Космонизация

[Fakir]

RDA

Опять таки весь вопрос в целях. Если Вы считаете, что кроме появления гелиевой термоядерной энергетики больше ничего не надо, тогда Вы, безусловно, правы.
А если речь идет о "космонизации", т.е. становлению человечества как космической цивилизации, то для этого нужно выполнить гораздо больше условий.

Ну -надцатый раз же битым словом толкую - важно закрепиться, прочно и основательно зацепиться за Луну, чтобы пройти "точку невозвращения" для космонавтики, простирающейся дальше ГСО, чтобы деятельность на Луне стала необходимой. Если это удастся - дальше будет намного легче по ряду причин.

Человечество прочно хватается за новую территорию, если в этом возникает необходимость. До того - это ненадужно и зыбко.

Если генная инженерия позволит появляться "химерам" (в смысле - помеси естественно несовместимых существ) – это, по-вашему, достаточное условие предотвращения нового видообразования?

Да причём тут химеры? Речь о том, что в будущем с высокой вероятностью можно будет без труда перекраивать и корректировать геном каждого конкретного человека.

[Старый]

Значит, что получается. Во-первых, вы походя и без напряга дали критерий разумности. Если существо добровольно пришло в тундру, то это животное. А если недобровольно, то чу.., пардон, человек.

А из этого вообще следует, что Марс не будет заселен никогда. Поскольку человек разумен, то он туда не полетит жить по той же причине, по которой не заселяет Антарктиду. А неразумные существа, которые в принципе могли бы заселить Марс не могут туда попасть, т.к. у них  не хратает разума для пересечения космического пространства.
Одна надежда, что человека кто-нибудь "вытеснит" на Марс.

Хммм... Получается что вы не зря выделили это жёлтым, потому что сказали золотые слова!

 Кстати РДА протаскивал идейку что человека выдавит на Марс экологический кризис или угроза глобальной катастрофы. Это теперь он перешёл на необходимость становиться "космической цивилизацией".

[Иван Моисеев]

А из этого вообще следует, что Марс не будет заселен никогда. Поскольку человек разумен, то он туда не полетит жить по той же причине, по которой не заселяет Антарктиду. А неразумные существа, которые в принципе могли бы заселить Марс не могут туда попасть, т.к. у них  не хратает разума для пересечения космического пространства.
Одна надежда, что человека кто-нибудь "вытеснит" на Марс.

...

 Кстати РДА протаскивал идейку что человека выдавит на Марс экологический кризис или угроза глобальной катастрофы. Это теперь он перешёл на необходимость становиться "космической цивилизацией".

Мозги, как и все остальное, распределяются по гауссиане... По моей оценке не менее 0,5% разумных людей будут рваться в космос в независимости от того, что там лежит. Когда у этих 0,5 мощность достигнет достаточного уровня, космос будет осваиваться стабильно.

[zenixt]

А как вам такой аргумент в пользу космонизации?
 Суммарная мощнось энергетики всего на 4 порядка ниже мощности, перехватываемой Землей от Солнца и лишь на порядок отстает от внутренних источников энергии. Если заменить нефть и уголь дровами, леса будут вырублены за несколько десятков. Это о мощности биосферы по сравнению с деятельностью человека. США потребляют кислорода больше, чем производится природой на их территории. Я не эколог, а то привел бы еще множество фактов.
 Сравните размер таблетки от комаров с объемом воздуха в квартире. Однажды я уронил в большую лужу, кишащую микроскопическими животными таблетку антибиотика. Через несколько дней жизнедеятельность в этой луже полностью прекратилась.
 Никто не собирается учиться решать проблемы загрязнения, пока с ними справляется биосфера. Человечество ежегодно выбрасывает в почву и атмосферу миллионы тонн неизвестных природе веществ, а потому и не разлагаемых ею.  Как их действие скажется в десятом поколении? Лавина патологических отклонений у новорожденных нарастает. Только бензина ежесуточно сжигается 1,3 миллиона тонн. Тысяча тонн топлива в месяц от космонавтики на фоне этой цифры выглядит смехотворно.
 В космическом поселении безалаберное отношение к изоляции отходов будет невозможно, потому что немедленно вызовет фатальные последствия. Затем выработанные в автономных СЖО технологии, по мере надобности переносились бы на Землю, когда ее биосфера перестанет справляться. Людям было бы с чем встречать экологический кризис.

Всего-то надо либо делать вращающимися лунные купола ("пол" параболической формы, посередине - оранжереи и парки, жилые и рабочие помещения вблизи края), либо вращать сами обитаемые сооружения (тоже параболические полы, но за счёт меньших размеров скорость вращения должна быть выше).

А зачем? Достаточно сделать рекреационное вращающееся кольцо, где жители будут повахтово восстанавливаться через неделю. Гораздо дешевле.

[Старый]

Затем выработанные в автономных СЖО технологии, по мере надобности переносились бы на Землю, когда ее биосфера перестанет справляться. Людям было бы с чем встречать экологический кризис.

Технологии по предотвращению загрязнения и так разрабатываются "когда биосфера перестаёт справляться" без всяких "автономных СЖО". Так что космонизация тут излишняя сущность.

[Старый]

Так что, хотя "по Марксу", может, на Марс и не надо, но... пока еще остались в природе и не марксисты :roll:
Хотя и вымирают  

Дык на марс то их зачем? Чтоб быстрее вымерли, чтоли?

Так что, пока еще стоит вопрос: что раньше - умрет последний "идеалист", или на Марсе всё же кто-то таки высадится?
 :wink:  :mrgreen:

Дык высадятся там скорее всего жёсткие реалисты. А вот осваивать под ПМЖ... Где ж столько идеалистов найти? И откуда у них деньги?

[Старый]

Значит, что получается. Во-первых, вы походя и без напряга дали критерий разумности. Если существо добровольно пришло в тундру, то это животное. А если недобровольно, то чу.., пардон, человек.

А из этого вообще следует, что Марс не будет заселен никогда. Поскольку человек разумен, то он туда не полетит жить по той же причине, по которой не заселяет Антарктиду. А неразумные существа, которые в принципе могли бы заселить Марс не могут туда попасть, т.к. у них  не хратает разума для пересечения космического пространства.

Следует всётаки подчеркнуть что и животные отнюдь не рвутся заселять враждебные для них пространства. Животные как и люди бьются за лучшие места, причём "негуманными" способами, как и человек до недавних пор.  Освоение враждебных для вида пространств производится исключительно за счёт образования новых видов для которых эти условия являются уже благоприятными.
 И ещё про людей. Насколько я понял крайняя крупная схватка за "жизненное пространство" происходила гдето в 1939-45 гг. А некрупные происходят и до сих пор например в палестине.

[Зомби. Просто Зомби]

Следует всётаки подчеркнуть что и животные отнюдь не рвутся заселять враждебные для них пространства.

Неа :wink:
"Неразумным животным", как и растениям свойственно "диссипировать" во все стороны
Как жидкость испаряется или, скорее, как газ во все стороны разлетается
И людям, в общем, тоже
И только когда они "упираются в стенку", в места, где уж совсем невозможно жить (Антарктида) - только это их останавливает
Хотя сказать, что это направленный процесс, что они "стремятся" захватывать новые пространства - тоже преувеличение

Животные как и люди бьются за лучшие места, причём "негуманными" способами, как и человек до недавних пор.  

Тоже, "борьба" за существование и "жесткая конкуренция" - такой же "эпизод" в общей картине жизни, как и "война" среди людей
Часто, но не всегда
Даже, скорее, "мир" и "сосуществование" более распространены
Как в пространстве, так и во времени
А уж в отношении "лучших мест"... так и люди на таком основании не так уж часто воюют
Так как "лучше родины" места нет на земле

И ещё про людей. Насколько я понял крайняя крупная схватка за "жизненное пространство" происходила гдето в 1939-45 гг. А некрупные происходят и до сих пор например в палестине.

Именно, что исключение
Ну, не исключение - так относительно редкий случай
Воюют как правило, за "коровьи лужки", или за не там поставленную запятую в священном писании, т.е. чтобы показать, "кто в доме хозяин"
Ну и "ресурс" попутно захапать, который, однако, чаще всего не есть сама "территория", а, скорее, что-то, что на территории находится
Нефть, например :wink:
Или "подъездные пути" - чтобы пошлину не платить кому ни попадя

Освоение враждебных для вида пространств производится исключительно за счёт образования новых видов для которых эти условия являются уже благоприятными.

Но сначала-то туда попадают исходные, "неприспособленные"
И далеко не всегда вследствие "вытеснения"

Хотя о чём это, собственно, говорит?
 :mrgreen:

[Иван Моисеев]

И ещё про людей. Насколько я понял крайняя крупная схватка за "жизненное пространство" происходила гдето в 1939-45 гг. А некрупные происходят и до сих пор например в палестине.

Войны никогда не велись из-за жизненого пространства. В упомянутой Второй мировой - Гитлеру, что, в Рейстаге тесновато было? Сталину в Кремле?

Так же и освоение космоса проводится не в целях расширения жизненного пространства.

[Старый]

Неа :wink:
"Неразумным животным", как и растениям свойственно "диссипировать" во все стороны
Как жидкость испаряется или, скорее, как газ во все стороны разлетается

Ниччччего подобного! Животные стремятся захватить наиболее благоприятные участки и драки за лучшие участки происходят в лучшем случае ежегодно в худшем - постоянно. С растениями хуже - они не могут перемещаться. Но растут они лучше на наиболее благоприятных местах. И оттуда распространяются лучшие семена.  

И людям, в общем, тоже

Теперь вы поглядите на карту плотности населения.

И только когда они "упираются в стенку", в места, где уж совсем невозможно жить (Антарктида) - только это их останавливает

Посмотрели на карту плотности населения? Почему 90% населения живут на 10% территории?

Хотя сказать, что это направленный процесс, что они "стремятся" захватывать новые пространства - тоже преувеличение

Да ужжж... Просто поневоле приходится "диссипировать" когда хороших мест на всех не хватает.

Тоже, "борьба" за существование и "жесткая конкуренция" - такой же "эпизод" в общей картине жизни, как и "война" среди людей
Часто, но не всегда

Нет. Внутривидовая борьба за лучшие пастбища, охотничьи участки, места для гнездования, место на пляже и т.д. и т.п. это существо жизни животных. Схватки между самцами за лучшие территории это не "эпизод" а фактически основной элемент жизни животных.

Даже, скорее, "мир" и "сосуществование" более распространены
Как в пространстве, так и во времени

Ага! Мир и сосуществование между самцами вторгшимися на чужую территорию! Вы биологию тоже учили по тем же курсам неэвклидовых наук что и РДА?

А уж в отношении "лучших мест"... так и люди на таком основании не так уж часто воюют

А вы историю войн поглядите. Кто нибудь за худшие места воевал? Если только один открыто заявил что ему не хватает жизненного пространства то это не значит что остальные так не думали. Просто этот бесноватый был вот и ляпнул что на уме.

Так как "лучше родины" места нет на земле

Тото все в США ломятся! Покинуть родительский дом в поисках лучшей доли - обычное явление на земле. Кстати и дети чукчей из интернатов не рвутся назад в родные чумы.

Именно, что исключение
Ну, не исключение - так относительно редкий случай

Война за территорию - редкий случай? Оооопс!

Воюют как правило, за "коровьи лужки", или за не там поставленную запятую в священном писании, т.е. чтобы показать, "кто в доме хозяин"

Ню-ню. Вы не путаете причины с поводами или идеологическим прикрытием?

Ну и "ресурс" попутно захапать, который, однако, чаще всего не есть сама "территория", а, скорее, что-то, что на территории находится
Нефть, например :wink:

Войны за ресурсы относительно редкое явление. Обычно проблема ресурсов решается иным путём - обладатели ресурсов сами добывают их для умных за зеркальце и нитку бус.
 Хотя не исключено что в будущем прийдётся и подраться. Очевидно оогда когда ресурсы станут одним из компонентов благоприятной среды обитания. Как сейчас для животных кормовые ресурсы.

 

Но сначала-то туда попадают исходные, "неприспособленные"
И далеко не всегда вследствие "вытеснения"
Хотя о чём это, собственно, говорит?
 :mrgreen:

О том что если осваивать Марс начнут "исходные неприспособленые" то велик шанс образования в конечном итоге нового биологического вида который уже не будет человечеством. И вместо "космической цивилизации" мы получим отдельную земную и отдельную марсианскую цивилизации и хорошо ещё если они не будут враждебными друг другу. А вдруг как американцы к неграм или к индейцам? Одних под нож, других на плантации. Тото РДА удивится: хотел как лучше а получилось как всегда!

[Зомби. Просто Зомби]

Старый вояка!

"Вот если из пушки, скажем, в зад выпалить, прямой наводкой, то, может, вмятина и останется :roll:
А если в лоб - то нет. Просто отскочит - и всё. Даже царапины не будет" (С) Из Стругацких что-то :roll:

 :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

Воюют как правило, за "коровьи лужки", или за не там поставленную запятую в священном писании, т.е. чтобы показать, "кто в доме хозяин"

Ню-ню. Вы не путаете причины с поводами или идеологическим прикрытием?

Воюют себе ГОСПОДСТВО
Над кем-то или чем-то
В 99% случаев
Какое прикрытие?

А в животном мире 99% "драк" - за самок (а не за территории)
Причем "драка" эта - не совсем "война"
Она где-то и на "спорт" похожа, так как ограничена разными условиями и в 99% же случаев не ведется "на смерть"

[Старый]

Воюют себе ГОСПОДСТВО
Над кем-то или чем-то
В 99% случаев
Какое прикрытие?

Вооют за уничтожение других и возможность для развития себя. Естественный отбор. Слабейший погибает сильнейший выживает и берёт себе лучшее. В любом случае контроль за наилучшей территорией неотъемлемый элемент что по вашему что по моему.

А в животном мире 99% "драк" - за самок (а не за территории)
Причем "драка" эта - не совсем "война"
Она где-то и на "спорт" похожа, так как ограничена разными условиями и в 99% же случаев не ведется "на смерть"

Да уж какже! Драка за самок - редкое явление. Какраз борьба за территорию обычно и означает борьбу за самок. Возможность для самок охотиться, гнездиться, пастись и т.п. на территории принадлежащей самцу автоматом означает и обладание этими самками. "Кир кого ужинал тот того и танцевать будет!" (с)
 И вот борьба то за лучшую территорию гораздо острее и кровавее чем брачные турниры или распушение перьев перед самками.

[Зомби. Просто Зомби]

Вооют за уничтожение других и возможность для развития себя.

Только кочевники
На ранней стадии человеческой истории
Когда "популяция" "взорвалась и закипела" и приобретя сильные адаптивные свойства вырвалась из исходной экологической ниши "на простор"
Это - короткий переходный период, который давно кончился

Естественный отбор. Слабейший погибает сильнейший выживает и берёт себе лучшее.

ЗарЭжу! :twisted:
(В сторону: я бы этого Дарвина... да года на три. В Соловки :mrgreen: )

В любом случае контроль за наилучшей территорией неотъемлемый элемент что по вашему что по моему.

Вот завоевал Цезарь "контроль над Галлией", и что?
Что, тысячи... э... землепашцев :wink:  из римской империи "устремились на необъятные просторы"?
Не-а
Хрен!
Посадили гарнизоны в крепостях и заставили "дань" (налог) платить
"Нагнули", так сказать, и стали начальствовать

И вот борьба то за лучшую территорию гораздо острее и кровавее чем брачные турниры или распушение перьев перед самками.

Чё-то я не знаю такого
Может ссылочку? :wink:

Даже какие-нибудь кочевые муравьи, и те, придя на новую территорию, объедают ее начисто и дальше уходят
Нахрен она им сдалась - территория-то?
Они букашек выискивают, где ни попадя :roll:
 :wink:  :mrgreen:

[RDA]

Не понял? Вы взялись отрицать внутривидовую конкуренцию за обладание лучшими участками?

Что за "неэвклидову" биологию Вы тут пропагандируете, где это единственный определяющий фактор?

Чево, чево? Это где это? Ссылочку не дадите?

STFW

А я и описал предполагаемый спектр возможных событий.

Которые вполне могут и не состоятся. Не предлагаемые вами события, а те, на которых вы основываете свои предложения. События вполне могут и не состоятся, а вы уже базируете на них аргументацию.

Во-первых, это взаимоисключающие события, где реализация одного варианта исключает все остальные. А, во-вторых, считаете, что спектр возможных событий не полон, так предложите упущенные варианты.

Вы надеетесь построить межзвёздный флот без "теръямпампации"? Не выйдет.

"Теръямпампация" – это использование неизвестных на сегодняшний день физических принципов. А чего не выйдет, так это их открытия у цивилизации отказавшейся от прогрессивного развития.

А вот в качестве примера вы привели каботажный/океанский флот. Флот, основанный на одинаковых физических принципах.  В вашем примере используются одинаковые физические принципы, в примере который хотели обосновать - разные.

Не пойму, что Вы хотите доказать. Что межзвездное пространство имеет другие физические принципы, чем межпланетное?

Или то, что межзвездные перелеты будут осуществляться в другом пространстве?

А вы ещё про менталитет вспомните. Чего уж там? "Не факт что некосмическая цивилизация способна обладать необходимым менталитетом" - как звучит!

Вы только ерничать можете? А так и не объяснили, почему эпоха великих географических открытий – заслуга европейцев, а не китайцев, технологически превосходивших европейцев, но, в конце концов, уничтоживших собственный флот?

И в 18-м веке можно было прекрасно обойтись без паровой машины. Китайцы вот обошлись, хотя долгое время были намного более процветающими, чем "дикие европейцы".

И чего? Кто и без какой техники счас обходится?

Если цивилизация станет космической, то и без космических технологий будет не обойтись. Также в свое время на территориях пригодных для сельского хозяйства не осталось никаких охотничьих племен.

Вы предлагаете внедрить какую-то новую теръямпампацию отличающуюся от нынешней техники примерно как тепловой двигатель от мускульного труда?

Я не предлагаю ничего выходящего за известные физические принципы.

[Зомби. Просто Зомби]

А вот в качестве примера вы привели каботажный/океанский флот. Флот, основанный на одинаковых физических принципах.  В вашем примере используются одинаковые физические принципы, в примере который хотели обосновать - разные.

Не пойму, что Вы хотите доказать. Что межзвездное пространство имеет другие физические принципы, чем межпланетное?

Да
В известном смысле - "другие физические принципы"
Количество, переходящее в качество
Возможность межзвёздных перелётов вообще - под вопросом
Под большим

[RDA]

Если вы не заметили, это был ответ человеку, который никогда не видел карты распределения плотности населения по поверхности земли, но взялся делать выводы.

Если вы не заметили , то там ничего не говорилось о равномерном распределении населения.

Что касается вашего определения про воспроизводство биологической ниши то его можно принять,

OK

хотя проще сказать "наиболее благоприятные условия существования". Потому как "существование" это и есть "поддержание условий существования". Так понятнее и мне больше нравится.

Imho не проще и не понятней.

Ну, пусть будет по-вашему. Сформулируем так: Людям естественно стремиться в места, где легче всего воспроизводить свою экологическую нишу и не стремятся туда, где её трудно воспроизводить.

Не согласен. Люди осваивают все места, где способны воспроизвести собственную экологическую нишу. Хотя от ее продуктивности будет зависеть численность населения.

Так что Марс, как видите, пролетает.

Современная цивилизация неспособна воспроизвести собственную экологическую нишу где-либо за пределами Земли. Но разве нынешний уровень – это потолок развития? Но если оставаться на нынешнем уровне развития, то Вы правы, ни Марс, ни Луна, ни что бы то еще.

[Зомби. Просто Зомби]

Естественный отбор. Слабейший погибает сильнейший выживает и берёт себе лучшее.

Вот возьмем (по карте :wink: ) Австралию
Вот пасутся на мирном лужке... скажем, овечки :roll:
А по кустикам кролики шебуршаться :roll:
Идилия
И какая тут кровавая война за территории? Какой Дарвин, какие лошади? :shock:

И ведь, скорее, это кролики овечек побаиваются - какие-никакие, а всёж рожки, копыта, опять же
А кролик - существо нервенное, нежное, кроткое :roll:
Его напугай посильней - так небось и инфаркт хватит
И что ему взять-то себе - так, травки чуть-чуть, пощипать :roll:

Из всех видов оружия - один только ... :oops:

...Но с другой стороны - так ведь и сказано ж было: "...ибо кроткие наследуют Землю!"

[Старый]

И какая тут кровавая война за территории? Какой Дарвин, какие лошади? :shock:

Не, лошади это Пржевальский.
А в Австралии... Жили-были папуасы. Никому ничего не делали (я надеюсь). Но тут пришли белые и сказали что вот это самое лучшее справа-снизу это наше. Силы были неравны поэтому папуасам пришлось брать что осталось. Так и вытесняют народ в пустыню.
 Но вот в Н.Зеландии всёбыло по другому. Там местечко благодатное, плохих мест мало. Поэтому пришлось организовать несколько маорийских войн чтоб для белых место нашлось. В итоге маорийцам этим пришлось довольствоваться вулканическими пустынями подальше от побережья.
 А зверюги... У зверюг закон такой: одну экологическую нишу занимает один вид. Для двух там места нет. Если кролики соседствуют с овцами значит разные ниши у них то есть благоприятные с их точки зрения условия не пересекаются.

[Старый]

...Но с другой стороны - так ведь и сказано ж было: "...ибо кроткие наследуют Землю!"

Злые языки говорят что этот текстик придумали хищники для кротких. Ну как бы в утешение или даже в запудривание мозгов, чтоб не обидно было. Типа ТАМ вам зачтётся.
 А тут... Вот прийдёт собака динго (дикая) и покажет кролям кто что наследует...