Космонизация

[Ворон]

Да ничего не будет, не волнуйтесь :roll:
Не токмо щастья :roll:  :roll:
Ни Клипера, ни трипера... :roll:  :roll:  :roll:  даже... :mrgreen:

 Кстати, Зомби, вы 2 и 3 сложить ещё умеете?

 Вы не видите, что вы превратились в сплошной флуд. То, что вы "говорите" любой недоучка скажет, да и с бОльшими, чем вы понтами.

 Вы и раньше-то из себя ничего не представляли...

[zenixt]

RDA, у вас получается орбитальные станции не нужны, Луна не нужна, планеты не нужны. Похоже, мы неправильно, понимаем, что такое космонизация. Похоже - вершина космонизации - это теория RDA. Похоже, она останется вершиной на века, и никакие практические шаги теперь не нужны, поскольку теория космонизации - это альфа и омега космонизаци.
 Тогда, ну ее, космонизацию. Займемся просто освоением космоса человеком.
 Теперь серьезно. Вторым этапом - вы предполагаете энергетический. Ничего лучше Луны не придумать. Все материалы под рукой облаков не видать, работать во много раз удобней, чем в открытом космосе. А сооружать орбитальные энергостанции - влетит в копеечку. Материалы возить то надо. А стабилизировать эти гигантские панели? На Луне без проблем.
 Зомби. Просто Зомби, а не провести ли опрос, что думает народ по поводу того, нужна или не нужна ЛОС? Для меня ее необходимость очевидна.

[Старый]

Да ничего не будет, не волнуйтесь :roll:
Ни Клипера, ни трипера... :roll:  :roll:  :roll:  даже... :mrgreen:

А вот насчёт второго - не зарекайтесь!

[Старый]

Похоже - вершина космонизации - это теория RDA.

Ну дык! А вы думали!

[RDA]

RDA, у вас получается: орбитальные станции не нужны, Луна не нужна, планеты не нужны.

Неправда. Я ни разу не утверждал, что вообще нигде и никогда не нужно ни строительство орбитальных станций, ни колонизация планет. Я лишь  против превращения их в самоцель. А насчет Луны я говорил, что в сколько-нибудь обозримом будущем не нужна ее колонизация, и что не стоит зацикливаться на преимущественности работ на Луне.

Imho на сегодняшний момент не ПК должна быть магистральным направлением работ, позволяющих выйти на качественно новый уровень использования космонавтики. Но это совсем не означает, что раз пилотируемая космонавтика станет не магистральным направлением, то ее вообще требуется прекратить, или что "не магистральной" ПК должна быть всегда.

Похоже, мы неправильно, понимаем, что такое космонизация. Похоже - вершина космонизации - это теория RDA. Похоже, она останется вершиной на века, и никакие практические шаги теперь не нужны, поскольку теория космонизации - это альфа и омега космонизации.

Вообще-то я никогда не утверждал, что высказываю догмы, и что я не ошибаюсь. Наоборот, ради критики я и открыл эту тему, ведь в своем глазу и бревна не видно, а в чужом и соломинку разглядят. И если я ошибаюсь, так чтоб сразу и "загасили".   Правда, хотя я сам прошу конструктивную критику, к сожалению, далеко не на все я могу сразу дать ответ.  А отписок давать не хочется.

Моя концепция состоит из нескольких тезисов, которые я постарался обосновать.
1)   Космическая цивилизация отличается от современной на качественном уровне. Причем качественные отличия не меньше, чем, к примеру, у индустриальной и аграрной цивилизаций, или аграрных и охотничьих обществ.
2)   Раз есть качественные отличия между разными уровнями цивилизаций, значит - между ними существует переходный процесс, который я предложил назвать космонизацией.
3)   Можно предположить существование нескольких разновидностей космических цивилизаций с разными переходными процессами к ним, и соответственно совершенно отличными друг от друга парадигмами. Основная цель той разновидности космической цивилизации, которую я отстаиваю - это "расширение границ Земли", а не "приспособление к враждебным условиям космоса". Условно назовем ее "гелиаксической".
4)   Постановка таких целей требует пересмотра методов планирования. Кроме тактических и стратегических задач – должна быть метастратегическая установка для взаимосвязи различных стратегических целей. (Если же посмотреть ФКП, то здесь отсутствует даже стратегический уровень. Imho это просто невзаимосвязанная совокупность тактических задач или даже отдельных их элементов, взятых за произвольный период времени).

Тогда, ну ее, космонизацию. Займемся просто освоением космоса человеком.  

А способна ли индустриальная цивилизация без качественных изменений что-нибудь освоить в космосе? Imho более чем сомнительно.

Можно, правда, реализовывать вариант космической цивилизации, отличающийся от предлагаемого мной варианта. Естественно со своим этапом космонизации. Но такой вариант в не меньшей степени требует своего обоснования. К тому же я очень сомневаюсь, что другой вариант позволит обойтись без смены "носителя" цивилизации. Может представитель такой цивилизации и дальше будет "обзываться" человеком, но представителем homo sapiens sapiens – он уже imho не будет.

Теперь серьезно. Вторым этапом [космонизации] - вы предполагаете энергетический. Ничего лучше Луны не придумать.

Если как для "свалки" РАО, то конечно, лучше места не найти. Хотя при желании можно реализовать и другие варианты.

Все материалы под рукой облаков не видать, работать во много раз удобней, чем в открытом космосе. А сооружать орбитальные энергостанции - влетит в копеечку. Материалы возить то надо. А стабилизировать эти гигантские панели? На Луне без проблем.

А если для строительства солнечных электростанций, то для того чтобы они могли составить заметную долю энергопотребления цивилизации, они требуют реализации нескольких этапов. 1. "Предколонизационная индустриализация". 2. Колонизация (именно таким этапом предлагал в дальнейшем О'Нейл свои колонии). 3. Индустриализация в интересах строительства СКЭС. И только потом реализация энергетического этапа. Это если не считать предшествующих всему этапов разведки местности. Т.е. очень и очень нескоро, и очень и очень затратно.

Зомби. Просто Зомби, а не провести ли опрос, что думает народ по поводу того, нужна или не нужна ЛОС? Для меня ее необходимость очевидна.

Такой опрос уже есть, и называется "Одно место" Что называется не в бровь, а в глаз.

[Зомби. Просто Зомби]

Такой опрос уже есть

И даже не один

и называется "Одно место" Что называется не в бровь, а в глаз.

...ибо сегодняшняя эпоха - это время торжества обывателя и профана
А также всякого иного "европеоидного" меркантилизма :wink:  :mrgreen:

PS.
Вспоминается Перл-Харбор в связи с этим
Поговаривали, что "руководство все знало, но не приняло мер", ибо для того, чтобы встряхнуть Америку нужно было ей реально пустить кровь :twisted:  :wink:  :mrgreen:

[foogoo]

Такой опрос уже есть

И даже не один

и называется "Одно место" Что называется не в бровь, а в глаз.

...ибо сегодняшняя эпоха - это время торжества обывателя и профана
А также всякого иного "европеоидного" меркантилизма :wink:  :mrgreen:

PS.
Вспоминается Перл-Харбор в связи с этим
Поговаривали, что "руководство все знало, но не приняло мер", ибо для того, чтобы встряхнуть Америку нужно было ей реально пустить кровь :twisted:  :wink:  :mrgreen:

Кстати, и последствия сильно преувеличены. Только один боевой корабль был потоплен, остальные отремонтировались и воевали.

[Зомби. Просто Зомби]

... так что ничего страшного :twisted:  :mrgreen:  :twisted:  :mrgreen:  :twisted:

[Зомби. Просто Зомби]

И политика, в принципе правильная (в смысле - понятная), в отношении космопрома, да и вообще "науки" - дать старикам доработать, а молодых не набирать в эту жизненную ловушку, чтоб они всю жизнь в жопе просидели

А дальше - пусть будет что будет, пусть господствующий слой сам и решает
В конце концов и распад страны (поскольку она, в общем, уже никому особо не нужна) существующие политтехнологии могут организовать вполне упорядоченно

А зона с Московским центром прекрасным образом сохранит за собой и приличный уровень жизни, и кое-какие, возможно даже ядерные, силы
И космодром, кстати - в Плесецке

Так что наш интернет мы обеспечим даже собственными спутниками, при необходимости, а связь с дальним востоком уже и нужна-то не будет

[foogoo]

Что случилось-то? Вон ВВП вроде только удваивает все подряд. Да и Москва без Сибири никому не нужна. И те кто там в кабинетах сидят это понимают лучше других, потому, что знают откуда деньги идут.

А то что на космос в Кремле забили, так то же понятно. СОИ не потянем, а все остальное лишнее, было, есть и будет. Вспомните - советских космос всегда был военным. Гражданским перепадали крохи да и то в последнюю очередь.

[zenixt]

Луна перехватывает от Солнца ~1,4*10^16 вт. Если система, снабжающая Землю "лунной энергией" будет иметь эффективность всего 10%, это все-равно будет в 100 раз больше реальной суммарной  мощности  сегодняшней энергетики Земли.
 Да капвложения нужны гигантские. А разве капвложения в строительство гидроэлектростанций и вообще электростанций маленькие? Посмотрите на эти циклопические сооружения, некоторые из которых построенные еще в 30-х годах.
 Так в чем же дело? Почему мы предпочитаем паскудить на Земле, охая и ахая по поводу скорого исчерпания источников нефти :?:
 Видимо, дело не в затратах, а в психологии. Некому на вершинах власти увидеть гигантскую выгоду освоения космоса.
 Мне это напоминает реплику одного таксиста, с которым я разговорился в пути: "На кой нужно это сельское хозяйство? Пойду в магазин, и куплю все, что мне надо".
 Если представить недра Земли магазином, из которого мы, не больно задумываясь, берем нефть на нужды энергетики, то логика у человечества примерно такая же как у этого таксиста:"На кой нужен этот космос..."

[X]

Сдается мне, таксист имел в виду приусадебное сельское хозяйство. И тут он прав. Каждый должен делать свое дело, и работа должна обеспечивать безбедное существование работающего, без дополнительного занятия палкой-копалкой и собирательством ради пропитания. Так оно в городах при СССР и було.

[X]

Мне это напоминает реплику одного таксиста, с которым я разговорился в пути: "На кой нужно это сельское хозяйство? Пойду в магазин, и куплю все, что мне надо".
Если представить недра Земли магазином, из которого мы, не больно задумываясь, берем нефть на нужды энергетики, то логика у человечества примерно такая же как у этого таксиста:"На кой нужен этот космос..."

К чему вся эта риторика? Я разве утверждаю, что "космос нам не нужен"?
Я всегда пытался доказывать, что "космос" нам жизненно необходим. Другой вопрос, что методика его освоения может быть очень разной, и самое главное - результат при этом может кардинально отличаться.

Я не понимаю, по какому критерию Вы выбираете самый затратный вариант, причем с самой отложенной отдачей? Этот критерий явно не экология, т.к. воздействие на атмосферу концентрированными пучками энергии в таком количестве специально может применяться только ради климатических изменений.

Чем "заасфальтировать" всю Луну (извините за утрирование), гораздо дешевле и эффективнее ее "вспахать". Только для этого необходим прорыв в термоядерной энергетике и желателен прорыв в создании аэрокосмического транспорта. Правда без последнего можно обойтись за счет гораздо больших затрат на лунную инфраструктуру (а следовательно и общих затрат).

Но, а если еще дополнительно добиться прорыва в собственно космическом транспорте, то эффективнее можно обойтись вообще без Луны, получая желанный энергоноситель не перетряхивая и прожаривая мириады тонн пыли, а непосредственно из газовой смеси.

[Зомби. Просто Зомби]

Я не понимаю, по какому критерию Вы выбираете самый затратный вариант, причем с самой отложенной отдачей?

Это вы - к себе, глядя в зеркало, наверное?

[zenixt]

RDA:

Но, а если еще дополнительно добиться прорыва в собственно космическом транспорте, то эффективнее можно обойтись вообще без Луны, получая желанный энергоноситель не перетряхивая и прожаривая мириады тонн пыли, а непосредственно из газовой смеси.

Бумс. Не врубился. Вы, наверное, имели в виду гелий-3? Нельзя ли поконкретнее про газовую смесь.
 Энергетическая самоокупаемая станция на Луне, а значит и колонизация Луны необходимы в первую очередь для преодоления психологического барьера. "Информационный" этап космонизации обусловлен "военной необходимостью". Начинать энергетический этап нет совершенно никакой необходимости, а поэтому не будет начат никогда. Необходимо волевое усилие человечества. Строят же страны атомные эл.станции, хотя прекрасно можно обойтись и без этих станций.
 RDA:

Чем "заасфальтировать" всю Луну (извините за утрирование), гораздо дешевле и эффективнее ее "вспахать".

Лучше "заасфальтировать" всю Землю :?:
  RDA:

Этот критерий явно не экология, т.к. воздействие на атмосферу концентрированными пучками энергии в таком количестве специально может применяться только ради климатических изменений.

А вот многие солидные авторы считают, что СВЧ-луч от космической энергостанции никак не влияет на атмосферу. Наверняка можно найти частоту, для которой земная атмосфера абсолютно прозрачна.
 Waldi:

Сдается мне, таксист имел в виду приусадебное сельское хозяйство. И тут он прав.

Мне лучше знать, о чем мы с ним говорили. Уверяю, речь шла о сельском хозяйстве вообще. Представьте себе, есть люди, и немало таких, которые думают, что булки растут на хлебных деревьях. А точнее есть люди, которые вообще не задумываются, откуда что берется.

[Зомби. Просто Зомби]

Что случилось-то? Вон ВВП вроде только удваивает все подряд.

Рекреационный период
Нельзя "ломить без оглядки" к такой благородной цели, как демонтаж России
Нужно, чтобы народ попривык к новой реальности, стал считать ее естественной, и уже потом начинать новый этап

Да и Москва без Сибири никому не нужна.

Вот и славно
Может, наконец отстанут?
И вообще - представте, компактная хорошо организованная страна, размером с Францию, чистенькая, ухоженная, к тому же - со своим собственным космодромом, в Плесецке...
Ну чем не рай?
PS.
И нас тут же примут
В Европу
PPS. Соглашайся, блин, фигли я тот торчу, на морозе

И те кто там в кабинетах сидят это понимают лучше других

Потому и копят
"На чёрный день"
И "войска отводят" - с Байконура в Плесецк

А то что на космос в Кремле забили, так то же понятно.

Это та новая реальность (точнее - ее элемент), к которому нам надо привыкнуть
Поэтому "амбиции" в этой сфере - слово ругательное

СОИ не потянем, а все остальное лишнее, было, есть и будет.

АМС - уже нет
На очереди - ПК
За ней и до оборонки дойдет - не пропадет

Вспомните - советских космос всегда был военным. Гражданским перепадали крохи да и то в последнюю очередь.

"Луны", "Марсы", "Венеры"... ну, в общем, военный стимул доминировал
А чичас и его нет
(Старому, кстати - а зачем нам, скажем, разведспутники?
Мы что, воевать штоль с кем собрались?
С террористами?
Ну, для "своих" у нас есть доблесная авиация, а на чужих - нам укажут, где, что, сколько и когда
Непроизводительный расход получается однако, нерационально как-то, не находите?)

[X]

Мне лучше знать, о чем мы с ним говорили. ... Представьте себе, есть люди, и немало таких, которые думают, что булки растут на хлебных деревьях

Да я верю Вам, верю, не надо так волноваться. Я думал, что таких идиетов только в анегдотах бывает. Интесно, этот таксист школу при Советах или уже при перестройке канчал? Ну уж Вы-то ему ужо все объяснили насчет с.х., надеюсь?

[Старый]

Мне лучше знать, о чем мы с ним говорили. ... Представьте себе, есть люди, и немало таких, которые думают, что булки растут на хлебных деревьях

Да я верю Вам, верю, не надо так волноваться. Я думал, что таких идиетов только в анегдотах бывает. Интесно, этот таксист школу при Советах или уже при перестройке канчал? Ну уж Вы-то ему ужо все объяснили насчет с.х., надеюсь?

Я тоже думал что такое бывает только в анекдотах. Однако во времена конца перестройки когда "общественность" начала войну против Северной ТЭЦ прочитал в газете: "Нас обвиняют что мы против света и тепла. Нет, мы не против света и тепла, мы против ТЭЦ".

[Иван Моисеев]

(Старому, кстати - а зачем нам, скажем, разведспутники?...)

А не Старому ответить можно? Разведспутники и прочее космическое оборонного назначения нам жизненно необходимы до тех пор, пока в Кремле и рядом сидят (гм...) очень умные люди, вот уже больше десяти лет размышляющие над военной доктриной...
А пока - любуйтесь на Наябуса.

[Старый]

(Старому, кстати - а зачем нам, скажем, разведспутники?
Мы что, воевать штоль с кем собрались?

Мы? Нет. Но надо же посмотреть на тех кто собрался воевать с нами.

 А вот зачем РДА самообеспечиваемая колония?