Космонизация

[RDA]

Ну талдычат вам - нет ничего в космосе для выживания!
Что. по замкнутому циклу жить, что ли? Перерабатывать экскременты и трупы? Откуда на это энергия?  Даже если на каком-нибудь Марсе есть вода - и что? Реакция восстановления (разложения на кислород-водород) более энергозатратна, чем сжигание водорода (закон энтропии).  Ну не будет никакой космонизации!
RDA вообще затеял эту свару, чтоб доказать какой он ученый. Не тому, оказывается, его учили... Не идите на поводу.
Дай Бог человечеству дожить это столетие. Если одумается...

Согласен.
Какой смысл сейчас сидеть и ковыряя в носу думать, а что будет, когда на земле шагу нельзя будет ступить, чтоб не наступить кому-нибудь на ногу. До этого надо - а) дожить, б) они (потомки) сами разберутся.

Вы что, предлагаете разделять мнение мадам де Помпадур: "После нас хоть потоп" или Фридриха Августа Хайека о том, что мы не должны особенно заботиться о следующих поколениях, поскольку последние не могут позаботиться о нас?

Развитие по пути космической цивилизации = это лишь один из возможных вариантов развития. И, конечно же, не все его считают необходимым или своевременным. Допустим. Но какую Вы предлагаете альтернативу?

P.S. Гостю: К чему эти рассуждения о водороде? Неужели всерьез можно думать, что основой энергетики космической цивилизации может быть химическая реакция? О ядерной энергетике Вы ничего не слышали? А учитывая время переходного периода и термоядерная подоспеет.

[RDA]

Слабость позиции РДА в том, что он предлагает токо два варианта - сдохнуть или космонизироваться. Все остальные варианты отметаються с аргументами - не стоит даж рассмотрения.

Я рассматриваю больше чем два варианта. Причем, наиболее реальный imho – наступление эпохи неотрадиционализма. Вы видите лучшую альтернативу, чем космонизация? Предлагайте.

[Agent]

Слабость позиции РДА в том, что он предлагает токо два варианта - сдохнуть или космонизироваться. Все остальные варианты отметаються с аргументами - не стоит даж рассмотрения.

Я рассматриваю больше чем два варианта. Причем, наиболее реальный imho – наступление эпохи неотрадиционализма. Вы видите лучшую альтернативу, чем космонизация? Предлагайте.

Во первых, я не вижу причин отрывать задницу от стула.
Тем не менее, рашением проблемы считаю возможность строить планы для правительств на 50+ лет. На практике это убрать возможность принимать "быстрые решения". То есть ВСЕ авторитарные правительства - в историю. Дальше... ну как в Досадийском эксперименте Хэрберта

[foogoo]

Ну талдычат вам - нет ничего в космосе для выживания!
Что. по замкнутому циклу жить, что ли? Перерабатывать экскременты и трупы? Откуда на это энергия?  Даже если на каком-нибудь Марсе есть вода - и что? Реакция восстановления (разложения на кислород-водород) более энергозатратна, чем сжигание водорода (закон энтропии).  Ну не будет никакой космонизации!
RDA вообще затеял эту свару, чтоб доказать какой он ученый. Не тому, оказывается, его учили... Не идите на поводу.
Дай Бог человечеству дожить это столетие. Если одумается...

Согласен.
Какой смысл сейчас сидеть и ковыряя в носу думать, а что будет, когда на земле шагу нельзя будет ступить, чтоб не наступить кому-нибудь на ногу. До этого надо - а) дожить, б) они (потомки) сами разберутся.

Вы что, предлагаете разделять мнение мадам де Помпадур: "После нас хоть потоп" или Фридриха Августа Хайека о том, что мы не должны особенно заботиться о следующих поколениях, поскольку последние не могут позаботиться о нас?

Развитие по пути космической цивилизации = это лишь один из возможных вариантов развития. И, конечно же, не все его считают необходимым или своевременным. Допустим. Но какую Вы предлагаете альтернативу?

Быть футурологом - неблагодарное занятие. В лучшем случае, о Вас будут вспоминать с улыбкой, в худшем забудут.

Обе приведенные опции (мнение мадам де Помпадур или Фридриха Августа Хайека) имеют определенный смысл. Не находите? Человечество не повинуется воле одного суперумного разума, оно скорее напоминает муравьиную кучу, где каждый спешит по своим делам, а в результате получается муравьиный дом.

Один муравей сел на краешке муравейника и призадумался: "а что будет, когда муравьиная куча вырастет до стратосферы?"

RDA, скорее всего Вы не учитываете один или несколько важных фактора в своих рассуждениях о судьбах человечества.
Я не смогу Вас поправить, скажу только, что человек - существо, наделенное природой фантастической способностью к приспособлению. Пытливый ум и мерзких характер, делают его способным выжить в любых условиях.

Я понимаю, что Вам, RDA, подсознательно хочется отправить в космическую даль корабли с отважными космоплавателями. Расселить их по галактике и генномодифицировать себя до неузнаваемости. Я думаю, человечество само решит, что оно хочет. Причем это будет "воля муравьиной кучи", где истина выясняется методом "голосования ногами", т.е. большинство пассивно и стремится только избегать плохих решений.

А в том, что касается мнения госпожи де Помпадур, так оно мне куда симпатичнее мнения тех, кто смыслом своей жизни сделал лозунг "Железной рукой загоним человечество в счастье", перебив кучу соплеменников на том только основании, что они не хотели этого "счастья".

Давайте лучше придумывать космические бочки, космические торы и космические лифты...

 

[Зомби. Просто Зомби]

Тем не менее, рашением проблемы считаю возможность строить планы для правительств на 50+ лет.

Все же, этого недостаточно
Нужна еще некая "идеология"
"Перспективное видение"
Конечно, это не дело правительств - разрабатывать такое "видение"
Но "планы на 50+ лет" неплохо выстраивать сообразуясь с ним

Это вопрос о соотношении "стратегии" и "метастратегии",
и для американцев (в соответствии с расхожим о них мнении) всякие "такие" вопросы очень не характерны,
однако, как хорошо известно, америка - это европейская country ( :wink: ), и "у них" (в целом :mrgreen: ), вероятно, есть все же кто-то, кто обеспечивает это соответствие

[Fakir]

RDA

На первой странице есть ссылка на статью, где я предложил в качестве критерия, позволяющего оценить уровень развития цивилизации рассматривать занимаемую ей экологическую нишу.

Так с нишей ясности и не достигли
Вот вы всё про искусственные биосферы, в т.ч. и на Земле (аналогичные тем, что нужны для внеземных поселений). Но какие особенности внеземных биосфер нужны в земных условиях? Разве что производство пищи на ограниченных площадях - дрожжи или хлорелла в чанах, гидропонные (вариант - аэропонные) оранжереи или выращиваемое in vitro мясо.  Производство кислорода - неактуально, максимум фильтрация воздуха; производство/хитрая добыча воды также неактуальны, максимум опреснение. Общего маловато получается.
Кроме того, даже если всё население Земли забьётся (вдруг) в "стальные пещеры" с искусственными биосферами, то от этого космической цивилизацией оно еще явно не станет.

[Fakir]

Гость

Ну талдычат вам - нет ничего в космосе для выживания!  

Кто ж вам такие глупости-то талдычит? Вы б ему, батенька, в глаза наплевали :mrgreen:

[Cтарый]

Я рассматриваю больше чем два варианта. Причем, наиболее реальный imho – наступление эпохи неотрадиционализма. Вы видите лучшую альтернативу, чем космонизация? Предлагайте.

То есть вы на полном серъёзе считаете что кроме предлагаемой вами у человечества другой РАЗУМНОЙ альтернативы нет? Либо вы спасёте человечество либо ему кранты?

[Зомби. Просто Зомби]

На мой взгляд, основная цель космонавтики в целом, и пилотируемой в частности – это переход от индустриального общества к обществу космической цивилизации. Аналогичный переход от аграрного общества к индустриальному - имеет название индустриализация. Здесь я затрудняюсь дать термин, потому что наиболее подходящие не звучат или имеют другие значения. Сверхиндустриализация? Космизация? Космонизация? Пожалуй, последнее лучше. И не существует более важной задачи для космонавтики, чем эта. Даже космические исследования, если отказаться от этого процесса, теряют смысл. Пусть это длительный процесс, но, откладывая его начало, есть немало шансов свернуть на другие пути развития с ним несовместимые.

Да нет...
Ничего патологического в этом особо не наблюдаю
Другое дело, что это - как "индустриализация"
Большинство стран "индустриализировались", так сказать, "по тихому" :wink:
"Без шума и пыли"(С)
А вот именно тот, кто больше всех "пылил" и ставил "на идеологию"...
Но, может, у него другой-то возможности и не было?
А может и была... :roll:  :mrgreen:

[Cтарый]

Вы что, предлагаете разделять мнение мадам де Помпадур: "После нас хоть потоп" или Фридриха Августа Хайека о том, что мы не должны особенно заботиться о следующих поколениях, поскольку последние не могут позаботиться о нас?

Видите? Вот этим и отличается религия от науки. На попытки привести резоны вы кидаетесь в истерику: "Да вы мадам Помпадур! Да вы Хайнек!" И после этого вы хотите диалога и конструктивной критики? Единственный разумный ответ на такую полемику: Вы религиозный маньяк и дискуссия с вами бессмысленна. Веруйте сколько угодно в свой бред и остаётся только посочувствовать тем кого вам удастся затащить в свои сети.

Развитие по пути космической цивилизации = это лишь один из возможных вариантов развития. И, конечно же, не все его считают необходимым или своевременным. Допустим. Но какую Вы предлагаете альтернативу?

И после этого вы хотите научной полемики? Вы никогда не слышали что в науке обосновывать свою точку зрения должны не сторонники общепринятой точки зрения, а те, кто предлагает новые теории ей противоречащие. И новая теория принимается только тогда, когда старая уже ни в какие ворота не соответствует наблюдаемым фактам.
 Так вот, на данный момент теория о том что следует осваивать под ПМЖ труднодоступную крайне враждебную среду обитания никак не явдляется общепринятой. И поэтому на вас лежит обязанность доказать что этот вариант вообще является возможным вариантом развития. О том что ваш вариант вообще "один из возможных" потому как нормальные люди имеют все основания считать его невозможным. На вас лежит обязанность доказывать состоятельность предлагаемой вами альтернативы, а не на нас придумывать другие альтернативы.
 И пока вы никак ни на йоту не доказали что предлагаемый вами путь вообще состоятелен. И пока вы этого не докажете ваше предложение будет бредом сивой кобылы, а единственно возможным вариантом развития будет тот который существовал до сих пор и существует на данный момент.

 Пока ваша бредовая теория выглядит так: "Существующий до сих пор путь биологической эволюции следует повернуть вспять так как он не соответствует придуманному мною определению "космической цивилизации"".

[Иван Моисеев]

Так вот, на данный момент теория о том что следует осваивать под ПМЖ труднодоступную крайне враждебную среду обитания никак не явдляется общепринятой.

По моей памяти именно подобная теория и является общепринятой. Мне не приходилось пока сталкиваться с публичной критикой "Плана Циолковского" - наоборот, все академики на него хором ссылаются. Так что насчет общепринятости - "наука ("в моем лице") пока не в курсе".

[Cтарый]

Так вот, на данный момент теория о том что следует осваивать под ПМЖ труднодоступную крайне враждебную среду обитания никак не явдляется общепринятой.

По моей памяти именно подобная теория и является общепринятой. Мне не приходилось пока сталкиваться с публичной критикой "Плана Циолковского" - наоборот, все академики на него хором ссылаются. Так что насчет общепринятости - "наука ("в моем лице") пока не в курсе".

А можно ссылки на академиков? От какой науки академики то хоть?

[Иван Моисеев]

А можно ссылки на академиков? От какой науки академики то хоть?

Верите, значить, академикам-то... Эх, молодость, молодость...
Со ссылками тяжело, не коллекционирую. На вскидку - Кардашев (не помню, он то ли физик, то ли астроном), Урсул, да вся АКЦ, н-р...

[Cтарый]

Чтото мне подсказывает что если бы какойнибудь академик всеръёз высказался за освоение Марса под постоянное место жительства то РДА уже бы эту ссылку нашёл.

[Иван Моисеев]

Чтото мне подсказывает что если бы какойнибудь академик всеръёз высказался за освоение Марса под постоянное место жительства то РДА уже бы эту ссылку нашёл.

Тармин ПМЖ применительно к Марсу я здесь встречаю впервые. А нечто похожее уже давно обсуждается. Еще академиков вспомнил - Королев и Ко. Ссылкм тоже найти трудновато - но их оптимизм имел очень широкие границы.

Что понятно - нет смысла посылать экспедицию, скажем на Марс, не имея в виду перспективы освоения.

До недавнего времени термин "освоение космического пространства" (полный вариант "исследование и освоение КП") был не только прочно устаканившимся, но и официальным.

[Зомби. Просто Зомби]

У Циолковского (не слушай, Старый, науку. Они те такую лапшу понавешают :mrgreen: . Слушай сюда :lol: ), по-моему, в практических планах значились всё более "эфирные поселения"
И "распространение по всему космосу" - как сверхидея
И прямо "колонизация планет" не рассматривалась
"Нигде и никогда" (С) :wink:
Ну, может быть - когда-нибудь, чисто абстрактно :roll:  :mrgreen:
Но главная линия - как раз адаптация к условиям открытого космоса и превращение в "эфирные существа", которые по космосу на своих двоих рассекают
Но все это - "вообще"
А конкретно - так это О'Нил у него просто содрал без зазрения совести и без ссылки на первоисточник
Не было никаких планет!
Нигде и никогда!
А если и были "планеты", так это местные упоминались
Автохтоны
Aliens семьи единой, общемежзвездночеловеческо-нечеловеческой

PS. Не, ну может он что и думал и подразумевал, но чтоб на Марсе яблони сажать - он либо не опускался до такой мелочевки в подробностях, либо даже и не думал об том
 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

В конце концов, можно говорить, например, о "заселении пригодных для обитания планет"
Но где такую взять? Пригодную?
Марс разве таков?
Если да, то тогда и Луна годится и все на свете
А "освоение" и "заселение" далеко не равнозначны
Базы, производства - да, а вот с "колониями" надо бы погодить
Прямо такое ни в каком "плане" значится не могло - не отнимайте у РДА заслуженных лавров
А вообще, где вы такие планы конкретно то видели?
А то, что "каждый думал и мечтал о чем-то о своем", так это еще ни о чем не говорит
"Каждый", как известно, понимает в меру своей испорченности

[Fakir]

Зомби. Просто Зомби

по-моему, в практических планах значились всё более "эфирные поселения"
И "распространение по всему космосу" - как сверхидея
И прямо "колонизация планет" не рассматривалась

Это верно. См. "Вне Земли" - там, ЕМНИП, Иванов объяснял Ньютону, Гельмгольцу и Ко, что на Марс они высаживаться (по крайней мере - пока) не станут, бо условия там не совсем приятные.
Но признавал и астероиды. "Я был на астероидах... О, это чудная страна!" ("Грёзы о Земле и о небе").

А конкретно - так это О'Нил у него просто содрал без зазрения совести и без ссылки на первоисточник

Не сдирал О'Нил. У него космические поселения с искусственной тяжестью, вращающиеся, а Циолковский считал, что в большинстве космических поселений будет невесомость. Даже писал в качестве обоснования привлекательности внеземных поселений, что в невесомости "даже у немолодых женщин грудь не будет обвисать" (цитата приблизительная) - такая вот шутка гения :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

Да нет, там некая "малая тяжесть", по-моему, все же была
Точно не скажу, ибо давно читал, но... э... хм... миазмы, по моему, как-то ей управлялись :roll:
Типа - стекали куда надо :mrgreen:
Впрочем, не помню
Про О'Нила - это я, конечно, преувеличил, но идеологически - это прямое и непосредственное продолжение, развитие и конкретизация

[Fakir]

Старый

Так вот, на данный момент теория о том что следует осваивать под ПМЖ труднодоступную крайне враждебную среду обитания никак не явдляется общепринятой. И поэтому на вас лежит обязанность доказать что этот вариант вообще является возможным вариантом развития. О том что ваш вариант вообще "один из возможных" потому как нормальные люди имеют все основания считать его невозможным.

Старый, я так и не понял - против чего вы вообще воюете (к тому же так, что со стороны это довольно нелицеприятно выглядит)?
Против конкретной аргументации? Если так - то ладно, это можно понять.
Или в принципе против идеи, что человечество когда-либо заселит в  Солнечной системе еще что-нибудь, кроме Земли?