Космонизация

[Иван Моисеев]

А вот зачем РДА самообеспечиваемая колония?

"Поставить у входа - солидно будет."

[RDA]

Не врубился. Вы, наверное, имели в виду гелий-3? Нельзя ли поконкретнее про газовую смесь.

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=2065

Энергетическая самоокупаемая станция на Луне, а значит и колонизация Луны необходимы в первую очередь для преодоления психологического барьера.

Барьера между чем и чем? Я уже писал, что можно реализовать несколько взаимоисключающих вариантов космических цивилизаций. Какой из вариантов Вы предлагаете реализовывать? И не говорите, что сейчас это не важно. В зависимости от того, что сейчас будет заложено в фундамент и составит основу будущего "космического" развития (или некосмического). Что-то переделывать психологически гораздо сложней, чем делать с самого начала по-другому.  

Лучше "заасфальтировать" всю Землю :?:

Не надо делать вид, что "асфальтирование" Луны – это единственная альтернатива.

А вот многие солидные авторы считают, что СВЧ-луч от космической энергостанции никак не влияет на атмосферу. Наверняка можно найти частоту, для которой земная атмосфера абсолютно прозрачна.

Кто ж будет пилить сук, на котором сидят. "Абсолютной прозрачности" – не бывает. В любом случае при передаче энергии на расстояние будут потери. Вполне возможно, что воздействие единичного пучка энергии пренебрежимо мало. Вопрос в том, что о пределах, за которыми таким влиянием уже нельзя пренебрегать – даже не ставился.

[zenixt]

RDA:

? Я уже писал, что можно реализовать несколько взаимоисключающих вариантов космических цивилизаций. Какой из вариантов Вы предлагаете реализовывать? И не говорите, что сейчас это не важно.

Ну, я считал и считать буду, что без освоения космоса человечеству придет крандец в ближайшие 50 лет. Синергетика, братцы, синергетика. И весьма подозрительно, что я, идя своим путем, пришел примерно к тем же выводам, что и специалисты в этой области.
 Ваши многовековые проекты в данном случае никак не проходят. Поэтому для меня существует единственный вариант - "асфальтирование" Луны. Хотя не отрицаю, что колонизация Марса может оказаться более выгодной. Баш на баш.
 Ну, если вы считаете, что добыча гелия-3 на Юпитере менее затратна, чем на Луне, тады "ой". Тогда уж лучше ловить гелий-3 прямо около Солнца. Когда солнечная система будет боле-мене освоена, это уж точно окажется самый низкозатратный способ его добычи. Но нужен ли будет он тогда?
 Процесс космонизации видится мне примерно так. Создание колонии на Луне чере 10-50 лет. Колонизация Марса через 20-50 лет. Возникновение первых "эфирных городов" на базе астероидов - через 50-100 лет. Освоение ресурсов спутников планет-гигантов - 50 - 100 лет. Освоение межзвездного пространства - которое начнется с освоения койперов - через 100-200 лет.  Вторая цифра - это самый поздний срок начала процесса, а не срок его завершения. Колонизация звездных систем - 300-500 лет.
 Но это только в том случае, если человечество в ближайшие годы осознает, что если оно так печется о своей безопасности, то надо вкладывать средства не в оборонку, а в космос. Но осознает оно это, когда уже поздно будет, когда, как говорится "беда войдет в дом". Вот об этом психологическом барьере я и говорю.
 Но самый первый этап, это, конечно, увеличение на порядки количества запусков космических аппаратов для получения приемлимой для человека надежности космического транспорта.

[X]

2 zenix:
Прямого ответа на вопрос, какой из вариантов космических цивилизаций Вы предлагаете реализовывать, Вы так и не дали. Из Вашего ответа можно сделать заключение, что Вам или все равно, или Вы сторонник "покорения космоса" за счет приспособления к нему. Или как писал Циолковский: "Но есть и другой подход - видоизменить человека - а в предельном случае - создать искусственные разумные существа "приноровленные к обитанию в межзвездной среде" (c)  Так чтобы в расписываемых Вами колониях появились " всевозможные породы" людей: "Между ними могут быть всевозможные породы, приспособленные к жизни на всяких планетах <...> Однако большинство их однообразно и приноровлено к жизни в эфире. " (с) Так?

Если Вы считаете, "без освоения космоса человечеству придет крандец в ближайшие 50 лет", то объясните, пожалуйста, каким образом, по-вашему, его предотвратит массовая колонизация Солнечной системы? Тем более, что ей препятствует далеко не только психологический барьер, но и технологический.

Причем, даже сто лет назад было очевидно, что для освоения - мало одного пространства - Циолковский писал о погоне "за светом и пространством". А на самом деле и одного света (энергии) - недостаточно. А Вы пишете в том числе и о колонизации ТНО (транс-нептуновых объектов). При этом, сами же, как курьезный случай упоминали о таксисте, который был уверен в ненужности сельского хозяйства.

Я вновь повторюсь - смена парадигмы - это не дворцовый переворот, чтобы произойти за одну ночь. Вначале этого переходного процесса будет уже не совсем индустриальная цивилизация, потом, еще не совсем космическая, и только спустя еще какое-то время  - смена парадигмы полностью завершится.

Конечно, я считаю, что массовая добыча гелия-3 на УРАНЕ (а не Юпитере) менее затратна, чем массовая добыча гелия-3 на Луне. Почитайте: http://eco-pravda.km.ru/smi/ro11a.htm

Для полетов(с возвратом) к Урану требуются скорости раза в 2 больше, чем умеем сейчас, к Юпитеру - раза в три больше, чем к Урану, а к Солнцу - где-то на порядок больше, чем к Юпитеру.

Содержание гелия-3  в реголите Луны 1:100 млн., а в атмосфере Урана - 1:3тыс. Для обеспечения земной энергетики на год на Луне придется перерабатывать объемы грунта,  превышающие годовой объем всех горных работ на Земле. Это нереально. В то время как для варианта с Ураном потребуется, чтобы 4-5 раз в год запускать беспилотные "танкеры".

Хотя, если не пытаться обеспечивать с помощью "лунного источника" гелия-3 всю земную энергетику, то для обеспечения первого этапа отработки термоядерных технологий это самый лучший вариант.  Но для реализации этого этапа можно обойтись не только без колонизации Луны, но даже без строительства постоянных ЛБ.

На мой взгляд, неконструктивны позиции не только тех, кто считает, что "космос нам не нужен", неважно - или только сейчас, или вообще. Но также неконструктивна позиция тех, кто выступает за начало немедленной колонизации. Мы еще слишком многого не умеем для этого.

[Rarog]

Процесс космонизации видится мне примерно так. Создание колонии на Луне чере 10-50 лет.

Для этого надо так любимый на авиабазе "Орион" строить.
И космодром где-нибудь на Новой Земле для его пуска.
По моему, эта штука самая реальная(по времени реализации проекта) для освоения Солнечной системы.

[X]

2RDA большей частью:
может быть подойти с другой стороны? колонизация нашей системы весьма сомнительное мероприятие из-за отсутствия других подходящих планет в зоне жизни  - думаю это понимают все. под куполом или в шахте жить - удовольствие ниже среднего, а уж в жестяной банке болтаться всю жизнь   вообще неприемлимо для обычного человека. значит пока человечество ограничено солнечной системой говорить о борьбе с демографическим давлением путем создания колоний несерьезно (вероятно это многие сотни, возможно и тысячи лет). расселяться будут на земле и на воде. а вот давление на биосферу можно и нужно уменьшать - оно и так закритическое. отсюда следует что все энергоемкое, вредное и опасное производство должно со временем переместиться на луну, в пояс астероидов и далее. истощение земных запасов углеводородов, разработка которых экономически целесообразна, подталкивает людей к первому шагу в этой цепочке - г3 из реголита. если искусственно не пытаться остановиться на этом, то аппетит придет во время еды   эффективные транспортные системы, СОЖ, г3 из атмосфер планет-гигантов, металургические комплексы на луне и астероидах, сверхчистые материалы на ОС... да сами что угодно дополните. нет необходимости в том чтобы человечество осознанно попыталось перейти в новое качество, стать КЦ - оно и так станет "К" если не профукает момент когда нечем будет керосиновый РН заправить для запуска очередного добывающего комплекса. и то что в последнее время стали очень активно мусолить тему термояда, цепляя в довесок лунный г3 радует. возможно некоторым из нас еще предстоит увидеть начало нашего превращения в КЦ  

[RDA]

пока человечество ограничено солнечной системой, говорить о борьбе с демографическим давлением путем создания колоний несерьезно

Вообще говорить о "борьбе с демографическим давлением путем создания колоний" – несерьезно. Даже если бы в Солнечной системе был бы двойник Земли – это практически ничего бы не изменило в этом вопросе. Разве что переход к КЦ был бы легче, а земные демографические проблемы решаемы только на Земле.

Правильный вопрос, который следовало бы задавать – это какую предельную численность популяции способна вместить экологическая ниша, занимая нашим видом при том или ином уровне развития цивилизации. Следующий вопрос – где(в каких условиях) вид способен воспроизвести свою экологическую нишу при том или ином уровне цивилизации.

расселяться будут на земле и на воде.

Единственная imho возможность для "расселения" – это не заселение новых территорий на Земле, в том числе и в океане, а рост мегаполисов, причем не вширь, а вверх и вглубь.

а вот давление на биосферу можно и нужно уменьшать - оно и так закритическое.

Именно об этом я и говорю. Упрощенно можно сказать, что от естественной биоты суши осталось 37%. А ведь человек, несмотря на все свои технологии, как был, так и остается частью биосферы. И естественные биоценозы для его выживания нужны не меньше, чем искусственные(сельское хозяйство).

отсюда следует что все энергоемкое, вредное и опасное производство

Этого недостаточно. Нужно еще сократить площади, занимаемые хозяйственной деятельностью и заняться восстановлением естественных биоценозов.

В перспективе традиционное сезонное сельское хозяйство, вероятно, должно исчезнуть как класс, уступив место микробиосферам (искусственным биосферам), плюс с Земли должно "исчезнуть" большая часть горно-добывающей промышленности (вместе с первичной переработкой сырья). Таким образом, исчезнет экономическая необходимость в малых городах и поселках.

должно со временем переместиться на луну, в пояс астероидов и далее.

А вот здесь нужно учитывать не только требования производства, но и человеческий фактор. Чтобы объемы "перемещенного производства" могли оказать влияние на экологическую ситуацию на Земле – не обойтись без создания индустриальных поселений при этих производствах, выполняющих для них роль системы управления. Следует отметить, что задача их постройки не относится к задачам ближайших десятилетий. Причем слишком частая смена персонала в виде вахт – вряд ли будет экономически выгодна. Поэтому, если условия не позволяют долговременно проживать в таких поселениях так, чтобы без реабилитационного периода нельзя было возвращаться на Землю (а то и вообще не иметь такой возможности после длительного пребывания), то в таких местах строить индустриальные центры смысла не имеет. Вероятней всего, в сколько-нибудь обозримом будущем индустриальные центры имеет смысл строить только орбитальными (L4, L5 системы Земля-Луна, пояс астероидов). В других местах вряд ли они будут оправданными. И, прежде всего, на Луне. Следует не забывать, неквалифицированной работе (несмотря на  демонстрируемый опыт эксплуатации современных ОС)  - в космосе не место.  Поэтому не последнее место будет занимать вопрос о подготовке специалистов.  

И какой смысл отправляться "в ловушку" из которой не вернуться ни тебе ни твоим потомкам? (Это к вопросу о лунных колониях)

нет необходимости в том чтобы человечество осознанно попыталось перейти в новое качество, стать КЦ - оно и так станет "К" если не профукает момент когда нечем будет керосиновый РН заправить для запуска очередного добывающего комплекса.

Imho такая необходимость есть, потому что одновременно требуется преодолеть несколько потенциальных барьеров на пути развития к космической цивилизации. Более того, imho, мы уже не имеем времени на стихийный переход. Со стихийными переходами мы уже опоздали.

Более того, больших успехов человечество достигло в освоении технологий и навыков для перехода к цивилизации альтернативной космической. Всякие там ветряки, концепции "золотого миллиарда", двойные стандарты в политике и пр.


На мой взгляд, новый этап космонизации должен начинаться с прорыва в транспорте, позволяющего обеспечивать грузопотоки хотя бы в десятки килотонн в год. (Если это будут Орионы (для Rarog'a) то не понадобится и ядерная война).

"Стартовой задачей" для такой ТКС мог бы быть вывоз РАО. В принципе это не единственная возможность для стартовой задачи, но тогда основной упор должен делаться на отдачу от обслуживаемой этим транспортом инфраструктуры, а это увеличивает неопределенности в оценке эффективности подобных проектов.

Если стартовой задачей будет вывоз РАО, тогда следующая задача – уход от "монозадачности" – развертывание орбитальных производств сверхчистых материалов. Такая задача будет более реальна, если на примере стартовой задачи ТКС продемонстрирует заявленные при разработке стоимостные характеристики вывода ПН. (Что не смогли продемонстрировать разработчика Шаттла).
Следующий этап – добыча гелия-3 на Луне для этапа отработки термоядерных гелиевых реакторов.
После этого –  "гелиевые танкеры" на Уран.
Далее отработка перехвата кометного и астероидного вещества.
И начало космической индустриализации. Дальше можно положиться и на "стихийное развитие", если его уже к тому времени можно будет назвать стихийным.
Конечно представленная мной картина, более чем схематична – все развертывать это не одна страница будет, но все реализуемо еще в нашем веке.

Теперь пару слов о колонизации. Если "индустриальные поселки" – вряд ли будут полноценными постоянными колониями – туда полетят отработать n-лет по контракту, пусть и в "человеческих условиях", но затем вернуться на Землю. То для по настоящему "постоянных колоний" (при условии, что космические индустриальные центры уже существуют) imho мотивацией может служить реализация другой модели развития, чем на "глобализированной" Земле. Это выгодно и Земле – "экспортировать"  потенциальных революционеров, вместо того чтобы бороться с ними. Такой "экспорт" – это вовсе не принудительная ссылка, а только лишь первоначальная поддержка жизнеспособных инициатив.

[Rarog]

Единственная imho возможность для "расселения" – это не заселение новых территорий на Земле, в том числе и в океане, а рост мегаполисов, причем не вширь, а вверх и вглубь.

Категорически не согласен.
Расселение должно быть связано с децентрализацией мегаполисов. Если решить проблему дешевого скоростного транспорта(где-то 1000 км/час, хотя можно и меньше), именно дешевого, чтобы на работу ездить(
  ), то надо равномерно заселять все пригодные климатические зоны, строя усадьбы, и не разрешать сильно кучковаться. Тут вам и часть( или 100%) продуктов с приусадебного хозяйства, а этот процесс можно сильно автоматизировать, и встраивание в биосистему. Распространение телеработы, а добывающие-обрабатывающие производства - вахтовым методом(в том числе и на орбите).

[X]

Расселение должно быть связано с децентрализацией мегаполисов. Если решить проблему дешевого скоростного транспорта(где-то 1000 км/час, хотя можно и меньше), именно дешевого, чтобы на работу ездить, то надо равномерно заселять все пригодные климатические зоны, строя усадьбы, и не разрешать сильно кучковаться. Тут вам и часть(или 100%) продуктов с приусадебного хозяйства, а этот процесс можно сильно автоматизировать, и встраивание в биосистему. Распространение телеработы, а добывающие-обрабатывающие производства - вахтовым методом(в том числе и на орбите).

Я, может быть, поверил бы в пользу децентрализации населения мегаполисов, если общее население Земли составляло миллионов 100-200, ну, в крайнем случае, раза в 2-3 больше - 400-600. Но о какой децентрализации мегаполисов можно говорить при населении в 9-12 млрд. (планируемая демографами численность населения к середине века)? Итак, от естественных биологически продуктивных биоценозов остались жалкие 37%, а с подобной "децентрализацией" от них вообще ничего не останется. Для людей это будет иметь катастрофические последствия. В статье академика А. Д. Сахарова "Мир через полвека" говорится, что для обеспечения устойчивого биосферного баланса в будущем необходимо разделение суши на заселенную и малообжитую части в соотношении 3:8. А в соответствии с данными, полученными В. Г. Горшковым в рамках теории биотической регуляции, нарушение экологического равновесия возникает в ней при хозяйственном освоении порядка 25-30% территории суши. В то время как сейчас территории с ненарушенными экосистемами занимают всего 51,9% земной суши, или 77 млн кв.км. Однако значительная их часть приходится на экологически малопродуктивные ледниковые, скальные и обнаженные поверхности - Антарктиду, Гренландию, Гималаи и т.п. Поэтому за их вычетом остается 57 млн кв.км, или 37% от всей биологически продуктивной части суши, причем распространение таких нетронутых территорий на поверхности Земли имеет крайне неравномерный характер.

[Harsky]

пока человечество ограничено солнечной системой, говорить о борьбе с демографическим давлением путем создания колоний несерьезно

Вообще говорить о "борьбе с демографическим давлением путем создания колоний" – несерьезно. Даже если бы в Солнечной системе был бы двойник Земли – это практически ничего бы не изменило в этом вопросе. Разве что переход к КЦ был бы легче, а земные демографические проблемы решаемы только на Земле.

согласен. чистым решением этой проблемы была бы только трямпампация и совокупность экономических, социально-политических и прочих факторов.

расселяться будут на земле и на воде.

Единственная imho возможность для "расселения" – это не заселение новых территорий на Земле, в том числе и в океане, а рост мегаполисов, причем не вширь, а вверх и вглубь.

центры роста населения можно создавать искусственно, стимулируя людей на поселения не в существующих мегаполисах, а в новостроящихся (возможно на месте небольших городов-спутников закрываемых комбинатов). но для этого нужна программа как по переселению, так и по развитию этих городов. четкие планы развития с датами, картинками, цифрами... и громадными бюджетами. иначе будет такая же фигня как и в москве - город оказался просто не готов за детяток-полтора лет удвоить число людей и увеличить на порядок количество авто.

а море можно шире использовать для получения биомассы. возможно даже первичной, типа планктона и водорослей. сейчас человечество на море занимается собирательством, но может быть пора перейти к более продуктивным методам?

Чтобы объемы "перемещенного производства" могли оказать влияние на экологическую ситуацию на Земле – не обойтись без создания индустриальных поселений при этих производствах, выполняющих для них роль системы управления. Следует отметить, что задача их постройки не относится к задачам ближайших десятилетий. Причем слишком частая смена персонала в виде вахт – вряд ли будет экономически выгодна. Поэтому, если условия не позволяют долговременно проживать в таких поселениях так, чтобы без реабилитационного периода нельзя было возвращаться на Землю (а то и вообще не иметь такой возможности после длительного пребывания), то в таких местах строить индустриальные центры смысла не имеет.

какой был максимальный срок прибывания человека в невесомости? больше года. вряд ли разумно увеличивать время вахты сверх этого - работоспособность не повысится. высокоимпульстный транспор должен быть, чтобы этот год не тратился на путь туда-обратно (или даже в один конец), но без него ни о каких производствах за пределами LEO вообще речи не идет. Поэтому индустриальные центры имеет смысл строить там, куда будет экономически выходно возить людей и вывозить обратно продукт, т.е. - в местах наибольшей концентрации этого самого продукта и (в пределах орбиты Сатурна) на втором месте будет расстояние до Земли и других промзон. удобство создания искусственной биосферы будет видимо на дцатом

Со стихийными переходами мы уже опоздали.

не опаздали. если бы атомную бомбу взорвали не в 1945, а в 2005 - тогда возможно и опоздали бы. но сейчас мы имеем АЭС и в близкой (десятилетия) переспективе ТЯЭС. ресурсы не кочатся одномоментно, они просто станут дорожать. перевод промзоны (по вашей версии - один из этапов превращения в "К") в космос будет протекать со скоростью удорожания, не более того.

[RDA]

центры роста населения можно создавать искусственно, стимулируя людей на поселения не в существующих мегаполисах, а в новостроящихся (возможно на месте небольших городов-спутников закрываемых комбинатов).

Можно. Согласен.

но для этого нужна программа как по переселению, так и по развитию этих городов. четкие планы развития с датами, картинками, цифрами... и громадными бюджетами. иначе будет такая же фигня как и в москве - город оказался просто не готов за детяток-полтора лет удвоить число людей и увеличить на порядок количество авто.

А главное – нужно уметь строить города нового типа.

а море можно шире использовать для получения биомассы. возможно даже первичной, типа планктона и водорослей. сейчас человечество на море занимается собирательством, но может быть пора перейти к более продуктивным методам?

С тем, что от "морского собирательства" нужно отказываться – согласен. Только вряд ли это должны быть "фермы" в открытом море.

какой был максимальный срок пребывания человека в невесомости? больше года. вряд ли разумно увеличивать время вахты сверх этого - работоспособность не повысится.

Я еще раз повторюсь. На мой взгляд, зависимость от длительности пребывания в невесомости на космонизацию – не большая, чем зависимость от глубины и времени погружения ныряльщиков на развитие кораблестроения. Imho нет никакого разумного обоснования, для того чтобы "жить и работать в невесомости". Если хватает внеземного сырья для работы по созданию космической индустрии в интересах Земли, то его тем более должно хватить для обеспечения достаточно комфортабельных условий для работающих. И работать там нужно не "руками", а "головой".

высокоимпульсный транспорт должен быть, чтобы этот год не тратился на путь туда-обратно (или даже в один конец), но без него ни о каких производствах за пределами LEO вообще речи не идет.

Imho основная мотивация создания высокоимпульсного транспорта - не для извоза людей, а, прежде всего,  для "гелиевых перегонов" (массовой добычи гелия-3 в атмосферах планет-гигантов).

Поэтому индустриальные центры имеет смысл строить там, куда будет экономически выгодно возить людей и вывозить обратно продукт, т.е. - в местах наибольшей концентрации этого самого продукта и (в пределах орбиты Сатурна) на втором месте будет расстояние до Земли и других промзон.

На первом месте нужно думать о людях, а не о технике. Imho, прежде всего, индустриальные центры имеет смысл строить так, чтобы возможность пребывания там и возвращения на Землю ни в коем случае не была медицинской задачей, а только инженерной.

удобство создания искусственной биосферы будет видимо на дцатом

Вопрос должен ставиться не об удобстве создания ИБ, а об умении. А вопрос умения создания ИБ – это вопрос один из самых первостепенных, т.к. он тесным образом смыкается с вопросом обеспечения выживания поселения (например, на случай сбоя в поставках).

не опоздали. если бы атомную бомбу взорвали не в 1945, а в 2005 - тогда возможно и опоздали бы. но сейчас мы имеем АЭС и в близкой (десятилетия) перспективе ТЯЭС. ресурсы не кончатся одномоментно, они просто станут дорожать. перевод промзоны (по вашей версии - один из этапов превращения в "К") в космос будет протекать со скоростью удорожания, не более того.

Imho –проблема "окончания минеральных ресурсов на Земле" заведомо неактуальна. Гораздо более насущны проблемы: 1) Перехода возобновляемых ресурсов в условиях сверхэксплуатации в невозобновляемые (прежде всего биотические). 2) Загрязнения окружающей среды (чем менее доступны полезные ископаемые, тем более "грязным" будет их добыча и переработка).

[Harsky]

С тем, что от "морского собирательства" нужно отказываться – согласен. Только вряд ли это должны быть "фермы" в открытом море.

а какие еще варианты кроме ферм? (просто интересно)
конечно поля с самоходными движущимися кусками мяса, которые сами приходят на комбинат - это круто, но еще долго будет околонаучной фантастикой. электрозаборы реальнее. с морем то заборов толку - ~0

Я еще раз повторюсь. На мой взгляд, зависимость от длительности пребывания в невесомости на космонизацию – не большая, чем зависимость от глубины и времени погружения ныряльщиков на развитие кораблестроения. Imho нет никакого разумного обоснования, для того чтобы "жить и работать в невесомости". Если хватает внеземного сырья для работы по созданию космической индустрии в интересах Земли, то его тем более должно хватить для обеспечения достаточно комфортабельных условий для работающих. И работать там нужно не "руками", а "головой".
...
Вопрос должен ставиться не об удобстве создания ИБ, а об умении. А вопрос умения создания ИБ – это вопрос один из самых первостепенных, т.к. он тесным образом смыкается с вопросом обеспечения выживания поселения (например, на случай сбоя в поставках).

зависимость прямая. предположим что центр добычи неких полиметаллических руд находится в поясе астероидов. и это мелкие глыбы (десятки киллометров). медицинские проблемы вызванные невесомостью как решать будем? можно закрутить здоровенное колесо (пара километров диаметра хватит) со всем вытекающим гемороем, можно сделать вахты по два месяца (и еще по два летать с соответствующими скоростями), а можно сделать вахту в год и пару недель потратить на реабилитацию. но возможно вы и правы - не стоит вообще ывсовываться с серьезными задачами (добыча материалов достаточно серьезна?) за пределами ИСЗ не научившись жить в автономном мирке неограниченное время. да только я думаю что сначала (и долго) будет вахтовый метод. народ там будет не киркой махать, значит не сотни тысяч нужно будет туда-обратно, а тысячи (цифры и порядки условны). и они должны уметь жить в "жестяных банках", а по прилету на Землю - оставаться нормальными здоровыми людьми, а не инвалидами. а на случай перебоев в поставках - супчик из водорослей и галеты. по праздникам - плитка шоколада. имхо не стоит строить фермы рядом с заводом. на заводе должны работать и не более того.

Imho основная мотивация создания высокоимпульсного транспорта - не для извоза людей, а, прежде всего, для "гелиевых перегонов" (массовой добычи гелия-3 в атмосферах планет-гигантов).

вы только в гелий с урана возить собираетесь? высокоимпульсные разгонники нужны для всего всем и немедленно. но пока без них можно обойтись. с луны гелий можно тянуть и на вонючке, но это тупик.

[zenixt]

На странице 43  RDA приводит предполагаемые им этапы космонизации.

Какие же этапы космонизации можно выделить и в чем они заключаются? А заключаются они в возможности получения экономической отдачи. Итак, об этапах. Я выделю, на мой взгляд, только самое основное:
1. Информационный.
2. Энергетический.
3. Индустриальный.

Информационный этап самодостаточен и не требует разворачивания инфраструктур в космосе. Энергетический этап RDA по существу сам же и отверг. Судите сами. Энергетический потенциал Земли, если включить в него и земной дейтерий достаточен на сотни тысячелетий. Людей не очень пугают "грязные" атомные станции. Тем более не испугают дейтериевые. Выделяемых космонавтике средств никогда не хватит на развертывание добычи энергоносителей в космосе, зачем, если на Земле они почти неисчерпаемы. А уж организация перевозки г-3 с Урана потребует таких капиталовложений, что любой здравомыслящий хозяйственник положит на ней крест. Получается заколдованный круг. Для начала индустриального этапа необходим энергетический, но он никогда не начнется, покане будет создана космическая индустриальная база. Волевое усилие человечества на этом пути мы отметаем. Что же нам остается? В какие космические проекты человечество готово охотно вложить хоть какие-то средства?
 Есть такая лазейка. Это научные исследования в космосе. Видимо только они могут стать вторым этапом космонизации. Действительно, интерес науки к космическим исследованиям с каждым годом растет. Видимо недалеко то время, когда встанет вопрос о создании солнцецентрической орбитальной станции для проведения медико-биологических исследований, исследований высокоэнергетических частиц и исследования глубин космоса, к которым человечество испытывает непрекращающийся интерес. Это в свою очередь потребует многолетнего обеспечения таких станций энергеией, пусть даже на первых порах они будут обходиться без присутствия человека. Эти станции получат неограниченный доступ к астероидам и кометам, интерес к которым исчезнет нескоро. На каком-то этапе присутствие человека на таких станциях станет легко достижимой и желательной задачей. В свою очередь это потребует многолетнего пребывания людей на таких станциях из-за большой удаленности от земли. А это потребует в свою очередь какого-то местного производства. Лет через пятьсот-тысячу такой путь приведет в конце концов к появлению автономных колоний, теряющих интерес к Земле и заселяющих солнечную систему. Ну что ж, RDA готов ждать.

[RDA]

Только вряд ли это должны быть "фермы" в открытом море.

а какие еще варианты кроме ферм? (просто интересно)

Точнее, кроме открытого моря. Вообще-то есть уже действующие рыбоводческие фермы, занимающиеся выращиванием рыб в бассейнах.

Я еще раз повторюсь. На мой взгляд, зависимость от длительности пребывания в невесомости на космонизацию – не большая, чем зависимость от глубины и времени погружения ныряльщиков на развитие кораблестроения.

зависимость прямая. предположим что центр добычи неких полиметаллических руд находится в поясе астероидов. и это мелкие глыбы (десятки километров). медицинские проблемы вызванные невесомостью как решать будем? можно закрутить здоровенное колесо (пара километров диаметра хватит) со всем вытекающим геморроем, можно сделать вахты по два месяца (и еще по два летать с соответствующими скоростями), а можно сделать вахту в год и пару недель потратить на реабилитацию.

Если бы после годичного пребывания в условиях микрогравитации требовалось только пару недель на реадаптацию к земным условиям, то долгосрочное пребывание в невесомости вообще не считалось бы серьезной проблемой.

Вопрос не только в поддержании мышечного тонуса. Хотя именно он и позволяет проталкивать кровь чисто механически. Если тонус снижен, проталкивание крови резко ухудшается. Отсутствие нагрузок в условиях микрогравитации приводит еще и к понижению минеральной плотности кости (те же симптомы что и остеопороз). Потеря кальция из костей неравномерна. Сильнее всего он вымывается из участков кости,  формирующих суставы.  В нижних конечностях этот процесс выражен сильнее, чем в верхних, а в черепе кальций даже откладывается. Как показали исследования, процесс восстановления нормальной минеральной плотности занимает в 2-3 раза больше времени, чем длится космический полет.
Кроме снижения мышечного тонуса и минеральной плотности костей - на снижение силы тяжести организм реагирует направленными усилиями по уменьшению объема внеклеточной жидкости. Объем внутрисосудистой жидкости тоже уменьшается. Поэтому при возвращении на Землю после продолжительных космических полетов возникает состояние, при котором сердце не может нормально снабжать кровью мозг, т.к. у сердечно-сосудистой системы просто не хватает объема крови, чтобы заполнить все сосудистое русло. А системы регуляции водно-солевого обмена требуют времени для обратной адаптации организма, ведь поначалу жидкость в организме не задерживается.
Организм адаптируется к условиям микрогравитации и на клеточном уровне. Структурные элементы цитоскелета - актиновые нити, которые в норме равномерно заполняют объем клетки, сдвигаются к краям. При этом изменяется функционирование и рецепторов, и ионных каналов.

В то время как с имитированием гравитации вращением проблемы imho больше надуманы, т.к. этим всерьез до сих пор не занимались. Как планировались неосуществившиеся полеты "Восходов" для имитации гравитации вращением, так с тех пор ничего ближе к воплощению не было.

Совсем не обязательно сооружать конструкции, напоминающие стендфордский тор. Достаточно раскрутить грузы, соединенные тросами, вокруг общего центра масс. Учитывая, что есть желающие строить космические лифты (но пока все же нет подходящих для этого материалов, наноторубок вряд ли достаточно), тросы не то что в несколько километров, в несколько сотен – это реальность.
Imho это гораздо меньшие заморочки, чем медицинские.

но возможно вы и правы - не стоит вообще высовываться с серьезными задачами (добыча материалов достаточно серьезна?) за пределами ИСЗ не научившись жить в автономном мирке неограниченное время.

"Неограниченное" время возможно лишь в случае постоянного восполнения ресурсов. Снять остроту восполнения ресурсов можно при помощи искусственных биосфер. Вот этим стоило бы заниматься прежде всего. А учиться этому можно и на Земле.  

да только я думаю что сначала (и долго) будет вахтовый метод. народ там будет не киркой махать, значит не сотни тысяч нужно будет туда-обратно, а тысячи (цифры и порядки условны). и они должны уметь жить в "жестяных банках", а по прилету на Землю - оставаться нормальными здоровыми людьми, а не инвалидами. а на случай перебоев в поставках - супчик из водорослей и галеты. по праздникам - плитка шоколада. имхо не стоит строить фермы рядом с заводом. на заводе должны работать и не более того.

То о чем Вы пишите, говорит лишь об уровне автоматизации и объемах производства. Большие объемы производства будут требовать увеличение числа работающих. А ИБ – это не просто "ферма" – а СЖО. И вопрос в том, что альтернатива – это постоянное снабжение поселения готовыми для употребления человека веществами и продуктами, привозимыми с Земли. В то время как для восполнения участвующих в кругообороте веществ ИБ, можно было бы использовать доступные внеземные вещества.

Imho основная мотивация создания высокоимпульсного транспорта - не для извоза людей, а, прежде всего, для "гелиевых перегонов" (массовой добычи гелия-3 в атмосферах планет-гигантов).

вы только в гелий с урана возить собираетесь? высокоимпульсные разгонники нужны для всего всем и немедленно. но пока без них можно обойтись. с луны гелий можно тянуть и на вонючке, но это тупик.

Задача получения г-3 из атмосферы Урана – достаточная для оправдания разработки "высокоимпульсного транспорта", постоянной его эксплуатации и содержания всей необходимой инфраструктуры для его эксплуатации и производства. Остальные желающие готовы воспользоваться готовым результатом, но не вкладываться во все остальное, и готовы обходиться без них пока их не сделает кто-нибудь другой. Полеты за гелием – это и есть этот "другой".

[RDA]

2zenix:
Вообще-то для того и предлагается метастратегическая установка, чтобы как стратегические цели, так и тактические задачи стали "ступеньками" ведущими в одном направлении. Если рассматривать отдельные стратегические цели или их совокупность (этапы космонизации) вне метастратегической установки то, как самостоятельные краткосрочные стратегии они могут практически ничего не выигрывать, а возможно даже и проигрывать своим наземным альтернативам.

Основная цель этапов космонизации – это, прежде всего, наработка новых ключевых технологий для того чтобы стать космической цивилизацией. Но в отличие от теорий и фактов, для сохранения которых достаточно носителя информации: бумажного, электронного или какого другого; для сохранения технологии обязательно необходимо действующее производство. Поэтому обязательнейшая задача этапов космонизации - добиться рентабельности этих производств. Причем не просто для отдельных технологий, которые удалось бы внедрить "налево" (что сейчас в пропагандистских целях служит оправданием космонавтики), а всей их совокупности. Ведь технологии оказавшиеся невостребованными, снимаются с производства и тем самым отправляются в "мусорную корзину". Для их повторения придется организовывать новое производство, что зачастую не легче и не дешевле, особенно если это какое-то "ретро", чем, организуя все впервые и с нуля. Финансировать imho нужно разработку новых технологий, а не консервацию производства морально устаревающего оборудования, загружая заказами подобные нерентабельные производства. Чем по большей чести и занимается нынешняя космическая отрасль. Масса средств уходит ради "выживания" отрасли, а не на новые разработки. К тому же сама по себе новизна, еще не гарантия того, что у внедряемых разработок есть перспективы.

Этапы космонизации хотя и в результате способны давать экономическую отдачу, но их начало – это сугубо политическое решение. Финансировать проработки новых этапов космонизации, не только не по плечу частникам, но и не всем государствам.

Что же касается "волевого усилия" – то существующая аморфная масса различных группировок, кланов и пр., вряд ли способна выдвинуть "волевое результирующие усилие", как впрочем, бесполезно уповать и на диктатуры.

Научные исследования, вряд ли, являются "лазейкой", как Вы выразились. Даже если не принимать во внимание предположение о том, что если цивилизация станет "замкнутой", отказываясь от нового инновационного этапа космической цивилизации, то она вернется к "традиционной" парадигме развития (в том смысле, когда традиции важнее инноваций), пусть и на более высоком технологическом уровне, чем это бывало раньше. Предположтм, что нынешний инновационный этап продолжился (за счет чего, если цивилизация замкнутая?), тогда если уповать только на исследования в космосе, в этом случае пилотируемая космонавтика, вероятнее всего, со временем просто сдаст позиции сторонникам беспилотных исследований. Тем более такая тенденция наблюдается в явном виде.

[zenixt]

2zenix:

А вам лично от меня единица, если эта странная запись означает оценку.
 По мере снижения риска глобальной войны будет уменьшаться и количество инновационных разработок, связанных с космическими средствами доставки. Американцы, помнится собирались на Луну еще в 2000 году. Что-то мне сдается, что то же самое ожидает и программу Луна-2020.
 Есть всего лишь два фактора, способных и в дальнейшем продвигать космические разработки наука и интерес подавляющего большинства землян к инопланетянам. Не говорю, ко внеземным цивилизациям, потому что эти два понятия сильно разделены в общественном сознании. Что такое НЛО, знает каждый. Это близко и понятно. Что такое внеземная цивилизация - это нечто далекое и поэтому неинтересное подавляющему большинству землян, живущих сегодняшним днем. То есть подавляющее большинство землян предпочитают не задумываться о завтрашнем дне.
 К ним мог бы присоединиться и космический туризм. Однако тяжело сказать, как долго продержится эта мода, и найдутся ли частные средства для строительства туристических комплексов в космосе. Очень маловероятно.
 Темпы мирового роста промышленности неуклонно падают и в скором будущем станут равны нулю, поскольку всякая система имеет предел роста. Поэтому надеяться на непрерывное увеличение космического финансирования за счет этого фактора тоже не имеет смысла.
 Что касается интереса к НЛО, то этот интерес очень здорово стоит кому-то поперек горла. И эти силы достаточно могущественны, чтобы пресечь возможность этот интерес, который по влиятельности на людей сопоставим с патриотизмом, использовать.
 Итак, движущие факторы космонизации ничтожны. Космос - это вам не океан, который при удаче можно переплыть на связке бревен. И на другом берегу вас ожидают  не "райские земли", как на нашей планете, а среда, очень враждебная жизни вообще.
 Как я понимаю, вы в последнее время надеетесь на появление каких-то дешевых транспортных космических средств. Гм. Капиталоемкость космических проектов не имеет тенденции к снижению. Ваши поиски немедленной выгоды в космосе бесполезны, поскольку, еще раз повторюсь, люди не любят заглядывать в будущее. А любой экономический космический проект беспрецендентен по вложениям, а отдачу он начнет давать в лучшем случае через столетие, что для хозяйственника равносильно выбрасыванию денег на ветер. Будьте спокойны, если бы не инфраструктура, созданная под военные спутники, предприниматели и ныне продолжали исключительно наземное развитие средств связи. Натыкать столбов - дело не расходное, а отдача немедленная.
 Так что продолжайте мечтать и дальше.
 Тот путь, которым ныне идет мировая космонавтика - единственно реальный. Он вам не нравится? Может быть на самом деле вы противник космонавтики? Ведь лучший способ похоронить дело - это склонить людей к бессмысленным прожектам типа уранианского гелия-3. Ну что ж, мое предложение ловить гелий-3 не менее фантастичен. И выдвинул я его исключительно для того, чтобы показать несостоятельность ваших рассуждений.

[RDA]

2zenix:

А вам лично от меня единица, если эта странная запись означает оценку.

Эта "странная запись" означает только лишь то, кому адресовано послание. Вместо To zenix: :lol:  Также как, например, бывает 4 вместо for. :lol:  

To zenix:
Насчет науки. Вы же сами пишете: "Темпы мирового роста промышленности неуклонно падают и в скором будущем станут равны нулю, поскольку всякая система имеет предел роста. Поэтому надеяться на непрерывное увеличение космического финансирования за счет этого фактора тоже не имеет смысла". А какая может быть экспериментальная наука без избытка ресурсов?

Насчет инопланетян, я могу лишь согласиться со словами, написанными Лемом, что ищем мы не их, а собственное идеализированное зеркальное отражение.  

Вряд ли информация о наличии чуждого разума принесет нашей цивилизации практическую пользу. Разве что как вызов, стремление достичь тех же высот. Однако, если "планка" будет чересчур высока – эффект будет обратный. Также, вряд ли стоит, от них рассчитывать на "подарки" в виде технологий, решающих все сегодняшние проблемы. Еще никогда "огненная вода" и "ружья" не помогли дикарям. Они способны лишь нарушить имеющийся техно-гуманитарный баланс.

Кроме того, люди, к примеру, не горят желанием "контактировать" с предразумными земными животными.  Откуда тогда такое самомнение, что в глазах инопланетян, или что там у них вместо глаз, мы достаточно разумны для контакта?

Что такое НЛО, знает каждый. Это близко и понятно.

Imho Ваше НЛО – это мифотворчество "просвещенного" 20-го века. В средневековье верили в нечистую силу. НЛО imho – это более "продвинутое" суеверие. Не думаю, что стоит ставить задачей для космонавтики – гоняться за "болотными огоньками". :lol:

К ним мог бы присоединиться и космический туризм. Однако тяжело сказать, как долго продержится эта мода, и найдутся ли частные средства для строительства туристических комплексов в космосе. Очень маловероятно.

Я ничего не имею против космического туризма, если он будет второстепенным направлением ПК. Более того, уверен, что как второстепенное направление он мог бы быть неплохим подспорьем для ПК.

Но, будучи магистральным направлением – космический туризм imho вреден, поскольку способен сформировать представление о том, что ПК это "блажь для тех, кто бесится с жира". К тому же всякая мода преходяща. И я не думаю, что мода на космический туризм (если он будет основным направлением ПК) - будет исключением.

Тот путь, которым ныне идет мировая космонавтика - единственно реальный. Он вам не нравится?

Я не вижу, чтобы он вел человечество к космической цивилизации. Более того, я не вижу, чтобы он вообще куда-нибудь вел. Точнее у него просто нет времени куда-нибудь привести.

Космическая цивилизация imho не является неизбежным и предопределенным этапом развития. А мы живем в изменяющемся мире. Он уже совсем не тот, что был сто лет назад, а через век он опять будет совсем другим. А путь, по которому "ныне идет мировая космонавтика", не учитывает никакого пересмотра парадигмы развития цивилизации. В то время как - мы живем в условиях системного кризиса. Тому, что кризис имеет место, посвящены тысячи научных публикаций. Поэтому не собираюсь доказывать очевидное. И у нас два выхода – приспособиться к ограничениям, выход за которые и вызвал кризис (а с нынешним "горизонтом событий", т.е. обозримого будущего – этот вариант безальтернативен), или же научиться их обходить (но для этого обязательно и расширение "горизонта событий").

Imho невозможно приспособиться к этим ограничениям и не стать при этом традиционной цивилизацией, пусть и нового типа.

Принятые сейчас принципы "устойчивого развития" декларируют "способность будущих поколений удовлетворять свои собственные потребности", однако о возможности будущего развития – ни слова. Как будто для дальнейшего развития абсолютно ничего не требуется.

Этапы космонизации – не являются в чистом виде "экономическими проектами". Да, при их осуществлении дается возможность получать экономическую отдачу. Но не экономика является для них мотивацией, а политико-идеологические причины. Экономика здесь, прежде всего, способ закрепить полученные результаты, чтобы высвободить средства для новых разработок.

Вы правы, "космос - это не океан, который при удаче можно переплыть на связке бревен. И на другом берегу вас ожидают  не "райские земли", как на нашей планете, а среда, очень враждебная жизни вообще." Чтобы освоить такую среду – надо быть совершенно другой цивилизацией, чем нынешняя. И, кроме того, перемещаться в космическом пространстве не на "связке бревен". Нужна "сумма технологий" – дающая возможность быть космической цивилизацией. А космонизация – это и есть процесс наработки этих технологий.

Г-3 с Урана – это не первый шаг в этом направлении, но при его осуществлении можно будет констатировать, что космическая  транспортная революция -  состоялась. В космосе гораздо важнее не расстояние до объекта, а энергозатраты на путь к нему. К тому же, если нам нужна термоядерная энергетика, полностью заменившая углеводородную, то добыча сотен тонн г-3 в год на Луне гораздо менее реальна, чем регулярные беспилотные  рейсы Земля-Уран-Земля. Для этого ничего "фантастичнее" ЯРД не требуется. Тем более, что разработки подобных двигателей уже велись.

[zenixt]

RDA:

Imho Ваше НЛО – это мифотворчество "просвещенного" 20-го века. В средневековье верили в нечистую силу. НЛО imho – это более "продвинутое" суеверие. Не думаю, что стоит ставить задачей для космонавтики – гоняться за "болотными огоньками".  

Однако эта вера в потустороннее породила такую мощную силу, как религия. Ведь одно время ватикан практически безраздельно властвовал над всей Европой. Ну, если принципы мешают использовать веру в НЛО в своих целях, тогда я молчу.
 А уж надеяться найти инопланетян, чтобы получить от них "подачки", предоставлю массам. Ставку надо делать на реально существующие силы. Может быть контакт и состоится, но что гадать. Тем более, на это рассчитывать не стоит.
 Ну так что же, мы в тупике?

[RDA]

Ну, если принципы мешают использовать веру в НЛО в своих целях, тогда я молчу.

Конечно мешают.

Ну, так что же, мы в тупике?

"В тупике" мы только в рамках текущей парадигмы развития. Необходима ее смена. Следует отметить, что смена парадигмы, учитывая системный кризис, произойдет в любом случае, даже вынужденно. Только вынужденная, вероятнее, будет еще хуже сочетаться с космонавтикой.

[Иван Моисеев]

Вряд ли информация о наличии чуждого разума принесет нашей цивилизации практическую пользу.

Пожалуй так. Вряд ли они штанами фарцевать будут..

Я ничего не имею против космического туризма, если он будет второстепенным направлением ПК. Более того, уверен, что как второстепенное направление он мог бы быть неплохим подспорьем для ПК.
Но, будучи магистральным направлением – космический туризм imho вреден, поскольку способен сформировать представление о том, что ПК это "блажь для тех, кто бесится с жира". К тому же всякая мода преходяща. И я не думаю, что мода на космический туризм (если он будет основным направлением ПК) - будет исключением.

То есть: личные желания отдельно взятого человека только отвлекают бюрократию от основной задачи? Так я понял?