Космонизация

[Зомби. Просто Зомби]

Не, лошади это Пржевальский.

Ну... это прально
Нельзя не согласится с примерами, но
во-первых, и там и там реализуется "катастрофический" сценарий

Как какая-нибудь детонация в моторе, "биосферный хлопок"

Пришедшие "белые" реализовывали еще не до конца исчерпанный потенциал своей "новой адаптации", расширившей зону их экологической ниши
а кролики в Австралию завезены извне (они, кстати, чуть не съели овечек, и за ОЧЕНЬ короткий срок - вместе с травкой
Вы, судя по всему, не в курсе. Помешала специально завезенная бацилла, так сказать, они были остановлены в последней момент методами бактериологической войны - человеком
А не овцами, естественно)

О чем бишь, это всё, однако?

Является ли "расселение" и "территориальные приобретения" сцециальной отдельной и особой целью для людей и коней... тьфу, животных... и растений? :lol:
Нет, не является
Самоцелью - не является, особого отдельного "территориального притязания" ни у кого нет
"Нигде и никогда" (С) - ну, за исключением ряда исключений, конечно :lol:

Как саранча, лемминги или фашисты иногда идут в атаку напролом :mrgreen:

Но есть некая "закономерная диффузия" за имеющиеся границы,
всеобщая для всего живого
Не "завоевание", а "проникновение"
На новые территории

И что?
И какое это отношение имеет к заселению Марса, однако?

[Зомби. Просто Зомби]

...Но с другой стороны - так ведь и сказано ж было: "...ибо кроткие наследуют Землю!"

Злые языки говорят что этот текстик придумали хищники для кротких. Ну как бы в утешение или даже в запудривание мозгов, чтоб не обидно было. Типа ТАМ вам зачтётся.
 А тут... Вот прийдёт собака динго (дикая) и покажет кролям кто что наследует...

Пусть злые языки говорят - а кролики победили! :wink:
Ну, почти победили, то есть, всех жителей Австралии, за исключением человека, см. выше

[Зомби. Просто Зомби]

Я к тому, что Дарвин, когда говорил о "борьбе за существование" имел в виду реализацию видовых "преимуществ", которые к человеческому представлению о "сильнейших" и "слабейших" могут не иметь ни малейшего отношения

[Зомби. Просто Зомби]

Как и "конкуренция" к "борьбе"

[ааа]

...есть некая "закономерная диффузия" за имеющиеся границы,
всеобщая для всего живого
Не "завоевание", а "проникновение"

Просто диффузия. Без конкретизации методов. Это как свойство воды заполнять все пустоты. А в виде водопада или движения по капиллярам - это определяется свойствами окружающей среды и еще принципом минимума затрачиваемой энергии.
Хорошая, кстати, модель. На Земле жизнь уже растеклась по "потенциальным ямам". А с Марсом проблема в том, что там ямы нет, плесни туда жизнью - она стечет назад. Искусственную же экосистему, предлагаемую РДА, можно сравнить с предварительно выкопанной ямкой.
 

[RDA]

По-вашему американцы собрались переселиться в Ирак? Война идёт вовсе не за территорию.

Конечно, нет. С появлением городов, максимальная численность населения оказалась на территориях, где добыча ресурсов практически нулевая - сама по себе территория роли уже не играет. Война идет за контроль над ресурсами.

Во всех этих случаях произошло образование НОВЫХ ВИДОВ. Для которых новые условия оказались более благоприятными, чем исходные. Вы разве не знали? Я же вам это уже разжевывал, когда объяснял, почему для человека более благоприятны иные условия, нежели чем для обезьян.

Неправда ваша. Первый пример привел к образованию новых классов одного типа. Второй - нового семейства одного отряда (подотряда). А последние два – вид остался прежним. А впоследствии при смене экологической ниши не только вид остался прежним, но и местообитание не изменилось.

И жизнь негров, чукчей и т.п. показывает, что получается с людьми, оказавшимися в неблагоприятных условиях.

Вообще-то, для охотников занять места позволяющие охотиться на китов и моржей, вряд ли можно назвать ошибочным решением. Другой вопрос, что для сельского хозяйства эти территории не пригодны. А любые освоенные естественные биоценозы не могут соревноваться в продуктивности с искусственными. Поэтому они оказались в стороне от того, что дало создание новой экологической ниши – развития цивилизации.

Образовавшиеся в иных условиях НОВЫЕ ВИДЫ превзошли своих "прародителей". Только какой вы хотите сделать из этого вывод?

Текущее процветание – это еще не гарантия дальнейшего процветания. Человек освоил, точнее, создал новую экологическую нишу без нового видообразования. Еще одно создание экологической ниши он тоже в состоянии сделать без нового видообразования.

Вообще-то отнюдь не факт что главным элементом благоприятных условий существования является количество урожаев в год.

Неужели дополнительные затраты на выживание означают "наиболее благоприятные условия существования"?

Одним из элементов таких условий может быть обязательное наличие зимы.

Почему тогда африканские сапиенсы, а не европейские неандертальцы унаследовали Землю?

Да и ещё не ясно что к чему. Короткий исторический период колониализма (200 лет) это мгновение в истории. Маленький временный зигзаг. И народы Индии и Китая ещё могут в ближайшее историческое время показать "более развитым" кто есть ху.
 Хотя я предполагаю, что у цивилизаций развившихся в условиях мягкой зимы шансов больше.

Оффтоп. "Ху" для китайцев, если не ошибаюсь – это северные варвары. Так что с этим все понятно  

"Короткий исторический период колониализма" – это период тотального превосходства народов ступивших на новый уровень развития перед оставшимися на предыдущем уровне развития. Поэтому для собственного выживания даже отстающие были вынуждены модернизироваться. То, что Азия может обогнать Европу, возможно – это еще одно свидетельство завершения текущего инновационного периода.

Интересно, какой такой фактор "мягких зим" может стать решающим?

[Старый]

а кролики в Австралию завезены извне (они, кстати, чуть не съели овечек, и за ОЧЕНЬ короткий срок - вместе с травкой
Вы, судя по всему, не в курсе.

В курсе, в курсе. Правда моё знакомство с этим вопросом ограничилось тем моментом когда от них защищались ещё металлическими сетками.

О чем бишь, это всё, однако?
Является ли "расселение" и "территориальные приобретения" сцециальной отдельной и особой целью для людей и коней... тьфу, животных... и растений? :lol:
Нет, не является
Самоцелью - не является, особого отдельного "территориального притязания" ни у кого нет
"Нигде и никогда" (С) - ну, за исключением ряда исключений, конечно :lol:

Вот это вот золотые слова. Самоцелью то бишь субъективно понимаемой целью является какраз наоборот - передвижение из менее благоприятных в более благоприятные места. Может это конечно и "расселение" (если раньше жили в хреновом месте а теперь решили "расшириться" в хорошее) но во всяком случае не в том смысле в котором имеет в виду РДА.

Но есть некая "закономерная диффузия" за имеющиеся границы,
всеобщая для всего живого
Не "завоевание", а "проникновение"
На новые территории

Эта "диффузия" это попытки изгоев найти для себя новое место под солнцем. И если подходящих условий не оказывается то единственный шанс это приспособиться к новым условиям превратившись в новый вид.

И что?
И какое это отношение имеет к заселению Марса, однако?

А такое, что если бы Марс подходил людям как Австралия кроликам то уже давно там плодились бы и размножались как кролики. А так чего? Пингвинами становиться?

[Старый]

Я к тому, что Дарвин, когда говорил о "борьбе за существование" имел в виду реализацию видовых "преимуществ", которые к человеческому представлению о "сильнейших" и "слабейших" могут не иметь ни малейшего отношения

Существуют два вида конкуренции - межвидовая и внутривидовая. Во внутривидовой конкуренции "сильнейший" это наиболее приспособленый к образу жизни вида. То бишь тот у которого наиболее развиты свойства необходимые для выживания вида. И очень часто это отнюдь не физическая сила.

[RDA]

Из приводимых вами рассуждений получается что в условиях Марса...

Опять конструируете "концепцию-мишень"?

если осваивать Марс начнут "исходные неприспособленые" то велик шанс образования в конечном итоге нового биологического вида, который уже не будет человечеством. И вместо "космической цивилизации" мы получим отдельную земную и отдельную марсианскую цивилизации и хорошо еще, если они не будут враждебными друг другу. А вдруг как американцы к неграм или к индейцам? Одних под нож, других на плантации.

Вы правы в следующем, что сами по себе планы колонизации какой-то планеты, не обязательно ведут к космической цивилизации, особенно если такую попытку устраивает цивилизация неспособная в новых условиях воспроизвести текущую экологическую нишу. В итоге, если попытка окажется удачной, то вместо космической – есть шанс получить две разных цивилизации – земная и марсианская или, скажем, лунная.

Поэтому планы колонизации должны быть вторичными по отношению к переходу на новый уровень развития. И иметь только экономические и/или идеологические мотивы, не требуя никаких технологических или каких других прорывов. К идеологическим мотивам я отношу социальное экспериментирование в новом мире, чтобы для этого по-марксистски не разрушать до основания старый мир.

[Старый]

благоприятны иные условия, нежели чем для обезьян.

Неправда ваша. Первый пример привел к образованию новых классов одного типа. Второй - нового семейства одного отряда (подотряда). А последние два – вид остался прежним. А впоследствии при смене экологической ниши не только вид остался прежним, но и местообитание не изменилось. [/quote] Чтото я уже забыл о чём были два крайних примера...

Вообще-то, для охотников занять места позволяющие охотиться на китов и моржей, вряд ли можно назвать ошибочным решением.

А при чём тут "ошибочность"? Дело не в ошибочности а в том что оказавшись в неблагоприятных условиях они вынуждены слишком много ресурсов тратить на борьбу с окружающей средой. На развитие сил и средств не остаётся.

Образовавшиеся в иных условиях НОВЫЕ ВИДЫ превзошли своих "прародителей". Только какой вы хотите сделать из этого вывод?

Текущее процветание – это еще не гарантия дальнейшего процветания. Человек освоил, точнее, создал новую экологическую нишу без нового видообразования. Еще одно создание экологической ниши он тоже в состоянии сделать без нового видообразования.

Наоборот. Человек возник как новый вид освоив новую среду обитания: искуственное жильё, искуственную одежду и искуственный обогрев. Этим он и отличается от своих предшественников-обезьян оставшихся в тропическом лесу. Вероятно поэтому и нужна зима - чтоб без жилищ, одежды и обогрева было не обойтись.

Одним из элементов таких условий может быть обязательное наличие зимы.

Почему тогда африканские сапиенсы, а не европейские неандертальцы унаследовали Землю?

Кому конкретно повезло в межвидовой борьбе это дело случая.

"Короткий исторический период колониализма" – это период тотального превосходства народов ступивших на новый уровень развития перед оставшимися на предыдущем уровне развития. Поэтому для собственного выживания даже отстающие были вынуждены модернизироваться. То, что Азия может обогнать Европу, возможно – это еще одно свидетельство завершения текущего инновационного периода.

Это свидетельство лишь того что народы оказавшиеся в более благоприятных условиях имеют преимущество перед оказавшимися в менее благоприятных условиях.

Интересно, какой такой фактор "мягких зим" может стать решающим?

Хрен его знает. Может необходимость напрягать интелект для организации себе искуственной среды. А может то что вся остальная жизнь (включая крупных хищников и возбудителей болезней) хотя бы на время замирает и вид живущий в искуственной среде получает преимуществыо.

[Старый]

К идеологическим мотивам я отношу социальное экспериментирование в новом мире, чтобы для этого по-марксистски не разрушать до основания старый мир.

Вы с марксизмом повнимательней, ато ошибиться можно. И из песни слово выкидывать тоже нехорошо. Если о марксизме вы судите только по русскому тексту "интернационала" то там говорится "весь мир НАСИЛЬЯ мы разрушим, до основанья а затем..". Так что речь идёт лишь о разрушении мира насилья а не всего старого мира в целом. То бишь о смене лишь политической надстройки но никак не экономического базиса. Слышали такие слова?

[Зомби. Просто Зомби]

Интересно, какой такой фактор "мягких зим" может стать решающим?

Хрен его знает. Может необходимость напрягать интелект для организации себе искуственной среды.

А может настает такое время, что для той же цели потребна уже "жёсткая марсианская зима"?
 :wink:  :mrgreen:

[Старый]

А может настает такое время, что для той же цели потребна уже "жёсткая марсианская зима"?
 :wink:  :mrgreen:

Пусть сначала Антарктиду освоят.
 Нет, зима должна быть но не суровая, чтоб на борьбу сней не расходовалось слишком много ресурсов.

[Зомби. Просто Зомби]

Вот так подумать...
"Зачем вообще, извините, лететь в космос?" ( :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen: )
Ну, кроме... "высших соображений"... :roll:

Ну, наверно, вообще же говоря, "за космическим ресурсом" :wink:
Невесомость - как новая технологическая среда...
Но это есть везде, кроме как раз планет :roll:
Солнце (энергия)...
Но этого больше на Луне
Минеральный ресурс - ну, это, скорее, Луна, а в основном - астероиды

Так что же Марс?
Если поконкретнее?
Что там есть такого, чего нет на Луне, астероидах и в открытом космосе?

Нет, конечно, слетать "самому" (людям, то есть), базу поставить, геологию исследовать, жизнь искать, под камешками, может притаилась...

А вот чтоб заводить что-то эдакое... большое и чистое...?
Поселения какие-нибудь?
Что им там, действительно, делать, кроме как изо всех сил "выживать"?
Даже если ставить задачу - создание комплекса технологий, обеспечивающих выживание в условиях Марса, - так и то достаточно относительно небольшого "Технополиса" экспериментального, так сказать, направления...

А вот чтоб сделать Марс "новой родиной"?
Нет, опять же, когда "технологии достаточно разовьются, чтобы обеспечить практически идентичный с земным уровень комфорта" - тада да
Тада понятно
А сегодня, сейчас, ставить приоритетной задачей?

Какие могут быть хотя бы самые фантастические или туманные или самые общие основания к тому?

Ведь "собственно космический ресурс" любого возможного вида представлен там, на Марсе, в минимальной степени в сравнении с другими вышеперечисленными объектами?

[Fakir]

ааа

Хорошая, кстати, модель. На Земле жизнь уже растеклась по "потенциальным ямам". А с Марсом проблема в том, что там ямы нет, плесни туда жизнью - она стечет назад.

Неплохая аналогия, но неполная. На Земле жизнь есть практически везде - где более, где менее насыщенная, в самых экстремальных условиях представлена хотя бы микроорганизмами. Марсианские, скажем, условия, для тех же микроорганизмов не такой уж и экстрим, да и не только для микроорганизмов (ЕМНИП, проводились опыты, в которых богомолов помещали в условия, подобные марсианским - выживали!). Можно вспомнить и микроорганизмы, возвращенные астронавтами с Луны после нескольких лет пребывания в вакууме. Так что "слабость" биосферы Марса, Луны и т.д. обусловлена не столько малой глубиной потенциальной ямы, сколько наличием высокого потенциального барьера.

Именно в потенциальный барьер всё упирается. Даже если бы на Марсе были города (ну, построила неизвестная сверхцивилизация и тактично удалилась), атмосфера земного типа и субтропический климат - на сегодняшний день возможность колонизации Марса радикально бы не изменилась, потому как долететь всё одно тяжело - потенциальный барьер! Так часто бывает с химическими реакциями - вроде бы "конечное" состояние энергетически более выгодно, а при нормальных условия реакция не идёт - высокий порог реакции, надо греть.

[Зомби. Просто Зомби]

Ах да...
"Просто потому, что мы можем это сделать"
Да.
Это аргумент (как бы кто бы не кривился)
Но.
А мы действительно можем это сделать?
Мы действительно можем там жить - поколениями?
Хотя бы выживать, не то, чтобы "чувствовать себя отлично"?

Всё же надо бы выяснить предварительно

[Fakir]

Зомби. Просто Зомби

А вот чтоб сделать Марс "новой родиной"?

Вспоминаем историю - скажем, причины колонизации Северной Америки или заселения Сибири. Туда бежали, например, люди, на родине чувствовавшие себя ущемленными по религиозным причинам. Потом периодически эмигрировали из Европы оголодавшие (как, например, во время голода в Ирландии). Главная идея - "Мэйфлауэр" поплыл не за золотом, рабами и пряностями, как "Санта-Мария", а от положения дел в Англии. Не "за чем-то", а "от чего-то". В Сибирь русские крестьяне шли от крепостного права, за землёй и волей (до того бежали в основном на Ветку и на казачий Дон, но потом ситуация поменялась), бежали староверы, чтобы им никто не мешал креститься двумя перстами. Так что не исключено, что и космос человечество начнёт заселять не по принципу "зачем", а по принципу "от чего" (конечно, если удастся понизить "потенциальный барьер", проще говоря, упростить и удешевить транспортировку грузов и людей на Марс/Луну/далее везде). Брэдбери в "Марсианских хрониках" описал отбытие всех американских негров на Марс - типа бегство от расизма

Может ли что-то подобное произойти в реальности? В принципе - почему бы и нет? На негров, конечно, надежды мало, у китайцев с индусами тоже не те проблемы и не совсем те возможности... Но тем не менее можно себе представить один гипотетический вариант "исхода"  Например, в середине нынешнего века у Ирана, Египта и прочих арабских стран в изобилии появляется ядерное оружие (при этом отмораживаются мозги), и Израилю становится окончательно неуютно. Вот тут-то может и начаться  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  Дорого? Плевать, жить захочешь - не так раскорячишься :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

Нет слов
 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

[Fakir]

Зомби. Просто Зомби

А мы действительно можем это сделать?
Мы действительно можем там жить - поколениями?
Хотя бы выживать, не то, чтобы "чувствовать себя отлично"?

Выживать - смогли бы. Добраться не можем. Пока. Потенциальный барьер, яти его...

[Fakir]

Старый

Пусть сначала Антарктиду освоят.  

Условия во многих районах Антарктиды не сильно хуже, чем на Мурмане или, скажем, в Тюмени. Будь там хорошие залежи нефти - уже вовсю осваивали бы