Космонизация

[Fakir]

RDA

Общего в земных и внеземных производствах продуктов жизнеобеспечения – это их независимость от естественных циклов земной биосферы.

Ну так я ж и говорю, что при внеземном производстве необходимо быть независимым от внешней среды по всем продуктам, а на Земле - скорее всего, только по пище, может быть, частично по воде. Что касается воздуха - на Земле нет необходимости (да и возможности, пожалуй) быть независимым от от естественных циклов. Общность получается довольно отдалённая.  

Я же писал, что необходимая "сумма технологий" получается не арифметическим их суммированием, а скорее операцией логическое "И".

Вот это мне и кажется нелогичным. Вообще говоря, освоение новых территорий вовсе не подразумевает какого-либо "цивилизационного" скачка и наоборот. Палеолитическая и неолитическая (сельскохозяйственная) революции не вели к непременному освоению новых земель (хотя и сделали привлекательными/доступными территории, непривлекательные на уровне собирательства). Индустриальная революция вполне могла обойтись без колонизации Америки и Австралии, а колонизация - без индустриальной революции. Вещи это вообще-то независимые.

[Старый]

Я даже не представляю, как можно достучаться до Старого. Фильтры у него какие-то на входе или что?
Старый, я Вам предлагаю сделать мысленный эксперимент. Представьте что в Солнечной Системе, по каким-то причинам куда-то запропастился Марс. Ну, скажем, вообще не образовался. Можете себе такое вообразить или Вас ждет короткое замыкание?
Так вот, все написанное мной в этом топике остается в силе.

Ну тогда вы измените свою теорию вставив вместо марса что-нибудь другое. И я перепишу её краткое изложение.
 
 Так значит на мои призывы ответа "нет" не последовало. Существо вашей теории мною отражено верно. Ничего не переврато, всё показано правильно, ничего противного вашим идеям не привнесено? Чего ж вы тогда обижаетесь то?

[RDA]

Ну тогда вы измените свою теорию вставив вместо марса что-нибудь другое. И я перепишу её краткое изложение.

Вот-вот. Тогда Вы выдумаете что-то другое. :evil:

Так значит на мои призывы ответа "нет" не последовало.

Специально для Вас. Нет. Нет. И Нет. Сколько еще надо повторить? :evil:
 

Существо вашей теории мною отражено верно.

Не верно. :evil:

Ничего не переврато, всё показано правильно,   ничего противного вашим идеям не привнесено? Чего ж вы тогда обижаетесь то?

Не правильно. :evil:

[Старый]

Ну с этим спорить тяжело... Если и не к краху, то к порядочной заднице точно...

Да уж какже! К процветанию оно идёт. И зелёному стриженому газончику перед коттеджем.

Да ну прямо? В Тюмени, Норильске, Шевченко все живут вахтовым методом? Там стариков нет, дети не рождаются?

Тюмень находится на широте МОсквы во вполне благоприятных условиях. Там вполне можно жить и живут постоянно. В Нижневартовске, Надыме и прочих нефтяных городах "вахтовый" метод. Даже если "вахта" длится много лет. Выходят на пенсию и уезжают на родину. Или по окончании контракта. В Норильске и Воркуте это особо заметно. Туда ездят заработать и домой!
 За атомные города Шевченко, Учкудук и пр. не знаю. Допускаю что в них созданы благоприятные для жизни условия.

Ну ладно бы он говорил, что надо осваивать Марс, но он же этого не говорит. Так что причём тут вообще "Марс"?  :mrgreen:

А вы спросите у него говорит он про марс или нет. Видели ответ? Говорить о марсе он перестанет если только марс исчезнет. Тогда он найдёт что-нибудь другое.

Даже так... Аргументировать можете? Вы же вроде недавно говорили, что закон сохранения энергии знаете, значит, по идее, и закон сохранения массы знать должны? :wink: Тогда какое может быть несогласие?

Повторное использование ресурсов. Все ресурсы кроме энергоносителей могут использоваться повторно бесконечное количество раз. Если освоение марса решит проблему энергоресурсов то тогда все летим на марс!

Россия недавно была признана ЮНЕСКО самой холодной страной в мире. Центр российского государства образовался значительно севернее Киева (в местности, называвшейся когда-то Залесской Украиной) не от хорошей жизни. И как, русский народ сильно деградировал?

А что, незаметно? Теории о том что мы так отстали из-за нахождения в неблагоприятной среде широко известны и я с ними полностью согласен. И даже основываю на них свою аргументацию.

Благоприятность - понятие относительное. Кому-то и в Риме холодно, кому-то Новосибирск - ништяк. Если выжить можно - среда благоприятна.

Нет. Если можно процветать - среда благоприятна. А выживают какраз в неблагоприятной среде.

Забыли еще несколько.
4.Транспортные и/или торговые (так возник Мурманск, а за три века до того - Архангельск; правда, в случае космоса эта причина неактуальна, во всяком случае, до прилёта зеленых человечков  )

Транспортные да. Но в несколько ином ключе. Портовые города это относится к "ресурсам" - "транспортный ресурс". А к проникновению в транспортных целях относится транспортное перемещение через неблагоприятную среду. Плавание по морю, пролёт в воздухе, в космосе (через космос). Но по причине кратковременности и несамостоятельности этих заплывов/залётов я их не выделил чтоб не плодить сущности.

5. Военные цели (АПЛ, запрещенные международными соглашениями военные подводные базы, аэродромы подскока на льду Северного Ледовитого океана и т.п.)

Военные да. Включая и космос. Но опять же я это не выделил как временое явление. Не всё же нам воевать. Да и скоро автоматические аппараты будут рассекать по неблагоприятным средам.

6. Вытеснение из привычной среды обитания (в 70-х, на волне оптимизма начального периода космонавтики Римский клуб еще всерьёз говорил о решении проблемы перенаселенности за счёт создания космических поселений, потом оптимизм угас. Но в принципе в случае революции в области космического транспорта - чем чёрт не шутит?).

Я называл добровольные причины. Поэтому каторги и ссылки не в счёт.

И, наконец,
7. Просто хочется.

В смысле не на экскурсию а на ПМЖ? Получается что это люди с психическими отклонениями?

По причине номер 7 люди сейчас иногда уходят жить из благоприятной среды городов в тайгу.

Да. Религиозные сектанты. Этим я и помыкаю РДА.

Наверняка уже сейчас на Земле наберется минимум миллион человек, которые хотели бы жить на Марсе, Луне, спутнике Сатурна или космическом поселении (в невесомости, например, куда полноценнее чувствовали бы себя безногие инвалиды). Когда техника достигнет такого уровня, что создание подобных внеземных поселений окажется делом не сверхтрудоёмким и дорогим, ничто не помешает таким людям осуществить их желание.

Да флаг им в руки и перо в задницу, пускай летят! Чай свобода как-никак! Но при чём тут "космическая цивилизация", всё человечество и государственное финансирование?

[Старый]

Ну тогда давайте разбираться

Вот-вот. Тогда Вы выдумаете что-то другое. :evil:  

Если бы марса не было то вы бы отказались от своей теории? Или что бы вы предложили в качестве первого этапа превращения в "космическую цивилизацию"?

Так значит на мои призывы ответа "нет" не последовало.

Специально для Вас. Нет. Нет. И Нет. Сколько еще надо повторить? :evil:

"Нет" надо отвечать под вопросом на который это ответ. Ато не понятно на что вы ответили.
 Вы ответили
1. "Нет, я не предлагаю колонизировать Марс".
2. "Не, я считаю что и без колонизации Марса человечество будет развиваться"
 или чтото другое?
 

Существо вашей теории мною отражено верно.

Не верно. :evil:

Тогда изложите верно. Какова ваша истинная позиция по затронутым мной вопросам? Колонизации Марса? Перспективам развития человечества без оной колонизации?

Ничего не переврато, всё показано правильно,   ничего противного вашим идеям не привнесено? Чего ж вы тогда обижаетесь то?

Не правильно. :evil:

Что неправильно?

[Fakir]

Старый

Да уж какже! К процветанию оно идёт. И зелёному стриженому газончику перед коттеджем.

Э-э... Ык...  Я в шоке :shock: От такого пессимиста, как Старый, слышать такие розовые прогнозы с рюшечками?! Причём прогнозы-то никак не согласуются с законами сохранения массы и энергии :mrgreen:

Повторное использование ресурсов. Все ресурсы кроме энергоносителей могут использоваться повторно бесконечное количество раз.

Хрен там... Не так это просто. Где неосуществимо, где стоит неимоверных денег и требует диких количеств энергии. А главное - биосфера-с. Ежели полярная шапка потает, то оттуда ко всем прибежит полярная же лисичка.

Если освоение марса решит проблему энергоресурсов то тогда все летим на марс!

Луна в принципе может решить (что выяснилось относительно недавно, всего 20 лет назад). Что может оказаться на Марсе - хрен его знает. Не исключено, что и там что-то вкусное отыщется.

[Старый]

Э-э... Ык...  Я в шоке :shock: От такого пессимиста, как Старый, слышать такие розовые прогнозы с рюшечками?! Причём прогнозы-то никак не согласуются с законами сохранения массы и энергии :mrgreen:

С хрюшечками! Розовые хрюшечки на зелёном газоне.
 А что у вас с массой? Недостаточная масса удобрений для произрастания травы? А с энергией? Солнце перестало светить? Кстати, под фонарями которые горят всю ночь трава гораздо гуще и зеленее.  

Хрен там... Не так это просто.

Хрен тут! Чего сложного то? В смысле принципиально?

Где неосуществимо, где стоит неимоверных денег и требует диких количеств энергии.

Металлом то переработать? Особенно люмень и медь? Вы только клич бросьте!

А главное - биосфера-с. Ежели полярная шапка потает, то оттуда ко всем прибежит полярная же лисичка.

В смысле ледяной щит антарктиды? А мы ему не дадим потаять! А песец он обычно не прибегает а приходит.

Если освоение марса решит проблему энергоресурсов то тогда все летим на марс!

Луна в принципе может решить (что выяснилось относительно недавно, всего 20 лет назад). Что может оказаться на Марсе - хрен его знает. Не исключено, что и там что-то вкусное отыщется.

Может и может. А может и марс. Но РДА это не надо. Ему нужна самообеспечиваемая колония.

[VK]

2RDA & Старый:

Всем ясно, что выражение Старого "RDA зовет на ПМЖ на Марс" - это метафора. Дело не в Марсе, а в утверждении RDA, что если земляне не выберутся жить куда-то еще (на Марсе RDA уже не настаивает!), то цивилизации каюк. Я бы не стал особенно с этим спорить (хочется ему так верить - пусть верит), если бы он не утверждал так рьяно, что других путей нет. Или в космос - или кранты. Такое черно-белое кино мне давно перестало нравиться.

Насчет Тюмени.

Для тех,у кого с географией фигово, объясняю: Тюмень - на юге. Тюменская область - на Севере, включая Заполярье и п-ов Ямал.
У нас (я сам только что из отпуска со своей малой родины - центр Тюменской области) не так давно нефтяники работали исключительно вахтовым методом. Две недели в тайге - две недели на Украине. Сейчас срок сократили до недели и в основном опираются на местные кадры. Город Урай - жемчужина нефтяной Сибири. Красиво, чисто, благоустроенно, зарплаты неплохие, снабжение прекрасное.
НО!
Народ почему-то по возможности ищет место для доживания старости где-нибудь поуютней, в теплых краях.

И еще. К вопросу о возможности колонизации. Уже давно обнаружилось, что заболевание кариесом в Западной Сибири на порядки превосходит остальные регионы. Чего-то не хватает в местной воде. И никакие блендаметы проблему решить не могут. И это на Земле, тут все остальное - о'кей! А вот хреново, и все тут. А уж чего может не хватать (или быть лишнего) на марсах и прочих анромедах - хрен его знает.

[Иван Моисеев]

В смысле ледяной щит антарктиды? А мы ему не дадим потаять! А песец он обычно не прибегает а приходит.

Вы не точно характеризуете повадки песца. Он не прибегает, и редко приходит. Как правило он подкрадывается. Незаметно. Именно это его качество может явиться аргументом (дополнительным, конечно) для постройки внеземных поселеней...

[VK]

Вы не точно характеризуете повадки песца. Он не прибегает, и редко приходит. Как правило он подкрадывается. Незаметно. Именно это его качество может явиться аргументом (дополнительным, конечно) для постройки внеземных поселеней...

Вот в чем внеземные поселения будут в точности копировать земные условия - так это в подкрадывающихся песцах.  :lol:

[Старый]

2RDA & Старый:
Всем ясно, что выражение Старого "RDA зовет на ПМЖ на Марс" - это метафора. Дело не в Марсе, а в утверждении RDA, что если земляне не выберутся жить куда-то еще (на Марсе RDA уже не настаивает!), то цивилизации каюк.

Естественно именно на марсе как таковом он не настаивает. Это просто первый этап, и марс им оказался просто потому что это "самое подходящее из неподходящих мест".
 В его теории как водится две компоненты - стратегическая и такктичечкая. Так вот тактическая это "прямо сейчас объявить освоение марса под ПМЖ главной задачей человечества (как минмум главной задачей космонавтики) и начинать действовать в этом направлении. То есть колонизация марса в его теории это реальная и непосредственная задача сегодняшнегно дня или ближайшего будущего.
 А почему вам, кстати, не нравится марс? Действительно ведь если срочно приспичило осваивать чтото то что же ещё?

Я бы не стал особенно с этим спорить (хочется ему так верить - пусть верит),

Дык и я про то что это религия. Я собственно и не собирался возобновлять этот раунд полемики (потому что не рассчитывал услышать чтото новое), просто присоединился к мнению Агента. А РДА начал оспаривать вот и понеслось опять.

[Старый]

Вы не точно характеризуете повадки песца. Он не прибегает, и редко приходит.

Не знаю, не знаю... А вот Колумбия к примеру? Да мало ли кому ещё он приходил? Ну конечно сначала он тихо подкрадывается а потом бымсь! и приходит.

[Старый]

Вы не точно характеризуете повадки песца. Он не прибегает, и редко приходит. Как правило он подкрадывается. Незаметно.

Да, и вот тут напомнили на соседнем топике Сич-1. По моему песец ему пришёл вполне нормально. А уж если крайнюю Молнию взять то прямо таки канонически. Так что приходит, ещё как приходит!

[Зомби. Просто Зомби]

И еще. К вопросу о возможности колонизации. Уже давно обнаружилось, что заболевание кариесом в Западной Сибири на порядки превосходит остальные регионы. Чего-то не хватает в местной воде. И никакие блендаметы проблему решить не могут. И это на Земле, тут все остальное - о'кей! А вот хреново, и все тут. А уж чего может не хватать (или быть лишнего) на марсах и прочих анромедах - хрен его знает.

Sic![/size]
Обрати, то есть, дорогой товарисч, внимание! По латыни, кажется :mrgreen:
Big thanks VK за конкретный пример!

[Зомби. Просто Зомби]

2RDA & Старый:

Всем ясно, что выражение Старого "RDA зовет на ПМЖ на Марс" - это метафора. Дело не в Марсе, а в утверждении RDA, что если земляне не выберутся жить куда-то еще (на Марсе RDA уже не настаивает!), то цивилизации каюк. Я бы не стал особенно с этим спорить (хочется ему так верить - пусть верит), если бы он не утверждал так рьяно, что других путей нет. Или в космос - или кранты. Такое черно-белое кино мне давно перестало нравиться.

На мой взгляд
Конечно, "отказ от космоса" означает не физическую... полярную лисичку... а, скорее, духовную :mrgreen:
Духовное вырождение, переключение развития с "превозрастания" научного, нравственного и духовного потенциала (ну и - "физической мощи", в плане всякого роста материального могущества), а напротив, переключение на "стабилизацию", "фиксацию уровня", "постригание газонов" и, как следствие, неизбежное вырождение

Только здесь, ИМХО, попутаны полюса

Наоборот, именно "вырождение" может привести к отказу от "космической экспансии", "реализации плана Циолковского-Лавуазье" и тп - в любой форме

Нормальное, здоровое, хорошо физически сложенное, умственно развитое и высоконравственное "человечество" ( :wink: ) не может не "осваивать" космос
Есть такое в нем свойство - не сидится на месте
А дай что-нибудь начудить, вот космос, что-ли, освоить, на досуге, или в баскетбол поиграть :wink:  :mrgreen:
Не говоря уже о возможной "прямой пользе"

Так что любое "блокирование" этого пути есть симптом болезненного состояния ... э... социального организма

Не так уж высок "космический порог", чтобы можно было отказаться от попыток проникновения за

А форма по ходу дела подберется такая, как будет удобно
Но и безусловно, она будет включать собственное личное присутствие "на месте действия", как по "производственной необходимости", так и "потому, что хочется"

И в этом плане радикально критиковать сегодняшнюю космонавтику нет оснований
Она, в общем, такова, какова и должна быть - если закрыть глаза на всякие мелочи, вроде 40-летней задержки с освоением Луны
 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

[Fakir]

Старый

В смысле ледяной щит антарктиды? А мы ему не дадим потаять!

Антарктида бы еще ладно. Главная проблема в ледяном щите Арктики. И "не дать ему потаять" уже как бы и не поздно - он уже очень прилично сократился за последние 30 лет, на спутниковых фотографиях 70-х и начала 2000-х это легко заметно.

А песец он обычно не прибегает а приходит.  

Щит потает - прибежит, рысцой.

Хрен тут! Чего сложного то? В смысле принципиально?

Ну а как вы себе представляете, к примеру, выковыривание вольфрама из лампочек? :wink:

Металлом то переработать? Особенно люмень и медь? Вы только клич бросьте!

Во-первых, металлом дело не ограничивается. Главная проблема - это, скорее, пластики, а с их переработкой всё на порядки сложнее. Во-вторых, и с металлом всё не просто, даже с цветным. Он же в технике далеко не всегда "кусками" используется, в той же электронике - по микрограмму. И как его оттуда выколупнуть? Или как было с серебром в фотоматериалах - практически безвозвратные потери. Ну и т.д.

А что у вас с массой?

А то, что "всего на всех не хватит". Если каким-то чудом благосостояние всего населения планеты удалось бы приблизить хоть наполовину к, скажем, западноевропейскому стандарту, это вылилось бы в проблемы просто чудовищные. Нужного количества ресурсов практически взять неоткуда.  

Недостаточная масса удобрений для произрастания травы?

При чём тут трава? А с удобрениями тоже всё непросто.

А с энергией? Солнце перестало светить?

Солнечная энергия точно не спасает. Стодесятипроцентно. У солнечной энергетики, конечно, есть ниша, но - узкая.

[Fakir]

VK

Насчет Тюмени.

Для тех,у кого с географией фигово, объясняю: Тюмень - на юге. Тюменская область - на Севере, включая Заполярье и п-ов Ямал.

Прошу пардону, Тюмень имелась в виду как обобщение нефтедобывающего города в холодном месте

не так давно нефтяники работали исключительно вахтовым методом. Две недели в тайге - две недели на Украине. Сейчас срок сократили до недели и в основном опираются на местные кадры.

Есть у меня друг родом из города Усинска. Небольшой такой городок нефтяников в республике Коми, сто км от Полярного круга. Так там люди постоянно живут, про вахтовые методы не слышал. В смысле непосредственно на буровых работают, наверно, вахтово, но потом возвращаются в Усинск, а не на Украину.

НО!
Народ почему-то по возможности ищет место для доживания старости где-нибудь поуютней, в теплых краях.

Ну, мало ли кто чего ищет... "Имею желание купить дом..."

И еще. К вопросу о возможности колонизации. Уже давно обнаружилось, что заболевание кариесом в Западной Сибири на порядки превосходит остальные регионы. Чего-то не хватает в местной воде. И никакие блендаметы проблему решить не могут.

Чего-чего... Фтора, надо полагать, не хватает. Не наверняка, но скорее всего. Тут нужен бы по уму не столько блендамет, сколько фторированная соль.

Кстати, с зубами у людей есть сильные проблемы даже в Подмосковье кое-где - но уже наоборот от избытка фтора в питьевой воде; приводит к тому, что уже у 8-летних детей зачастую зубы ни к чёрту.

И это на Земле, тут все остальное - о'кей! А вот хреново, и все тут. А уж чего может не хватать (или быть лишнего) на марсах и прочих анромедах - хрен его знает.

Во-первых, жить вообще вредно - от этого умирают. Во-вторых, на марсах и андромедах, надо полагать, к здоровью населения будут подходить более ответственно, а не как у нас сейчас, с полным похренизмом. Все эти проблемы со здоровьем не потому, что непонятно, почему они возникают и что с ними делать, а потому, что никто и не чешется, всем на людей нас..ть. Им самим в том числе.

[Зомби. Просто Зомби]

Антарктида бы еще ладно...

Ну, этот... лисица - еще не лисица!
Ну сократим население напополам, урежем... э... потребности, подтянем дисциплинку, посадим... э... газоны  :mrgreen:  - и без космоса прекрасно обойдемся
Вот настоящий матерый полярный лис - это то, что потом будет, и не сразу, а лет так через тыщу...

[VK]

Нормальное, здоровое, хорошо физически сложенное, умственно развитое и высоконравственное "человечество" ( :wink: ) не может не "осваивать" космос

Нормальная, здоровая, хорошо физически сложенная, умственно развитая и высоконравственная "молодежь" ( :wink: ) не может не "выбирать" пепси (или кока-колу; или Клинское).  :roll:

[VK]

Вот настоящий матерый полярный лис - это то, что потом будет, и не сразу, а лет так через тыщу...

Тут ведь как - может, будет, а может, и не будет. (С) Кузьмич  :lol: