной волне, R – расстояние от ЯВ, км. Для ЯЗ мощностью 1 кт на расстоянии 50м от тяговой плиты это дает 5,6 МПа. При этом поток энергии РИ в вакууме в первом приближении составляет
F=7.96 n*q/R2, (2)
где F – поток энергии РИ в вакууме, кал/см2 , n- доля РИ в полной энергии ЯВ. Последняя величина для оценок может быть принята равной 0,689. При этом для ЯЗ мощностью 1 кт на расстоянии 50м от тяговой плиты Фr составит 2184 кал/см2 . Принимая для углерода (аблятор) средний массовый коэффициент ослабления для РИ спектра ЯВ на уровне 20 см2/г, длительность импульса РИ 10 нс, можно получить, что давление в ударной волне, распространяющейся по аблятору, составит порядка 1,7*10^6 МПа (термомеханический удар при воздействии РИ ЯВ ). Реальное поведение плазмы при таких воздействиях описывается ударной адиабатой и будет несколько отличаться от этой оценки. Учитывая, что сильное разрушение «станочного оборудования» по терминологии и данным /7/ происходит при воздействии избыточного давления в 60-70 кПа, а «контрольно-измерительной аппаратуры» при 20 кПа, и даже «трубопроводы диаметром менее 350 мм» разрушаются при 1МПа, дальнейшие комментарии по использованию тяговых плит и механических амортизаторов не требуются. Все оценки имеют точность по порядку величины, т.к. используют оценочные открытые данные по параметрам ИИ ЯВ из /1-3,7/.
Разработка механических традиционных пружинных или газовых амортизаторов, способных преобразовывать ударные волны с наносекундными фронтами и на уровне 10^6 МПа в импульсы давления на уровне десятков-сотен Па с характерными длительностями порядка секунд, представляется технически невозможной задачей. Такой преобразователь необходим для безударного квазиускоренного движения КК при использовании импульсного движителя.
В связи с этим, в /8/ авторами разработан жидкометаллический многослойный преобразователь импульса (ЖМПИ), исключающий воздействие ударных волн на материалы конструкции КК и эффективно обеспечивающий такое преобразование. В /8/ рассмотрен ЖМПИ в приложении к использованию инерциального термоядерного синтеза на основе кумулятивной или лазерной имплозии малых мишеней, окруженных асимметричным рабочим телом, например, из металлического лития или гидрида лития. Основным результатом работы стало заключение о возможности получения реального удельного импульса (УИ) такой реактивной системы на уровне 1500-2500 с, ограниченного сверху потерями вещества жидкометаллической системы на испарение. Показана оптимальность использования в качестве вещества ЖМПИ лития как рабочего тела исходя из его малой атомной массы, широкого температурного диапазона жидкометаллического состояния, относительно высокой удельной теплоемкости и низкой температуры плавления.
......
Литература.
1. «Действие ядерного взрыва», сборник статей, М.Мир,1971
2. «Действие ядерного оружия», пер.с англ., М.,Воениздат,1965
3. Хаффнер Дж., «Ядерное оружие и защита в космосе», М.,Атомиздат,1971
4. "Nuclear Power Space Propulsion Systems", отчет LA-4541-MS, Los Alamos, 1970
5. "Experiments with Bomb-Propelled Spaceship Models", p. 320 in Adventures in Experimental Physics b, edited by Bogdan Maglich, World Science Education 1972.
6. "Мирные ядерные взрывы" С.А.Новиков, Соросовский образовательный журнал, №11,1999
7. "Оценка устойчивости работы объектов и систем народного хозяйства", Величко К.Ф. и др.,М.,МИФИ,1984
8. "Оценка возможности создания Термоядерной Инерциальной Космической Реактивной импульсной Системы "ТИКРИС". Пономаренко А.В. , Пономаренко В.Г., 2003 РОЛ: Ошибка 404
9. "Литий в термоядерной и космической энергетике 21 века" В.Н. Михайлов и др., М.,Энергоатомиздат,1999
За обсуждение пердолёта на одном малоизвестном сайте просто банят.
Хм, понятно. А Вы не могли бы разместить заметку на ветке про взрыволёты?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьСтранно, что лифт Кларка не нарисован
Нарисован, нарисован - смотрите внимательно.
Башня - это не лифт, но степень сонности разума та же.
Там и башня, и лифт. Разуйте глаза.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьКстати полбюбопытствуйте.
http://www.iki.rssi.ru/seminar/199911_sid.htm
Док -файл особенно ценен.
Занятно. Но это ещё не космонизация.
Это грузопопоток без АКС, пердолётов и лифтов с башнями. Но надо гигатонну в Тибете взрывать. Физику не обманешь.
Слушал слушал. На выходных ещё раз переслушаю.
ЦитироватьЦитироватьПо-моему, ценность упала только у нас. И связано это именно с нефте-газовой ориентацией экономики. Действительно, такой стране инженеры не нужны.
Ситуация постепенно меняется. Не хочу загадывать на будущее, поэтому бОльшее сказать не могу. Но потихоньку появляются причины для осторожного оптимизма.
Да, повод для оптимизма есть. Не так давно прочитал с удивлением, что на телевидении очень высок рейтинг научно-познавательных каналов /Discovery, National Geographic, 24Техно и т.п./. Заметили, сколько рекламы стали там крутить? Для ТВ-менеджеров это тоже стало большим сюрпризом. Людям надоели фильмы про бандитов и ментов. И Петросян надоел. :D
ЦитироватьИначе говоря. Зомби. Против истории не попрешь же. Как не обидно.
Алекс, гибнет Россия, а не мир.
И она уже давно сделала всё, что только было в ее силах, чтобы мне уже не было обидно.
ЦитироватьОчень хорошо если бы вы пропустили все это мимо ушей. Ибо если я вдруг убью в Зомби его уверенность в идее... Это будет ужасно!
Я не издеваюсь и даже не шучу.
:-|
Не делайте из коньюнктуры философии, и вам не будет мерещится то, чего нет.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЯ очень уважаю Лема. Но не думаю, что показанная в "непобедимом" картина настолько уж назидательна. Во первых фантазия писателя
Это не простая фантазия, это вполне читаемый и высокодостоверный "месседж", весьма существенный и многоаспектный.
Сегодня это невозможно как-то формально "обосновать", или даже "строго сформулировать", но скорее всего Лем прав.
Лем разумеется прав.
Вы действительно боитесь думающих машин? Бездумных машин без тени сомнения надо боятся.
Я давно уже не боюсь думающих машин. Возможно это признак моей опрометчивости? Я давно в этом не сомневался... Значит я уже давно не вижу где иду.
Но я очень давно себя убедил что гений и злодейство не совместимы. И если машина будет умней меня она... ну я не знаю... там будет смайлик в глазах.
Понимает?
Не тот гы-гы-гы.. .а настоящий.
Возможно я сумасшедший?
Наверное.
:)
Как можно боятся того, чего нет?
А вот быть в очередной раз обманутым, да, боюсь.
Хотя сейчас это несколько сложнее, чем раньше.
Тем не менее, наши манипуляторы знают и умеют очень многое из области человековедения, а моральных барьеров у них кажется не было вообще никогда.
Собственно, "космос" в этом отношении как раз относительно нейтральная территория, к тому же тематически периферийная, где можно отслеживать работу модераторов "общественного мнения" в более или менее спокойном и незаинтересованном душевном состоянии и эмоционально вполне холодно.
Да, интересно, да, помню, как "душа горела", но теперь это уже почти только материал для артиста, лепящего из него сценический образ.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНо я не очень верю, в перспективность путей, которые в нашем мире сейчас считаются "магистральными".
Эх, Alex_Semenov, в нашем мире магистральным всем видится как раз Ваш путь: "Роботы, роботы, роботы, роботы! Вкалывают роботы - счастлив человек". Лентяи! Трусы! /это не Вам :)/. Почитайте любой пост на форуме: "На сегодняшний день необходимости в человеке в космосе нет!!!" Этой мейнстрим. :( В необходимости именно ПИЛОТИРУЕМОГО освоения космоса убеждены разве что я да Зомби. Это не считая местных "туроператоров".
От
"На сегодняшний день необходимости в человеке в космосе нет!!!"
до
"Необходимости в человеке в космосе нет!!!"
еще длинный путь.
:)
Ну ведь на сегодняшний день действительно нет необходимости. Как ни крути.
Не лукавьте, те, которые говорят первое, подразумевают второе. Это здесь не на одной теме обсуждалось, и всё к одному выводу.
ЦитироватьЦитироватьЧто до машинного разума - машинам в космосе разум нафиг не нужен. Достаточно "разума" уровня муравейника или термитника. Так что не надейтесь - даже если и вырвется, очень быстро деградирует. Читали повесть С. Лема "Непобедимый"?
Могу поделится рецептом интеллектуального блюда собственного сочинения.
Как раз по "Непобедимому"
Есть неплохо начитанная аудиокнига "Непобедимый".
И есть прекрасная серия иллюстраций к нему:
http://bvi.rusf.ru/lem/l_nead01.htm
Включаете аудиокнигу и ждете когда очередная картинка по сюжету появится. В итоге у вас останется впечатление, что вы хорошую экранизацию (или мультик) посмотрели.
Ведь если помните, в детстве диафильмы были достаточно мощным заменителем кино.
Хе, эти фотки у меня давно в компьютере. Я ими и свой текст в ворде проиллюстрировал. Но всё равно спасибо за ссылку - в ней нашёл такие, каких у меня нет.
ЦитироватьО туче.
Ну это фантазия Лема. Не факт что туча может существовать в космосе реально. Если вы помните, на той планете в атмосфере помимо кислорода был некий особый вид метана, который просто так не горел. Кто его производил- осталось не ясно. Этим туча и питалась, как я понял.
То есть, среда обитания тучи была для нее благоприятной. Что же касается машин в космосе, то нет сомнения, что их среда куда бедней. Я думаю в такой среде без мозгов никак выжить нельзя.
Именно поэтому эволюции для начала понадобился планетарный цикл развития. Внутри специального автоклава, так сказать.
Нет, Вы не совсем поняли, метан - это так, вообще не к месту. Возможно - побочный продукт жизнедеятельности железных "кустарников". А "туча", как и "кусты" питалась минералами и солнечной энергией. Вообще, в этом рассказе С. Лем, кажется, впервые так детально и непротиворечиво описал автоматы фон Неймана и их эволюцию. Просто удивительно, что это осталось незамеченным почти никем! Там нормальная неорганическая биосфера: кусты, используя солнечную энергию, воспроизводят из минералов себя и тучу, которая, в данном случае выполняет функции охранной системы. Смотрел по National Geographic передачу про различные системы симбиоза. Там показывали растение в бразильских джунглях. На нём живут муравьи. Растение /кажется, какая-то акация/ даёт им убежище и снабжает питательными веществами, а муравьи защищают его - попробуй только тронь. Я смотрел и думал про повесть С. Лема. И, принципиальный момент, в романе это несколько раз подчёркнуто - НИКАКОГО РАЗУМА НЕТ. Достаточно только инстинктов.
О туче. Да, это фантазия. Но фантазия, основанная на реально существующих в природе биологических системах.
ЦитироватьЦитироватьЗдесь он очень наглядно показывает самый вероятный результат эволюции ИИ в космосе. Муравейник. Простой и неприхотливый. Руководствующийся не самыми сложными, зато надёжными отточенными 5 млн. летней эволюцией алгоритмами.
Я очень уважаю Лема. Но не думаю, что показанная в "непобедимом" картина настолько уж назидательна. Во первых фантазия писателя это даже не вычислительный эксперимент. Ну и кроме того, туча была "запрограммирована" изначально какими-то техническими решениями на начальной стадии эволюции.
Мы с вами тоже достаточно сильно ограничены неким набором решений на начальной стадии эволюции. Почитайте у того же Лема "Голлем-XIV". Он там рассматривает эволюцию как скатывание, деградацию идей заложенных в клетку к шатунам и кривошипам многоклеточных конгломератов в виде нас с вами.
И есть ли теперь смысл это убожество тащить в космос?
Послушайте себя! Вы же явно уже подгоняете факты под свою теорию! Ну вот хочется Вам верить, что неорганическая жизнь может быть только высокоразумной и многомудрой. И другие аргументы Вы не воспринимаете!
ЦитироватьЦитироватьИ не надо мне про преимущества разума - по Дарвину выживает отнюдь не самый сильный или умный, а САМЫЙ ПРИСПОСОБЛЕННЫЙ.
Не верно.
По Дарвину ВЫМРЕТ самый НЕ приспособленный. Эволюция терпелива. Она разрешает жить всем решениям, кроме самых отстойных, которые явно занимаю место.
Разум это тоже эволюция, но идей.
Эволюция - это движение во всех возможных направлениях. Но всегда получается, что направление более сложного поведения – это единственные не тупик...
Как там в библии? Что-то.. дорог в мире много, но к богу ведет лишь одна узкая тропа...
Тогда почему на Земле процветают микроорганизмы и насекомые?
(http://img13.nnm.ru/8/8/d/5/2/88d529abf8d79f3c134abd9ae7e40605.jpg)
Да есть один путь, обозначенный млекопитающие -> приматы -> гоминиды -> человек. А есть и другой, столь же эффективный, который общественные насекомые демонстрируют уже порядка 60 млн. лет. Да, первые муравейники появились ещё в эпоху динозавров. И пережили и тот метеорит, и всякие ледниковые периоды. Читали эксперимент про "Биосферу-2"? Они там заперли людей и у них всё пошло наперекосяк. Так вот, когда люди задыхались, муравьи расплодились!
ЦитироватьЦитироватьДа и у человейника судьба незавидная - ещё одна тупиковая ветвь эволюции, уже социальной. Чтобы жил и развивался разум, нужно ОБЩЕСТВО АВТОНОМНЫХ ИНДИВИДОВ, со своей волей и потребностями. И с отличиями друг от друга.
Но если мы посмотрим на тенденции, то мы увидим, что АВТОНОМНОСТЬ индивидуума становится все меньше и меньше. От века к веку от уклада к укладу. Тут никаких сомнений нет. Люди с легкостью меняют свою автономность на комфорт. А любая социальная структура всегда стремится ограничить автономность своих частей.
Ранний индустриализм – редкое, временное отклонение, вызванное особыми условиями. Что 300 лет от, скажем 3000 лет Египта? Или 5000 лет Индии, Китая?
Да неужели? По моему, как раз наоборот, автономность становится всё больше и больше. Сравните жизнь человека в племени индейцев, мусульманской умме и современном западном обществе. Современные европейки спокойно рожают и поднимают детей и не считают нужным вступать в брак - им и так хорошо! Видимо, есть способ надеть уздечку на социальную структуру.
Что же до индустриализма - за эти 300 лет Европа достигла большего, чем Индия, Египет и Китай за тысячелетия своего существования.
ЦитироватьЦитироватьТак что разум в космосе может быть или человеческим, или каких-либо других существ.
Я не уловил, как вы это вывели. :) Чем разум естественный будет лучше разума искусственного? Если искусственный будет полноценным разумом, разумеется.
:)
ЦитироватьВпрочем, весьма вероятно, что никто в космос вовсе не полетит. :(
Но не будем о плохом.
Очень вероятно теперь. И я думаю, что лучше пускай туда полетит хоть кто-то чем не полетит никто.
Я лично достаточно спокойно смотрю на возможность передачи эстафеты думающим машинам. Мои гены – это мои хозяева. Я (мое "Я") их раб. И страдать от того что мои хозяева не получат билет в бессмертие (сгорят вместе со всей остальной биологией на этой планете через 1-4 миллиарда лет)? Оно мне надо?
Это их проблемы!
Есть еще одно наследство. Более молодое. Духовное. Мемоны культуры. Социальное ДНК, так сказать. Но здесь все в порядке. Машины возьмут от нас все самое лучшее, что у нас будет. В духовном плане они станут нашими наследниками в лучшем виде. Я бы сказал, в кристально лучшем виде. Без обезьяньего наследства.
Какие тут могут быть сожаления?
Вы можете объяснить?
Запросто. Я это давно уже понял.
Скажите, Alex_Semenov, почему это Вы решили, что автоматы в космосе будут развиваться пойдут именно по человеческому пути, а не по муравьиному? А под человеческим я понимаю именно "восхождение к разуму", как выразился Н. Моиссеев, от дикости. В условиях космоса, сверхэкстремальной среды, дефицита энергии и материалов преимущество может оказаться у более простых, а не у более сложных созданий. Почему? Среда проста и однообразна, чтобы выжить в ней достаточно простых алгоритмов, современные АМС это прекрасно показывают. Примитивная нервная система, может, даже аналоговая, без всякой психики здорово подходит и для межзвёздных перелётов, длящихся столетиями. Способна ли развитая психика выдержать такое - открытый вопрос. В условиях, когда химические элементы рассеяны, преимущества будут иметь самые простые создания, и химически, и конструктивно - их проще сделать из подручных материалов. А чем сложнее "мозг", не важно, что он из себя представляет, те больше ему требуется энергии, чтобы думать. Нам людям, деградация в космосе не грозит - мы не приспособлены к жизни в вакууме, мы не сможем там выжить без развитых технологий и нам постоянно придётся держать свои мозги в тонусе. У роботов, состоящих из металлов и кристаллов, этой проблемы нет. Им не нужна особая среда обитания, "вторая природа", комфорт и вся инфраструктура.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/63234.jpg)
Они могут существовать в окружающей среде просто так. Наступила ночь, нет энергии - нет проблем, они просто засыпают и ждут, когда она появится. Понимаете? Есть масса предпосылок того, что завоёвывающие космос автоматы не поднимутся к недосягаемым для нас, людей, высотам разума, а выродятся в "лемовскую тучу".
ЦитироватьЦитироватьИтак, два путя, изложенные мною выше, развились в две концепции:
Ваши оба пути имеют существенный изъян.
Оба предполагают некое напряжение сил.
И не ясно ЗАЧЕМ все это нам, копошащимся на Земле?
Прибыль?
А она правильно посчитала?
Мы должны вкладывать какие-то усилия, средства в мероприятия, от которых никто толком не может вычислить прибыль (и будет ли прибыль вообще)?
Да, разумеется, нужно напряжение сил. А как без него? Любишь кататься - люби и саночки возить. А зачем нам это нам? Скажу кратко - если мы не вырвемся с планеты, нас здесь ждёт судьба аборигенов острова Пасхи. Вы хотите своим потомкам такого будущего?
ЦитироватьЕще О'Нейл сокрушался, что любая экономическая деятельность в космосе потребует более чем 5 лет времени на замыкание цикла (то есть получение от вложенных средств прибыли), а бизнес более 3-х не ждет. И поэтому надо ориентироваться не на корпорации, а на государства, которые умнее и готовы вкладывать глубже и ждать прибыли куда дольше (например в медицину и образование).
Но государства, о которых говорил О'Нейл теперь уже немощны и стары. Их противостояние уже в прошлом. Глобализм их рвет, стирает. А новое племя молодое, незнакомое – транснациональные корпорации – им пока даже пофиг такие вложения как медицина и образование...
Они еще пока не выросли до того чтобы взглянуть на небо.
И возможно никогда не вырастут.
Хотя, как известно, никогда не говори никогда...
Какие корпорации? Вы явно насмотрелись американских киберпанковских фильмов начала 90-х. Почитайте лучше про Юкос и ВР. Вы вообще понимаете, что если бы не вмешательство гос-ва, что у нас, что в Америке, банковская система, вероятнее всего, вообще бы не существовала? Кризис то как раз и показал, кто немощен и кто стар!
ЦитироватьЦитироватьОт
"На сегодняшний день необходимости в человеке в космосе нет!!!"
до
"Необходимости в человеке в космосе нет!!!"
еще длинный путь.
:)
Ну ведь на сегодняшний день действительно нет необходимости. Как ни крути.
Есть необходимость, именно необходимость.
Но многие не понимают, т.к. она "устроена" достаточно сложно...
Да нет, очень просто. Просто у многих людей менталитет таков, что они живут сегодняшним днём и не задумываются на завтра. Вот и всё! Вот пример: перед кризисом люди понабрали ипотечных кредитов, а уже через несколько месяцев попали в отчаянное положение, оставшись без работы и средств к существованию. Я знаю людей, которые в "тучные" годы меняли себе мобильник каждые 3-4 мес. и автомобиль каждые год-полтора. А в кризис они остались без работы и без сбережений /их у них просто не было/. Люди покупали себе дорогие автомобили, и ни разу не попытались посчитать, а сколько будет им стоить его обслуживание. Читал жалобы в интернете, как человек ещё не выплатил кредит за свою БМВ, а теперь ещё нужно найти 100 000 на ремонт.
Думать просто надо на будущее.
Полеты космонавтов нужны и востребованы сейчас, а не в будущем.
Проблема точно такая же, как с какой-нибудь грунтовкой вокруг села.
Все знают, что дорога "нужна", но из этого ровно никаких действий как правило не проистекает.
В конце концов - тебе нужна, ты и строй.
Прочитал вот эти соображения про "линзу":
ЦитироватьЦитироватьAlex_Semenov
А сколько энергии будет давать эта линза в Поясе Койпера? Это я к тому, что на соседней ветке Вы столько разорялись насчёт нехватки человечеству энергии, ах и увы! А тут у Вас на окраине Солнечной системы, где Солнышко видно как яркую звезду, четырёхкилометрового подноса достаточно, чтобы инопланетный ВПК обеспечить работой. Где логика? Не слишком ли оптимистично? Братскому алюминиевому заводу для производства одного млн. т алюминия в год требуется 16 950 млн. кВт/ч электроэнергии.
Да. Я знаю про этот конфликт. Давно знаю и давно думаю где загвоздка...
Но что касается расчета линзы, то я же дал ссылку на "Астрафорум" там хоть и сумбурно но все расчеты приведены.
Пускай армия вторжения имеет массу 30 000 тонн. (Это примерно масса "Тирпица" или "Бисмарка" Линкора.)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/14464.jpg)
Сходство усиливается необходимостью для выплавки сего чуда военной мысли (армии вторжения) растопить 300 000 тонн воды (в десять раз больше чем масса армии вторжения). Это в общем то достаточно скромный куб льда со стороной ~ 70 м. Но я думаю сама инфраструктура сожрет столько же ресурсов плюс там, скажем не весь кремний или магний будет использован. Поэтому куб будет чуть меньше ~ 100м. Для километровой кометы это в общем то ерунда.
Но!
При стоимости вторжения (постройка+запуск) 220 МДж/кг мы получаем цену за одно межпланетное нападение 6,6*10^15 Дж. Если у вас есть та самая всем теперь известная Саяно-Шушенская ГЭС (6.4 GW) то вам потребуется всего 12 дней чтобы получить столько энергии. Но где ее взять на несчастной промерзшей насквозь комете в холодном темном поясе Койпера за 30-40 а.е. от Солнца?
Если процесс подготовки (саморепликации) займет, скажем пол года. Это 182 дня, то есть 15724800 c. И захватчикам понадобится источник энергии 6,6*10^15/15724800 ~ 0.5 GW.
При КПД 30%, сырой (тепловой) энергии потребуется 1.5 GW.
Теперь можно попробовать посчитать, скажем, линзу Френеля, которая соберет такую мощность.
У Земли поток солнечной энергии 1400 В/м2 На 40 а.е. поток будет в 1600 раз слабее (закон обратных квадратов) всего 0,875 В/м2. Потребуется линза площадью 500 000 000/0,875=571 500 000 м2 или диаметром 2.7 км... Гм... Даже 3 или 4 км (на всякие потери). Не бог весть какого размера, должен сказать, получается концентратор, если учесть что это очень тонкая пленочная конструкция... Я думал, будет больше.
Кстати, такая линза может за одно служить и маскирующим экраном и телескопом (глазом-стражем)...
http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,63729.msg1085465.html#msg1085465
Если это так, то у СКЭС действительно потрясающие перспективы. А значит, и у космонизации тоже. :D
ЦитироватьЦитироватьВ одном с Вами согласен - чтобы снабжать самореплицирующийся комплекс т.н. "витаминами", их действительно придётся свозить со всей Солнечной системы.
Поэтому в этой системе слишком много машинных гнезд-цивилизаций долго не уживутся.
Я на это надеюсь даже.
Поэтому и ищу им путь к звездам...
:roll:
:wink:
Неа. Это будет одно гнездо. Но очень большое. И уязвимое. А куда им /гнёздам/ деваться? Они же взаимозависимы.
ЦитироватьПолеты космонавтов нужны и востребованы сейчас, а не в будущем.
Проблема точно такая же, как с какой-нибудь грунтовкой вокруг села.
Все знают, что дорога "нужна", но из этого ровно никаких действий как правило не проистекает.
В конце концов - тебе нужна, ты и строй.
5 +[/size] :!: :!: :!:
Хотя, вон Япония, Китай и Индия, похоже, выучили уроки из своих прошлых ошибок.
ЦитироватьНет!
Речь, точнее, сигнальная речь - уровень, доступный даже животным. Переход к членораздельной речи позволяет обмениваться намного более конкретной и точной информацией.
Писменность - это хорошо. Но до появления книгопечатания книги, как способ передачи информации, были дороги и малодоступны.
В результате цепь шагов информатизации выглядит так: Речь (сигнальная) - речь (членораздельная) - писменность (способ хранения информации) - книгопечатание (способ распространения информации) - информатизация и интернет. Каждый шаг принципиально улучшает условия и возможности обработки информации.
Насчет книгопечатания я хотел поправиться, но вы меня опередили.
Согласен.
Итак, что же это за фаза, начало которой мы проглядели? Для начала одно замечание. С возникновением СХ собирательство-охота не исчезли. С возникновением индустриализации СХ не исчезло. Поэтому ожидания некоторых "мыслителей", что в новой фазе С-О, СХ и индустриализация отомрут беспочвенны.
Как известно, производство делится на производство материальных и духовных ценностей. Видимо, в новой фазе производство духовных ценностей выходит на поток. Яркий пример духовных ценностей художественная литература (все в большей степени в электронном виде). К духовным ценностям относятся так же научная и техническая литература (И видео, разумеется. Возможно, есть и другие виды).
Так вот, возможности письменности и речи для переработки человеческим мозгом огромных объемов информации оказались весьма ограниченны. Заметьте, не возможности мозга. Потому мы, наверное и проглядели начало новой фазы, я назвал бы ее Психонизация. А космонизация(космизация), как бы ни изголялся RDA - это все лишь очередной этап индустриализации.
Скорее всего вы правы, и человечество сейчас переживает метаморфоз. Вопрос в том сможет ли человечество пройти его успешно без космической индустрии. Мой ответ - нет, головастик погибнет в пересохшей луже.
Расцвет и осознание наличия новой фазы наступят, по моему мнению только тогда, когда будут разработаны технические средства "мыслесчитывания" и "мыслекопирования". Тогда мысль, мелькнувшую в течение мгновения я не буду доносить до оппонента десятки минут-годы набором на клавиатуре. В свою очередь потребитель не будет тратить многие дни на прочтение книги.
Технические и научные идеи без их реализации не имеют смысла. Что сейчас имеет домашний мастер кроме набора инструментов (ключи, напильники и т.п), дрели, болгарки и, слава богу, компьютера? Поэтому Психонизация будет сопровождаться созданием доступных средств и материалов для реализации технических, научных и других духовных ценностей каждым.
Цитироватьопровергатель квантовой физики путем написания г***кода на Сях - важно надувая щеки, уранивает себя с неким "человеком", тогда как в космос вышла Цивилизация Единичный человек ни в какой космос не выходит.
Хорошо, что вы поняли, что человек сам по себе ничего не стоит. Если вы покопаетесь у себя в голове, то обнаружите, что собственных мыслей у вас - кот наплакал. :D
ЦитироватьЦитироватьопровергатель квантовой физики путем написания г***кода на Сях - важно надувая щеки, уранивает себя с неким "человеком", тогда как в космос вышла Цивилизация Единичный человек ни в какой космос не выходит.
Хорошо, что вы поняли, что человек сам по себе ничего не стоит. Если вы покопаетесь у себя в голове, то обнаружите, что собственных мыслей у вас - кот наплакал. :D
Лучше вообще не иметь собственных мыслей, чем лечить то, что завелось у Вас в голове, быгыгы.
Вы только квантовую механику опровергаете, или у Вас еще "работы" есть, ну там, пирамиды копаете, или гравицапу мастырите. Порадуйте нас соком своего мозга. :lol:
ЦитироватьВидимо, в новой фазе производство духовных ценностей выходит на поток.
Вот в этом есть существенная проблема.
- Посмотрите на количество и качество роликов на ютюбе - даже при том что реально не очень-то сложно научить любого человека нормально снимать, даже НОРМАЛЬНО снимают далеко не все, а уж про высокий уровень даже речи обычно не идет.
- Факт что тиражирование информации стало проще и дешевле чем когда-либо раньше в истории, но природные ограничения человека никуда не делись, и количество хоть чего-то стоящих творцов больше не стало.
Так что теперь будем ждать следующей фазы - когда художественные ценности начнут создавать бездушные механизмы.
ЦитироватьПервое возражение. Вот вам обложка книги:
(http://www.zinnedproject.org/wp/wp-content/uploads/2009/12/social.jpg)
Веретено. Но! Это их американский "стандарт пиписьки". Средний-средний, средний-бедный, средний-богатый... и т.д. Это не истинный показатель.
Да вообще не о том этот график, он о распределении благ, а не о "кто кого ест". Вот общество, государство (все его члены) произвело тот или иной объем благ, и дальше начинает его как-то распределять, в соотвествии со своими принципами, соображениями и т.п. В либеральном государстве будет классическая пирамида (большинству - самый минимум, верхушке - почти все), а чм более госудаство социально, тем толще средний класс, при этом уровнь потребления этого среднего класса в разных обществах может быть разным: "дом и машина", "яхта и самолет" или просто "не голодать". А исчерпание нефти и других источников легкоизвлекаемой энергии, может на этот график повлиять слабо (может, если очень постараться, хотя скорее всего повлияет сильно, и не в лучшую сторону). Стандарты потребеления, разумеется, просядут, а вот принцип распределения можно и сохранить.
Про корпорации-человейники. Очень похоже на правду, и ничего хорошего это для большинства не сулит. Это действительно квазигосударства, молодые и агрессивные хищники, и для своих работников они вполне могут выполнять функции государства - своя медицина, соцпакет, и это в дополнение к высоким "офисно-планктонным" зарплатам. Но вот все остальные, а таких 80%, для них не существуют, это мусор под ногами. И они-то все в будущем будут выброшены в натуральное хозяйство, в 17 век...
ЦитироватьВ необходимости именно ПИЛОТИРУЕМОГО освоения космоса убеждены разве что я да Зомби. Это не считая местных "туроператоров".
О как вас мало. С таким подходом вы точно никогда и никуда не улетите.
А нас много, и потому мы уверены, что полетим и скоро. :D
ЦитироватьЦитироватьНо это был период тестирования, а не массовой эксплуатации.
Ничего себе тестирование!!!
- В 1940-х за год делали больше самолетов, чем сейчас за десятилетие.
Ну, во первых, там речь шла о первых сотовых телефонах и их тестировании инженерами Alcatel. Во вторых, от того, что в 40-е самолетов строилось в десять раз больше, чем сейчас, но их надежность (я даже не говорю о техническом совершенстве) была меньше даже не на порядок, вынужденные посадки даже серийных самолетов в нормальных условиях были нормальным явлением, а количество пассажиров, и перевозимых в течении года, и находящихся одновременно в полете по нынешним меркам было мизерно. Кстати, и число самолетов, одновременно находящихся в воздухе тоже сейчас намного больше.
ЦитироватьЦитироватьОбратите внимание на то, что "золотой век инженеров" пришелся на период, когда деньги были дороги.
...
Со времен Рейгана ситуация принципиально изменилась. Тот кризис Рейган залил деньгами, и, более того, подвесил американскую экономику на крюк дешёвых кредитов. В результате мы получили мировой кризис 2008 года. На самом деле этот кризис был очевиден для всех еще с 2006, было очевидно, что он произойдет, и непонятно, только в какой момент.
Время дешёвых денег кончилось с этим кризисом! Пока просто неизвестно куда двигаться, пока еще только вырабатывается новая мировая экономическая система.
С этим, пожалуйте прямо к коммунистам.
При чем здесь коммунисты? Но на эту проблему долго закрывали глаза.Об этом пишут все экономисты. Бесконтрольная система деривативов позволяла ведущим банкам разделять прибыли от кредитов и риски намного раньше. Но это не означает необходимости все национализировать и далее по списку (большевиков).
И сейчас банки и финансовые корпорации действуют во всем мире совсем по другим правилам, чем обычные предприятия. Но частные предприятия более свободны в своей деятельности, чем публичные корпорации, акции которых обращаются на рынке. Правила ведения бизнеса для финансовых корпораций и банков тоже различаются, а самые жесткие правила для банков, работающих с вкладами частных клиентов.
Очевидно, будут выработаны новые правила работы с деривативами, точно так же сейчас действуют совершенно разные правила для работы с другими разнообразными финансовыми инструментами.
ЦитироватьМировой СИСТЕМНЫЙ кризис 2008 года был предсказан еще в 1980-х.
Поищите журналы Юный техник - там была красивая такая картинка, где были и 1970-й и ЕМНИС 1920-й.
Если очень грубо - МИРОВЫЕ системные кризисы происходят примерно с момента когда раскрутилась индустриальная эпоха, примерно каждые 40 лет, но очередной кризис может быть смещен по времени какими-то событиями - например нынешний прогнозировался на 2004, но был отсрочен на время полной интеграции восточной Европы в западный миру.
Смешно пользоваться здесь ссылками на Юный Техник. Да и кризис 70-х (в отличии от нынешнего) не был системным, это был достаточно рядовой финансовый кризис.
Цитироватьв 1970-х случился первый кризис - индустриальная инфраструктура настолько плотно села на иглу чужих полезных ископаемых, что хозяева месторождений этих ископаемых заставили существенно поднять цены, и вот как раз тогда начала падать цена инженера;
в 1980-х были заложены предпосылки для нынешнего кризиса, когда начали активно строить промышленную инфраструктуру в Азии, и собственно сейчас мы имеем последствия - просто не понятно, чем кроме силы оружия можно удержать влияние США и ЕС на весь остальной мир.
Ага. Только ты забыл две серьезные мелочи - отказ США от золотого стандарта доллара, и Рейганомику с очень низким кредитным процентом.
ЦитироватьПри этом важный момент, что у крестьян потребности ограничены - они не ощущают потребности в неограниченном росте потребления, то есть чтобы получить за вашу работу тот-же объем еды, вы теперь вынуждены будете наращивать сложность вашей инфраструктуры до бесконечности.
Значит, и будем наращивать сложность инфраструктуры до бесконечности. Так оно, в принципе, и происходит.
ЦитироватьЦитироватьИменно поэтому было время, когда финансисты в своей массе стали зарабатывать лучше инженеров. Но в перспективе это меняется.
Объясните мне пожалуйста, вы серьезно считаете себя умнее всех остальных?
- Что, по вашему, индусы, арабы, а также всякие Чавесы, не могли раньше послать американскую валюту, а все эти ДЕСЯТИЛЕТИЯ ждали, когда русские им объяснят вот эту ерунду про смещенность центра тяжести экономики в финансовые операции?
Ну, zyxman, извините, вы меня не с кем не путаете? Мне кажется, вы с кем-то из коммунистов поцапались, и меня с ними путаете...
В каком месте я предлагал индусам с арабами и Чавесами послать американскую валюту? Хотя, естественно, не бывает ничего вечного и доллар тоже когда-то перестанет играть роль мировой валюты. Кстати, есть и вполне "капиталистические" сценарии этого процесса (или эксцесса?).
Есть игры коммунистов, которые проклинают капитализм, есть наши ультрапатриоты, которые мечтают сделать рубль мировой резервной валютой, есть примитивисты, ставящие во главу угла природные ресурсы и физический труд.
А есть нормальные экономисты, которые видят угрозу концентрации рисков через производные финансовые инструменты. Они просто создают новую экономическую систему, в которую существующая капиталистическая войдет естественным образом. Не надо меня с коммунистами путать, я не от туда.ЦитироватьPS Дуракам не читать!!! :D
Согласен!
З.Ы.
Сорри, zyxman, это практически офтопик. Я вынужден вам ответить, так как именно капиталистический рынок, с моей точки зрения, обеспечивает экономическую базу космонизации.
ЦитироватьВ необходимости именно ПИЛОТИРУЕМОГО освоения космоса убеждены разве что я да Зомби.
Ну что Вы так-то уж?... :) Всё не так плохо: есть ещё Valerii и я :) .
И кстати, я никак не могу понять: а чего так ругаются на слово "освоение"? Ведь "осваивать" - означает "делать своим". То есть, космос будет свой. Это вовсе не значит заселять "пустующие жилплощади" в космосе. Тут сразу начинают приводить в пример Антарктиду, Сахару и Эверест,. Которые, мол, легче освоить. Может быть и легче, да только сфера влияния и обитания человека от этого не расширится: её радиус останется практически тем же. Следовательно, заселять Антарктиду и Сахару пока нет смысла: на Земле есть более комфортные места.
Но это не значит, что на Луне надо немедленно построить город на 100 000 жителей. Освоение - это расширение сферы влияния и обитания человека - главная задача космонавтики. Но это вопрос не количественный, а качественный. Вот допустим, будет на Луне обитаемая база, хотя бы на 5-6 человек. Тогда сфера влияния и обитания расширится с нынешних 6400 ( :wink: ) до 384000 километров. Дальше - больше.
Чем шире сфера влияния и обитания человеческой цивилизации, тем она становится более жизнеспособной, менее уязвимой и более совершенной во всех смыслах (в т. ч. и нравственном).
ЦитироватьПри чем здесь коммунисты? Но на эту проблему долго закрывали глаза.Об этом пишут все экономисты. Бесконтрольная система деривативов позволяла ведущим банкам разделять прибыли от кредитов и риски намного раньше.
При том что вы путаете причину и следствие.
- Финансовые проблемы только запустили лавину, а снег накопился по совсем другой причине.
Эдак мы прийдем к тому, что насморк нужно лечить гильотиной :lol:
ЦитироватьНо это не означает необходимости все национализировать и далее по списку (большевиков).
Уже хорошо :D
ЦитироватьОчевидно, будут выработаны новые правила работы с деривативами, точно так же сейчас действуют совершенно разные правила для работы с другими разнообразными финансовыми инструментами.
Я понимаю, что вам финансы близки и понятны и поэтому вы с такой большой охотой их обсуждаете :D
Но просто посмотрите в окно и посчитайте количество европейских, американских и азиатских автомобилей, и скажите, деньги вырученные за проданный азиатский автомобиль идут в США/ЕС или в другое место?
ЦитироватьЦитироватьМировой СИСТЕМНЫЙ кризис 2008 года был предсказан еще в 1980-х.
Поищите журналы Юный техник - там была красивая такая картинка, где были и 1970-й и ЕМНИС 1920-й.
Если очень грубо - МИРОВЫЕ системные кризисы происходят примерно с момента когда раскрутилась индустриальная эпоха, примерно каждые 40 лет, но очередной кризис может быть смещен по времени какими-то событиями - например нынешний прогнозировался на 2004, но был отсрочен на время полной интеграции восточной Европы в западный миру.
Смешно пользоваться здесь ссылками на Юный Техник. Да и кризис 70-х (в отличии от нынешнего) не был системным, это был достаточно рядовой финансовый кризис.
Вы явно путаете с другими кризисами.
Если-бы кризис 70-х был совсем рядовым, он-бы не вызвал бум европейского (и вообще малолитражного) автомобилестроения, а также подключение Европы к советским нефтяной и газовой трубам.
ЦитироватьЦитироватьв 1970-х случился первый кризис - индустриальная инфраструктура настолько плотно села на иглу чужих полезных ископаемых, что хозяева месторождений этих ископаемых заставили существенно поднять цены, и вот как раз тогда начала падать цена инженера;
в 1980-х были заложены предпосылки для нынешнего кризиса, когда начали активно строить промышленную инфраструктуру в Азии, и собственно сейчас мы имеем последствия - просто не понятно, чем кроме силы оружия можно удержать влияние США и ЕС на весь остальной мир.
Ага. Только ты забыл две серьезные мелочи - отказ США от золотого стандарта доллара, и Рейганомику с очень низким кредитным процентом.
Зато я знаю другие, намного более важные мелочи: смертельную уже на тот момент зависимость экономик США и ЕС от импортных энергоносителей (сейчас еще хуже), 6-дневную войну, создание ОПЭК, начало экспорта углеводородов из СССР.
ЦитироватьЦитироватьПри этом важный момент, что у крестьян потребности ограничены - они не ощущают потребности в неограниченном росте потребления, то есть чтобы получить за вашу работу тот-же объем еды, вы теперь вынуждены будете наращивать сложность вашей инфраструктуры до бесконечности.
Значит, и будем наращивать сложность инфраструктуры до бесконечности. Так оно, в принципе, и происходит.
Вот хорошо, вы поняли половину того что я сказал.
Вроде между нами есть согласие, что для восстановления конкурентоспособности американской и европейской экономик необходимо затратить значительные ресурсы на наращивание сложности промышленной инфраструктуры.
Теперь нужно еще понять вторую часть - где взять средства на это наращивание сложности?
Поясню: вот есть такой замечательный автомобиль Роллс-Ройс - всем он хорош - и качественный и красивый и надежный, но почему-то охотнее всего покупают не Роллс-Ройсы (и не европейские/североамериканские машины), а азиатские машины, хотя азиаты несомненно хуже.
Аналогично, и другие промышленные товары массово повезли из Азии.
Логично, что в результате этого явления европейский/американский торговые балансы значительно ухудшились?
А нефти/газа/других ресурсов Европа и США меньше потреблять не стали?
Так откуда теперь Европе и США взять деньги?
ЦитироватьНу, zyxman, извините, вы меня не с кем не путаете? Мне кажется, вы с кем-то из коммунистов поцапались, и меня с ними путаете...
В каком месте я предлагал индусам с арабами и Чавесами послать американскую валюту? Хотя, естественно, не бывает ничего вечного и доллар тоже когда-то перестанет играть роль мировой валюты. Кстати, есть и вполне "капиталистические" сценарии этого процесса (или эксцесса?).
Извините, я имею в виду что экономика движется далеко не только финансами.
Также тут уже замечали, что финансовая система страны сама по себе не зарабатывает деньги, а всего навсего перераспределяет ВВП страны.
- Хорошо было в СССР - можно было принудительно установить такие цены и такие зарплаты чтобы всего всем хватало - при демократии и свободном рынке у руководства страны намного меньше возможностей управлять экономикой - это фактически только денежная эмиссия да еще проценты центробанка - налогами особо не поуправляешь потому что они очень инерционны.
А коммунисты очень склонны к выдергиванию из контекста и гиперболизации какого-то одного явления и к замалчиванию других - давайте не будем поступать по их примеру.
ЦитироватьЦитироватьИначе говоря. Зомби. Против истории не попрешь же. Как не обидно.
Алекс, гибнет Россия, а не мир.
И она уже давно сделала всё, что только было в ее силах, чтобы мне уже не было обидно.
Ну в контексте моего видения, я по поводу России больший оптимист чем вы. Так как я уверен, что на самом деле гибнет мир (так сказать), то судьба именно Росси не видится мне такой уж и печальной. У нее есть еще шанс. Слабый конечно...
ЦитироватьНе делайте из коньюнктуры философии, и вам не будет мерещится то, чего нет.
Терпеть не могу коньюктурщину. То что моя философия ложится в наблюдаемый тренд не попытка попасть в струю. Скажем, мысль почему "мир катится в пропасть" четко оформилась в 2005-м. Остались следы спора на "Мембране". Тогда еще ни о каком кризисе речи не было. Теперь все резко "поумнели", конечно!
Кстати. Ситуация повторяется постоянно. Еще когда я только закончил начальную школу в 1980-м , я уже отстаивал ту мысль среди друзей, что наш социализм не настоящий социализм. Опираясь на школьный учебник обществоведения, в котором черным по белому было написано, что каждая новая общественная формация поднимает из недр предыдущей пару новых ведущих классов, я видел вопиющую неувязку теории марксизма с наблюдаемой мною реальность.
В рабовладении рабы и рабовладельцы.
В феодализме крестьяне и феодалы.
В капитализме рабочие и буржуи.
А при социализме? Опять рабочие? Неувязочка! Я уверял, что автоматизация и роботизация должна при капитализме достигнуть такого уровня, что рабочий класс отойдет на задний план (как крестьяне при капитализме, термин "постиндустриальное общество" в 1980-м существовал уже но не в учебнике обществовединя за какой-то там класс...) и главным классом при бесклассовом, настоящем социализме будет техническая интеллигенция. Вот тогда все заработает как надо... А пока мы должны терпеть...
:)
Самое смешное, что много лет спустя, уже к концу перестройки никто из моих одноклассников и не вспомнил этих моих споров с ними. "Обидно, чесн-о слово!"(с)
:)
ЦитироватьЦитироватьВы действительно боитесь думающих машин?
Как можно боятся того, чего нет?
А как люди искренне боятся порчи, сглаза, призраков, НЛО, мутаций от ГМО? Что космическая планида (как ее там...) в 2012-м налетит на земную ось...
Этого всего нет. Но люди боятся!
Есть такой публицист Турчин. http://turchin.livejournal.com/
Я с ним пересекался на Астрофоруме. Он профессиональный паникер. :) Собрал все мыслимые страхи мира.
Боятся чего, чего пока нет – это высокая привилегия разума.
ЦитироватьА вот быть в очередной раз обманутым, да, боюсь.
Хотя сейчас это несколько сложнее, чем раньше.
Гм... А вот я как-то даже забыл когда в последний раз попадался на удочку. Иллюзий давно не питаю.. По мелочам – разумеется. Но после армии,
"я повзрослеет как-то сразу,
и стал стальной как пружина,
изобретал прибамбасы,
блистал в народной дружине"
Хотя не. Последний раз я чуть-чуть попался, когда тот танк, что стрелял по Белому Дому все же выстрели. Я был уверен, что этот танк был блеф. А он выстрелил... Это был как выстрел "Авроры". Я понял: этот мир дейстительно безумен! Время иллюзий для меня закончилось окончательно.
ЦитироватьТем не менее, наши манипуляторы знают и умеют очень многое из области человековедения, а моральных барьеров у них кажется не было вообще никогда.
Манипуляторы? Это конкретные люди? Имеющие планы? И упорно ведущие мир в нужную им сторону? Я как-то в это не верю.
Вот то, что например, корпорации, эти социальные машины-вирусы, тупые, бездушные и невероятно глупые, творят Мировое Зло (своей рекламой например) в это я искренне верю. Это как бульдозер без водителя, с бревном на газе, валящий лес напрополоую. Прет и все. Глупость, воплощенная в несокрушимом металле. Пока не свалится в овраг - не заглохнет...
Но чей-то злой умысел за всем этим... Гм...
ЦитироватьСобственно, "космос" в этом отношении как раз относительно нейтральная территория, к тому же тематически периферийная, где можно отслеживать работу модераторов "общественного мнения" в более или менее спокойном и незаинтересованном душевном состоянии и эмоционально вполне холодно.
Я тоже здесь прячусь...
И подозреваю, что не мы одни тут такие...
В этом мире нет нейтральных территорий вообще. Есть еще неосвоенные ресурсы. Вопрос только в том является ли тема космоса "неосвоенным месторождением" или уже "историческим отвалом"?
Вы действительно считаете, что такие вот как я – сознательно или (скорей всего) неосознанно исполняют чью-то волю, социальный заказа некой "закулисы"?
ЦитироватьДа, интересно, да, помню, как "душа горела", но теперь это уже почти только материал для артиста, лепящего из него сценический образ.
Гм...
Так кто же из нас "ближе к звездам"?
:shock:
"Все задрало? Терпеть!" (с)
:wink:
ЦитироватьЦитироватьВ необходимости именно ПИЛОТИРУЕМОГО освоения космоса убеждены разве что я да Зомби. Это не считая местных "туроператоров".
О как вас мало. С таким подходом вы точно никогда и никуда не улетите.
А нас много, и потому мы уверены, что полетим и скоро. :D
И когда?
Цитировать.........................
А коммунисты очень склонны к выдергиванию из контекста и гиперболизации какого-то одного явления и к замалчиванию других - давайте не будем поступать по их примеру.
Ну , дураков в любом движении хватает. Когда их становится большинство, движение рушится......
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьИначе говоря. Зомби. Против истории не попрешь же. Как не обидно.
Алекс, гибнет Россия, а не мир.
И она уже давно сделала всё, что только было в ее силах, чтобы мне уже не было обидно.
Ну в контексте моего видения, я по поводу России больший оптимист чем вы. Так как я уверен, что на самом деле гибнет мир (так сказать), то судьба именно Росси не видится мне такой уж и печальной. У нее есть еще шанс. Слабый конечно...
У вас нет ровно никакого "видения", что вы упорно продолжаете доказывать каждым своим новым высказыванием.
У вас есть откуда-то перехваченная "интонация", не своя, этим все и ограничивается.
ЦитироватьЦитироватьНе делайте из коньюнктуры философии, и вам не будет мерещится то, чего нет.
Терпеть не могу коньюктурщину.
А приходится?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВы действительно боитесь думающих машин?
Как можно боятся того, чего нет?
А как люди искренне боятся порчи, сглаза, призраков, НЛО, мутаций от ГМО? Что космическая планида (как ее там...) в 2012-м налетит на земную ось...
Этого всего нет. Но люди боятся!
Порча, сглаз, призраки, НЛО и мутации от ГМО существуют.
Ну, несколько "не так и не такие", как обычно пишут, но существуют.
Думающих машин нет и не предвидится.
ЦитироватьЦитироватьТем не менее, наши манипуляторы знают и умеют очень многое из области человековедения, а моральных барьеров у них кажется не было вообще никогда.
Манипуляторы? Это конкретные люди?
Естественно.
Хотя и не только люди.
ЦитироватьИмеющие планы? И упорно ведущие мир в нужную им сторону?
Наверное.
Вот, например, многие из них теперь занимаются т.н. "пилением" (тм).
Ну, мода у них такая.
Вообще - надо же чем-то в жизни заниматься.
ЦитироватьЯ тоже здесь прячусь...
Сказать какое от вас впечатление?
Зашел некий не очень известный и не слишком опрятный хищник средне-мелкого масштаба, подшакалить...
ЦитироватьВ этом мире нет нейтральных территорий вообще. Есть еще неосвоенные ресурсы.
О, вот именно, в поисках "ресурсов", да.
Попиявить.
ЦитироватьВы действительно считаете, что такие вот как я – сознательно или (скорей всего) неосознанно исполняют чью-то волю, социальный заказа некой "закулисы"?
А вы как считаете?
ЦитироватьЦитироватьДа, интересно, да, помню, как "душа горела", но теперь это уже почти только материал для артиста, лепящего из него сценический образ.
Гм...
Так кто же из нас "ближе к звездам"?
Ну уж вы-то к ним точно не имеете никакого отношения.
И даже плохо понимаете, о чем вообще идет речь.
Да и неважно вам это, сознайтесь?
Цитировать:shock:
"Все задрало? Терпеть!" (с)
:wink:
Это что, совет такой, да?
ЦитироватьЦитироватьО как вас мало. С таким подходом вы точно никогда и никуда не улетите. А нас много, и потому мы уверены, что полетим и скоро. :D
И когда?
Денег у них нет.
ЦитироватьКстати. Ситуация повторяется постоянно. Еще когда я только закончил начальную школу в 1980-м , я уже отстаивал ту мысль среди друзей, что наш социализм не настоящий социализм. Опираясь на школьный учебник обществоведения, в котором черным по белому было написано, что каждая новая общественная формация поднимает из недр предыдущей пару новых ведущих классов, я видел вопиющую неувязку теории марксизма с наблюдаемой мною реальность.
В рабовладении рабы и рабовладельцы.
В феодализме крестьяне и феодалы.
В капитализме рабочие и буржуи.
А при социализме? Опять рабочие? Неувязочка! Я уверял, что автоматизация и роботизация должна при капитализме достигнуть такого уровня, что рабочий класс отойдет на задний план (как крестьяне при капитализме, термин "постиндустриальное общество" в 1980-м существовал уже но не в учебнике обществовединя за какой-то там класс...) и главным классом при бесклассовом, настоящем социализме будет техническая интеллигенция. Вот тогда все заработает как надо... А пока мы должны терпеть...
Успокойтесь. Все четко по учебникам - главным классом стала бюрократия ;)
И что характерно - все действительно заработало как надо.. бюрократии :lol:
ЦитироватьНо просто посмотрите в окно и посчитайте количество европейских, американских и азиатских автомобилей, и скажите, деньги вырученные за проданный азиатский автомобиль идут в США/ЕС или в другое место?
Если говорить об азиатских машинах, то за них приличные суммы уходят на Запад - как роялти за платформу, например. Китайцы, как известно, авторских не платят.
ЦитироватьЦитироватьДа и кризис 70-х (в отличии от нынешнего) не был системным, это был достаточно рядовой финансовый кризис.
Вы явно путаете с другими кризисами.
Если-бы кризис 70-х был совсем рядовым, он-бы не вызвал бум европейского (и вообще малолитражного) автомобилестроения, а также подключение Европы к советским нефтяной и газовой трубам.
Кризис 70-х был, все же, финансовым, а не системным.
ЦитироватьЦитироватьАга. Только ты забыл две серьезные мелочи - отказ США от золотого стандарта доллара, и Рейганомику с очень низким кредитным процентом.
Зато я знаю другие, намного более важные мелочи: смертельную уже на тот момент зависимость экономик США и ЕС от импортных энергоносителей (сейчас еще хуже), 6-дневную войну, создание ОПЭК, начало экспорта углеводородов из СССР.
У нас с вами явно разные системы оценки. Поясню. Отказ США от золотого стандарта, и от обмена долларов на золото - это форма суверенного дефолта. 1998 год помните?
ЦитироватьТеперь нужно еще понять вторую часть - где взять средства на это наращивание сложности?
====
Логично, что в результате этого явления европейский/американский торговые балансы значительно ухудшились?
А нефти/газа/других ресурсов Европа и США меньше потреблять не стали?
Так откуда теперь Европе и США взять деньги?
Все это мне знакомо и понятно. Да, вы правы, платежные балансы свести в настоящий момент невозможно, и внешний долг у Штатов громадный. Но, поверьте, есть относительно честные/мирные способы преодоления этой проблемы. Де-факто для этого Штаты должны пройти через суверенный дефолт, но ни для самих Штатов, ни для остального мира это не будет чрезмерно. При этом "управляемый дефолт" Штаты вполне могут использовать как своего рода "экономическое оружие", как ни странно, усилив в результате свой экономический потенциал и свою роль.
ЦитироватьТакже тут уже замечали, что финансовая система страны сама по себе не зарабатывает деньги, а всего навсего перераспределяет ВВП страны.
Штаты умудрялись реально зарабатывать деньги за счет управления чужими финансами и финансовых услуг. Просто финансовая система Штатов незамкнута. Огромная масса бумажных и электронных баксов уходит за границу.
Другое дело, что тот заработок намного меньше дефицита платежного баланса....
ЦитироватьЦитировать.........................
А коммунисты очень склонны к выдергиванию из контекста и гиперболизации какого-то одного явления и к замалчиванию других - давайте не будем поступать по их примеру.
Ну , дураков в любом движении хватает. Когда их становится большинство, движение рушится......
Но только у коммунистов (и у еще одного движения) это является генеральной линией.
ЦитироватьЦитироватьКстати. Ситуация повторяется постоянно. Еще когда я только закончил начальную школу в 1980-м , я уже отстаивал ту мысль среди друзей, что наш социализм не настоящий социализм. Опираясь на школьный учебник обществоведения, в котором черным по белому было написано, что каждая новая общественная формация поднимает из недр предыдущей пару новых ведущих классов, я видел вопиющую неувязку теории марксизма с наблюдаемой мною реальность.
В рабовладении рабы и рабовладельцы.
В феодализме крестьяне и феодалы.
В капитализме рабочие и буржуи.
А при социализме? Опять рабочие? Неувязочка! Я уверял, что автоматизация и роботизация должна при капитализме достигнуть такого уровня, что рабочий класс отойдет на задний план (как крестьяне при капитализме, термин "постиндустриальное общество" в 1980-м существовал уже но не в учебнике обществовединя за какой-то там класс...) и главным классом при бесклассовом, настоящем социализме будет техническая интеллигенция. Вот тогда все заработает как надо... А пока мы должны терпеть...
Успокойтесь. Все четко по учебникам - главным классом стала бюрократия ;)
И что характерно - все действительно заработало как надо.. бюрократии :lol:
Социализм, на самом деле, если мы говорим о советском социализме - это, скорее, возвращение к феодализму. В качестве феодалов - номенклатура. Сейчас бюрократия - суть та же номенклатура. Философы уже говорят о возрождении сословной структуры в России, и наш гарант конституции недавно высказался, что парламентская демократия для России неприемлема.
Кстати, это отлично коррелирует с состоянием космонавтики в России. Союзу космос нужен был прежде всего для вояк, и немного - для престижа. Феодальной державе космос не нужен по определению.
ЦитироватьСоциализм, на самом деле, если мы говорим о советском социализме - это, скорее, возвращение к феодализму. В качестве феодалов - номенклатура. Сейчас бюрократия - суть та же номенклатура. Философы уже говорят о возрождении сословной структуры в России, и наш гарант конституции недавно высказался, что парламентская демократия для России неприемлема.
Кстати, это отлично коррелирует с состоянием космонавтики в России. Союзу космос нужен был прежде всего для вояк, и немного - для престижа. Феодальной державе космос не нужен по определению.
Угу, я тоже заметил, что мир "Поздневековья" Р. Ибатуллина
http://robert-ibatullin.narod.ru/2222/lateage.html
подозрительно напоминает современную Россию.
Думаю, что этот прогноз не сбудется потому же, почему и все остальные несбывшиеся прогнозы - их авторы механически переносили современный им мир в будущее, только украсив его для футуристичности компами и звездолётами.
ЦитироватьНо только у коммунистов (и у еще одного движения) это является генеральной линией.
Интересно послушать умные мысли, но когда они становятся пропагандой, становится смешно. Здесь, в этой аудитории , это неприемлемо.
Какие коммунисты?
Марксистские,Ленинские, сталинские, троцкисские,маоиские, титовские, хрущевские, брежневские, горбачевские......
ЦитироватьЦитироватьТеперь нужно еще понять вторую часть - где взять средства на это наращивание сложности?
====
Логично, что в результате этого явления европейский/американский торговые балансы значительно ухудшились?
А нефти/газа/других ресурсов Европа и США меньше потреблять не стали?
Так откуда теперь Европе и США взять деньги?
Все это мне знакомо и понятно. Да, вы правы, платежные балансы свести в настоящий момент невозможно, и внешний долг у Штатов громадный. Но, поверьте, есть относительно честные/мирные способы преодоления этой проблемы
....
Штаты умудрялись реально зарабатывать деньги за счет управления чужими финансами и финансовых услуг. Просто финансовая система Штатов незамкнута. Огромная масса бумажных и электронных баксов уходит за границу.
Другое дело, что тот заработок намного меньше дефицита платежного баланса....
То есть вы все-же согласны что причина нынешнего кризиса именно в дефиците платежного баланса.
Ок. Идем дальше: а дефицит платежного баланса образовался ввиду вывода производства в азию, которая раньше была чистым донором сырья, согласны?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьКстати. Ситуация повторяется постоянно. Еще когда я только закончил начальную школу в 1980-м , я уже отстаивал ту мысль среди друзей, что наш социализм не настоящий социализм. Опираясь на школьный учебник обществоведения, в котором черным по белому было написано, что каждая новая общественная формация поднимает из недр предыдущей пару новых ведущих классов, я видел вопиющую неувязку теории марксизма с наблюдаемой мною реальность.
В рабовладении рабы и рабовладельцы.
В феодализме крестьяне и феодалы.
В капитализме рабочие и буржуи.[/]
А при социализме? Опять рабочие? Неувязочка! ...главным классом при бесклассовом, настоящем социализме будет техническая интеллигенция. Вот тогда все заработает как надо...
Успокойтесь. Все четко по учебникам - главным классом стала бюрократия ;)
Социализм, на самом деле, если мы говорим о советском социализме - это, скорее, возвращение к феодализму.
Напрашивается же "средний класс" vs "интеллигенция". Вы на истории вопроса не эацикливайтесь, это не по теме топика :?
ЦитироватьЦитироватьВидимо, в новой фазе производство духовных ценностей выходит на поток.
Вот в этом есть существенная проблема.
- Посмотрите на количество и качество роликов на ютюбе - даже при том что реально не очень-то сложно научить любого человека нормально снимать, даже НОРМАЛЬНО снимают далеко не все, а уж про высокий уровень даже речи обычно не идет.
- Факт что тиражирование информации стало проще и дешевле чем когда-либо раньше в истории, но природные ограничения человека никуда не делись, и количество хоть чего-то стоящих творцов больше не стало.
Чувствуется, что автор подспудно считает подавляющее большинство людей быдлом, что естественно. При нынешнем уровне развития общества невозможно пробиться, не считая окружающих быдлом. :D Естественно, пробиваются те, кто искренне считает окружающих быдлом, а не те, кто понял, что так надо. Слишком поздно приходит это понимание.
На самом деле способности всех людей примерно одинаковы, не считая 1% неудачных мутаций. Интересы у людей разные. Это раз.
По моей личной статистике, примерно 1% людей - гении, около 10% - таланты, 40% - мастера (согласитесь, добротно написанное чтиво следует уважать). Это два.
Так почему же из десятков миллионов гениев реализуются единицы? Опять же виноват уровень развития общества. Дело в том, что при нынешней ситуации гении назначаются (кукушка хвалит петуха, за то, что хвалит он кукушку). Да-да, Пушкин был назначен. Не попал бы Пушкин в струю, назначили бы Островского, поскоку был социальный заказ на обновление языка.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВ необходимости именно ПИЛОТИРУЕМОГО освоения космоса убеждены разве что я да Зомби. Это не считая местных "туроператоров".
О как вас мало. С таким подходом вы точно никогда и никуда не улетите.
А нас много, и потому мы уверены, что полетим и скоро. :D
И когда?
Был бы президентом, однозначно назначил бы дату запуска ЛОС на 2015 год, начало строительства Лунного Поселения на 2016, высадку первых поселенцев - на 2017. :D
Вы напрасно считаете, что на Луне нет углерода и воды. Если уж воду на поверхности нашли, что говорить о недрах. Да, примерно до глубины 100-300 м Луна так была перемолота астероидами, что все, что могло улетучиться, улетучилось. Первое же бурение метров на 500 принесет очень приятные сюрпризы.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьО как вас мало. С таким подходом вы точно никогда и никуда не улетите. А нас много, и потому мы уверены, что полетим и скоро. :D
И когда?
Денег у них нет.
Во-во. В студенческой столовой, занимая очередь хотя бы вторым, всегда добирался до кассы последним. По жизни точно так же. Вокруг кормушки такое "хрю" стоит! :shock:
Вот найдется человек-таран - тогда и уточним сроки.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьВ необходимости именно ПИЛОТИРУЕМОГО освоения космоса убеждены разве что я да Зомби. Это не считая местных "туроператоров".
О как вас мало. С таким подходом вы точно никогда и никуда не улетите.
А нас много, и потому мы уверены, что полетим и скоро. :D
И когда?
Был бы президентом, однозначно назначил бы дату запуска ЛОС на 2015 год, начало строительства Лунного Поселения на 2016, высадку первых поселенцев - на 2017. :D
Вы напрасно считаете, что на Луне нет углерода и воды. Если уж воду на поверхности нашли, что говорить о недрах. Да, примерно до глубины 100-300 м Луна так была перемолота астероидами, что все, что могло улетучиться, улетучилось. Первое же бурение метров на 500 принесет очень приятные сюрпризы.
Глубина залегания реголита на континентах оценивается в 20 км. Так что вряд ли.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьВ необходимости именно ПИЛОТИРУЕМОГО освоения космоса убеждены разве что я да Зомби. Это не считая местных "туроператоров".
О как вас мало. С таким подходом вы точно никогда и никуда не улетите.
А нас много, и потому мы уверены, что полетим и скоро. :D
И когда?
Был бы президентом, однозначно назначил бы дату запуска ЛОС на 2015 год, начало строительства Лунного Поселения на 2016, высадку первых поселенцев - на 2017. :D
Вы напрасно считаете, что на Луне нет углерода и воды. Если уж воду на поверхности нашли, что говорить о недрах. Да, примерно до глубины 100-300 м Луна так была перемолота астероидами, что все, что могло улетучиться, улетучилось. Первое же бурение метров на 500 принесет очень приятные сюрпризы.
Глубина залегания реголита на континентах оценивается в 20 км. Так что вряд ли.
Значит надо копать на 20 км.....
Можно ссылочку на столь великие цифры? И что это за континенты??? :shock:
ЦитироватьМожно ссылочку на столь великие цифры? И что это за континенты??? :shock:
Это лунные континенты. А ссылку я взял не из интернета, а из книжки.
Вы хотите сказать - из мурзилки?
Континентами на луне называются горные области, на которых слой реголита минимален.
Вообще, мощность реголитового покрова оценивается в 5-15 м :).
ЦитироватьВы хотите сказать - из мурзилки?
Хорошо, пусть будет: из журнала "Мурзилка". :)
ЦитироватьКонтинентами на луне называются горные области, на которых слой реголита минимален.
Вообще, мощность реголитового покрова оценивается в 5-15 м :).
Об этих самых континентах я и писал. И относительно них я читал о слое реголита порядка 21 км. 5-15 м /хотя я читал о 10-20 м/ - это в морях. Ну так они геологически моложе.
Т.е. вы хотите сказать, что горные области на Луне - кучи реголита? Тогда где же горы? На глубине 18 км? :shock: :D
пысы Насчет континентов ошибся, там как раз 10-15 м.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВидимо, в новой фазе производство духовных ценностей выходит на поток.
Вот в этом есть существенная проблема.
- Посмотрите на количество и качество роликов на ютюбе - даже при том что реально не очень-то сложно научить любого человека нормально снимать, даже НОРМАЛЬНО снимают далеко не все, а уж про высокий уровень даже речи обычно не идет.
- Факт что тиражирование информации стало проще и дешевле чем когда-либо раньше в истории, но природные ограничения человека никуда не делись, и количество хоть чего-то стоящих творцов больше не стало.
Чувствуется, что автор подспудно считает подавляющее большинство людей быдлом, что естественно.
Нет. НЕ БЫДЛОМ.
Я считаю большинство людей ОБЫВАТЕЛЯМИ, которые являются ЧРЕЗВЫЧАЙНО важной частью человечества, потому что КОНСЕРВАТИВНОСТЬ обывателей делает жизнь СТАБИЛЬНОЙ.
А без социальной стабильности вообще нельзя говорить не то что о прогрессе, а даже и просто о сильной экономике :!: :!: :!:
ЦитироватьНа самом деле способности всех людей примерно одинаковы, не считая 1% неудачных мутаций.
Вот это самое "примерно" и делает из теории Семенова полный ноль.
Потому что все люди примерно одинаковы только когда делают примитивные несложные действия, а при специализации неодинаковость способностей людей меняет производительность чуть ли не в разы, даже если считать только средних людей и принципиально не брать гениев.
ЦитироватьИнтересы у людей разные.
Это раз.
По моей личной статистике, примерно 1% людей - гении, около 10% - таланты, 40% - мастера (согласитесь, добротно написанное чтиво следует уважать). Это два.
Так почему же из десятков миллионов гениев реализуются единицы? Опять же виноват уровень развития общества. Дело в том, что при нынешней ситуации гении назначаются (кукушка хвалит петуха, за то, что хвалит он кукушку).
НЕТ.
Гении НЕ назначаются! Гении ПРОБИВАЮТСЯ: ситуация совершенно нормальная и разумная - гений ДОЛЖЕН ДОКАЗАТЬ что он стОит того, чтобы ему выделили особое, привелегированное место, а не заставляли "пахать" как все.
Если-же не будет фильтров на пути на привелегированные места для гениев, то естественно, эти привелегированные места займут одаренные проходимцы - тоже гении, но совсем другой, антиобщественной направленности.
ЦитироватьЦитироватьКстати. Ситуация повторяется постоянно. Еще когда я только закончил начальную школу в 1980-м , я уже отстаивал ту мысль среди друзей, что наш социализм не настоящий социализм. Опираясь на школьный учебник обществоведения, в котором черным по белому было написано, что каждая новая общественная формация поднимает из недр предыдущей пару новых ведущих классов, я видел вопиющую неувязку теории марксизма с наблюдаемой мною реальность.
В рабовладении рабы и рабовладельцы.
В феодализме крестьяне и феодалы.
В капитализме рабочие и буржуи.
А при социализме? Опять рабочие? Неувязочка! Я уверял, что автоматизация и роботизация должна при капитализме достигнуть такого уровня, что рабочий класс отойдет на задний план (как крестьяне при капитализме, термин "постиндустриальное общество" в 1980-м существовал уже но не в учебнике обществовединя за какой-то там класс...) и главным классом при бесклассовом, настоящем социализме будет техническая интеллигенция. Вот тогда все заработает как надо... А пока мы должны терпеть...
Успокойтесь. Все четко по учебникам - главным классом стала бюрократия ;)
И что характерно - все действительно заработало как надо.. бюрократии :lol:
:)
А эксплуатируемый класс?
Бюрократ – без тени сомнения эксплуататор. Акцептор. Как рабовладелец, феодал, буржуй. А кого эксплуатирует бюрократ? Кто донор в системе?
В моей юношеской утопии эксплуотаторов не было. Были одни трудящиеся. Рабочие умственного труда. Интеллигенция, Ученые...
Красота! И ясно откуда богатство должно валить. Из их труда и им же оставаться.
А у вас получился строй тоже с одним классом. Но из одних бездельников-потребителей.
А богатство откуда? Кто трудится?
Офисный планктон?
Гм... Не похоже...
Чудеса!
:)
ЦитироватьЦитироватьИнтересы у людей разные.
Это раз.
По моей личной статистике, примерно 1% людей - гении, около 10% - таланты, 40% - мастера (согласитесь, добротно написанное чтиво следует уважать). Это два.
Так почему же из десятков миллионов гениев реализуются единицы? Опять же виноват уровень развития общества. Дело в том, что при нынешней ситуации гении назначаются (кукушка хвалит петуха, за то, что хвалит он кукушку).
НЕТ.
Гении НЕ назначаются!
С этим абсолютно согласен. Назначаться могут кумиры, но гении назначаться не могут в принципе. Или это не те "гении" (хотя, естественно, гений может быть назначен на довольно высокую должность.
ЦитироватьГении ПРОБИВАЮТСЯ: ситуация совершенно нормальная и разумная - гений ДОЛЖЕН ДОКАЗАТЬ что он стОит того, чтобы ему выделили особое, привелегированное место, а не заставляли "пахать" как все.
Гений должен доказать, что он - гений, это - правда. Но, если гений вынужден "пробиваться" то очень велик шанс, что он этого сделать не сможет. Вовсе не обязательно гений имеет достаточную пробивную силу. Более того, гений как правило не пробивной человек, ему это не важно. Впомните придворный чин Александра Сергеевича.
Создать сеть, которая вылавливала бы таланты среди обычных людей, создать условия для их реализации - одна из задач общества....
ЦитироватьЕсли-же не будет фильтров на пути на привелегированные места для гениев, то естественно, эти привелегированные места займут одаренные проходимцы - тоже гении, но совсем другой, антиобщественной направленности.
Фильтры на их пути должны быть, и фильтры очень тонко настроенные. Но это - фильтры, сквозь которые надо пройти, просочиться, а не асфальт или бетон, сквозь которые надо пробиваться, проламываться.
А за этим фильтром должна быть хорошо устроеная среда для работы. Это, в большинстве случаев - лучший стимул для гениев.
ЦитироватьЦитироватьУспокойтесь. Все четко по учебникам - главным классом стала бюрократия ;)
И что характерно - все действительно заработало как надо.. бюрократии :lol:
:)
А эксплуатируемый класс?
Бюрократ – без тени сомнения эксплуататор. Акцептор. Как рабовладелец, феодал, буржуй. А кого эксплуатирует бюрократ? Кто донор в системе?
В моей юношеской утопии эксплуотаторов не было. Были одни трудящиеся. Рабочие умственного труда. Интеллигенция, Ученые...
Красота! И ясно откуда богатство должно валить. Из их труда и им же оставаться.
А у вас получился строй тоже с одним классом. Но из одних бездельников-потребителей.
А богатство откуда? Кто трудится?
Офисный планктон?
Гм... Не похоже...
Чудеса!
:)
Ну, вообще классику надо знать. Бюрократ эксплуатирует государство.
ЦитироватьУгу, я тоже заметил, что мир "Поздневековья" Р. Ибатуллина
http://robert-ibatullin.narod.ru/2222/lateage.html
подозрительно напоминает современную Россию.
Думаю, что этот прогноз не сбудется потому же, почему и все остальные несбывшиеся прогнозы - их авторы механически переносили современный им мир в будущее, только украсив его для футуристичности компами и звездолётами.
А можно я выступлю в защиту концепуии Ибатуллина? Сразу скажу. Я небескорысно. Ибо тут есть чуть-чуть и моих усилий. Он это все написал, после того как перечитал один длинный спор на Асрофоруме (ссылку на который я ему дал), где я принимал как водится очень активное участие. То есть я сам до этой кривой не додумался, дурак. Но меня греет мысль что возможно я ему помог додуматься.
Берите вот этот график.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/7977.jpg)
Теперь берите линейку в руки (или в воображении). И представьте. Нижний левый угол графика это конец 19-го века. Середина графика плюс-минус вторая мировая война. Ну а верхняя правая сторона – наша современность. Теперь я вам объясню как работают футурологи. Вы правы. Они механически и туоп переносят... но не современный мир, а современную мировую ТЕНДЕНЦИЮ. Это значит, что если вы находитесь, скажем в 1926 году (находим примерно точку на графике) и к этой точке построите КАСАТЕЛЬНУЮ (прикладывайте линейку) то эта касательная и есть тупой прогностический тренд на будущее из этой точки. То что обещают футурологи.
До середины века, здравый мир тормозит. Конкретно. Прогнозы (даже ближайшие) всегда оказывались ХУЖЕ чем реальность оказывается. Тренд ложился ниже. Да, были всякие фантасты и до войны, которые смело вещали о великом прогрессе. Экспонента вырисовываласть уже у многих аналитиков. Но мы их потому и знаем, что они оказались отдельными как бы пророками. Но если вы почитаете, скажем полемику о будущей войне в газетах того времени, то вы обнаружите что еще в каком-нибудь 1935-м люди, общественное мнение, явно недооценивали те же военные технологии. Скажем, истребления городов с воздуха. Они считали, строили тренд (по своему времени) и говорили: никакая страна себе это позволить не сможет.
Смеялись над пророком Дуэ...
Но уже к середине века все прозрели. Все поняли, что мир находится на экспоненте. Ирония в том, что в этот момент экспонента скорей всего и начала выгибаться в обратную сторону. Прикладываем линейку теперь выше точки перегиба. Вы обнаруживаем, что теперь ТРЕНД явно ложится выше чем реальный результат. Вспомните фантазии и ожидания 50-х. Атомные поезда, самолеты, роботы, космические цивилизации... В 60-х фантазии чуть умеренные (Стругацкие например). Но все равно они завышены и промахиваются выше. Чем сильней мы приближаемся к текущему моменту тем скромней наши оценки будущего (опять же в массе. Пророки и маньяки всегда есть). Мы прозреваем... Но неохотно. Оценки все равно завышены. Тренд все время пока ложится явно ВЫШЕ реальности. Где мы на самом деле на этой кривой теперь и когда наши оценки почти совпадут с реальностью (как это было в древнем Египте или в Иудее "что было то и будет") – тяжело сказать.
Можно сказать что мы явно уже прошли точку перегиба.
То есть. Может быть и эта схема не права. Но обвинять ее в ОБЫЧНОЙ близорукости все остальных линейных футуристических прогнозов несправедлимо. Во всяком случае этот футуристический прогноз прекрасно объясняет все промахи всех других футуристических прогнозов. И обвинять ее в обычной близорукости - неверно.
Если у нее и есть близорукость, то необычная.
:wink:
Это схема нормального эволюционного развития. А ведь есть ещё и революции. :wink:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьКстати. Ситуация повторяется постоянно. Еще когда я только закончил начальную школу в 1980-м , я уже отстаивал ту мысль среди друзей, что наш социализм не настоящий социализм. Опираясь на школьный учебник обществоведения, в котором черным по белому было написано, что каждая новая общественная формация поднимает из недр предыдущей пару новых ведущих классов, я видел вопиющую неувязку теории марксизма с наблюдаемой мною реальность.
В рабовладении рабы и рабовладельцы.
В феодализме крестьяне и феодалы.
В капитализме рабочие и буржуи.
А при социализме? Опять рабочие? Неувязочка! Я уверял, что автоматизация и роботизация должна при капитализме достигнуть такого уровня, что рабочий класс отойдет на задний план (как крестьяне при капитализме, термин "постиндустриальное общество" в 1980-м существовал уже но не в учебнике обществовединя за какой-то там класс...) и главным классом при бесклассовом, настоящем социализме будет техническая интеллигенция. Вот тогда все заработает как надо... А пока мы должны терпеть...
Успокойтесь. Все четко по учебникам - главным классом стала бюрократия ;)
И что характерно - все действительно заработало как надо.. бюрократии :lol:
:)
А эксплуатируемый класс?
Бюрократ – без тени сомнения эксплуататор. Акцептор. Как рабовладелец, феодал, буржуй. А кого эксплуатирует бюрократ? Кто донор в системе?
В моей юношеской утопии эксплуотаторов не было. Были одни трудящиеся. Рабочие умственного труда. Интеллигенция, Ученые...
Красота! И ясно откуда богатство должно валить. Из их труда и им же оставаться.
А у вас получился строй тоже с одним классом. Но из одних бездельников-потребителей.
А богатство откуда? Кто трудится?
Офисный планктон?
Гм... Не похоже...
Чудеса!
:)
А трудятся в основном, эти, которые как сейчас говорят простые "васи" - большинство которых составляют либо землепашцы, либо выходцы из села, либо иммигранты, которые переехали в город и в городе и строят, и метлой метут, и пашут у станка.
Ну это если принципиально вывести из обсуждения ТРУБУ и прямой либо косвенный (в виде электричества) экспорт сырья, так сказать "во избежание" :D
Кстати, тут явно стоит отметить, что существенный вклад в бюджет ЕС идет от ЕМНИС налогов с углеводородов, а также от налогов с табачных изделий и с продукции фарм-прома и насколько я понимаю, с синтетической еды.
Ну строго говоря, еще есть весьма значительный довесочек к бюджету от "остарбайтеров", которые большинство оставили тут родителей и семьи, и регулярно перечисляют часть заработанного на родину (а некоторые даже рискуют тут инвестировать).
Ну и еще немного, но тоже существенно добавляют туризм и аутсорцинг - люди работают на заграницу а живя здесь естественно тратят свои деньги на еду-питье-жилье-сервисы, из которых естественно платятся налоги.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьИнтересы у людей разные.
Это раз.
По моей личной статистике, примерно 1% людей - гении, около 10% - таланты, 40% - мастера (согласитесь, добротно написанное чтиво следует уважать). Это два.
Так почему же из десятков миллионов гениев реализуются единицы? Опять же виноват уровень развития общества. Дело в том, что при нынешней ситуации гении назначаются (кукушка хвалит петуха, за то, что хвалит он кукушку).
НЕТ.
Гении НЕ назначаются!
С этим абсолютно согласен. Назначаться могут кумиры, но гении назначаться не могут в принципе. Или это не те "гении" (хотя, естественно, гений может быть назначен на довольно высокую должность.
ЦитироватьГении ПРОБИВАЮТСЯ: ситуация совершенно нормальная и разумная - гений ДОЛЖЕН ДОКАЗАТЬ что он стОит того, чтобы ему выделили особое, привелегированное место, а не заставляли "пахать" как все.
Гений должен доказать, что он - гений, это - правда. Но, если гений вынужден "пробиваться" то очень велик шанс, что он этого сделать не сможет. Вовсе не обязательно гений имеет достаточную пробивную силу. Более того, гений как правило не пробивной человек, ему это не важно. Впомните придворный чин Александра Сергеевича.
Создать сеть, которая вылавливала бы таланты среди обычных людей, создать условия для их реализации - одна из задач общества....
ЦитироватьЕсли-же не будет фильтров на пути на привелегированные места для гениев, то естественно, эти привелегированные места займут одаренные проходимцы - тоже гении, но совсем другой, антиобщественной направленности.
Фильтры на их пути должны быть, и фильтры очень тонко настроенные. Но это - фильтры, сквозь которые надо пройти, просочиться, а не асфальт или бетон, сквозь которые надо пробиваться, проламываться.
А за этим фильтром должна быть хорошо устроеная среда для работы. Это, в большинстве случаев - лучший стимул для гениев.
Ну вобщем согласен.
Потенциальный барьер быть ДОЛЖЕН, но он должен быть ПРЕОДОЛИМЫМ для гения за разумный промежуток времени - например, если человеку нужно потратить бОльшую часть жизни, чтобы до чего-то серьезного дорасти, это уже неразумно.
Да, я еще забыл добавить, что должно быть постоянное ощутимое течение сверху вниз, - некое фильтрующее давление, которое-бы вынуждало элиту постоянно тратить силы на движение против течения и доказывать что она не только когда-то была элитой но и сейчас остается элитой.
Проще всего это реализуется через фиксированное количество мест для гениев и постоянный приток новых гениев и постоянное выбывание самых слабых гениев.
Вопрос , как всегда, один: "А судьи кто?"
ЦитироватьВопрос , как всегда, один: "А судьи кто?"
В мире науки, например, есть такая вещь как "индекс цитирования" в авторитетных мировых журналах. Там нет смысла придумывать что-то другое.
В технике необходимо иметь нормальную венчурную систему и возможность реализации проектов.
В искусстве - нормальная самореализация, и участие в мировых фестивалях и творческих конкурсах.
ЦитироватьДа, я еще забыл добавить, что должно быть постоянное ощутимое течение сверху вниз, - некое фильтрующее давление, которое-бы вынуждало элиту постоянно тратить силы на движение против течения и доказывать что она не только когда-то была элитой но и сейчас остается элитой.
С этим в принципе, согласен. Хотя в деталях - нет.
Пусть "уставший гений" имеет право отдохнуть. Сохранив свой статус и "право голоса" среди элиты. Имея гарантированое содержание, достаточное и для безбедной жизни и оплаты домработницы и секретаря/помошника. И возможность, например, преподавать и таким образом дополнительно улучшить свое материальное положение.
Но вот как "взвешивать" голоса элиты - я не знаю. Проще всего, если "новая Академия" будет по типу западных Академий профсоюзом, т.е. в перспективе будет содержаться на взносы академиков. А финансирование исследований вести через систему грандов. выделяемых фондами. В том числе - венчурными.
ЦитироватьПроще всего это реализуется через фиксированное количество мест для гениев и постоянный приток новых гениев и постоянное выбывание самых слабых гениев.
Если Академия - профсоюз, то этот вопрос решается сам собой. Как это в идеале работает - более или менее понятно, в мире это есть, но самое сложное - это запустить такую систему :roll:
Понятно, что в феодальной державе, где крупные сюзерены создают свои владения (Сколково, Восточный) для того, что бы получить власть над массами вассалов, а мелкие феодалы ведут междуусобные войны (рейдерские захваты), чтобы увеличить свои наделы, создать такую систему невозможно в принципе.
ЦитироватьУгу, я тоже заметил, что мир "Поздневековья" Р. Ибатуллина
http://robert-ibatullin.narod.ru/2222/lateage.html
подозрительно напоминает современную Россию.
Объединяет их проблема лишнего населения. В РФ для обслуживаня трубы достаточно пресловутых 15 млн.чел., остальные не нужны. В поздневековье: с/х - 5% (уже сейчас в развитых странах), промышленность - 10% (остальное - китайцы или роботы), ну и процентов 15 - разработчики, управленцы, дизайнеры и т.п. Остальные в этой экономике будущего становятся ненужными. Что с ними делать? тут возможны 2 сценария (точнее, это 2 крайние тенденции, или берега + куча промежуточных вариантов) - "социальный" и "либеральный". Социальный неплохо описан в ранних рассказах, не к ночи будь помянут, Лукьяненко, там некий набор благ гарантируется всем, в том числе и пожизненным безработным, а либеральный можно сформулировать фразами "проблемы индейцев шерифа не волнуют" и "спасение утопающих дело рук самих утопающих". Поздневековье - из этой серии и тенденция в эту строну очень сильная. А конкретные детали, акрологии все эти, они для оживляжа в основном.
ЦитироватьЦитироватьУгу, я тоже заметил, что мир "Поздневековья" Р. Ибатуллина
http://robert-ibatullin.narod.ru/2222/lateage.html
подозрительно напоминает современную Россию.
Объединяет их проблема лишнего населения. В РФ для обслуживаня трубы достаточно пресловутых 15 млн.чел., остальные не нужны. В поздневековье: с/х - 5% (уже сейчас в развитых странах), промышленность - 10% (остальное - китайцы или роботы), ну и процентов 15 - разработчики, управленцы, дизайнеры и т.п. Остальные в этой экономике будущего становятся ненужными. Что с ними делать? тут возможны 2 сценария (точнее, это 2 крайние тенденции, или берега + куча промежуточных вариантов) - "социальный" и "либеральный". Социальный неплохо описан в ранних рассказах, не к ночи будь помянут, Лукьяненко, там некий набор благ гарантируется всем, в том числе и пожизненным безработным, а либеральный можно сформулировать фразами "проблемы индейцев шерифа не волнуют" и "спасение утопающих дело рук самих утопающих". Поздневековье - из этой серии и тенденция в эту строну очень сильная. А конкретные детали, акрологии все эти, они для оживляжа в основном.
Неправда.
Тенденция в эту сторону - это у нас, в России. В других развитых странах - есть попытки ограничить приток жителей со стороны, но минимальный набор социальных благ гарантирован для всех граждан. Социальная система развитых стран заточена на создание "среднего класса".
"Проблемы индейцев шерифа не волнуют" и "спасение утопающих дело рук самих утопающих" - это признак малоразвитых стран.
Alex_Semenov
Ну да, ну да, что было, то и будет. Ещё одна индустриальная революция. :P
Читали:
http://www.expert.ru/printissues/expert/2010/38/interview_na_izlete_neftyanoi_epohi?esr=5
:?:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьУгу, я тоже заметил, что мир "Поздневековья" Р. Ибатуллина
http://robert-ibatullin.narod.ru/2222/lateage.html
подозрительно напоминает современную Россию.
Объединяет их проблема лишнего населения. В РФ для обслуживаня трубы достаточно пресловутых 15 млн.чел., остальные не нужны. В поздневековье: с/х - 5% (уже сейчас в развитых странах), промышленность - 10% (остальное - китайцы или роботы), ну и процентов 15 - разработчики, управленцы, дизайнеры и т.п. Остальные в этой экономике будущего становятся ненужными. Что с ними делать? тут возможны 2 сценария (точнее, это 2 крайние тенденции, или берега + куча промежуточных вариантов) - "социальный" и "либеральный". Социальный неплохо описан в ранних рассказах, не к ночи будь помянут, Лукьяненко, там некий набор благ гарантируется всем, в том числе и пожизненным безработным, а либеральный можно сформулировать фразами "проблемы индейцев шерифа не волнуют" и "спасение утопающих дело рук самих утопающих". Поздневековье - из этой серии и тенденция в эту строну очень сильная. А конкретные детали, акрологии все эти, они для оживляжа в основном.
Неправда.
Тенденция в эту сторону - это у нас, в России. В других развитых странах - есть попытки ограничить приток жителей со стороны, но минимальный набор социальных благ гарантирован для всех граждан. Социальная система развитых стран заточена на создание "среднего класса".
"Проблемы индейцев шерифа не волнуют" и "спасение утопающих дело рук самих утопающих" - это признак малоразвитых стран.
Ну так я и говорю, что современная Россия.
Смотрю сейчас на новостройки - в одном доме и квартиры, на первом этаже - магазины-солярии и т.п. И автостоянка. И огороженная территория. И рядом торговые бизнес-центры. Ну чем не аркологии? :?
ЦитироватьНу так я и говорю, что современная Россия.
Смотрю сейчас на новостройки - в одном доме и квартиры, на первом этаже - магазины-солярии и т.п. И автостоянка. И огороженная территория. И рядом торговые бизнес-центры. Ну чем не аркологии? :?
Вы думаете, что после развала России налоги от продажи нефти и газа будут по прежнему поступать в Москву? Мне кажется это очень наивным....
http://www.expert.ru/printissues/expert/2010/38/interview_na_izlete_neftyanoi_epohi?esr=5
Читать, конечно, нужно целиком, но вот несколько фрагментов:
ЦитироватьНа прошедшей летом в Москве Третьей международной конференции «Математическое моделирование социальной и экономической динамики» одним из самых интересных стал доклад сотрудников Школы высших исследований Лондонского университета Лусинэ Бадалян и Виктора Криворотова, представляющий весьма неординарный взгляд на природу нынешнего кризиса.
====
Лусинэ Бадалян: Мы считаем нынешний кризис типичным для данного этапа жизненного цикла экономики. Нам известны три аналогичных исторических кризиса зрелой экономики с последующим технологическим переломом. Первый — это кризис конца позднего Средневековья — начала Нового времени, начало эпохи географических открытий. Второй кризис — конец XVIII века, Американская и Французская революции и промышленная революция. Третий кризис — конец XIX века, закат угольной экономики. В этом ряду текущий кризис — четвертый. Мы связываем его со зрелостью современной экономики массового производства на основе нефти. Все кризисы такого рода начинались с финансового краха, переходящего в долговой кризис — показатель глубоких проблем экономики. Вследствие снижения производительности зрелой экономики эпохи, согласно рикардианскому закону падающей отдачи на капитал, идет общий рост неплатежеспособности. Распространяются новые технологии, со своими особыми институтами, которые определяют лицо своего времени. Это открывает дорогу к высокоэффективному освоению территорий, ранее считавшихся неудобьями. Резкое повышение их рентабельности — материальная основа взлета экономики нового глобального лидера. Как правило, территория доминанта эпохи богата новым доминантным ресурсом и благодаря этому особо благоприятна для внедрения новых технологий. Развитие остальных трех кризисов подчинялось этой же логике.
Виктор Криворотов: Вот, например, первый подобный кризис — XVI век, побережье Северной Атлантики в период религиозных войн. Атлантическое побережье практически непригодно для земледелия и до указанного времени не вызывало особого интереса. Однако по мере роста численности населения в соседних регионах оно стало быстро заселяться. Дело в том, что в Европе был исчерпан доминантный ресурс той эпохи — лес. Практически полная вырубка европейских лесов закрыла возможности роста агрокультуры через дальнейшие распашки. Одновременно исчезли ресурсы дешевого топлива, а также общедоступного мяса, рыбы, грибов и ягод из ближайших лесов и рек. Ответом на обостряющийся белковый голод стало формирование нового технологического стиля и становление рынка.
В Атлантическом регионе развивалось молочное животноводство и выращивание овец на шерсть, коптились колбасы на продажу. Консервирование увеличило спрос на специи. Рост рыночной экономики резко поднял с XIV века спрос на деньги, а также их заменители, включая специи. Поиск золота, крупнотоннажная каботажная торговля и религиозные войны за владение новой территорией оплатили подготовку корабля для океанского плавания, открыв дорогу массовой атлантической торговле. Это резко повысило ценность Атлантического побережья, до этого никому не интересного.
Описанное в значительной степени напоминает сегодняшнюю ситуацию — например, до того как нефть стала дефицитной, вряд ли можно было представить такой значительный интерес к Ираку.
Кстати, мы используем понятие «стиль», а не «технологический уклад», поскольку идем от энергоресурса, а также от того производственного стиля, который с ним связан: фордизм и конвейер как основной стиль нефтяной экономики; смитовское разделение труда и угольная экономика; водяное/ветряное колесо и мануфактурная эпоха.
Исторические параллели проливают свет на текущий, казалось бы, чисто финансовый кризис и связывают его с исчерпанием нынешнего доминантного ресурса — нефти, завершением периода нефтяной экономики и изменением характера глобального лидерства США. Для сравнения возьмем конец XIX века. Тогда появление технологий на основе нефти и массовой дешевой стали привело к пересмотру глобальной роли Британской империи: «мастерская мира», основанная на паре и угле конца XVIII — первой половины XIX века, стала выводить в колонии производство и превратилась в финансовую империю, предоставляющую глобальные сервисы. Фунт стерлингов, контролируемый Английским банком, стал основой мировой золотой системы.
— Как связаны основной энергоресурс конкретной эпохи, доминирующая валюта и страна — мировой лидер?
Л. Б.: Мировая торговля и глобализация основаны на доминантном энергоисточнике, которым сегодня является нефть, а столетие назад таковым был уголь. Ведущий энергоресурс времени — это основа валюты и мощи доминанта эпохи, поскольку на нем построена глобальная инфраструктура конкретного исторического периода.
====
В. К.: Можно сказать, что в этом заключается эволюционный вектор: каждая новая геоклиматическая зона намного тяжелее для освоения, чем предыдущая, однако затраченный на освоение труд никогда не пропадал напрасно — накапливаемые приспособления и умения складываются в общую копилку знания, увеличивая арсенал средств выживания человека. В качестве приятного побочного эффекта происходил скачкообразный рост общественного богатства, позволяя кормить растущее население планеты на более высоком уровне достатка.
====
Маленький вопрос:
Как по вашему, какая следующая "геоклиматическая зона" на очереди?
.
ЦитироватьВопрос , как всегда, один: "А судьи кто?"
Я знаю только один надежный в объективности судья - свободный рынок.
ЦитироватьЦитироватьВопрос , как всегда, один: "А судьи кто?"
Я знаю только один надежный в объективности судья - свободный рынок.
Тут, на одном из форумов, я рассказал гипотезу Кроля об атомах без КМ. Крик стоит такой ----- затронули основы.
Как сказал Жванецкий: "Что толку вперед смотреть, если весь опыт сзади".
Проблема ведь ещё в том, как определить ,что есть дельное предложение , а что --- пустышка. При этом заранее по поводу предложения или гипотезы это не известно....
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВопрос , как всегда, один: "А судьи кто?"
Я знаю только один надежный в объективности судья - свободный рынок.
Тут, на одном из форумов, я рассказал гипотезу Кроля об атомах без КМ. Крик стоит такой ----- затронули основы.
Как сказал Жванецкий: "Что толку вперед смотреть, если весь опыт сзади".
Проблема ведь ещё в том, как определить ,что есть дельное предложение , а что --- пустышка. При этом заранее по поводу предложения или гипотезы это не известно....
На самом деле мировые "индексы цитирования", рейтинговые и консультационные агенства, инвестиционные компании и система венчурного финансирования - все это как раз инструменты, созданные свободным рынком, и выдержавшие проверку временем.
Все это может постепенно, годами и десятилетиями формироваться в условиях свободного рынка и честного суда. Но где взять такие условия ;)
ЦитироватьЯ знаю только один надежный в объективности судья - свободный рынок.
Которого в природе никогда не существовало, и, Бог даст, существовать не будет.
Свободный рынок, да и то , ограниченный ТОВАРИЩЕМ КОЛЕМ, существовал только на Диком Западе. Во всех остальных странах его никогда не было. Всегда все было под контролем --- государства, мафии и т.п. Одиночка никогда нисчего не мог.
ЦитироватьВопрос , как всегда, один: "А судьи кто?"
Valerij и zyxman мыслят категориями предыдущей фазы. Барьеры и фильтры были в ней просто-напросто необходимы, поскольку для развития требовался только десяток другой гениев. Остальные в этих фазах были не то, что не нужны. Вредны, создавая разброд идей.
Новая фаза даст возможность реализоваться всем людям без исключения.
Читали ранние произведения Айзека Азимова. Дилетанство. Где был бы этот гений в СССР, где существовала очень мощная система отбора гениев, пережитки которой явно застряли у zyxmanа в голове.
Вспомним, наконец, Энштейна. Знали бы мы о его ранних работах не создай он ТО???
Не надо никаких фильтров и барьеров. Надо дать гениям реализоваться, что и начало осуществляться в фазе психонизации, пока очень скромно.
Странно, что Валерий стал в одни ряды с zyxmanом. Ведь это он высказал мысль о широкой доступности видеомонтажа, от которой я и начал плясать. Доступность - ваша идея Валерий.
ЦитироватьСвободный рынок, да и то , ограниченный ТОВАРИЩЕМ КОЛЕМ, существовал только на Диком Западе. Во всех остальных странах его никогда не было. Всегда все было под контролем --- государства, мафии и т.п. Одиночка никогда нисчего не мог.
Скажите пожалуйста, это вас под дулом кольта заставляли купить фирменный, хоть и собраный в России телевизор, мобильник и комп? У меня валяется в гараже ч/б Витязь и дисковый отечественный телефон, могу оказать матпомощь, спасти от импорта. ;)
А если серьезно - то просто сравните Жигули любой марки и современные автомобили. Вспомните, какие суммы были вложены в развитие АвтоВаза, и какие суммы таможенных пошлин заплатили наши соглаждане за его благополучие. Поймете, что машина должна называться Cigolo, и никак иначе. Вот вам и простейшее доказательство, что свободный рынок - реальность.
Просто свободный рынок - это не отсутствие его регуляции. Это его регуляция, в частности, с целью ликвидации монополизма. Как это может работать - показал, в частности Маск.
ЦитироватьЦитироватьВопрос , как всегда, один: "А судьи кто?"
Valerij и zyxman мыслят категориями предыдущей фазы. Барьеры и фильтры были в ней просто-напросто необходимы, поскольку для развития требовался только десяток другой гениев. Остальные в этих фазах были не то, что не нужны. Вредны, создавая разброд идей.
"Барьеры" - не нужны, участвовать в отборе должны быть допущены все, и всем надо стремиться предоставить равные стартовые условия. Но вот фильтры - необходимы, иначе вы не отличите гения от нахала.
ЦитироватьНовая фаза даст возможность реализоваться всем людям без исключения.
Ага. И при коммунизме любовь будет гарантировано взаимной.
Как одновременно реализуется и Петрик и Перельман, не расскажите?
ЦитироватьСтранно, что Валерий стал в одни ряды с zyxmanом. Ведь это он высказал мысль о широкой доступности видеомонтажа, от которой я и начал плясать. Доступность - ваша идея Валерий.
Ничего странного. Доступность - это необходимо, но не достаточно. Я, например, при некоторых (весьма демократичных) условиях могу создать студию интернет-ТВ. Даже в школе или в подростковом клубе. Легко. Это и есть "реальная доступность". Но я не стану, без крайней необходимости, за камеру и не сяду за монтажную систему. Хотя умею и даже обучаю пользоваться этими инструментами.
Но я знаю, что я мыслю логическими блоками, и мне ни в жизнь не сделать на экране того, что способны шутя создать художники, живущие в мире образов.
Цитировать[
Как одновременно реализуется и Петрик и Перельман, не расскажите?
Кстати. мне тоже эти двое вспомнились. С точки зрения "свободного рынка", Петрик - достойный человек (смог заработать бабло на всякой фигне), а Перельман - типичный лох и лузер :lol:
Ой, мля...
ЦитироватьЦитироватьКак одновременно реализуется и Петрик и Перельман, не расскажите?
Кстати. мне тоже эти двое вспомнились. С точки зрения "свободного рынка", Петрик - достойный человек (смог заработать бабло на всякой фигне), а Перельман - типичный лох и лузер :lol:
Перельман получил то, что хотел, и доволен. Поэтому с точки зрения свободного рынка он - счастливый человек.
Петрик - вор и мошейник. Я не знаю по поводу графена, но это доказано по другим его "изобретениям".
Все мгновенно становится на свои места, как только мы понимаем разницу между морально-философской категорией "свобода" и уголовным понятием "воля".
ЦитироватьПерельман получил то, что хотел, и доволен. Поэтому с точки зрения свободного рынка он - счастливый человек.
Петрик - вор и мошейник. Я не знаю по поводу графена, но это доказано по другим его "изобретениям".
"Свободный рынок" не оперирует такими критериями, как "личное счастье". А насчет Петрика - Вы не боитесь быть привлеченным к суду за клевету? Или уже есть решение суда о том, что Петрик - преступник? Ай-ай-ай, а как же презумпция, пардон, невиновности? :lol:
ЦитироватьЦитироватьПерельман получил то, что хотел, и доволен. Поэтому с точки зрения свободного рынка он - счастливый человек.
Петрик - вор и мошейник. Я не знаю по поводу графена, но это доказано по другим его "изобретениям".
"Свободный рынок" не оперирует такими критериями, как "личное счастье".
Еще как оперирует. Начиная с того, что человек свободно приобретает нужный ему товар, и кончая тем, что не диктует человеку систему ценностей. Перельман волен придерживаться своей системы ценностей, а что лузеры, поставившие во главе угла своей системы ценностей деньги думают по этому поводу - ему глубоко пополам. И я его понимаю.
ЦитироватьА насчет Петрика - Вы не боитесь быть привлеченным к суду за клевету? Или уже есть решение суда о том, что Петрик - преступник? Ай-ай-ай, а как же презумпция, пардон, невиновности? :lol:
Петрик продает "обогревательные приборы" с КПД более 100%. Для меня это вполне достаточное доказательство, что бы вопрос о презумпции невиновности в отношении этого господина меня не волновал.
ЦитироватьЕще как оперирует. Начиная с того, что человек свободно приобретает нужный ему товар, и кончая тем, что не диктует человеку систему ценностей. Перельман волен придерживаться своей системы ценностей, а что лузеры, поставившие во главе угла своей системы ценностей деньги думают по этому поводу - ему глубоко пополам. И я его понимаю.
Не буду спорить - Ваша нетрадиционная экономическая ориентация уже известна :lol:
ЦитироватьПетрик продает "обогревательные приборы" с КПД более 100%. Для меня это вполне достаточное доказательство, что бы вопрос о презумпции невиновности в отношении этого господина меня не волновал.
Вот! Все либералы таковы: как в теории, так "даешь презумпцию невиновности", а как до дела доходит - "ну ее в ж.пу!" :lol:
ЦитироватьНа прошедшей летом в Москве Третьей международной конференции «Математическое моделирование социальной и экономической динамики» одним из самых интересных стал доклад сотрудников Школы высших исследований Лондонского университета Лусинэ Бадалян и Виктора Криворотова, представляющий весьма неординарный взгляд на природу нынешнего кризиса.
====
Лусинэ Бадалян: Мы считаем нынешний кризис типичным для данного этапа жизненного цикла экономики. Нам известны три аналогичных исторических кризиса зрелой экономики с последующим технологическим переломом. Первый — это кризис конца позднего Средневековья — начала Нового времени, начало эпохи географических открытий. Второй кризис — конец XVIII века, Американская и Французская революции и промышленная революция. Третий кризис — конец XIX века, закат угольной экономики. В этом ряду текущий кризис — четвертый. Мы связываем его со зрелостью современной экономики массового производства на основе нефти.
Любая модель, в том числе и математическая, является неполной и может не учитывать некоторых важных аспектов. Но в целом идея вполне разумная. Напоминает циклы Кондратьева, только тут рассматриваются циклы большей длины. Только я не верю, что космос поможет выйти из нынешнего экономического кризиса. Рано ещё космосу играть существенную роль в экономике. Лет 50 надо подождать. Грядущий технологический уклад может быть "атомным", "биологическим", "нанотехнологическим", может, ещё каким - а вот следующий за ним вполне может стать "космическим".
Но для того, чтобы через 50 лет состоялась экономическая космонизация, сейчас уже должна начаться духовная космонизация. Космос должен быть осознан как цель. Революция в головах нужна.
ЦитироватьЛюбая модель, в том числе и математическая, является неполной и может не учитывать некоторых важных аспектов. Но в целом идея вполне разумная. Напоминает циклы Кондратьева, только тут рассматриваются циклы большей длины. Только я не верю, что космос поможет выйти из нынешнего экономического кризиса. Рано ещё космосу играть существенную роль в экономике. Лет 50 надо подождать. Грядущий технологический уклад может быть "атомным", "биологическим", "нанотехнологическим", может, ещё каким - а вот следующий за ним вполне может стать "космическим".
Но для того, чтобы через 50 лет состоялась экономическая космонизация, сейчас уже должна начаться духовная космонизация. Космос должен быть осознан как цель. Революция в головах нужна.
Я понимаю, почему оппоненты усердно избегают термин психонизация. Запугали. :lol: Однако RDA выбрал для названия новой фазы греческий корень (и анимонизация, спиритонизация как-то неточно отражают суть).
Итак, космонизация - это следующий этап индустриализаци, а не какая-то новая фаза развития человечества.
Допустим(скорее всего, так оно и есть), что мы вступили в стадию метаморфоза. Берусь утверждать, что этот метаморфоз потребует увеличения энерговооруженности отдельного человека на несколько порядков(доступность для каждого реализации какой-либо идеи из максимально допустимого количества идей, причем рамки допустимости со временем будут меняться). Очевидно, что такая энерговооруженность недостижима в рамках Земли.
Что случается с бабочкой или головастиком, если им не удалось довести метаморфоз до конца? Они погибают.
Таким образом, не завершив индустриализацию (космизацию), вступив неизбежно в стадию метаморфоза (психонизация), мы также неизбежно погибнем.
Поэтому без освоения космоса не будет никакого "грядущего технологического уклада".
ЦитироватьЦитироватьЯ знаю только один надежный в объективности судья - свободный рынок.
Которого в природе никогда не существовало, и, Бог даст, существовать не будет.
Согласен, общественный контроль (не фильтры, не барьеры) за реализацией идей в фазе психонизации будет иметь место, дабы какой-нить гений не разнес вдребезги Вселенную. :lol:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЯ знаю только один надежный в объективности судья - свободный рынок.
Которого в природе никогда не существовало, и, Бог даст, существовать не будет.
Согласен, общественный контроль (не фильтры, не барьеры) за реализацией идей в фазе психонизации будет иметь место, дабы какой-нить гений не разнес вдребезги Вселенную. :lol:
Без КОМКОНа-2 никуда....
ЦитироватьЛюбая модель, в том числе и математическая, является неполной и может не учитывать некоторых важных аспектов. Но в целом идея вполне разумная. Напоминает циклы Кондратьева, только тут рассматриваются циклы большей длины. Только я не верю, что космос поможет выйти из нынешнего экономического кризиса. Рано ещё космосу играть существенную роль в экономике. Лет 50 надо подождать. Грядущий технологический уклад может быть "атомным", "биологическим", "нанотехнологическим", может, ещё каким - а вот следующий за ним вполне может стать "космическим".
Но для того, чтобы через 50 лет состоялась экономическая космонизация, сейчас уже должна начаться духовная космонизация. Космос должен быть осознан как цель. Революция в головах нужна.
Космос очень велик, а человек перед этим пространством очень мал. Поэтому переход к освоению космоса естественным образом займет много времени. А с точки зрения использования нового первичного источника энергии мне видятся на этот период природный газ и атом. При этом носителем, широко применяемым вторичным источником энергии для мобильных потребителей становится водород.
Народ, на самом деле вы бы прочитали текст целиком. На самом деле из концепции Лусинэ Бадалян и Виктора Криворотова прежде всего следует освоение "залежных земель" с целью расширения производства продовольствия. В продовольствии сейчас нуждаются, прежде всего Африка, Латинская Америка, Индия и Китай. А из космоса продовольствие голодающим точно доставлять не станут. А где у нас "залежные земли", доступные для освоения (и производства продовольствия), не подскажете?
Космос в данном случае - это, все же, будущее. В это время приближается следующий этап использования энергии, вероятно - тот самый, пресловутый, гелий-3. А еще это создание новых средств доступа на орбиту и кораблей космического базирования, что на порядки повысит эффективность космической техники.
Подтверждено наличие водного льда и органики на астероиде 24 Фемида
http://science.compulenta.ru/527668/
http://en.wikipedia.org/wiki/24_Themis
2,72-3,54AU
На астероиде 65 Кибела обнаружены органические вещества и водный лёд
http://ru.wikipedia.org/wiki/(65)_Кибела
3.1-3.8 AU
Марс - 1,38-1.52AU
ЦитироватьЯ понимаю, почему оппоненты усердно избегают термин психонизация. Запугали. :lol:
А что такое психонизация? :shock:
ЦитироватьОднако RDA выбрал для названия новой фазы греческий корень (и анимонизация, спиритонизация как-то неточно отражают суть).
Итак, космонизация - это следующий этап индустриализаци, а не какая-то новая фаза развития человечества.
Видимо, всё-таки новая фаза, поскольку она требует создания автотрофной цивилизации.
ЦитироватьДопустим(скорее всего, так оно и есть), что мы вступили в стадию метаморфоза. Берусь утверждать, что этот метаморфоз потребует увеличения энерговооруженности отдельного человека на несколько порядков(доступность для каждого реализации какой-либо идеи из максимально допустимого количества идей, причем рамки допустимости со временем будут меняться). Очевидно, что такая энерговооруженность недостижима в рамках Земли.
Что случается с бабочкой или головастиком, если им не удалось довести метаморфоз до конца? Они погибают.
Таким образом, не завершив индустриализацию (космизацию), вступив неизбежно в стадию метаморфоза (психонизация), мы также неизбежно погибнем.
Поэтому без освоения космоса не будет никакого "грядущего технологического уклада".
Грядущий технологический уклад будет в любом случае - он уже наступает. Он будет уже "завтра", космонизация - "послезавтра", а серьёзные изменения "отдельного человека", о которых мечтают трансгуманисты - грубо говоря, "через неделю". :)
ЦитироватьЦитироватьЕще как оперирует. Начиная с того, что человек свободно приобретает нужный ему товар, и кончая тем, что не диктует человеку систему ценностей. Перельман волен придерживаться своей системы ценностей, а что лузеры, поставившие во главе угла своей системы ценностей деньги думают по этому поводу - ему глубоко пополам. И я его понимаю.
Не буду спорить - Ваша нетрадиционная экономическая ориентация уже известна :lol:
Да уж, когда такое количество людей, опираясь на невосполнимый ресурс живет в выдуманном мире, то конечно спорить бесполезно.
ЦитироватьЦитироватьПетрик продает "обогревательные приборы" с КПД более 100%. Для меня это вполне достаточное доказательство, что бы вопрос о презумпции невиновности в отношении этого господина меня не волновал.
Вот! Все либералы таковы: как в теории, так "даешь презумпцию невиновности", а как до дела доходит - "ну ее в ж.пу!" :lol:
Ах бросьте :D . Валерий ваш на все 100% :lol:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЯ знаю только один надежный в объективности судья - свободный рынок.
Которого в природе никогда не существовало, и, Бог даст, существовать не будет.
Согласен, общественный контроль (не фильтры, не барьеры) за реализацией идей в фазе психонизации будет иметь место, дабы какой-нить гений не разнес вдребезги Вселенную. :lol:
Ну вот, "неисповедимы пути" (с)
Именно, фильтры на пути тех кто может разнести вдребезги Вселенную (а также мировую экономику), и есть фактически единственный ряд ограничений свободного рынка в нынешнем мире (попрошу не путать русскоязычное пространство с миром).
PS как обычно напоминаю: дуракам не читать :D
ЦитироватьНеправда.
Тенденция в эту сторону - это у нас, в России. В других развитых странах - есть попытки ограничить приток жителей со стороны, но минимальный набор социальных благ гарантирован для всех граждан. Социальная система развитых стран заточена на создание "среднего класса".
"Проблемы индейцев шерифа не волнуют" и "спасение утопающих дело рук самих утопающих" - это признак малоразвитых стран.
Сейчас да, а как оно дальше повернется - никому не известно. Можно лишь говорить о тенденциях, и среди этих тенденций есть и приводящая к тому, что показано (вот там без подробностей, только самые общие сведения) в обсуждаемом в соседней ветке "Аватаре". Огромная экономическая мощь, позволяющая регулярно запускать звездолеты, и в то же время нищета основной массы населения. Хотя то, что этот скучноватый и довольно средний фильм собрал 3 лимонарда, говорит о том, что очень многим такое будущее как раз не нравится.
Про осовение новых территорий. Все-таки сначала будут осваиваться более доступные территории: пустыни, океаны, арктика с антарктикой, а уж потом, лет через 200-300 (цифры спекулятивные), космонизация. Пока совершенно непонятно, какие формы она примет, а мечтания о пепелаце с гравицапой, или еще лучше - машинке перемещения - свидетельство инфантилизма цивилизации по отношению к космосу. Пройдет со временем, а сейчас пока совершенно непонятно, что же нам в космосе нужно?
ЦитироватьСейчас да, а как оно дальше повернется - никому не известно. Можно лишь говорить о тенденциях, и среди этих тенденций есть и приводящая к тому, что показано (вот там без подробностей, только самые общие сведения) в обсуждаемом в соседней ветке "Аватаре". Огромная экономическая мощь, позволяющая регулярно запускать звездолеты, и в то же время нищета основной массы населения. Хотя то, что этот скучноватый и довольно средний фильм собрал 3 лимонарда, говорит о том, что очень многим такое будущее как раз не нравится.
Нет. "Феодализация" развитой страны приводит к неизбежному ее технологическому отставанию и ухудшению состоянию экономики. Достаточно внимательно посмотреть по сторонам. Россия вполне закономерно уходит с тех технологических вершин, до которых добралась во времена СССР, но которые не были вовлечены в повседневный оборот.
В высокоразвитой стране на поддержание минимального повседнедневного уровня жизни уходят доли процентов ВВП. Постоянно гасить эксцессы - намного дороже. Иначе не хватит денег, что бы "регулярно запускать звездолеты".
Подкину-ка идейку из серии "что нам делать в космосе": глобальное управление климатом. У нее то достоинство, что она лежит в русле современных способов использования космоса - связь, разведка и т.п. (принцип "космос - земле"), и в то же время это качественный скачок по тем же выводимым массам, и даже будет трудно обойтись без лунных или астероидных ресурсов - потянет за собой все.
ЦитироватьПро осовение новых территорий. Все-таки сначала будут осваиваться более доступные территории: пустыни, океаны, арктика с антарктикой, а уж потом, лет через 200-300 (цифры спекулятивные), космонизация.
По большому счету, океан намного менее приветлив, чем космос. Доказано, что человек может длительное время жить в подводных домах на глубине более ста метров. Это ненамного дешевле, чем космос. Но человек уже научился добывать минеральные богатства и с большей глубины без необходимости постоянно жить на глубине.
Для освоения пустынь с целью производства продовольствия требуется много энергии, кроме того Сахара и другие пустыни перспективны как источник солнечной энергии. Неосвоенные леса намного более перспективны, для получения дополнительного продовольствия.
ЦитироватьПока совершенно непонятно, какие формы она примет, а мечтания о пепелаце с гравицапой, или еще лучше - машинке перемещения - свидетельство инфантилизма цивилизации по отношению к космосу. Пройдет со временем, а сейчас пока совершенно непонятно, что же нам в космосе нужно?
Что же из этого следует?
Следует ЖИТЬ!
Для начала достаточно и просто туризма, для запуска первых предприятий которого может потребоваться государственная поддержка. А потом, естественным образом, возникнут предприятия инфраструктуры, обеспечения этого бизнеса. Так всегда было, и так всегда будет, хотя транспортные средства будут меняться.
ЦитироватьПодкину-ка идейку из серии "что нам делать в космосе": глобальное управление климатом. У нее то достоинство, что она лежит в русле современных способов использования космоса - связь, разведка и т.п. (принцип "космос - земле"), и в то же время это качественный скачок по тем же выводимым массам, и даже будет трудно обойтись без лунных или астероидных ресурсов - потянет за собой все.
Нет. Мы пока не знаем многих закономерномерностей климата. Мы даже не не можем однозначно сказать, наступает глобальное потепление или новое олединение.
ЦитироватьЦитироватьПодкину-ка идейку из серии "что нам делать в космосе": глобальное управление климатом. У нее то достоинство, что она лежит в русле современных способов использования космоса - связь, разведка и т.п. (принцип "космос - земле"), и в то же время это качественный скачок по тем же выводимым массам, и даже будет трудно обойтись без лунных или астероидных ресурсов - потянет за собой все.
Нет. Мы пока не знаем многих закономерномерностей климата. Мы даже не не можем однозначно сказать, наступает глобальное потепление или новое олединение.
Ну и что, сидеть и гадать. В принципе система зеркал и экранов позволила бы , например, нагреть север и охладить пустыни ---- со всеми вытекающими от этого результатами, в частности, серьезное увеличение жилой площади на Земле, для дополнительных 10 млр. населения..
Антарктида --- это вопрос. Трогать её или нет?
а заодно растопить полярные шапки, что повысит уровень мирового океана (уменьшив площадь материков), понизит его соленость (с непредсказуемыми последствиями), угробит биоценозы тундры и тайги (также с непредсказуемыми последствиями)
отличная идея :lol:
Цитироватьа заодно растопить полярные шапки, что повысит уровень мирового океана (уменьшив площадь материков), понизит его соленость (с непредсказуемыми последствиями), угробит биоценозы тундры и тайги (также с непредсказуемыми последствиями)
отличная идея :lol:
Какие непредсказуемые последствия --- вся планета покроется болотами, если тронуть Антарктиду. Если где воды не будет хватать ----- туда экран для охлажения воздуха, Если её много --- зеркала для большего испарения.
ЦитироватьЦитироватьа заодно растопить полярные шапки, что повысит уровень мирового океана (уменьшив площадь материков), понизит его соленость (с непредсказуемыми последствиями), угробит биоценозы тундры и тайги (также с непредсказуемыми последствиями)
отличная идея :lol:
Какие непредсказуемые последствия --- вся планета покроется болотами, если тронуть Антарктиду. Если где воды не будет хватать ----- туда экран для охлажения воздуха, Если её много --- зеркала для большего испарения.
Да, вы правы, вполне предсказуемые последствия. Питер и Стокгольм уйдут под воду, уровень океана повысится, вечная мерзлота в Сибири и на Аляске растает....
ЦитироватьЕсли где воды не будет хватать ----- туда экран для охлажения воздуха, Если её много --- зеркала для большего испарения.
вместо этого я предлагаю для простоты устроить термоядерную войну. всей мощью арсеналов.
это значительно дешевле, и мучиться не так долго - всего год-другой, и... все
а с вашим предложением бедное человечество будет лет 50 помирать. негуманно это
Я недавно переоткрыл удивительный закон - на каждом русскоязычном форуме, рано или поздно обсуждение приходит к решению ВСЕХ глобальных вопросов, мучающих столетиями лучшие умы человечества, через термоядерную войну :lol:
ЦитироватьЦитироватьЕсли где воды не будет хватать ----- туда экран для охлажения воздуха, Если её много --- зеркала для большего испарения.
вместо этого я предлагаю для простоты устроить термоядерную войну. всей мощью арсеналов.
это значительно дешевле, и мучиться не так долго - всего год-другой, и... все
а с вашим предложением бедное человечество будет лет 50 помирать. негуманно это
А куда спешить? :twisted:
Цитироватьhttp://www.expert.ru/printissues/expert/2010/38/interview_na_izlete_neftyanoi_epohi?esr=5
Читать, конечно, нужно целиком, но вот несколько фрагментов...
Маленький вопрос:
Как по вашему, какая следующая "геоклиматическая зона" на очереди?
.
Я бы хотел, чтобы космос, но боюсь, что это будет, скорее, наша Сибирь и Дальний Восток, внутренние районы Китая, север Америки, Арктика-Антарктика. И океаны.
ЦитироватьЦитироватьЛюбая модель, в том числе и математическая, является неполной и может не учитывать некоторых важных аспектов. Но в целом идея вполне разумная. Напоминает циклы Кондратьева, только тут рассматриваются циклы большей длины. Только я не верю, что космос поможет выйти из нынешнего экономического кризиса. Рано ещё космосу играть существенную роль в экономике. Лет 50 надо подождать. Грядущий технологический уклад может быть "атомным", "биологическим", "нанотехнологическим", может, ещё каким - а вот следующий за ним вполне может стать "космическим".
Но для того, чтобы через 50 лет состоялась экономическая космонизация, сейчас уже должна начаться духовная космонизация. Космос должен быть осознан как цель. Революция в головах нужна.
Я понимаю, почему оппоненты усердно избегают термин психонизация. Запугали. :lol: Однако RDA выбрал для названия новой фазы греческий корень (и анимонизация, спиритонизация как-то неточно отражают суть).
Итак, космонизация - это следующий этап индустриализаци, а не какая-то новая фаза развития человечества.
Допустим(скорее всего, так оно и есть), что мы вступили в стадию метаморфоза. Берусь утверждать, что этот метаморфоз потребует увеличения энерговооруженности отдельного человека на несколько порядков(доступность для каждого реализации какой-либо идеи из максимально допустимого количества идей, причем рамки допустимости со временем будут меняться). Очевидно, что такая энерговооруженность недостижима в рамках Земли.
Что случается с бабочкой или головастиком, если им не удалось довести метаморфоз до конца? Они погибают.
Таким образом, не завершив индустриализацию (космизацию), вступив неизбежно в стадию метаморфоза (психонизация), мы также неизбежно погибнем.
Поэтому без освоения космоса не будет никакого "грядущего технологического уклада".
Эххх! Чтобы космонизация началась, нужно, чтобы на Земле ДЕЙСТВИТЕЛЬНО были исчерпаны все ресурсы для дальнейшего развития. А пока что это не так. :(
ЦитироватьКосмос очень велик, а человек перед этим пространством очень мал. Поэтому переход к освоению космоса естественным образом займет много времени. А с точки зрения использования нового первичного источника энергии мне видятся на этот период природный газ и атом. При этом носителем, широко применяемым вторичным источником энергии для мобильных потребителей становится водород.
Народ, на самом деле вы бы прочитали текст целиком. На самом деле из концепции Лусинэ Бадалян и Виктора Криворотова прежде всего следует освоение "залежных земель" с целью расширения производства продовольствия. В продовольствии сейчас нуждаются, прежде всего Африка, Латинская Америка, Индия и Китай. А из космоса продовольствие голодающим точно доставлять не станут. А где у нас "залежные земли", доступные для освоения (и производства продовольствия), не подскажете?
Космос в данном случае - это, все же, будущее. В это время приближается следующий этап использования энергии, вероятно - тот самый, пресловутый, гелий-3. А еще это создание новых средств доступа на орбиту и кораблей космического базирования, что на порядки повысит эффективность космической техники.
Да я им уже говорил, предлагал. Не хотят - наверное, слишком много букв.
Но прогноз этих господ я воспринимаю скептически: они сами себе противоречат. В основе их идеи - энергетика, освоение новых источников энергии на каждом этапе. Всё остальное - вторично. А в прогнозе во главу угла ставят сельское хозяйство. Не оно будет определяющим трендом, а энергетика! Скорее всего, атомная.
ЦитироватьПодкину-ка идейку из серии "что нам делать в космосе": глобальное управление климатом. У нее то достоинство, что она лежит в русле современных способов использования космоса - связь, разведка и т.п. (принцип "космос - земле"), и в то же время это качественный скачок по тем же выводимым массам, и даже будет трудно обойтись без лунных или астероидных ресурсов - потянет за собой все.
Хм... ну да. У меня тоже подобные идеи вертятся в голове. Я как то всё тоже намекал-намекал...
(http://www.princeton.edu/~rcai/geoengineering/space_mirrors.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/63259.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/63260.jpg)
(http://www.mistershape.com/blog/uploaded_images/uofa-sunshade-727520.jpg)
Управление климатом. Борьба с глобальным потеплением.
(http://images.iop.org/objects/phw/world/22/9/33/eng2.jpg)
Очень интересная и красивая идея космонизации. Очень модная и популярная сейчас. Вот и третья стратегия космонизации, выводящая нас на прямую дорогу к терраформингу планет. Кстати, технологически она смыкается с теми же СКЭС. У них много общего - и там, и там надо разворачивать в космосе конструкции огромной площади. Возможно, целесообразнее и использовать эти отражатели как элементы СКЭС. Но это гораздо круче. Управление климатом... аж дух захватывает. Важно и то, что мы выводим космическую стратегию из прямого экономического соперничества с некосмическими альтернативами. Всё-таки, конкурентоспособность той же солнечной энергетики в сравнении с ядерной представляется мне очень-очень сомнительной. Но выдержит ли данная технология конкуренцию с другими, не космическими способами контроля климата?
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/14548.gif)
ЦитироватьЦитироватьЕсли где воды не будет хватать ----- туда экран для охлажения воздуха, Если её много --- зеркала для большего испарения.
вместо этого я предлагаю для простоты устроить термоядерную войну. всей мощью арсеналов.
это значительно дешевле, и мучиться не так долго - всего год-другой, и... все
а с вашим предложением бедное человечество будет лет 50 помирать. негуманно это
Точно! И вот тогдааа.... все точно рванут осваивать космос. :twisted:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЕсли где воды не будет хватать ----- туда экран для охлажения воздуха, Если её много --- зеркала для большего испарения.
вместо этого я предлагаю для простоты устроить термоядерную войну. всей мощью арсеналов.
это значительно дешевле, и мучиться не так долго - всего год-другой, и... все
а с вашим предложением бедное человечество будет лет 50 помирать. негуманно это
Точно! И вот тогдааа.... все точно рванут осваивать космос. :twisted:
ПОка гром не грянет, мужик не перекрестится....
ЦитироватьЦитироватьЯ понимаю, почему оппоненты усердно избегают термин психонизация. Запугали. :lol:
А что такое психонизация? :shock:
Хорошо, повторюсь.
ЦитироватьИтак, что же это за фаза, начало которой мы проглядели? Для начала одно замечание. С возникновением СХ собирательство-охота не исчезли. С возникновением индустриализации СХ не исчезло. Поэтому ожидания некоторых "мыслителей", что в новой фазе С-О, СХ и индустриализация отомрут беспочвенны.
Как известно, производство делится на производство материальных и духовных ценностей. Видимо, в новой фазе производство духовных ценностей выходит на поток. Яркий пример духовных ценностей художественная литература (все в большей степени в электронном виде). К духовным ценностям относятся так же научная и техническая литература (И видео, разумеется. Возможно, есть и другие виды).
Так вот, возможности письменности и речи для переработки человеческим мозгом огромных объемов информации оказались весьма ограниченны. Заметьте, не возможности мозга. Потому мы, наверное и проглядели начало новой фазы, я назвал бы ее Психонизация.
Короче, если индустриализация создает предпосылки для массового производство материальных ценностей, то Психонизация - для массового производства духовных ценностей.
ЦитироватьЦитироватьОднако RDA выбрал для названия новой фазы греческий корень (и анимонизация, спиритонизация как-то неточно отражают суть).
Итак, космонизация - это следующий этап индустриализаци, а не какая-то новая фаза развития человечества.
Видимо, всё-таки новая фаза, поскольку она требует создания автотрофной цивилизации.
Индустриализация, ее новый этап, не может требовать автотрофной цивилизации. Она потребует СХ в космосе.
ЦитироватьЦитироватьДопустим(скорее всего, так оно и есть), что мы вступили в стадию метаморфоза. Берусь утверждать, что этот метаморфоз потребует увеличения энерговооруженности отдельного человека на несколько порядков(доступность для каждого реализации какой-либо идеи из максимально допустимого количества идей, причем рамки допустимости со временем будут меняться). Очевидно, что такая энерговооруженность недостижима в рамках Земли.
Что случается с бабочкой или головастиком, если им не удалось довести метаморфоз до конца? Они погибают.
Таким образом, не завершив индустриализацию (космизацию), вступив неизбежно в стадию метаморфоза (психонизация), мы также неизбежно погибнем.
Поэтому без освоения космоса не будет никакого "грядущего технологического уклада".
Грядущий технологический уклад будет в любом случае - он уже наступает. Он будет уже "завтра", космонизация - "послезавтра", а серьёзные изменения "отдельного человека", о которых мечтают трансгуманисты - грубо говоря, "через неделю". :)
Пока же лихо рванувшая генная инженерия утухла, как и прочие прогрессмвные направления.
Я сам для себя когда-то открыл закон циклов. Цикл выглядит примерно так.
Война. После войны люди понимают, что худой мир лучше хорошей войны. Разруха, люди засучивают рукава и начинают трудиться с заботой о подрастающем поколении.
Вырастает поколение лодырей, не ощутивших на собственной шкуре невзгод войны, для которых очевидно, что отобрать проще, чем работать. Отобрать - это война(революция).
По всем признакам очередной цикл близится к завершению. После него не будет уже никаких циклов, если мы до того не успеем выбраться в космос.
ЦитироватьНу вот, "неисповедимы пути" (с)
Именно, фильтры на пути тех кто может разнести вдребезги Вселенную (а также мировую экономику), и есть фактически единственный ряд ограничений свободного рынка в нынешнем мире (попрошу не путать русскоязычное пространство с миром).
PS как обычно напоминаю: дуракам не читать :D
Контроль - это не фильтр, сквозь который могут просочиться только угодные (дяди, тети, сыновья, племянники, "ты - мне, я - тебе"), а профилактика преступлений.
Что касается свободного рынка, то без государственного(общественного) контроля он моментально скатится к наркоторговле, торговле людьми и т.п. Прощай, наука и технический прогресс.
ЦитироватьЯ бы хотел, чтобы космос, но боюсь, что это будет, скорее, наша Сибирь и Дальний Восток, внутренние районы Китая, север Америки, Арктика-Антарктика. И океаны.
Цитировать...
Итак, космонизация - это следующий этап индустриализаци, а не какая-то новая фаза развития человечества.
Допустим(скорее всего, так оно и есть), что мы вступили в стадию метаморфоза. Берусь утверждать, что этот метаморфоз потребует увеличения энерговооруженности отдельного человека на несколько порядков(доступность для каждого реализации какой-либо идеи из максимально допустимого количества идей, причем рамки допустимости со временем будут меняться). Очевидно, что такая энерговооруженность недостижима в рамках Земли.
Что случается с бабочкой или головастиком, если им не удалось довести метаморфоз до конца? Они погибают.
Таким образом, не завершив индустриализацию (космизацию), вступив неизбежно в стадию метаморфоза (психонизация), мы также неизбежно погибнем.
Поэтому без освоения космоса не будет никакого "грядущего технологического уклада".
Эххх! Чтобы космонизация началась, нужно, чтобы на Земле ДЕЙСТВИТЕЛЬНО были исчерпаны все ресурсы для дальнейшего развития. А пока что это не так. :(
Ну да, ну да. Индустриализация началась с того, что все леса на Земле были вырублены, и стало нечем топить печи. :D
ЦитироватьКороче, если индустриализация создает предпосылки для массового производство материальных ценностей, то Психонизация - для массового производства духовных ценностей.
А, это-то! Ну да, духовные ценности уже производятся. Массово. Достаточно телик включить, чтобы в этом убедиться. :( Первая информационная революция - это письменность, вторая - книгопечатание, третья - появились компы, можно обходиться без книг. Видимо, четвёртая информационная революция похоронит письменность. :D
Но к индустриализации всё это имеет весьма слабое отношение.
ЦитироватьЯ сам для себя когда-то открыл закон циклов. Цикл выглядит примерно так.
Война. После войны люди понимают, что худой мир лучше хорошей войны. Разруха, люди засучивают рукава и начинают трудиться с заботой о подрастающем поколении.
Вырастает поколение лодырей, не ощутивших на собственной шкуре невзгод войны, для которых очевидно, что отобрать проще, чем работать. Отобрать - это война(революция).
По всем признакам очередной цикл близится к завершению. После него не будет уже никаких циклов, если мы до того не успеем выбраться в космос.
ЦитироватьЧто касается свободного рынка, то без государственного(общественного) контроля он моментально скатится к наркоторговле, торговле людьми и т.п. Прощай, наука и технический прогресс.
Опять вы своими коммунистическими заблуждениями светите..
Что первое, что второе следствия именно того, что государство слишком сильно пытается управлять жизнью и в результате зарегулирует до того, что кроме наркоторговли и торговли людьми, остальные бизнесы становятся невыгодны, а дальше прямой путь к войне.
ЦитироватьКонтроль - это не фильтр, сквозь который могут просочиться только угодные (дяди, тети, сыновья, племянники, "ты - мне, я - тебе"), а профилактика преступлений.
Что касается свободного рынка, то без государственного(общественного) контроля он моментально скатится к наркоторговле, торговле людьми и т.п. Прощай, наука и технический прогресс.
Реальный контроль над рынком в общем случае - это нормальный УК и полиция, независимые СМИ и суды, политическая конкуренция и менталитет людей, понимающих, что честным быть выгодно. И социальная система, построенная на этом менталитете.
Все остальное - следствие установки "я (вариант - вождь) лучше знаю, что должны делать другие". Профилактический контроль - это как предварительная цензура, как "наказание за мыслепреступление". Как раз такой контроль - конец для науки и технического прогресса.
Тут, давеча, Латынина цитировала одного нобелевского диссидента, который сказал:
"Лучше порядок при плохом правительстве, чем отсутствие порядка без любого правительства".
ЦитироватьТут, давеча, Латынина цитировала одного нобелевского диссидента, который сказал:
"Лучше порядок при плохом правительстве, чем отсутствие порядка без любого правительства".
А вы обратили внимание на то, что и у меня первым пунктом у меня УК и полиция?
Я ведь говорил о том, чем отличается плохое от хорошего.
А, что, разница в порядке перечисления?
ЦитироватьРеальный контроль над рынком в общем случае - это нормальный УК и полиция, независимые СМИ и суды, политическая конкуренция и менталитет людей, понимающих, что честным быть выгодно. И социальная система, построенная на этом менталитете.
Все остальное - следствие установки "я (вариант - вождь) лучше знаю, что должны делать другие". Профилактический контроль - это как предварительная цензура, как "наказание за мыслепреступление". Как раз такой контроль - конец для науки и технического прогресса.
А антимонопольное законодательство, экологический контроль, контроль за секретными технологиями - уже не нужны?
Менталитет - это вообще штука тонкая и управлять им сложно. Допустим, у народа такой менталитет, который требует бухать. И производители алкоголя этим пользуются. Менталитет можно исправить быстро - но ценой зажима свободы слова. Лучше установить на алкоголь акцизы повыше. Более позитивный пример - поддержка высоких технологий путём снижения налогов или выдачи льготных кредитов. В общем, что называется, бюджетно-налоговая политика у государства должна быть.
ЦитироватьРеальный контроль над рынком в общем случае - это нормальный УК и полиция, независимые СМИ и суды, политическая конкуренция и менталитет людей, понимающих, что честным быть выгодно. И социальная система, построенная на этом менталитете. Все остальное - следствие установки "я (вариант - вождь) лучше знаю, что должны делать другие".
В общем случае ;) "норма", как и критерии незвисимости и честности, целиком и полностью зависят от следствий установки "я лучше знаю, что должны делать другие".
ЦитироватьЦитироватьКонтроль - это не фильтр, сквозь который могут просочиться только угодные (дяди, тети, сыновья, племянники, "ты - мне, я - тебе"), а профилактика преступлений.
Что касается свободного рынка, то без государственного(общественного) контроля он моментально скатится к наркоторговле, торговле людьми и т.п. Прощай, наука и технический прогресс.
Реальный контроль над рынком в общем случае - это нормальный УК и полиция, независимые СМИ и суды, политическая конкуренция и менталитет людей, понимающих, что честным быть выгодно. И социальная система, построенная на этом менталитете.
Все остальное - следствие установки "я (вариант - вождь) лучше знаю, что должны делать другие". Профилактический контроль - это как предварительная цензура, как "наказание за мыслепреступление". Как раз такой контроль - конец для науки и технического прогресса.
К этому стоит добавить, что среди дураков встречаются практически все варианты заблуждений о роли государства - от полной ненужности государства, до осмысленности полной национализации всего имущества.
Истина естественно посередине - государство ОБЯЗАТЕЛЬНО ДОЛЖНО заниматься ТОЛЬКО тем, что просто в принципе никто другой делать не может: суд; парламент принимающий законы и только; охрана правопорядка; экстренные службы; армия (охрана территориальной целостности); забота о сиротах и инвалидах; также могут быть какие-то еще дополнения в зависимости от национальных и географических особенностей (как например мощные иммиграционные службы необходимость для США и Австралии) - вот в таком случае необходимого минимализма, государство действительно помогает гражданам а не мешает.
PS напоминаю: дуракам не читать!
ЦитироватьВидимо, четвёртая информационная революция похоронит письменность. :D
ЦитироватьС возникновением СХ собирательство-охота не исчезли. С возникновением индустриализации СХ не исчезло. Поэтому ожидания некоторых "мыслителей", что в новой фазе С-О, СХ и индустриализация отомрут беспочвенны.
Доступно пониманию???
ЦитироватьЦитироватьЧто касается свободного рынка, то без государственного(общественного) контроля он моментально скатится к наркоторговле, торговле людьми и т.п. Прощай, наука и технический прогресс.
Опять вы своими коммунистическими заблуждениями светите..
Что первое, что второе следствия именно того, что государство слишком сильно пытается управлять жизнью и в результате зарегулирует до того, что кроме наркоторговли и торговли людьми, остальные бизнесы становятся невыгодны, а дальше прямой путь к войне.
Не-а. С демократическими "заблуждениями". Анархия - это тоже, своего рода запрет.
Что касается государственного контроля, у китайцев есть притча. Своими словами "хороший император не издает указы. Достаточно того, что он вышел, улыбнулся, ...или огорчился".
ЦитироватьРеальный контроль над рынком в общем случае - это нормальный УК и полиция, независимые СМИ и суды, политическая конкуренция и менталитет людей, понимающих, что честным быть выгодно. И социальная система, построенная на этом менталитете.
Все остальное - следствие установки "я (вариант - вождь) лучше знаю, что должны делать другие". Профилактический контроль - это как предварительная цензура, как "наказание за мыслепреступление". Как раз такой контроль - конец для науки и технического прогресса.
А я что, должен возражать? Мне возразить нечего. :)
Разве только добавить? Откуда возьмется нормальный УК, полиция (честным быть невыгодно). А вот социальная система - это в точку.
ЦитироватьТут, давеча, Латынина цитировала одного нобелевского диссидента, который сказал:
"Лучше порядок при плохом правительстве, чем отсутствие порядка без любого правительства".
Идеальный порядок - на кладбище. Там все лежат на своих местах.
Что касается самой цитаты - имеет ли право человечество подчиняться правилам обезьянника???
ЦитироватьНе-а. С демократическими "заблуждениями".
А откуда вы их взяли?
Вы сами много читали серьезных философских трудов в оригинале, а не в местном переводе?
ЦитироватьЦитироватьРеальный контроль над рынком в общем случае - это нормальный УК и полиция, независимые СМИ и суды, политическая конкуренция и менталитет людей, понимающих, что честным быть выгодно. И социальная система, построенная на этом менталитете. Все остальное - следствие установки "я (вариант - вождь) лучше знаю, что должны делать другие".
В общем случае ;) "норма", как и критерии незвисимости и честности, целиком и полностью зависят от следствий установки "я лучше знаю, что должны делать другие".
Это вполне стандартные демократические процедуры. Демократия (во всяком случае - современная) подразумевает соблюдение прав меньшинства. Обьяснить не сложно, но на этом форуме легко может быть воспринято как политическая пропаганда, которая здесь запрещена. Поэтому сорри, дальше углубляться не буду.
Цитироватьquote="Valerij"]Реальный контроль над рынком в общем случае - это нормальный УК и полиция, независимые СМИ и суды, политическая конкуренция и менталитет людей, понимающих, что честным быть выгодно. И социальная система, построенная на этом менталитете.
А антимонопольное законодательство, экологический контроль, контроль за секретными технологиями - уже не нужны?[/quote]Разумеется, нужны. Просто здесь, в списке, принесены в жертву краткости.
ЦитироватьМенталитет - это вообще штука тонкая и управлять им сложно.
Тонко подмечено.
ЦитироватьДопустим, у народа такой менталитет, который требует бухать. И производители алкоголя этим пользуются. Менталитет можно исправить быстро - но ценой зажима свободы слова.
Менталитет быстро не изменишь, а зажав свободу слова получишь расцвет анекдота. Тем более, в наступающую эпоху интернета, зажимать свободу слова - бесперспективно.
ЦитироватьЛучше установить на алкоголь акцизы повыше. Более позитивный пример - поддержка высоких технологий путём снижения налогов или выдачи льготных кредитов.
Да, наверно. А потом, м.б, этим не ограничиться? Может быть запустить обычную во всем мире систему социальных лифтов? Дать возможность массам людей реализоваться каким-либо способом, кроме способности выпить ведро водки (или даже пива) в один присест? Например, начать публиковать наши космические планы на русском языке, что бы любители могли не гадать, а широко обсуждать их, опираясь на реальные документы? Пусть даже за чаркой пива :o
ЦитироватьВ общем, что называется, бюджетно-налоговая политика у государства должна быть.
Да, конечно, должна быть. И должны быть ясные приоритеты.
Но все это со временем выстраивается, если соблюдены исходные условия. В этих условиях все это люди постепенно сделают, и менталитет изменят.
ЦитироватьА я что, должен возражать? Мне возразить нечего. :)
Разве только добавить? Откуда возьмется нормальный УК, полиция (честным быть невыгодно).
Все это уже написано выше.
ЦитироватьА вот социальная система - это в точку.
Не-а....
Сначала - все, что описано выше. Тогда потом будут деньги на социалку. А вот если сначала социальная система - то все будет как у нас.
ЦитироватьЦитироватьНе-а. С демократическими "заблуждениями".
А откуда вы их взяли?
Вы сами много читали серьезных философских трудов в оригинале, а не в местном переводе?
Да пусть хотя бы почитает в местном, но нормальном переводе. А не в комметариях ненавистников.
ЦитироватьЦитироватьЛучше установить на алкоголь акцизы повыше. Более позитивный пример - поддержка высоких технологий путём снижения налогов или выдачи льготных кредитов.
Да, наверно. А потом, м.б, этим не ограничиться? Может быть запустить обычную во всем мире систему социальных лифтов? Дать возможность массам людей реализоваться каким-либо способом, кроме способности выпить ведро водки (или даже пива) в один присест? Например, начать публиковать наши космические планы на русском языке, что бы любители могли не гадать, а широко обсуждать их, опираясь на реальные документы? Пусть даже за чаркой пива :o
У социальных лифтов есть одна проблема: повышение конкуренции на "хлебных" местах. И многие представители "элиты", стремящиеся устроить на этих местах своих деток, в лишней конкуренции совсем не заинтересованы.
ЦитироватьЦитироватьДа, наверно. А потом, м.б, этим не ограничиться? Может быть запустить обычную во всем мире систему социальных лифтов? Дать возможность массам людей реализоваться каким-либо способом, кроме способности выпить ведро водки (или даже пива) в один присест? Например, начать публиковать наши космические планы на русском языке, что бы любители могли не гадать, а широко обсуждать их, опираясь на реальные документы? Пусть даже за чаркой пива :o
У социальных лифтов есть одна проблема: повышение конкуренции на "хлебных" местах. И многие представители "элиты", стремящиеся устроить на этих местах своих деток, в лишней конкуренции совсем не заинтересованы.
Нету этого недостатка у системы социальных лифтов, построеной на конкуренции. В этом случае в элиту попадает лучший, или, хотя бы, более популярный. Да, естественно, "представитель элиты" предоставляет своему отпрыску какие-то плюсы, но не всеопределяющие - вспомните, хотя бы, Наполеона.
Вы описали феодальную сословную систему, которую сейчас у нас де-факто, восстанавливают. В ней, по определению, социальных лифтов практически нет, точнее, их "ресурсная база" очень ограничена. Кроме того, в нормальной системе социальных лифтов есть конкуренция и среди самих лифтов.
Например, "Оппозиция Ее королевского величества" в Англии за счет бюджета создает "теневой кабинет" - поэтому любой крупный проект внимательно рассматривается и проверяется высочайшими профессионалами. Теми, которые в случае проигрыша правящей партии и войдут в новое правительство, а старое - станет оппозицией. То есть на одно место на вершине ведут минимум два пути....
Наполеон, ИМХО как раз не следствие лифта а ошибка системы, которая допустила слишком сильного и кстати весьма авторитарного человека к рулю.
Были кстати в Европе и другие известные деятели, которые попадали во власть аналогично, обманув систему, правда в отличие от Наполеона, благодаря своей чрезвычайной харизме, а были и случаи когда все было настолько плохо, что ни одна нормальная сила не захотела брать на себя ответственность, и пришла неадекватная, и их мало упоминают, потому что они ничего хорошего для мира не сделали, и вероятно стоило-бы упоминать чаще, чтобы не забывали.
А вот то что в Франции не прошел ультраправый Лепен, это именно реально сработавший фильтр.
Что значит - "Обманули систему"? Такие люди приходят к власти в итоге краха системы. И приносят новую.
Никакой "ошибки" нет. Как и нет в помине никаких социальных лифтов. Есть объективные усилия людей, готовых подстраиваться под правила игры в собственных интересах. Как далеко они готовы в этом пойти - и есть степень их успешности.
ЦитироватьНету этого недостатка у системы социальных лифтов, построеной на конкуренции. В этом случае в элиту попадает лучший, или, хотя бы, более популярный. Да, естественно, "представитель элиты" предоставляет своему отпрыску какие-то плюсы, но не всеопределяющие - вспомните, хотя бы, Наполеона.
А ХУДШИМ оно это надо? Любая элита стремится сохранить статус кво. По определению.
ЦитироватьВы описали феодальную сословную систему, которую сейчас у нас де-факто, восстанавливают. В ней, по определению, социальных лифтов практически нет, точнее, их "ресурсная база" очень ограничена. Кроме того, в нормальной системе социальных лифтов есть конкуренция и среди самих лифтов.
Здрасьте! Феодально-сословная система сложилась у нас, де-факто, ещё в конце 90-х, если не раньше.
ЦитироватьНапример, "Оппозиция Ее королевского величества" в Англии за счет бюджета создает "теневой кабинет" - поэтому любой крупный проект внимательно рассматривается и проверяется высочайшими профессионалами. Теми, которые в случае проигрыша правящей партии и войдут в новое правительство, а старое - станет оппозицией. То есть на одно место на вершине ведут минимум два пути....
Да причём здесь политика? Убожество нашего общества в том, что единственным критерием жизненного успеха считается исключительно богатство. При том, что возможностей разбогатеть существенно меньше просто из-за структуры экономики. В таких условиях социальные лифты воспринимаются основными элитами как угроза их положению.
ЦитироватьЦитироватьНету этого недостатка у системы социальных лифтов, построеной на конкуренции. В этом случае в элиту попадает лучший, или, хотя бы, более популярный.
А ХУДШИМ оно это надо? Любая элита стремится сохранить статус кво. По определению.
Да худшим это просто необходимо! В результате, в гнормальных странах социальное жилье, предоставляемое безработным или малообеспеченным, лучше, чем наше коммерческое эконом класса....
Элита в конкурентном обществе стремится идти вперед, вы ограничиваете себя нашей "сословной" элитой.
ЦитироватьЦитироватьВы описали феодальную сословную систему, которую сейчас у нас де-факто, восстанавливают. В ней, по определению, социальных лифтов практически нет, точнее, их "ресурсная база" очень ограничена. Кроме того, в нормальной системе социальных лифтов есть конкуренция и среди самих лифтов.
Здрасьте! Феодально-сословная система сложилась у нас, де-факто, ещё в конце 90-х, если не раньше.
Нет. Хотя, конечно, уже в конце 90-х все было намного сложнее, чем в начале, но причины были другие, и такого разгула рейдерства не было. Бандиты 90-х по сравнению с нынешними - мальчики в коротких штанишках на помочах. Но соглашусь, что "суверенная демократия" - это творчески освоеная "управляемая демократия" середины 90-х, в становлении которой огромную роль сыграл Чубайс.
Если бы сословная система сложилась в конце 90-х, то сейчас президентом был бы, например, Касьянов. И никто бы в принципе не смог ответить на вопрос "Who is Mr. Putin?"
ЦитироватьЦитироватьНапример, "Оппозиция Ее королевского величества" в Англии за счет бюджета создает "теневой кабинет" - поэтому любой крупный проект внимательно рассматривается и проверяется высочайшими профессионалами. Теми, которые в случае проигрыша правящей партии и войдут в новое правительство, а старое - станет оппозицией. То есть на одно место на вершине ведут минимум два пути....
Да причём здесь политика? Убожество нашего общества в том, что единственным критерием жизненного успеха считается исключительно богатство. При том, что возможностей разбогатеть существенно меньше просто из-за структуры экономики. В таких условиях социальные лифты воспринимаются основными элитами как угроза их положению.
А при том, что сейчас у нас оппозиционеру просто не дадут стать богатым! В 90-е этого не было в принципе.
На Западе крупные корпорациии финансируют партии, но там, грубо говоря, президент корпорации - демократ, вице-президент - республиканец. Одна и та же корпорация спонсирует обе ведущие партии, в том числе потому, что отлично знает, что оппозиция имеет реальные шансы стать властью!
pkl, вы просто транслируете свое знание нашей монополизированой системы на всех, в этом у вас ошибка. Людям, живущим (и привыкшим жить) в многообразном и конкурентном привычно жить иначе, отсюда гипертрофированая толерантность.
ЦитироватьБыли кстати в Европе и другие известные деятели, которые попадали во власть аналогично, обманув систему, правда в отличие от Наполеона, благодаря своей чрезвычайной харизме, а были и случаи когда все было настолько плохо, что ни одна нормальная сила не захотела брать на себя ответственность, и пришла неадекватная, и их мало упоминают, потому что они ничего хорошего для мира не сделали, и вероятно стоило-бы упоминать чаще, чтобы не забывали.
Да были и те, и другие. Но то, что они в принципе смогли оказаться в нужном месте в нужное время и были подготовлены к этому, а система оказалась к ним восприимчива - это как раз и есть "социальный лифт". А вы думали, что это какая-то башня? ;)
Наполеон из рядового дворянина стал Императором, он не построил принципиально новой системы - он вписался в существующую, при всей своей харизме.
Самый известный пример разрушения всего и вся - это у нас, и временами у нас были довольно эффективные социальные лифты. Например, во время войны....
Но монопольная политическая и социальная структура их забетонировала. И pkl считает, что так оно у всех ;)
ЦитироватьА вот то что в Франции не прошел ультраправый Лепен, это именно реально сработавший фильтр.
Да, согласен, это пример и социального лифта, и хорошо настроеного фильтра.
ЦитироватьЧто значит - "Обманули систему"? Такие люди приходят к власти в итоге краха системы. И приносят новую.
Вы не правы.
Крах системы был в в России в 1905-1917 и в Германии в 1920-х.
Потому что фактически единственным средством приведения системы в порядок оказалось именно "разрушить до основанья а затем.."
Что касается Наполеона, ИМХО его приход правильнее расценивать как попытку элиты откатить ситуацию назад.
ЦитироватьНикакой "ошибки" нет. Как и нет в помине никаких социальных лифтов. Есть объективные усилия людей, готовых подстраиваться под правила игры в собственных интересах. Как далеко они готовы в этом пойти - и есть степень их успешности.
В ваших рассуждениях есть один недочет, но очень существенный - цель НЕ оправдывает средства.
- Если человек ради власти пойдет например на убийство (или еще на какие-то чрезвычайные меры, подстраиваясь под правила игры), то есть чрезвычайно высокая вероятность, что путь к власти настолько изменит этого человека, что он уже будет самым обычным винтиком системы и не принесет НИЧЕГО нового.
Это только предмет личных оценок человека - пойти на убийство или нет. Исторический опыт показывает, что на пути к власти, обычно, такими вопросами не заморачиваются.
Цитироватьвременами у нас были довольно эффективные социальные лифты. Например, во время войны....
Думаю, тут вы ошибаетесь - САМА ВОЙНА и является и лифтом и фильтром.
Фильтрующие свойства войны, думаю очевидны, а вот с лифтом многие спорят, поэтому объясню.
Дело в том, что как бы ни охраняли и берегли во время войны представителей элиты, они тоже гибнут, и даже более того - ЛЮБОЙ военный знает что руководителей истреблять НАМНОГО эффективнее для достижения победы, чем простых обывателей.
Плюс, война позволяет использовать средства уничтожения элиты, недоступные в мирное время.
Вот и получается что в результате войны как правило и у самой элиты возникает нехватка людских ресурсов, и их приходится восполнять из НЕ принадлежащих к элите людей, и также ослаблять фильтрацию.
Например, в мирных условиях ВСЕГДА стараются на все сколько-нибудь важные места отбирать людей лояльных руководству, могут даже ограничивать в развитии явно нелояльных (отчислять из ВУЗов, устраивать нетерпимые условия на работе, даже просто "мочить"...), в военных условиях уже приходится брать и не совсем лояльных, то есть налицо проблемы фильтрации.
ЦитироватьЭто только предмет личных оценок человека - пойти на убийство или нет. Исторический опыт показывает, что на пути к власти, обычно, такими вопросами не заморачиваются.
И тогда во первых образ жизни меняет (и даже ломает) человека, а во вторых, дает людям во власти компромат на него, который позволяет в дальнейшем этим человеком управлять :P
Вы очень наивны. В чем-то сродни Валерию.
ЦитироватьВы очень наивны. В чем-то сродни Валерию.
Неру и Ганди тоже были наивны?
Дмитрий, я не наивен, я сознательно "хочу верить". И у меня для этого есть очень веские причины.
Неру и Ганди были ярчайшими циниками, использовавшими наивность толпы для восхождения у власти. И всеми силами потакавших этой наивности. Таким, как вы.
ЦитироватьЦитироватьВы очень наивны. В чем-то сродни Валерию.
Неру и Ганди тоже были наивны?
:)
ЦитироватьЦитироватьвременами у нас были довольно эффективные социальные лифты. Например, во время войны....
Думаю, тут вы ошибаетесь - САМА ВОЙНА и является и лифтом и фильтром.
Да, вы во многом в этом утверждении правы. Но война - очень специфический лифт/фильтр. И, по естественным причинам, не может применяться в современном мире постоянно.
Но главное - война "отбирает", мне кажется, в своем большинстве совсем не ту элиту, которая нужна в современном мире. Да, это, может быть, спорно. Но у меня есть определенный жизненый опыт в этом.
Принципиальное отличие в том, что основная цель военной деятельности - нанести неприемлемый ущерб врагу. СССР в этом преуспел, но вот менталитетом, искусством мирной жизни не овладел.
Цитировать..
Я не наивен. Я просто хорошо учу историю.
См, Лени Рифеншталь, и пожалуй, Маргарета Гертруда Зелле.
Обе показали талант еще смолоду, но недостаточно брезговали средствами достижения своих целей и силами с которыми сотрудничали.
Одна несколько ДЕСЯТИЛЕТИЙ не могла найти соответствующую ее таланту работу, другую просто расстреляли в расцвете сил.
Вообще таких примеров тысячи, просто эти два легче всего найти, и они достаточно хорошо документированы.
- Реально ТЫСЯЧИ думают что оно хитрожопее ВСЕХ остальных, и пытаются подниматься вверх по трупам, но из них только ЕДИНИЦЫ в СТОЛЕТИЕ достигают того об чем вы рассказываете, а все остальные в лучшем случае так и остаются ВЕЧНО скрывающимися от ВСЕХ проходимцами местного масштаба, а в большинстве случаев кончают жизнь рано и плохо.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьвременами у нас были довольно эффективные социальные лифты. Например, во время войны....
Думаю, тут вы ошибаетесь - САМА ВОЙНА и является и лифтом и фильтром.
Да, вы во многом в этом утверждении правы.
Спасибо.
ЦитироватьНо война - очень специфический лифт/фильтр. И, по естественным причинам, не может применяться в современном мире постоянно.
Согласен, но причины не совсем естественные - слишком мощное современное оружие массового поражения не позволяет регулярно воевать.
Плюс в современном глобальном мире мешает воевать распределенная финансовая и промышленная системы - у представителей элиты слишком велика вероятность повредить ключевые звенья от которых зависит их личное могущество, и есть большие шансы самого себя вышибить из элиты.
А в феодальные времена войны были почти постоянно.
ЦитироватьПринципиальное отличие в том, что основная цель военной деятельности - нанести неприемлемый ущерб врагу.
Не только. На самом деле военная стратегия систематическая - необходимо не только подорвать силы противника, НО И сохранить и даже приумножить свои силы.
ЦитироватьСССР в этом преуспел, но вот менталитетом, искусством мирной жизни не овладел.
СССР просто НЕ повезло, что в 1970-1980-х НЕ случилось так нужной, нормальной войны НА ЕГО ТЕРРИТОРИИ и не начался новый цикл.
Хотя конечно, здраво размышляя, сложно представить с кем-бы мог воевать СССР, пусть даже если-бы не было ядерного оружия.
Но несомненно, что будь компартийная элита здоровее, а оппоненты слабее, СССР еще мог существовать и существовать.
Кстати, я уже даже призадумываюсь, а была ли война в Афганистане такой уж полной дуростью :? - победить там конечно было (и остается) невозможно, но легко можно было получить злющего врага, которым можно было оправдывать удушение свобод..
Дело только в количестве трупов.
Рифеншталь воспевала преступную систему. В рамках этой системы. Непонятно, при чем тут она? То, что она не удостоилась расстрела, а лишь - забвения?
zyxman, вы в своём уме? В 80-х как раз и случилась война на территории СССР. От Таджикистана до Кавказа. В итоге СССр развалился. Случись война раньше - последствия были бы ещё печальней, ибо центральная власть применяла бы силу с меньшей оглядкой. Что привело бы к югославскому сценарию - все против всех.
ЦитироватьЦитироватьДумаю, тут вы ошибаетесь - САМА ВОЙНА и является и лифтом и фильтром.
Да, вы во многом в этом утверждении правы. Но война - очень специфический лифт/фильтр. И, по естественным причинам, не может применяться в современном мире постоянно.
Но главное - война "отбирает", мне кажется, в своем большинстве совсем не ту элиту, которая нужна в современном мире. Да, это, может быть, спорно. Но у меня есть определенный жизненый опыт в этом.
Принципиальное отличие в том, что основная цель военной деятельности - нанести неприемлемый ущерб врагу. СССР в этом преуспел, но вот менталитетом, искусством мирной жизни не овладел.
Забавно. Вы читаете слова и не понимаете их смысла. Нанесение неприемлемого ущерба это не цель войны а с точностью до наоборот - цель сдерживания т.е. недопущения войны.
А целью войны является достижение победы. И в большинстве случаев чем с меньшим ущербом дя противника тем лучше.
ЦитироватьЗабавно. Вы читаете слова и не понимаете их смысла. Нанесение неприемлемого ущерба это не цель войны а с точностью до наоборот - цель сдерживания т.е. недопущения войны.
А целью войны является достижение победы. И в большинстве случаев чем с меньшим ущербом дя противника тем лучше.
У меня вообще не было цели развернуто ответить - это сделал zyxman, а коротко и грамотно ответить в этот раз у меня не вышло, например цели перепутал с задачами.
Старый, для меня в том утверждении главным было то, что война воспитывает менталитет, который в современном мире полноценно применить очень сложно, который в современную жизнь вписывается ну очень плохо. Вьетнамский синдром - слышали? Только не надо говорить о том, что военные пенсионеры востребованы - это не следствие менталитета. Типа как полковник запаса - директор деддома. Это как раз то, о чем пишет pkl....[/size]
"Менталитет конфронтации" в России главенствует, но в современном мире по большому счету он не эффективен. Он может принести только временные плюсы. Но в России этот менталитет очень распространен. А по настоящему востребован "менталитет сотрудничества" или "созидания", но условия для его реализации в России отсутствуют. Сколково и историю с нобелевскими лауреатами помните?
ЦитироватьА по настоящему востребован "менталитет сотрудничества" или "созидания", но условия для его реализации в России отсутствуют. Сколково и историю с нобелевскими лауреатами помните?
Ах, как много было "менталитета сотрудничества" в США в 1999 (Югославия), в 2001 (Афган) и в 2003 (Ирак)! Просто чудо, как много! :lol:
Valerij, надо быть воистину слепым, чтобы не видеть, что современный мир - это мир волков и шакалов, где сильный пожирает слабого. И те конфликты, что мы имели несчастье наблюдать- лишь цветочки тех волчьих ягод, что еще предстоит вкусить.
Не знаю, не знаю. Генералы, что в США, что у нас, как видно, прекрасно вписываются в мирную жизнь.
Вьетнамский синдром - не знаю, насколько он реален, насколько - выдумка журноламеров, социологов и прочих ...логов.
Могу сказать точно, что у нас имеется в виду, это обычный устойчивый стереотип поведения людей, привыкших к беззаконию и унижению. То есть, наблюдаем среди бандитов, заключенных и в значительной мере - среди так называемых военнослужащих нынешней РА. Фактически, тех же заключенных, загнанных в армию безвыходной ситуацией и милицией.
Ни о чем подобном не приходилось слышать от ветеранов любых БД с участием регулярных частей. Не ангелы, конечно, но пулю в спину никто не хотел.
ЦитироватьСтарый, для меня в том утверждении главным было то, что война воспитывает менталитет, который в современном мире полноценно применить очень сложно, который в современную жизнь вписывается ну очень плохо. Вьетнамский синдром - слышали?
Я порнимаю что у вас разорваное бессвязное мышление и вы отвечаете невпопад. Но всётаки там речь шла о войне как социальном лифте. Вы ответили что при современном развитии средств поражения лифт получается слишком уж дорогой. О том что войны бывают и локальными и их постоянно ведут США в т.ч. и сейчас вы как всегда не знали.
Затем вы вдруг начали рассуждать о непосредственных задачах войн опять с обратным соответствием действительности.
Теперь вас понесло на менталитет, опять совершенно невпопад и опять с соответствием действительности с точностью до наоборот.
Всё что вы таким образом сможете получить это лишний раз продемонстрировать внешнии признаки своего заболевания - разорваность и бессвязность мышления.
Цитировать"Менталитет конфронтации" в России главенствует, но в современном мире по большому счету он не эффективен. Он может принести только временные плюсы. Но в России этот менталитет очень распространен. А по настоящему востребован "менталитет сотрудничества" или "созидания", но условия для его реализации в России отсутствуют. Сколково и историю с нобелевскими лауреатами помните?
Тото у США и Израиля кругом враги и они постоянно ведут с ними войну. И плюсы почемуто у них при этом постоянные. России бы такую армию!
Менталитет СССР: "Только б не было войны!", менталитет США: "С кем бы ещё повоевать?"
А ваша невероятная способность воспринимать действительность с точностью до наоборот показывает только одно - ваше психическое заболевание.
Цитироватьнадо быть воистину слепым, чтобы не видеть, что современный мир - это мир волков и шакалов, где сильный пожирает слабого. И те конфликты, что мы имели несчастье наблюдать- лишь цветочки тех волчьих ягод, что еще предстоит вкусить.
А к кому, в таком случае относятся те, кого США не бомбили?
И Югославия, и Афганистан, и Ирак - жертвы прежде всего собственного произвола и преступлений.
Старый, ты тоже думаешь, что у Израиля такой менталитет, какой ты ему приписываешь?
Отчего же он не простирается от Атлантики до Индийского океана? :wink:
ЦитироватьValerij, надо быть воистину слепым, чтобы не видеть, что современный мир - это мир волков и шакалов, где сильный пожирает слабого. И те конфликты, что мы имели несчастье наблюдать- лишь цветочки тех волчьих ягод, что еще предстоит вкусить.
В данном случае не слепым а психически больным. И болезнь заставляет больного видеть действительность но воспринимать её с точностью до наоборот. Причём сумасшедший не в состоянии понять что болен он, он думает что он какраз здоров а болен весь мир. И он рвётся лечить этот мир в рамках одного отдельно взятого форума.
ЦитироватьСтарый, ты тоже думаешь, что у Израиля такой менталитет, какой ты ему приписываешь?
Да нет, конечно. Я это только к тому что войны продолжаются и служат хорошим "социальным лифтом".
ЦитироватьИ Югославия, и Афганистан, и Ирак - жертвы прежде всего собственного произвола и преступлений.
Ясное дело! И вобще все жертвы преступлений сами виноваты! ;)
Люди, режущие соседей тысячами, не должны удивляться, что им на голову падают бомбы.
ЦитироватьА к кому, в таком случае относятся те, кого США не бомбили?
И Югославия, и Афганистан, и Ирак - жертвы прежде всего собственного произвола и преступлений.
То, что делал Милошевич - детские игры по сравнению с тем, что творили те же США. А Афганистан с Ираком вообще никак не угрожалиСША. Так что это была ничем не спровоцированная агрессия (за 11 сентября должны были в первую очередь расплачиваться саудиты, а Югославия вообще встала нга пути исламского терроризма). Здесь игра была гораздо тоньше и с расчетом на десятилетия вперед.
ЦитироватьЛюди, режущие соседей тысячами, не должны удивляться, что им на голову падают бомбы.
Ты лично видел кто кого в каких количествах резал?
В современных гражданских войнах в африке негры режут друг друга сотнями тысяч, но "почемуто" на них не падают бомбы. В Югославии ни одного "зарезаного" так и не нашли, но бомбы "почемуто" упали. То же и с Ираком.
Дима, ты в политике ещё наивнее ВалериJя, о чём я тебе не раз говорил. Может не надо тебе её затрагивать, это явно не твой конёк.
Видел, Старый, видел.
Негры в Африке не в Европе. потому могут резать друг друга в количествах, когда беженцы не являются критическим числом для Европы. Как только уровень беженцев превысит допустимый, негров начнут бомбить по месту жительства.
Не нашли зарезанного? А чем там занимались с 1992-го года все против всех?
ЦитироватьВидел, Старый, видел.
И где ж? В ящике?
ЦитироватьНегры в Африке не в Европе.
Да ну? А у меня такое чувство что в европе их уже больше чем европейцев. Именно беженцы от местных неблагополучий.
Цитироватьпотому могут резать друг друга в количествах, когда беженцы не являются критическим числом для Европы.
Вот какраз беженцы оттуда и становятся критическим числом. Однако бомбы на их страны не падают и никто не собирается защищать правых и карать виноватых.
ЦитироватьКак только уровень беженцев превысит допустимый, негров начнут бомбить по месту жительства.
Ню-ню. Я ж тебе сказал: политика не относится к твоим сильным сторонам. А ты не внемлешь. :(
ЦитироватьНе нашли зарезанного? А чем там занимались с 1992-го года все против всех?
А бомбили всех?
Чем занимались и занимаются албанцы против сербов хорошо известно. Но кого бомбят?
А что было В Ираке? На него почему упали бомбы?
ЦитироватьАх, как много было "менталитета сотрудничества" в США в 1999 (Югославия), в 2001 (Афган) и в 2003 (Ирак)! Просто чудо, как много! :lol:
А в каком месте я говорил о том, что надо быть слабым? Где я говорил, что наши партнеры всегда руководствуются менталитетом сотрудничества?
Я говорил лишь, что в современном мире "менталитет сотрудничества" и "менталитет созидания" намного выгоднее, чем "менталитет противостояния". Попробуйте опровергнуть это утверждение.
ЦитироватьValerij, надо быть воистину слепым, чтобы не видеть, что современный мир - это мир волков и шакалов, где сильный пожирает слабого. И те конфликты, что мы имели несчастье наблюдать- лишь цветочки тех волчьих ягод, что еще предстоит вкусить.
Ага.
И независимая Россия, вставая с колен, стала "энергетической сверхдержавой". А один неглупый человек сказал, что разница между сырьевым придатком и энергетической сверхдержавой состоит лишь в цене ресурса. И мне кажется, что он прав, а не лев.
И, что бы этого не видеть, мало просто выколоть себе глаза, надо еще крепко зажмуриться....
ЦитироватьЯ говорил лишь, что в современном мире "менталитет сотрудничества" и "менталитет созидания" намного выгоднее, чем "менталитет противостояния". Попробуйте опровергнуть это утверждение.
А с чего это мы должны опровергать бред душевнобольного? Какой смысл? Следующий раз вы заявите что земной шар квадратный и тоже потребуете чтобы мы опровергали?
ЦитироватьАга.
И независимая Россия, вставая с колен, стала "энергетической сверхдержавой". А один неглупый человек сказал, что разница между сырьевым придатком и энергетической сверхдержавой состоит лишь в цене ресурса. И мне кажется, что он прав, а не лев.
И, что бы этого не видеть, мало просто выколоть себе глаза, надо еще крепко зажмуриться....
Классический пример разорваного бессвязного мышления душевнобольного. :(
ЦитироватьИ независимая Россия, вставая с колен, стала "энергетической сверхдержавой". А один неглупый человек сказал, что разница между сырьевым придатком и энергетической сверхдержавой состоит лишь в цене ресурса. И мне кажется, что он прав, а не лев.
И, что бы этого не видеть, мало просто выколоть себе глаза, надо еще крепко зажмуриться....
Хм, я хоть слово сказал об "энергетической сверхдержаве"? :lol:
ЦитироватьЦитироватьИ независимая Россия, вставая с колен, стала "энергетической сверхдержавой". А один неглупый человек сказал, что разница между сырьевым придатком и энергетической сверхдержавой состоит лишь в цене ресурса. И мне кажется, что он прав, а не лев.
И, что бы этого не видеть, мало просто выколоть себе глаза, надо еще крепко зажмуриться....
Хм, я хоть слово сказал об "энергетической сверхдержаве"? :lol:
"Кто ты такая мы уже выяснили, осталось договориться о цене". :)
ЦитироватьХм, я хоть слово сказал об "энергетической сверхдержаве"? :lol:
Ты пытаешься найти логику в разорваном бессвязном бреде душевнобольного?
ЦитироватьЦитироватьХм, я хоть слово сказал об "энергетической сверхдержаве"? :lol:
Ты пытаешься найти логику в разорваном бессвязном бреде душевнобольного?
:lol:
ЦитироватьЦитироватьЯ говорил лишь, что в современном мире "менталитет сотрудничества" и "менталитет созидания" намного выгоднее, чем "менталитет противостояния". Попробуйте опровергнуть это утверждение.
А с чего это мы должны опровергать бред душевнобольного?
Какой смысл? Следующий раз вы заявите что земной шар квадратный и тоже потребуете чтобы мы опровергали?
Видите, вы, как обычно, придумываете глупость и обвиняете в ее авторстве оппонента. Это вы в процитированом сообщении ДВАЖДЫ заявиди, "что земной шар квадратный", один раз в шутку, но прямым текстом, а второй раз - в переносном смысле, но всерьез.
Старый, душевнобольным являетесь вы, потому, как можно взять любой рейтинг крупнейших фирм, банков или фондов - и просто посмотреть, что это за фирмы. Создать их на "менталитете противостояния" невозможно в принципе. Именно поэтому в этих рейтингах наших фирм - единицы.
ЦитироватьСоздать их на "менталитете противостояния" невозможно в принципе.
Вот я и говорю: психа всегда тянет на глобальное, на изобретение принципов создания фирм...
И что получается? Получается лишь очередная демонстрация того как восприятие мира больным обратно к действительности. О том что фирмы создаются в жесточайшей конкурентной борьбе, жесточайшем противостоянии друг с другом вы не узнаете никогда. О том что чтоб стать крупной фирмой в рыночной экономике надо в жестокой борьбе
уничтожить конкурентов...
"Менталитет сотрудничества", блин... :(
Старый, ты много видишь Европу?
Старый, бомбить начали, чтобы не заводить вторые Дейтонские соглашения. Посчитали, что дешевле и эффективней. Убедились, что это так.
ЦитироватьСтарый, бомбить начали, чтобы не заводить вторые Дейтонские соглашения. Посчитали, что дешевле и эффективней. Убедились, что это так.
Это уже третья версия. Договорись сам с собой какая из них правильная.
Какая третья? Это - первая и единственная. Просто ты видишь все причины только в албанских событиях.
ЦитироватьКакая третья? Это - первая и единственная. Просто ты видишь все причины только в албанских событиях.
:shock: :shock: :shock:
????
Я вижу в албанских событиях повод и только повод.
А вот ты причин не видишь абсолютно и в качестве причин называешь какуюто "резню".
А ты войну на Балканах в течении полутора десятилетий не замечаешь?
ЦитироватьА ты войну на Балканах в течении полутора десятилетий не замечаешь?
Замечаю. И что?
Вот, решили, что разбомбить дешевле, чем вторую войну терпеть.
ЦитироватьА при том, что сейчас у нас оппозиционеру просто не дадут стать богатым! В 90-е этого не было в принципе.
На Западе крупные корпорациии финансируют партии, но там, грубо говоря,
президент корпорации - демократ, вице-президент - республиканец. Одна и та же
корпорация спонсирует обе ведущие партии, в том числе потому, что отлично
знает, что оппозиция имеет реальные шансы стать властью!
pkl, вы просто транслируете свое знание нашей монополизированой системы на всех, в этом у вас ошибка. Людям, живущим (и привыкшим жить) в многообразном и конкурентном привычно жить иначе, отсюда гипертрофированая толерантность.
Valerij, да я же про современную Россию, а не про Запад!!!
Вы действительно ничего не понимаете... :(
ЦитироватьЦитироватьpkl, вы просто транслируете свое знание нашей монополизированой системы на всех, в этом у вас ошибка. Людям, живущим (и привыкшим жить) в многообразном и конкурентном привычно жить иначе, отсюда гипертрофированая толерантность.
Valerij, да я же про современную Россию, а не про Запад!!!
Вы действительно ничего не понимаете... :(
Тогда я прошу прощения. Просто космонизация процесс глобальный, Россией не ограниченный.
:shock: :D :lol:
PS Дуракам не читать!
М-да, весьма содержательная полемика на тему о следующей фазе развития человечества.
Ну ладно, выскажусь. Ни Западные, ни Восточные, ни "суверенные" модели общества не подойдут для этой следующей фазы. Надеяться, что существующие элитные структуры добровольно уйдут со сцены, уступая место новому, беспочвенны. А потому - кризис, который будет углубляться.
Если хорошенько подумать, современная демократия - следствие колонизации Америки.
То есть никакой новой фазы развития не будет без колонизации космоса.
Социальные лифты я лет пять назад обозвал Канализацией. Достаточно поставить несколько человек у задвижек и сливай всех Королевых в отстой. Наверху все-равно не поймут, что они уже давно "пьют не ту воду". А точнее, вся их человеческая натура сопротивляется этому пониманию.
Ну, похоже на философию??? :D
ЦитироватьЦитироватьВидимо, четвёртая информационная революция похоронит письменность. :D
ЦитироватьС возникновением СХ собирательство-охота не исчезли. С возникновением индустриализации СХ не исчезло. Поэтому ожидания некоторых "мыслителей", что в новой фазе С-О, СХ и индустриализация отомрут беспочвенны.
Доступно пониманию???
Вы не заметили смайлик? :wink:
А так, конечно - "космонизация" лишь добавит новый уклад к уже существующим. И, разумеется, никакого массового перехода человечества в новое состояние не будет. Перейдут, как обычно, те государства, которые первыми сообразят, что к чему. :)
Цитироватьhttp://rnd.cnews.ru/liberal_arts/news/top/index_science.shtml?2010/10/19/412725
Цитировать40 лет спустя: прогнозы футурологов сбываются[/size]
19.10.10, Вт, 11:53, Мск
В ближайшие 40 лет беспрецедентное число женщин придет к власти, мусульманская иммиграция на Запад будет расти, рабочие и служащие покинут крохотные офисы. Южную Америку ждет устойчивый экономический рост, а на Ближнем Востоке сплетется настоящий клубок религий, сект и этнических групп. Обо всем этом и многом другом говорится в докладе консалтинговой компании Toffler Associates, опубликованном на прошлой неделе.
Компания Toffler Associates была создана Элвином Тоффлером (Alvin Toffler), который в 1970-х годах написал блокбастер "Шок будущего", где он изложил свой взгляд на мир спустя 40 лет.
Почти полвека назад Тоффлер считал, что наука и техника будут развиваться в таком ускоренном темпе, что многие люди не смогут обрабатывать огромное количество новой информации и будут попросту "отключаться" от жизни. Некоторые из прогнозов, написанных автором в 70-х, сбылись. Например о том, что новости будут путешествовать по всему миру мгновенно, что однополые пары смогут сочетаться браком и создавать семьи, что насилие и экологические катастрофы будут расти и иметь все большие последствия.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/14751.jpg)
В чем-то книга Элвина Тоффлера оказалась слишком пророческой
Возможно, стоит прислушаться к новым пророчествам под маркой Toffler на ближайшие 40 лет. Так, по мнению авторов, в ближайшее время намного вырастет количество судов-контейнеровозов для удовлетворения растущего спроса на быстрые дешевые поставки товаров. Соответственно расширятся Суэцкий и Панамский каналы и в целом роль мирового океана, как транспортного пути значительно возрастет. Все больше и больше людей будут производить собственные продукты питания, чтобы уменьшить зависимость от крупных производителей и дистрибьюторов. Распространение высокоскоростного интернета и дешевых видеоконференций освободит служащих от работы в офисе и позволит работать удаленно из любой точки мира.
Только очень небольшое число государств будет по-прежнему вести себя, как "проблемные" страны, в их числе Северная Корея и Иран. Они станут "настоящим испытанием для политических лидеров, которые воплощают геополитические программы".
Китай будет позиционировать себя в качестве мирового экономического лидера и в союзе с Бразилией и Индией влиять на рынок валюты, а Венесуэла и африканские страны будут обеспечивать Китай энергоресурсами. США тем временем будут зависеть от Китая в плане поставок 17 редкоземельных металлов, которые необходимы для производства различных вещей: от компонентов оружия вроде начинки РЛС, до ветровых турбин и гибридных автомобилей.
Развитие альтернативных источников энергии создаст "аутсайдеров в мире после нефти". В их числе Саудовская Аравия, Иран, Ирак, ряд государств Персидского залива, Россия и Венесуэла.
Христианство будет быстро распространяться на Юге земного шара, в то время как мусульмане будут мигрировать в больших количествах на Запад, где их присутствие изменит общественные отношения и государственную политику.
Изменение климата приведет к разжиганию конфликтов за освободившиеся ото льда месторождения полезных ископаемых в Арктике. Также повышение уровня моря вынудит большие группы населения покинуть свои дома.
Старение населения приведет к четырехкратному росту расходов на долгосрочный уход и услуги для пожилых людей. Социальное обеспечение и медицинское страхование для пожилых людей в США перестанут существовать в том виде, в каком они есть сегодня. Как они будут выглядеть и что именно заменит привычные системы соцобеспечения сказать трудно, однако авторы прогноза утверждают, что мы будем жить в обществе, разделенном на слои с различными типами людей и потребностями.
Что касается женщин, они быстрыми темпами начнут занимать руководящие должности по всему миру. Авторы считают, что это положительный момент, поскольку "страна не может быть успешной, когда решения принимают только 50% населения".
В ближайшие 40 лет количество накапливаемой информации еще больше возрастет, так как мир вступает в "эру" петабайта. Петабайт (1024 Тб) станет обычным числом для измерения объема компьютерной памяти, емкости жесткого диска и компьютерных файлов.
Цитироватьhttp://www.rnd.cnews.ru/natur_science/news/line/index_science.shtml?2010/10/15/412402
ЦитироватьК 2030 году человечеству понадобится еще одна планета[/size]
15.10.10, Пт, 13:43, Мск
http://www.rbc.ru/
Выбросы углекислого газа и чрезмерное использование природных ресурсов Земли достигли критического уровня и при сохранении нынешних тенденций уже к 2030 году человечеству потребуется вторая планета для удовлетворения его потребностей – заявил Всемирный фонд дикой природы в своем докладе "Живая планета".
В 2007 году на Земле проживали 6,8 млрд людей. Это 50% от количества, которое способна выдержать экосистема планеты.
Даже по скромным прогнозам ООН из-за роста численности населения, увеличения потребления и изменения климата к 2030 году человечество будет нуждаться в ресурсах двух планет, чтобы удовлетворить потребности в ресурсах и среде для удаления отходов. Причем, если все население Земли станет потреблять на душу населения столько же, сколько в настоящее время расходуют в США или ОАЭ, то потребуются четыре с половиной планеты. В настоящее время только огромный разрыв между богатыми и бедными странами удерживает цивилизацию от экологической катастрофы.
В настоящее время 71 страна обеспечивается пресной водой из нестабильных источников и почти две трети из этих стран сталкиваются с "умеренной или значительной" нехваткой водных ресурсов. С изменением климата ситуация будет только усугубляться, нанося серьезный ущерб экосистемам, экономике и благополучию людей.
Биологи отмечают, что многие виды, особенно млекопитающие, птицы и земноводные, стремительно вымирают. Между 1970 и 2007 годами индекс биоразнообразия на планете упал почти на 30%. При этом в тропиках спад составил 60%, хотя в регионах с умеренным климатом, было увеличение на 30%. Оно объясняется тем, что страны умеренной зоны первые начали индустриализацию и в настоящее время предпринимают активные усилия, направленные на сохранение экологии. К сожалению, локальный умеренно положительный опыт нельзя перенести на всю планету, так как большинство стран не видят среди приоритетных целей сохранение экологического баланса и при этом переживают демографический и промышленный подъем.
ЦитироватьЦитироватьhttp://rnd.cnews.ru/liberal_arts/news/top/index_science.shtml?2010/10/19/412725
Цитировать40 лет спустя: прогнозы футурологов сбываются[/size]
19.10.10, Вт, 11:53, Мск
В ближайшие 40 лет беспрецедентное число женщин придет к власти, мусульманская иммиграция на Запад будет расти, рабочие и служащие покинут крохотные офисы. Южную Америку ждет устойчивый экономический рост, а на Ближнем Востоке сплетется настоящий клубок религий, сект и этнических групп. Обо всем этом и многом другом говорится в докладе консалтинговой компании Toffler Associates, опубликованном на прошлой неделе.
Компания Toffler Associates была создана Элвином Тоффлером (Alvin Toffler), который в 1970-х годах написал блокбастер "Шок будущего", где он изложил свой взгляд на мир спустя 40 лет.
Почти полвека назад Тоффлер считал, что наука и техника будут развиваться в таком ускоренном темпе, что многие люди не смогут обрабатывать огромное количество новой информации и будут попросту "отключаться" от жизни. Некоторые из прогнозов, написанных автором в 70-х, сбылись. Например о том, что новости будут путешествовать по всему миру мгновенно, что однополые пары смогут сочетаться браком и создавать семьи, что насилие и экологические катастрофы будут расти и иметь все большие последствия.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/14751.jpg)
В чем-то книга Элвина Тоффлера оказалась слишком пророческой
Возможно, стоит прислушаться к новым пророчествам под маркой Toffler на ближайшие 40 лет. Так, по мнению авторов, в ближайшее время намного вырастет количество судов-контейнеровозов для удовлетворения растущего спроса на быстрые дешевые поставки товаров. Соответственно расширятся Суэцкий и Панамский каналы и в целом роль мирового океана, как транспортного пути значительно возрастет. Все больше и больше людей будут производить собственные продукты питания, чтобы уменьшить зависимость от крупных производителей и дистрибьюторов. Распространение высокоскоростного интернета и дешевых видеоконференций освободит служащих от работы в офисе и позволит работать удаленно из любой точки мира.
Только очень небольшое число государств будет по-прежнему вести себя, как "проблемные" страны, в их числе Северная Корея и Иран. Они станут "настоящим испытанием для политических лидеров, которые воплощают геополитические программы".
Китай будет позиционировать себя в качестве мирового экономического лидера и в союзе с Бразилией и Индией влиять на рынок валюты, а Венесуэла и африканские страны будут обеспечивать Китай энергоресурсами. США тем временем будут зависеть от Китая в плане поставок 17 редкоземельных металлов, которые необходимы для производства различных вещей: от компонентов оружия вроде начинки РЛС, до ветровых турбин и гибридных автомобилей.
Развитие альтернативных источников энергии создаст "аутсайдеров в мире после нефти". В их числе Саудовская Аравия, Иран, Ирак, ряд государств Персидского залива, Россия и Венесуэла.
Христианство будет быстро распространяться на Юге земного шара, в то время как мусульмане будут мигрировать в больших количествах на Запад, где их присутствие изменит общественные отношения и государственную политику.
Изменение климата приведет к разжиганию конфликтов за освободившиеся ото льда месторождения полезных ископаемых в Арктике. Также повышение уровня моря вынудит большие группы населения покинуть свои дома.
Старение населения приведет к четырехкратному росту расходов на долгосрочный уход и услуги для пожилых людей. Социальное обеспечение и медицинское страхование для пожилых людей в США перестанут существовать в том виде, в каком они есть сегодня. Как они будут выглядеть и что именно заменит привычные системы соцобеспечения сказать трудно, однако авторы прогноза утверждают, что мы будем жить в обществе, разделенном на слои с различными типами людей и потребностями.
Что касается женщин, они быстрыми темпами начнут занимать руководящие должности по всему миру. Авторы считают, что это положительный момент, поскольку "страна не может быть успешной, когда решения принимают только 50% населения".
В ближайшие 40 лет количество накапливаемой информации еще больше возрастет, так как мир вступает в "эру" петабайта. Петабайт (1024 Тб) станет обычным числом для измерения объема компьютерной памяти, емкости жесткого диска и компьютерных файлов.
Вот и повестка дня для нас, в первую очередь, для России - подготовиться к "миру после нефти".
ЦитироватьВот и повестка дня для нас, в первую очередь, для России - подготовиться к "миру после нефти".
Мир после нефти не страшен. Страшно энергетическое засорение Земли. Мыслители типа RDA в ответ на это предлагают сокращать население и уменьшать потребление.
Ну так вот. Еще страшнее, что метаморфоз будет идти в соответствии с законами природы, а не законами "уголовного кодекса", хотя условия для него(метаморфоза) еще не созрели. А условия эти можно выразить одним оборотом "освоение космоса "
Можно, конечно, представить исполинское космическое роботизированное хозяйство без людей, направленное исключительно на обслуживание Земли (где нужно, ее подогреть, где нужно, ее остудить, поставить из космоса, что ей нужно). Но кроме энергетического существуют другие виды засорения. Так что, либо мы неуклонно сокращаем численность человечества до нуля, либо самолично выбираемся в космос.
20 век очень похож на роды - много крови. Биосфера поднатужилась и...родила мышь(МКС). :lol:
Поехали дальше!!! :D Помните, что сказал Ю. А.?
ЦитироватьПоехали дальше!!! :D Помните, что сказал Ю. А.?
ЦитироватьУ вас что, крыша поехала?!
Это имеется в виду?
ЦитироватьПоехали дальше!!! :D Помните, что сказал Ю. А.?
Это который Гагарин? :)
Цитировать«Маленький шаг для человека, но гигантский скачок для всего человечества»
сказал Н.О.
Что-то давненько не доносится из космоса крылатых выражений. Вот когда придумают, тогда и поедем. :D
А пока меня больше беспокоят некоторые юридические вопросы международных взаимоотношений при обследовании космоса.
Интересная, даже противоречивая ситуация складывается в нашем движении в космос. На планете Земля - основная движущая сила экономики - рыночные отношения. Один из основополагающих стержней государственного устройства самых развитых и прогрессивных стран - защита прав частной собственности, включая интеллектуальную собственность.
Договор о космосе (1967г.) и Договор о Луне (1979г.) по своему содержанию просто объявляют космическое пространство - коммунистическим, как будто земная цивилизация отсутствует. Что нет на планете Земля людей, которые ежедневно и ежечасно думают о хлебе насущном. Абсолютно оотрванная от реалий позиция.
Может вызвать какое-то непонимание и даже протест - позиция ООН в этом вопросе. Ведь следуя логике, если каждое государство, внутри у себя оберегает и защищает права частной собственности, то и ООН должна юридически оформить или заявить о частной собственности государств, занимающихся исследованием и освоением космического пространства и защищать эти права.
Вместо этого мы имеем договора о космосе, которые полностью построены на коммунистической идеологии, которые больше бы подходили для утопических государств типа "Города Солнца" Кампанеллы.
Я же считаю, что и ООН должна юридически регулировать эту сторону международных отношений, касающейся освоения космического пространства. Иначе появится лазейка для коррупции и для обкрадывания целых народов.
ЦитироватьА пока меня больше беспокоят некоторые юридические вопросы международных взаимоотношений при обследовании космоса.
Интересная, даже противоречивая ситуация складывается в нашем движении в космос. На планете Земля - основная движущая сила экономики - рыночные отношения. Один из основополагающих стержней государственного устройства самых развитых и прогрессивных стран - защита прав частной собственности, включая интеллектуальную собственность.
Договор о космосе (1967г.) и Договор о Луне (1979г.) по своему содержанию просто объявляют космическое пространство - коммунистическим, как будто земная цивилизация отсутствует. Что нет на планете Земля людей, которые ежедневно и ежечасно думают о хлебе насущном. Абсолютно оотрванная от реалий позиция.
Может вызвать какое-то непонимание и даже протест - позиция ООН в этом вопросе. Ведь следуя логике, если каждое государство, внутри у себя оберегает и защищает права частной собственности, то и ООН должна юридически оформить или заявить о частной собственности государств, занимающихся исследованием и освоением космического пространства и защищать эти права.
Вместо этого мы имеем договора о космосе, которые полностью построены на коммунистической идеологии, которые больше бы подходили для утопических государств типа "Города Солнца" Кампанеллы.
Я же считаю, что и ООН должна юридически регулировать эту сторону международных отношений, касающейся освоения космического пространства. Иначе появится лазейка для коррупции и для обкрадывания целых народов.
Ну, употребил несколько раз слово КОММУНИСТИЧЕСКИЙ в отношениии договоров о Космосе. Дальше то что. Реально то в космическом пространстве, кроме ближнего , нет никаких реально-экономических действий людей. Это факт. Поэтому пока там нечего регулировать экономически. Космос -- общее нераздельное достояние человечества. А что будет дальше -- посмотрим. Даже право первого приобретения пока там реально не действует ---- никто не высадился с целью жизни даже на Луне.....
КотКот прав в целом.
Кстати, Соглашение о Луне ратифицировали немного больше десятка стран, из которых самая "космическая" - Казахстан.
Но. Договор 1967 оставляет множество лакун в части экономики и уже может рассматриваться как некий тормоз в вопросах привлечения инвестиций.
Теоретически, в рамках опережающего законотворчества, можно было принять нормы по астероидам и Луне в рамках национального законодательства. Хотя такие нормы не будут иметь прямого международно действия - они обязательно будут учитываться при формировании в будущем международных норм.
Такие фокусы любят проворачивать США, но в данном случае их пока устраивают лакуны - они де-факто обеспечивают режим "первого приобретения", о котором говорит КотКот.
ЦитироватьКосмос -- общее нераздельное достояние человечества. .
Никто не оспаривает того, что космос достояние человечества и все равны в правах в космосе.
Вопрос поднимается о конкретных программах и проектах. В частности о Луне. Какое экономически выгодное производство может появиться на ней? Если энергетические проблемы мы можем решить земными ресурсами, но, что будет, если кто-то найдет на Луне что-то уникальное? Например, месторождения редкоземельных элементов, разработка которых станет рентабельной? Китай, например, говорит о месторождениях титана с площадью сравнимой с площадью Китая.
Национальные космические программы престижны, как престижна покупка дорогого автомобиля. Кроме того, одним из стимулов финансово-политических элит многих стран в их участии в космических проектах является удовлетворение тщеславия и честолюбия, не особенно оценивая их насущную экономическую необходимость для страны.
Наблюдается паразитирование на идеях интернационализма и гуманизма. Получается так, что государство приложившее заметные усилия в освоении космоса не имеет юридических прав на полученные от этого выгоды. Любая другая страна может заявить: это не ваше и мы забираем это у вас. При этом они будут ссылаться опять на эти же договоры и идеи интернационализма и гуманизма, хотя кроме удовлетворения своего честолюбия и тщеславия они ничего не получат и ещё права оказывать силовое давление на страну - основного разработчика космического проекта.
В результате коррупционных сделок правительств и руководств космических агенств, страна - основной разработчик и инвестор космического проекта оставит свой народ без минеральных ресурсов на Луне, в частности. Слишком много амбиций и тщеславия просматривается в этих вопросах.
Поэтому, я считаю, что нужно всё это регулировать юридически и переводить на конкретные экономические рельсы и взаимоотношения, принятые во всем мире, здесь у нас, на Земле.
Реально процесс начнется, когда кто-то начнет осваивать Луну. Тогда да, на ней начнется и юридическое освоение. Но будет ли оно в форме национального присваивания или международного --- это вопрос силы сторон. И только после этого начнется ее возможное деление на частные участки.
Однако называть любую государственную собственность коммунистической смешно. Ещё Энгельс сказал, что если называть любую национализацию социализмом, то Бисмарк --- первый социалист, после национализации железных дорог. Собственно в эту ловушку в "реальном социализме" мы и попали....
В знак поддержки идей интернационализма и гуманизма можно проводить из космоса общеобразовательные программы адресованные всем странам, а также предоставлять открытый доступ к основной новой научной информации.
Ерунда. Правовой режим сейчас в космосе как раз такой, какой надо: каждый может летать, где хочет, исследовать и осваивать, что хочет. Если сейчас вводить национальные зоны, то конфликты неизбежны. Вот смотррите: представим, что места высадки "Аполлонов" становятся территориями США. Американцам они даром не нужны, те вообще на Луну не собираются. А если туда соберутся мы или Китай? И в старых местах высадки обнаружатся некие ценные ресурсы? Вот вам и конфликт.
P.S.: Нда, только нам колониальных войн не хватало в космосе. :?
ЦитироватьЕрунда.
Ответа на конкретный вопрос нет. Если кто-то обнаружит что-то ценное в космосе - будет ли он иметь право юридически оформить это в собственность? Каким образом? Таких соглашений и законов в международном праве нет.
До колониальных войн дело не дойдет, так как цивилизация накопила большой юридический и дипломатический багаж по решению таких споров на Земле. И мы наблюдаем, что колониальные войны отсутствуют.
Тем более возможность для "горячих" споров будет резко снижена, если предварительно будет подготовлена соответствующая международная правовая база.
ЦитироватьЕрунда. Правовой режим сейчас в космосе как раз такой, какой надо: каждый может летать, где хочет, исследовать и осваивать, что хочет. Если сейчас вводить национальные зоны, то конфликты неизбежны. Вот смотррите: представим, что места высадки "Аполлонов" становятся территориями США. Американцам они даром не нужны, те вообще на Луну не собираются. А если туда соберутся мы или Китай? И в старых местах высадки обнаружатся некие ценные ресурсы? Вот вам и конфликт.
P.S.: Нда, только нам колониальных войн не хватало в космосе. :?
Представлять ничего не надо. Обе зоны вокруг лунных полюсов - уникальны, площадь их ограничена и их всего две.
З.Ы. Долавлено:
В принципе я согласен с Экспонатом:
ЦитироватьДо колониальных войн дело не дойдет, так как цивилизация накопила большой юридический и дипломатический багаж по решению таких споров на Земле. И мы наблюдаем, что колониальные войны отсутствуют.
Тем более возможность для "горячих" споров будет резко снижена, если предварительно будет подготовлена соответствующая международная правовая база.
Но делать что-то надо.
ЦитироватьУченые представили результаты анализа данных, полученных при падении на Луну тяжелой "болванки", которая подняла облако пыли. Оказалось, что 5,6 процента выброшенного материала - это вода (это вдвое больше, чем содержание воды в пустыне Сахара). Также в поднятом материале были найдены другие вещества. Результаты анализа ученые опубликовали в журнале Science. Коротко о них пишет New Scientist.
"Бомбардировка" Луны двумя "снарядами" состоялась в октябре 2009 года. В поверхность земного спутника врезалась верхняя ступень ракеты-носителя Atlas V, которая выводила зонд LCROSS на орбиту, а затем сам зонд. В результате столкновений с поверхности поднялась пыль и фрагменты грунта (хотя их оказалось намного меньше, чем рассчитывали ученые). Находящийся на лунной орбите зонд LRO, а также сам зонд LCROSS до момента падения анализировали образовавшееся облако. Здесь можно ознакомиться с краткой хронологией падения обоих "снарядов".
Сейчас авторы статьи в Science представили детальный разбор собранных данных. Помимо воды в поднятом с Луны материале были обнаружены серебро, ртуть, водород и углеводороды. Серебро, вероятнее всего, содержится в слое грунта, который залегает сразу под поверхностью, пишет Lenta.ru.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/news.shtml
http://www.rian.ru/science/20101021/288032069.html
Уверен, оценка сильно занижена, по крайней мере, в два раза.
Обратите внимание, углеводороды.
Это означает, что устройство массой несколько сот килограмм способно выпаривать с поверхности таких кратеров до 12 тонн воды в сутки. Таким образом решена проблема с обеспечением Лунного Поселения не только водой и грунтом для парников, но и топливом для посадочного модуля, массу которого на 2/3 составляет топливо для взлета.
Уже открывается перспектива создания полностью автономного ЛП.
Однозначно, космонизацию следует начинать с Луны.
Космонизацию нужно начинать с Земли. Все проблемы обитания жителей планеты, которые им приходится решать - это уже космонизация.
ЦитироватьКосмонизацию нужно начинать с Земли. Все проблемы обитания жителей планеты, которые им приходится решать - это уже космонизация.
Во дворе трава, на траве дрова, на дровах мочало, начинай сначала. Почитайте мои посты в данной теме со страницы эдак 130. :)
Начать космонизацию с Земли в принципе невозможно.
ЦитироватьЦитироватьКосмонизацию нужно начинать с Земли. Все проблемы обитания жителей планеты, которые им приходится решать - это уже космонизация.
Во дворе трава, на траве дрова, на дровах мочало, начинай сначала. Почитайте мои посты в данной теме со страницы эдак 130. :)
Начать космонизацию с Земли в принципе невозможно.
Космонизация, начинаемая с Луны, и решение проблем обитания жителей Земли - это две задачи, которые никак не противоречат друг другу. Наоборот, в процессе космонизации многие земные проблемы будут решаться. Пример: чем больше Россия и США работают вместе на МКС, тем лучше видно, какой дурдом - холодная война; и тем менее вероятной становится война "горячая". Кроме того создание, например, международной обитаемой или посещаемой лунной базы могло бы постепенно переориентировать научные и производственные возможности наших стран с создания оружия на мирное совместное космическое строительство: финансовых ресурсов более, чем достаточно. Это могло бы начаться ещё в 1975, с Союза-Аполлона. Но наши, находясь в плену теории марксизма и интернационализма, влезли в Афганистан, испортив отношения СССР с Западом, а заодно - и с Востоком :( .
ЦитироватьКосмонизация, начинаемая с Луны, и решение проблем обитания жителей Земли - это две задачи, которые никак не противоречат друг другу. Наоборот, в процессе космонизации многие земные проблемы будут решаться. Пример: чем больше Россия и США работают вместе на МКС, тем лучше видно, какой дурдом - холодная война; и тем менее вероятной становится война "горячая". Кроме того создание, например, международной обитаемой или посещаемой лунной базы могло бы постепенно переориентировать научные и производственные возможности наших стран с создания оружия на мирное совместное космическое строительство: финансовых ресурсов более, чем достаточно. Это могло бы начаться ещё в 1975, с Союза-Аполлона. Но наши, находясь в плену теории марксизма и интернационализма, влезли в Афганистан, испортив отношения СССР с Западом, а заодно - и с Востоком :( .
Если бы, да кабы. Давайте посмотрим на себя. Повальное бегство в город к удобствам. Удобства развращают. Молодежь обленилась до того, что лень обзаводиться не то что 3 детьми, что необходимо не для роста населения, но для простого его воспроизводства, а даже семьей. Неужели непонятно, к чему это ведет и приведет. Желание начать с Земли это по-существу нежелание отказываться от комфорта. Неужели вы думаете, что такое нежелание будет способствовать прогрессу обществ в направлении активности, идеалов мира, экологического благополучия, освоению космоса и т.п. ?
ЦитироватьЕсли бы, да кабы. Давайте посмотрим на себя. Повальное бегство в город к удобствам.
Вот я-то как раз действую на 180 градусов в обратном напралении - строюсь в деревне :) . Как ни парадоксально, космос от этого становится ближе!
ЦитироватьУдобства развращают. Молодежь обленилась до того, что лень обзаводиться не то что 3 детьми, что необходимо не для роста населения, но для простого его воспроизводства, а даже семьей. Неужели непонятно, к чему это ведет и приведет.
Людей надо
воспитывать. Аккуратно, ненавязчиво, через ТВ и кинематограф. При этом надо делать так, чтобы было интересно и занимательно. См. мой пост здесь http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=7857&postdays=0&postorder=asc&start=75 как раз на эту тему.
ЦитироватьЖелание начать с Земли это по-существу нежелание отказываться от комфорта.
Да нет, я думаю, здесь имеется в виду что-то типа: "Сначала надо сделать хорошую жизнь на Земле, а потом уже космосом заниматься". Это заблуждение (см. мой пост выше).
ЦитироватьНеужели вы думаете, что такое нежелание будет способствовать прогрессу обществ в направлении активности, идеалов мира, экологического благополучия, освоению космоса и т.п. ?
Ни в коем случае (см. выше)!
ЦитироватьЕсли бы, да кабы. Давайте посмотрим на себя. Повальное бегство в город к удобствам. Удобства развращают. Молодежь обленилась до того, что лень обзаводиться не то что 3 детьми, что необходимо не для роста населения, но для простого его воспроизводства, а даже семьей. Неужели непонятно, к чему это ведет и приведет. Желание начать с Земли это по-существу нежелание отказываться от комфорта. Неужели вы думаете, что такое нежелание будет способствовать прогрессу обществ в направлении активности, идеалов мира, экологического благополучия, освоению космоса и т.п. ?
Вероятно это срабатывают некие социальные механизмы, которые мы пока полностью не знаем. Потому, что у развитого современного общества в производстве продовольствия и в сельском хозяйстве работает порядка 5% процентов населения. На селе живет больше, но большая часть сельского населения в сельском хозяйстве в таких странах не работает. Большая семья в слаборазвитых странах является гарантией того, что до детородного возраста дорастет достаточное число потомков (тот же принцип, что и в дикой природе, когда рыба мечет сотни тысяч и миллионы икринок), и одновременно - особой формой социальных гарантий, когда потомки содержат своих предков.
Это у нас, в России мало населения (за счет огромных малонаселенных пространств за Уралом и огромного разрыва в уровне жизни на селе и в крупных городах), а в большинстве развитых стран население избыточное. В прежние века перенаселение было чревато эпидемиями и войнами. Механизм падения рождаемости в урбанизированом обществе позволяет, в принципе, обойтись без таких эксцессов, хотя возникновения новой пандемии сейчас в принципе предупредить невозможно.
ЦитироватьВероятно это срабатывают некие социальные механизмы, которые мы пока полностью не знаем.
да нет, эти механизмы как раз прекрасно знаем, тут нет никакой тайны
Valerij писал(а):ЦитироватьЭто у нас, в России мало населения (за счет огромных малонаселенных пространств за Уралом и огромного разрыва в уровне жизни на селе и в крупных городах), а в большинстве развитых стран население избыточное. В прежние века перенаселение было чревато эпидемиями и войнами. Механизм падения рождаемости в урбанизированом обществе позволяет, в принципе, обойтись без таких эксцессов, хотя возникновения новой пандемии сейчас в принципе предупредить невозможно.
Бред сивой кобылы. Сравните Россию и например Канаду или Австралию. Сравните наконец уровень рождаемости в России и в США.
ЦитироватьЦитироватьВероятно это срабатывают некие социальные механизмы, которые мы пока полностью не знаем.
да нет, эти механизмы как раз прекрасно знаем, тут нет никакой тайны
Если мы говорим о России - то вы правы. Если говорить о действительно развитых странах - то такой определенности уже не будет. Не зря появилась с таким шумом встреченная книга "лучший возраст"....
ЦитироватьValerij писал(а):ЦитироватьЭто у нас, в России мало населения (за счет огромных малонаселенных пространств за Уралом и огромного разрыва в уровне жизни на селе и в крупных городах), а в большинстве развитых стран население избыточное.
Бред сивой кобылы. Сравните Россию и например Канаду или Австралию. Сравните наконец уровень рождаемости в России и в США.
Сравните.
Но при этом положите рядом графики средней продолжительности жизни, уровня зарплат и пенсий в этих странах. Сравнивать только по уровеню рождаемости некорректно, необходимо учесть, как минимум, и уровень смертности, причины и возраст смерти. Много нового увидите.
ЦитироватьЦитироватьValerij писал(а):ЦитироватьЭто у нас, в России мало населения (за счет огромных малонаселенных пространств за Уралом и огромного разрыва в уровне жизни на селе и в крупных городах), а в большинстве развитых стран население избыточное.
Бред сивой кобылы. Сравните Россию и например Канаду или Австралию. Сравните наконец уровень рождаемости в России и в США.
Сравните.
Но при этом положите рядом графики средней продолжительности жизни, уровня зарплат и пенсий в этих странах. Сравнивать только по уровеню рождаемости некорректно, необходимо учесть, как минимум, и уровень смертности, причины и возраст смерти. Много нового увидите.
Все верно. Вы сразу начинаете говорить прямо противоположное тому, что говорили совсем недавно.
Напомнить Вам или Вы сами вспомните? :wink:
ЦитироватьЦитироватьНо при этом положите рядом графики средней продолжительности жизни, уровня зарплат и пенсий в этих странах. Сравнивать только по уровеню рождаемости некорректно, необходимо учесть, как минимум, и уровень смертности, причины и возраст смерти. Много нового увидите.
Все верно. Вы сразу начинаете говорить прямо противоположное тому, что говорили совсем недавно.
Напомнить Вам или Вы сами вспомните? :wink:
Напомните.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВероятно это срабатывают некие социальные механизмы, которые мы пока полностью не знаем.
да нет, эти механизмы как раз прекрасно знаем, тут нет никакой тайны
Если мы говорим о России - то вы правы. Если говорить о действительно развитых странах - то такой определенности уже не будет.
нет
я как раз говорю об общих демографических закономерностях при переходе от традиционного хозяйства к индустриальному.
они понятны, известны, универсальны, и в них нет ничего чудесного.
вот например педивикия на эту тему
http://ru.wikipedia.org/wiki/Демографический%20переход
ЦитироватьЦитироватьЕсли бы, да кабы. Давайте посмотрим на себя. Повальное бегство в город к удобствам. Удобства развращают. Молодежь обленилась до того, что лень обзаводиться не то что 3 детьми, что необходимо не для роста населения, но для простого его воспроизводства, а даже семьей. Неужели непонятно, к чему это ведет и приведет. Желание начать с Земли это по-существу нежелание отказываться от комфорта. Неужели вы думаете, что такое нежелание будет способствовать прогрессу обществ в направлении активности, идеалов мира, экологического благополучия, освоению космоса и т.п. ?
Вероятно это срабатывают некие социальные механизмы, которые мы пока полностью не знаем.
Правильно говорит vlad7308, это не тайна. Для подавляющего большинства людей стимулом к деятельности являются еда, тепло и тому подобное(одним словом - комфорт) и социальный статус.
Как только эти потребности удовлетворены, эта категория людей начинает искать смысл жизни или спивается. И лишь у единиц наличествует другие стимулы, например освоение неизученных пространств, в частности, освоение космоса.
Как ни странно, стимул продолжения рода у большинства отсутствует или ограничивается одним ребенком.
А вот почему это все так, предстоит выяснить.
P.S. У меня на этот счет только предположения.
ЦитироватьЦитироватьЕсли бы, да кабы. Давайте посмотрим на себя. Повальное бегство в город к удобствам.
Вот я-то как раз действую на 180 градусов в обратном напралении - строюсь в деревне :) . Как ни парадоксально, космос от этого становится ближе!
...
А "психологического" (не знаю, как правильно выразиться) дискомфорта не испытывали или не испытываете?
В целом, мне ваша позиция нравится.
ЦитироватьПравильно говорит vlad7308, это не тайна. Для подавляющего большинства людей стимулом к деятельности являются еда, тепло и тому подобное(одним словом - комфорт) и социальный статус.
Как только эти потребности удовлетворены, эта категория людей начинает искать смысл жизни или спивается. И лишь у единиц наличествует другие стимулы, например освоение неизученных пространств, в частности, освоение космоса.
Вы считаете "поиск смысла жизни" занятием, недостойным человека? Это занятие у вас "через запятую" с пьянством.
ЦитироватьКак ни странно, стимул продолжения рода у большинства отсутствует или ограничивается одним ребенком.
А вот почему это все так, предстоит выяснить.
P.S. У меня на этот счет только предположения.
Так все уже ясно или только предстоит выяснить?
Я то как раз говорю о том, что, возможно, инстикт продолжения рода блокируется и семья с одним ребенком становится правилом благодаря какому-то еще неизвестному нам закону природы. Наверно, как раз тому, который "предстоит выясеить"?
ЦитироватьЯ то как раз говорю о том, что, возможно, инстикт продолжения рода блокируется и семья с одним ребенком становится правилом благодаря какому-то еще неизвестному нам закону природы. Наверно, как раз тому, который "предстоит выясеить"?
наверно как раз все же проще прочитать приведенную мной выше ссылку
ЦитироватьЯ то как раз говорю о том, что, возможно, инстикт продолжения рода блокируется и семья с одним ребенком становится правилом
А вы гляньте биографии американских астронаффтов и узнайте сколько на самом деле детей в семье.
Цитироватьблагодаря какому-то еще неизвестному нам закону природы. Наверно, как раз тому, который "предстоит выясеить"?
Закон называется "не до детей тут, надо деньги зарабатывать, ато их же кормить не на что".
Цитироватья как раз говорю об общих демографических закономерностях при переходе от традиционного хозяйства к индустриальному.
они понятны, известны, универсальны, и в них нет ничего чудесного.
вот например педивикия на эту тему
http://ru.wikipedia.org/wiki/Демографический%20переход
Замечу только, что при индустриальном эти закономерности распространяются и на сельское население.
ЦитироватьЦитироватьПравильно говорит vlad7308, это не тайна. Для подавляющего большинства людей стимулом к деятельности являются еда, тепло и тому подобное(одним словом - комфорт) и социальный статус.
Как только эти потребности удовлетворены, эта категория людей начинает искать смысл жизни или спивается. И лишь у единиц наличествует другие стимулы, например освоение неизученных пространств, в частности, освоение космоса.
Вы считаете "поиск смысла жизни" занятием, недостойным человека? Это занятие у вас "через запятую" с пьянством.
ЦитироватьКак ни странно, стимул продолжения рода у большинства отсутствует или ограничивается одним ребенком.
А вот почему это все так, предстоит выяснить.
P.S. У меня на этот счет только предположения.
Так все уже ясно или только предстоит выяснить?
Я то как раз говорю о том, что, возможно, инстикт продолжения рода блокируется и семья с одним ребенком становится правилом благодаря какому-то еще неизвестному нам закону природы. Наверно, как раз тому, который "предстоит выясеить"?
А, то есть пьянство, по-вашему, недостойно человека. Пьянство - опасная штука, оно может привести к алкоголизму. Поэтому с ним лучше не связываться. А так, пускай себе пьют, если им это на пользу и не мешает окружающим.
ЦитироватьЯ то как раз говорю о том, что, возможно, инстикт продолжения рода блокируется и семья с одним ребенком становится правилом благодаря какому-то еще неизвестному нам закону природы. Наверно, как раз тому, который "предстоит выяснить"
Где-то читал статью, что живой организм идет по пути наименьшего сопротивления. Думаю, что этот закон имеет множество исключений, но в целом применять его к животным можно. Думаю, Биосфера им тоже не брезгует. То есть полового и материнского инстинктов достаточно для продолжения и умножения рода. Зачем еще заморачиваться с каким-то инстинктом продолжения рода. Биосфере, разумеется, не могло прийти в голову, что интеллект сможет обойти половой инстинкт.
Вот суть моего предположения.
Таким образом, наличие в семье хоть одного ребенка обуславливается не законом природы(по ним у нынешних людей вообще не должно быть детей), а социальными механизмами. Примерно вот так. :)
ЦитироватьЗакон называется "не до детей тут, надо деньги зарабатывать, ато их же кормить не на что".
Зачем так сложно? Достаточно посадить человека в тюрягу. :D
То есть, по вашему, чем более обеспеченная семья, тем больше у нее детей?
Наверное, знаете, какая с детьми морока. Человеку достаточно одного ребенка, чтобы понять, что от этой "игрушки" - одни неприятности.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЕсли бы, да кабы. Давайте посмотрим на себя. Повальное бегство в город к удобствам.
Вот я-то как раз действую на 180 градусов в обратном напралении - строюсь в деревне :) . Как ни парадоксально, космос от этого становится ближе!
...
А "психологического" (не знаю, как правильно выразиться) дискомфорта не испытывали или не испытываете.
Что Вы? Наоборот! Под окнами никто не орёт; машину на моё место никто не ставит; в подъезде никто не ссыт и не изрисовывает стены; музыка за стеной не долбит; соседи сверху не заливают (а я не заливаю тех, кто ниже :wink: ); ЖКХ не морозит в октябре и не изжаривает в мае; вода своя, чистая без всякого хлора; половина продуктов питания - тоже своя, без ядов и нитратов; воздух чистейший (до ближайшего завода 15 км, и ветер чаще всего не в нашу сторону); вид из окна - поле, вдали лес и озеро; ночью звёзды-галактики - ого-го! - в бинокль (!) увидел М33... А цивилизация никуда не денется: спутниковая тарелка и Интернет (хотя бы несимметричный) не позволяют почувствовать одиночество. Да и вообще сейчас строительный бум - земельные участки покупаются-огораживаются; коттеджи растут, как грибы. При этом на улицах - чистота: кто имеет свой участок, тот на нём не будет гадить, а следовательно не будет гадить и нигде.
Так что психологически весьма комфортно. :)
ЦитироватьЦитироватьЯ то как раз говорю о том, что, возможно, инстикт продолжения рода блокируется и семья с одним ребенком становится правилом
А вы гляньте биографии американских астронаффтов и узнайте сколько на самом деле детей в семье.
Вот видите! Ещё один довод в пользу ПК! :)
ЦитироватьЦитироватьблагодаря какому-то еще неизвестному нам закону природы. Наверно, как раз тому, который "предстоит выясеить"?
Закон называется "не до детей тут, надо деньги зарабатывать, ато их же кормить не на что".
Нет, причина другая - лень :oops: :( . Кормить/одевать детей не так уж трудно, а вот воспитывать...
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЯ то как раз говорю о том, что, возможно, инстикт продолжения рода блокируется и семья с одним ребенком становится правилом
А вы гляньте биографии американских астронаффтов и узнайте сколько на самом деле детей в семье.
Вот видите! Ещё один довод в пользу ПК! :)
Почему только ПК, берите шире - освоение космоса.
Да, есть у меня определенная уверенность в том, что люди, не боящиеся трудностей, первые колонисты, а впоследствии их потомки, люди привыкшие к трудностям, будут иметь детей столько, сколько надо.
У меня есть предположения и касательно того, почему тяга к неосвоенным пространствам обнаруживается лишь у 0.1-1% процента людей. Ну,я имею в виду "инстинкты" . На самом деле, такой "инстинкт" присутствует у всех людей. Если в стаде стремление индивидуумов освоить неконтролируемые этим стадом "территории" будет слишком сильна, оное будет слишком быстро распадаться, что лишает его преимуществ стадности.
Когда численность стада начинает превосходить пищевые ресурсы территории, преимущества жизни в стаде начинают уступать стремлению к новым территориям пропорционально "стадному комфорту".
Но и на самом пике процветания стада находится 0.1-1%, которым пофиг сладкая жизнь, ибо, если популяция не будет стремиться расшириться, ее в конце концов задавят.
ЦитироватьСтарый, ты тоже думаешь, что у Израиля такой менталитет, какой ты ему приписываешь?
Отчего же он не простирается от Атлантики до Индийского океана? :wink:
И давно он не простирается? На карту глянь :lol:
ЦитироватьСоциальные лифты я лет пять назад обозвал Канализацией. Достаточно поставить несколько человек у задвижек и сливай всех Королевых в отстой. Наверху все-равно не поймут, что они уже давно "пьют не ту воду". А точнее, вся их человеческая натура сопротивляется этому пониманию.
Нечувствительность ко вкусу воды не спасёт от отравления ей...
ЦитироватьПредставлять ничего не надо. Обе зоны вокруг лунных полюсов - уникальны, площадь их ограничена и их всего две.
Но так ли уж они нужны?
ЦитироватьНо наши, находясь в плену теории марксизма и интернационализма, влезли в Афганистан, испортив отношения СССР с Западом, а заодно - и с Востоком
В Афганистан влезли как раз американцы. Мы же им на всякие Гренады высаживаться не мешали - так фигли они к нам полезли?
ЦитироватьЦитироватьСоциальные лифты я лет пять назад обозвал Канализацией. Достаточно поставить несколько человек у задвижек и сливай всех Королевых в отстой. Наверху все-равно не поймут, что они уже давно "пьют не ту воду". А точнее, вся их человеческая натура сопротивляется этому пониманию.
Нечувствительность ко вкусу воды не спасёт от отравления ей...
Так мне ж, вроде бы бойкот объявили. :D Неужели закончился?
Хочу только заметить, что цивилизации следующего уровня, если их можно называть цивилизациями, либо не существуют, либо недоступны нашему пониманию при нынешнем уровне нашего развития.