Космонизация

[RDA]

Если это "общепризнанный факт", то укажите источник, где говорится об этом же, но не в вашем изложении.

Это кажись, изучается в школьном курсе биологии.  

Разве что написанном какими-нибудь креационистами. Где Вы такие учебники откопали?

Не общепризнанными – это означает не признанными Вами?

Ваши "факты" изучаются в ВУЗах по соответствующим специальностям?

Да. Курсы по экологии, этологии, социологии.

А как Вы предлагаете говорить о событиях, которые еще не состоялись?

Как о предполагаемых событиях. Которые может состояться, а может и нет.

А я и описал предполагаемый спектр возможных событий. Среди которых предлагаемый мной путь развития по пути космической цивилизации, хотя и imho оптимален, но нереализуем при стихийном развитии событий.

Вы про что уже грезите то? Какой флот? Для каких сообщений? Вы помните, с чего началось то? "Для межзвёздных сообщений нужен каботажный флот для плаваний в Солнечной системе" - вот что вы хотели доказать.

Как обычно все перекручиваете. Не умея строить "каботажных" межпланетных космических кораблей без "терьямпампамции" (c) (Стругацкие) межзвездных не построить. Да и не факт, что некосмическая цивилизация способна обладать необходимой для этого энергетикой. А от экспериментальных межпланетных космических КК до "каботажных" – пропасть непреодолимая без появления регулярных маршрутов. Эксперименты с мореплаваньем поставили еще как минимум 50-60 тыс. лет назад, колонизируя Австралию, куда в то время не было сухопутного перехода. Значит без "мореплаванья" было не обойтись. А каботажники появились с появлением торговых маршрутов.

А техника античности позволяла создать паровую машину. Тем не менее, ее появления пришлось ждать до второй половины 18-го века.

Вот именно. Об этом я вам и талдычу. "Возможность" и "нужность" это не одно и то же.

И в 18-м веке можно было прекрасно обойтись без паровой машины. Китайцы вот обошлись, хотя долгое время были намного более процветающими, чем "дикие европейцы".

[RDA]

Ну вы, блин, даёте! Карту плотности населения Земли откройте. Неужели вы её никогда не видели? Посмотрите где густым тёмным закрашено там, стало быть. "отдельные особи" живут, а где светленьким там, стало быть, всё человечество и сосредоточилось?

Все правильно. В зависимости от продуктивности экологической ниши. Экологическая ниша, современной цивилизации – это искусственные биоценозы (т.е. сельскохозяйственная деятельность). Наиболее заселенные территории как раз те, которые наиболее пригодны для воспроизводства экологической ниши.  Вас что-то смущает?

 

Войны вспомните? За какие территории войны велись? Вы можете вспомнить хоть одну за какую-нибудь чукотку или тропические джунгли? Это люди.

Помниться совсем недавно шла война (точнее идет до сих пор) за не самую благоприятную территорию. Пустыню. Если Вам поверить – за нее могут воевать лишь изгои, которым не хватило более благоприятных мест.

Никто и никогда добровольно не уйдёт с лучшего места в худшее. Только изгои изгнанные со своего места более сильными. Неужели вы этого не знали? Найдите хоть один биологический вид, представители которого стремятся переместиться из лучших условий в худшие.

Кстати, об изгоях.

Вы правы, только изгои, спасающиеся от хищников, могли позариться на такую враждебную и неблагоприятную среду, как суша, покидая океан.

Только изгоям  могло не хватить места в лесу, и им пришлось осваивать такую для них неблагоприятную среду, как саванна, кишащую хищниками.

Только далекий от процветания вид мог быть на грани исчезновения, пройдя по определению генетиков "бутылочное горлышко".

Только изгои могли покинуть территорию видообразования и отправиться осваивать новые территории через далеко не самые благоприятные земли, пройдя по границе пустыни.

Вам напомнить кем стали потомки этих изгоев? Как показала история эволюции – лучше всего выживают приспособленные, а торжествуют как раз неприспособленные. Неужели вы этого не знали?

Правда стоит отметить, осваивая не самые благоприятные территории нужно иметь ресурсы не только для выживания, но и для развития.
 

А процветают цивилизации, развившиеся только в благоприятных условиях. От всякого Египта и Вавилона до нынешних США и Европы. Неужели вы этого не знали?

Да, кстати о процветающих, вытеснивших изгоев. Не подскажете чего достигли процветающие, вытеснившие неудачников на сушу? А те, кому нашлось место в лесу и не пришлось отправляться в саванну?
Приспособленные бушмены до сих пор остались в каменном веке. А государства, занявшие наиболее пригодные территории для  сельскохозяйственных работ (там где можно получить несколько урожаев в год, а окультуренные виды – эндемики) оказались колониями (или едва избежали этой участи) потомков тех, кто был вытеснен туда, где один урожай в год был за счастье.  Неужели вы этого не знали?

[Pavel]

Не общепризнанными – это означает не признанными Вами?

Ваши "факты" изучаются в ВУЗах по соответствующим специальностям?

Да. Курсы по экологии, этологии, социологии.

Подтверждаю. В данный момент как раз слушаю нечто подобное.

[Зомби. Просто Зомби]

Что - подобное?
Что рыба ищет где лучче? :shock:

[Pavel]

Что - подобное?
Что рыба ищет где лучче? :shock:

Не. Была лекция про развитие цивилизаций.

[Fakir]

Старый

Вы можете вспомнить хоть одну за какую-нибудь чукотку или тропические джунгли?

Ох, Старый, ну не надо так явно подставляться
А то вам живо джунгли Вьетнама припомнят  А то и еще что...

[serb]

Кстати, чукчи были весьма воинственным народом.

См. http://www.ozon.ru/context/outofprint_detail/id/1713050/

[Зомби. Просто Зомби]

Что - подобное?
Что рыба ищет где лучче? :shock:

Не. Была лекция про развитие цивилизаций.

Интересная? :wink:

[RDA]

Безусловно, современная цивилизация уже достаточно зависима от информационной отдачи получаемой при помощи спутников. Но разве, если бы вдруг их не стало, это бы оставило современную цивилизацию за гранью выживания?

А не исключено, кстати. Не будь спутников раннего предупреждения о ракетном нападении - многое могло бы измениться.

Наземные РЛС, выдвинутые к границам потенциального противника? Хотя это намного дороже.

[RDA]

Говорили ведь уже о том, что такое биологический вид. Да, не исключено, что "селеногенам" и даже коренным землянам, долгое время прожившим на Луне, будет очень сложно адаптироваться к земным условиям - но это никак не подразумевает невозможность появления плодовитого потомства от браков селенитов с землянами. Тем более при достижениях биологии.

Не просто не исключено, а маловероятна надежда на легкую реадаптацию "селенитов" к земным условиям. Таким образом, мы получаем фактор, препятствующий свободной миграции, причем не только для "селенитов", но и для землян, рано или поздно оказывающимися перед выбором "невозвращения".  Т.е. мы имеем предпосылки для изоляции популяции. Адаптация к условиям, отличающимся от земных, вероятно, будет означать увеличение числа мутаций. А все это факторы, благоприятствующие новому видообразованию. Палеонтологам известны случаи образования нового вида за примерно десяток поколений. Таким образом в случае колонизации Луны, там лет за 300 мог бы образоваться новых вид гоминидов. В промежуточный период, конечно от браков селенитов с землянами можно было бы получить плодовитое потомство. А практически очень вероятно возникновение "неорасизма", препятствующее возникновению таких браков. Ведь существуют же "программы", благодаря которым  единый вид распадается на несколько.

Поэтому imhо желательно при освоении космоса, чтобы проблема миграции оставалась целиком транспортной вне зависимости от времени пребывания за пределами Земли.

Про биотехнологии и генную инженерию не забывайте.  Они куда как динамичнее космонавтики развиваются. Безвозвратность адаптации - это "недопрогноз"

Если генная инженерия позволит появляться "химерам" (в смысле - помеси естественно несовместимых существ) – это, по-вашему, достаточное условие предотвращения нового видообразования?

[RDA]

Imho чем короче будет лунный этап гелиевой энергетики, и быстрее переход на его добычу из атмосфер планет-гигантов, тем лучше будет и для космонавтики и для цивилизации в целом.

На память сразу приходят народные мудрости вроде "Як мэд, так ще и ложкой", "За копейку канарейку, и чтоб она пела басом", и другие :smile:
Граждане! Поймейте ж совесть! :wink:  

Опять таки весь вопрос в целях. Если Вы считаете, что кроме появления гелиевой термоядерной энергетики больше ничего не надо, тогда Вы, безусловно, правы.
А если речь идет о "космонизации", т.е. становлению человечества как космической цивилизации, то для этого нужно выполнить гораздо больше условий.

[Старый]

У-у-у!

Разъясняю: цитированная вами фраза относится к животным. А про чукчей было чуть выше: "вытеснены более сильными племенами". Так понятнее?

Ага. Спасибо.
Один только вопрос мучает: это ж какая кошмарная зверюга загнала белых медведей аж на Северный полюс?

Вы опять путаете людей и зверей. Чукчи это люди. А белые медведи - звери.

[RDA]

Вы опять путаете людей и зверей. Чукчи это люди. А белые медведи - звери.

А люди ничего общего с другими животными не имеют ? Они что, в результате божественного творения появились? :lol:

[Старый]

Разве что написанном какими-нибудь креационистами. Где Вы такие учебники откопали?

Не понял? Вы взялись отрицать внутривидовую конкуренцию за обладание лучшими участками?

Не общепризнанными – это означает не признанными Вами?

Ваши "факты" изучаются в ВУЗах по соответствующим специальностям?

Да. Курсы по экологии, этологии, социологии.

Чево, чево? Это где это? Ссылочку не дадите?  

А как Вы предлагаете говорить о событиях, которые еще не состоялись?

Как о предполагаемых событиях. Которые может состояться, а может и нет.

А я и описал предполагаемый спектр возможных событий.

Которые вполне могут и не состоятся. Не предлагаемые вами события а те, на котрых вы основываете свои предложения. События вполне могут и не состоятся а вы уже базируете на них аргументацию.

Как обычно все перекручиваете. Не умея строить "каботажных" межпланетных космических кораблей без "терьямпампамции" (c) (Стругацкие) межзвездных не построить.

Нет, это вы перекручиваете. Вы надеетесь построить межзвёздный флот без "теръямпампации"? Не выйдет. А вот в качестве примера вы привели каботажный/океанский флот. Флот основаный на одинаковых физических принципах.
 В вашем примере используются одинаковые физические принципы, в примере который хотели обосновать - разные. Вы произвели подмену понятия. Это вас не красит. Показывает что иными способам вы доказать свои теории не можете.

Да и не факт, что некосмическая цивилизация способна обладать необходимой для этого энергетикой.

А вы ещё про менталитет вспомните. Чего уж там? "Не факт что некосмическая цивилизация способна обладать необходимым менталитетом" - как звучит!

И в 18-м веке можно было прекрасно обойтись без паровой машины. Китайцы вот обошлись, хотя долгое время были намного более процветающими, чем "дикие европейцы".

И чего? Кто и без какой техники счас обходится? Вы предлагаете внедрить какуюто новую теръямпампацию отличающуюся от нынешней техники примерно как тепловой двигатель от мускульного труда?

[Старый]

Ну вы, блин, даёте! Карту плотности населения Земли откройте. Неужели вы её никогда не видели? Посмотрите где густым тёмным закрашено там, стало быть. "отдельные особи" живут, а где светленьким там, стало быть, всё человечество и сосредоточилось?

Все правильно. В зависимости от продуктивности экологической ниши. Экологическая ниша, современной цивилизации – это искусственные биоценозы (т.е. сельскохозяйственная деятельность). Наиболее заселенные территории как раз те, которые наиболее пригодны для воспроизводства экологической ниши.  Вас что-то смущает?

Меня абсолютно ничего не смущает. Если вы не заметили это был ответ человеку который никогда не видел карты распеределения плотности населения по поверхности земли но взялся делать выводы. Как видите вопросов у него больше нет.
 Что касается вашего определения про воспроизводство биологической ниши то его можно принять, хотя проще сказать "наиболее благоприятные условия существования". Потому как "существование" это и есть "поддержание условий существования". Так понятнее и мне больше нравится.
 Ну пусть будет по вашему. Сформулируем так: Людям естественно стремиться в места где легнче всего воспроизводить свою экологическую нишу и не стремятся туда где её трудно воспроизводить.
 Так что Марс как видите пролетает.

Помниться совсем недавно шла война (точнее идет до сих пор) за не самую благоприятную территорию. Пустыню. Если Вам поверить – за нее могут воевать лишь изгои, которым не хватило более благоприятных мест.

Ааааабалдели? По вашему американцы собрались переселиться в Ирак?  :shock:  :shock:  :shock:    Война идёт вовсе не за территорию. Голая политика. Если бы Саддам ушёл добровольно то никакой войны бы не было.

Кстати, об изгоях.
Вы правы, только изгои, спасающиеся от хищников, могли позариться на такую враждебную и неблагоприятную среду, как суша, покидая океан.
Только изгоям  могло не хватить места в лесу, и им пришлось осваивать такую для них неблагоприятную среду, как саванна, кишащую хищниками.
Только изгои могли покинуть территорию видообразования и отправиться осваивать новые территории через далеко не самые благоприятные земли, пройдя по границе пустыни.
Вам напомнить кем стали потомки этих изгоев? Как показала история эволюции – лучше всего выживают приспособленные, а торжествуют как раз неприспособленные. Неужели вы этого не знали?

Извиняюсь за длинную цитату, но из песни слова не выкинешь.
 Во всех этих случаях произошло образование НОВЫХ ВИДОВ. Для которых новые условия оказались более благоприятными чем исходные. Вы разве не знали? Я же вам это уже разжёвывал когда объяснял почему для человека более благоприятны иные условия нежели чем для обезьян.

Правда стоит отметить, осваивая не самые благоприятные территории нужно иметь ресурсы не только для выживания, но и для развития.

Да, да.  И жизнь негров, чукчей и т.п. показывает что получается с людьми оказавшимися в неблагоприятных условиях.
 

Да, кстати о процветающих, вытеснивших изгоев. Не подскажете чего достигли процветающие, вытеснившие неудачников на сушу? А те, кому нашлось место в лесу и не пришлось отправляться в саванну?

Образовавшиеся в иных условиях НОВЫЕ ВИДЫ превзошли своих "прародителей". Только какой вы хотите сделать из этого вывод?
 

А государства, занявшие наиболее пригодные территории для  сельскохозяйственных работ (там где можно получить несколько урожаев в год, а окультуренные виды – эндемики) оказались колониями (или едва избежали этой участи) потомков тех, кто был вытеснен туда, где один урожай в год был за счастье.  Неужели вы этого не знали?

Вообщето отнюдь не факт что главным элементом благоприятных условий существования является количество урожаев в год. Одним из элементов таких условий может быть обязательное наличие зимы. По возможности короткой и мягкой но чтоб снег был.
 Да и ещё не ясно что к чему. Короткий исторический период колониализма (200 лет) это мгновение в истории. Маленький временный зигзаг. И народы Индии и Китая ещё могут в ближайшее историческое время показать "более развитым" кто есть ху.
 Хотя я предполагаю что у цивилизаций развившихся в условиях мягкой зимы шансов больше.

[Старый]

Так к чему, РДА, пафос ваших рассуждений?
 Насколько я понял вы не пытаетесь оспаривать что условия Марса неблагоприятны для людей? Из приводимых вами рассуждений получается что в условиях Марса должен сформироваться новый биологический вид для которого марсианские условия будут более благоприятны чем земные? И который переплюнет людей как белые индейцев? Или даже как млекопитающие рыб? И землянам суждено в лучшем случае быть колонией марсиан? А в худшем случае пищей? Это вы хотите показать вашими рассуждениями? Но при чём тут тогда "космическая цивилизация"?

[ааа]

У-у-у!

Разъясняю: цитированная вами фраза относится к животным. А про чукчей было чуть выше: "вытеснены более сильными племенами". Так понятнее?

Ага. Спасибо.
Один только вопрос мучает: это ж какая кошмарная зверюга загнала белых медведей аж на Северный полюс?

Вы опять путаете людей и зверей. Чукчи это люди. А белые медведи - звери.

Я вот как раз и хотел, чтобы вы это публично огласили. Потому как из двух ваших постулатов следуют любопытные выводы. Итак:

Разъясняю: цитированная вами фраза относится к животным. А про чукчей было чуть выше: "вытеснены более сильными племенами". Так понятнее?[/

Вы опять путаете людей и зверей. Чукчи это люди. А белые медведи - звери.

Значит, что получается. Во-первых, вы походя и без напряга дали критерий разумности. Если существо добровольно пришло в тундру, то это животное. А если недобровольно, то чу.., пардон, человек.

А из этого вообще следует, что Марс не будет заселен никогда. Поскольку человек разумен, то он туда не полетит жить по той же причине, по которой не заселяет Антарктиду. А неразумные существа, которые в принципе могли бы заселить Марс не могут туда попасть, т.к. у них  не хратает разума для пересечения космического пространства.
Одна надежда, что человека кто-нибудь "вытеснит" на Марс.

[foogoo]

Вот вам идейка для заселения Марса.

Строим на орбите Венеры ионную пушку большой мощности, и выстреливаем в сторону Марса газами из атмосферы Венеры. Газы ионизировать до полного разрыва химических связей. Далее, из-за влияния гравитационных полей, молекулы различных газов разделятся на отдельные струи, как в установках по обогащению урана. Останется направить пушку правильной струей на Марс и поставить уловитель-деионизатор. Отдельная проблема - расфокусировка газовых струй. За пару столетий можно накачать атмосферу Марса кислородом до нужного давления. :lol:

[Зомби. Просто Зомби]

Значит, что получается. Во-первых, вы походя и без напряга дали критерий разумности. Если существо добровольно пришло в тундру, то это животное. А если недобровольно, то чу.., пардон, человек.

А из этого вообще следует, что Марс не будет заселен никогда. Поскольку человек разумен, то он туда не полетит жить по той же причине, по которой не заселяет Антарктиду. А неразумные существа, которые в принципе могли бы заселить Марс не могут туда попасть, т.к. у них  не хратает разума для пересечения космического пространства.
Одна надежда, что человека кто-нибудь "вытеснит" на Марс.

"Во многия знания многия печали" (С)...
А также - "умный в гору не пойдет, умный гору обойдет" :wink:

Умный, зная, "что такое жизнь", ваще сразу бы повесился :roll:
Сразу. Как родился :mrgreen:

Но есть и другое мнение, что "неполное знание отвращает от бога, а полное - приводит к нему"
Если под богом понимать "истину", то это мог бы принять и атеист

Так что, хотя "по Марксу", может, на Марс и не надо, но... пока еще остались в природе и не марксисты :roll:
Хотя и вымирают  

Так что, пока еще стоит вопрос: что раньше - умрет последний "идеалист", или на Марсе всё же кто-то таки высадится?
 :wink:  :mrgreen:

[Fakir]

RDA

Не просто не исключено, а маловероятна надежда на легкую реадаптацию "селенитов" к земным условиям. Таким образом, мы получаем фактор, препятствующий свободной миграции, причем не только для "селенитов", но и для землян, рано или поздно оказывающимися перед выбором "невозвращения".

Совсем не обязательно. Всё решаемо. По сути, основная проблема - разница в силе тяжести. При действительно масштабном освоении Луны, если таковое когда-нибудь произойдёт, недостаток тяжести относительно нетрудно побороть. Всего-то надо либо делать вращающимися лунные купола ("пол" параболической формы, посередине - оранжереи и парки, жилые и рабочие помещения вблизи края), либо вращать сами обитаемые сооружения (тоже параболические полы, но за счёт меньших размеров скорость вращения должна быть выше). В результате бОльшую часть суток или даже все 24 часа житель лунного поселения будет проводить при земной силе тяжести. Если по роду деятельности нужно будет подолгу (8-10 часов) находиться в "естественном" лунном поле тяготения - то в жилых помещениях можно создать эффективную силу тяжести больше 1 g, для компенсации. Добавить кальциевую диету, регулярные тренировки и миостимуляторы - и никаких "факторов, препятствующих свободной  миграции".

Таким образом в случае колонизации Луны, там лет за 300 мог бы образоваться новых вид гоминидов.

Да ни в жисть.