Космонизация

[X]

Я не думаю, что было бы правильно обсуждать с вами именно национальный проект РФ

А что, рожей что ли не вышел?

"Инвазия" - это, видимо, примерно "вторжение"
В медицине это означает чаще всего "заражение", либо хирургическое вмешательство
Как это конкретно трактуется в этологии меня не особо интересует
Но ассоциация на переселения леммингов - явно неадекватная

А причем здесь медицина? Вы что, инстинкты собираетесь искать при помощи хирургического вмешательства? :lol: А если Вам плевать на этологию, то не стоит апеллировать к врожденным (инстинктивным) свойствам, все тогда должно описываться исключительно рассудочной деятельностью. Т.к. если Вас интересуют человеческие инстинкты, то без этологии никак.  

ЛОС нужна в первую очередь для поддержания космического престижа России, потому что Россия - самый лучший в мире строитель ОС, а поэтому наверняка получит подряд на ЛОС.

А причем здесь "политическая агитка" в космосе и переходный процесс к космической цивилизации? Это не только не совпадающие, но  даже не пересекающиеся процессы.

К тому же, зачем нужна "политическая агитка" странам, претендующим на т.н. "мировое лидерство" - это понятно. А вот кого и за что должна агитировать постсоветская Россия (для Союза бы такой вопрос бы и не возник) - это не понятно. Не просветите?

[Зомби. Просто Зомби]

Обойдутся...

Достаточно (С) Наполеон
 :roll:  :mrgreen:

[zenixt]

RDA:

А причем здесь "политическая агитка"...

Не агитка, а факт.
 А агитка вота. Освоив космос, человек овладеет энергиями, достаточными для уничтожения планетных систем. Стоит ли выпускать существо, имеющее возможность и способное уничтожить всю жизнь на Земле в открытый космос? Появятся космические пираты, ..., начнутся космические войны. Нам это надо?
 Нет. Давайте для начала освоим одну планету, откуда сбежать невозможно и посмотрим, как две обитаемые планеты будут контактировать между собой.
 А в идеале, VK прав. Хорошо бы сначала на Земле привести все к гармонии, а потом лезть в космос. Но больно долго ждать придется. Поэтому следует попробовать начать заселение космоса человеком с одной планетки.

[Зомби. Просто Зомби]

Зомби, что Вы митингуете по поводу ЛОС?

Да, собственно, от Ивана Моисеева, "из вредности" :mrgreen:

В данном случае (в контексте темы) можно рассматривать этот проект как "метафизическую модель" того, что "надо делать сейчас"
(Хотя она мне настолько нравится, что я склонен воспринимать ее буквально, один-в-один, как конкретный проект  :wink: )

Смысл такой:
возможно, относительно недорого продолжать целенаправленные усилия в направлении освоения космического пространства на уровне проектов, скоординированных как с "метастратегическим контекстом", так и с научными (Луна - как цель), перспективно-прикладными (гелий), экономическим (поддержание космопрома) и политическими задачами страны
То, что этого по факту мы не имеем, вскрывает, на мой взгляд, действие неочевидных факторов, которые, соответственно, этому препятствуют

Вот мы наблюдаем, например, в принятой ФКП некий "проект многоразовой космической системы" с ПН до 35 тонн на ЛЕО и себестоимостью вывода ~2 раза ниже сегодняшней

Накой ляд это надо?
Нет, если делать его "на уровне возможностей" (то есть быстро, тАк, как это соответствует имеющимся заделам и технико-технологическим возможностям) - было бы понятно
Хотя тоже правда - лишь в какой-то степени: типа, у нас есть "свободные возможности", и мы во-ка какую штуку можем сделать, и даже не вредную
Но есть ли у нас такие возможности, когда один и тот же вопль отовсюду слышан: "проекты не финансируются", даже самые важные и неотложные
А этот "многоразовик" еще и "отложен" и рассматривается как некая "перспективная задача" (видимо, расчет на то, что в нем есть "нечто привлекательное", "пиарное", и он сойдет на глянцевые обложки журналов в свое время)

Теперь объективно:
У нас что, очередь пусковых заказов, такая, что "промышленность не справляется и необходимо оптимизировать систему"?
Или у нас есть некие "проекты на будущее", которые конкретно потребуют такую систему?
Вроде как, ни того ни другого конкретно не наблюдается...
Значит, будем делать "вообще", "для общего развития", так сказать...

Почему этот проект предпочитается ЛОС'у?

Почему "общественность" (хотя бы в лице Ивана Моисеева :mrgreen: ) настроена на "обойдутся"?

Почему вы, foogoo, говорите о том, что нам ЛОС, возможно, "закажут" (американцы, очевидно :roll: ), и, видимо, считаете, что "это - хорошо"?

Как при доминанте такого деструктивного... э... "общего тона" вообще можно надеятся на хоть какое-то "будущее" в отечественной космонавтике?

Если мы "хотим", и пока еще можем, то, следовательно должны делать, а если цели ЛОС для нас непонятны и непривлекательны, то зачем нам вообще эти АМСы, ПК, "многоразовые носители" и "высокоимпульсные разгонные системы"?
Кстати, и эти "высокоимпульсные разгонные системы" - на какую нагрузку расчет?
На вывод прикладных спутников на ГСО?
Вот блин, одни загадки...

[Иван Моисеев]

Почему "общественность" (хотя бы в лице Ивана Моисеева :mrgreen: ) настроена на "обойдутся"?

Общественность в лице Ивана Моисеева настроена против строительства мостов через пруды.
В частности и н-р:

- проведения исследований по "замагнитосферной медико-биологии",

- это что - поселить народ в радиационно-опасной зоне, что бы выяснить, как на них будет влиять отсутствие магнитного поля? А просто сообразить, что никак не будет, никак нельзя?

[Зомби. Просто Зомби]

Почему "общественность" (хотя бы в лице Ивана Моисеева :mrgreen: ) настроена на "обойдутся"?

Общественность в лице Ивана Моисеева настроена против строительства мостов через пруды.

Что ж, понятно: "раз <в принципе!!!, только в принципе> можем сделать лучше - не будем делать никак"
Знакомо

В частности и н-р:

- проведения исследований по "замагнитосферной медико-биологии",

- это что - поселить народ в радиационно-опасной зоне, что бы выяснить, как на них будет влиять отсутствие магнитного поля? А просто сообразить, что никак не будет, никак нельзя?

Условия на ЛОС почти идентичны условиям полета к марсу
Если такие полеты планируются, "хоть когда нибудь", значит есть задача "решить проблемы замагнитосферной медикобиологии", в частности радиационной безопасности
Что "никак не будет" - далеко не факт
На протяжении "дней и недель" - не будет
На протяжении месяцев и годов - далеко не факт

[Зомби. Просто Зомби]

Почему "общественность" (хотя бы в лице Ивана Моисеева :mrgreen: ) настроена на "обойдутся"?

Общественность в лице Ивана Моисеева настроена против строительства мостов через пруды.

Общественность имеет в виду Манилова?
Иными словами, вы считаете, что "Луна нам не нужна"?
А почему боитесь сказать это прямо?

[Иван Моисеев]

Что ж, понятно: "раз <в принципе!!!, только в принципе> можем сделать лучше - не будем делать никак"
Знакомо

Ну, наверное, Вам это знакомо. А для меня этот тезис в новинку... На практике я пользуюсь похожим по словам, но принципиально отличным принципом - "не знаешь, что делать - не делай ничего..."

Если такие полеты планируются, "хоть когда нибудь", значит есть задача "решить проблемы замагнитосферной медикобиологии", в частности радиационной безопасности
Что "никак не будет" - далеко не факт
На протяжении "дней и недель" - не будет
На протяжении месяцев и годов - далеко не факт

Как Вы мне напоминаете наших академиков... Проблемы "радиационной безопасности", мол, надо изучить... ЛОС для этого построить, добровольцев под излучение загнать...

Нет, чтоб книжку почитать... Не солидно это. "Не личит" академикам книжки читать.

Я не академик, под такую задачу - не то что людьми - даже своим котом-мерзавцем не пожертвую.

[Иван Моисеев]

Иными словами, вы считаете, что "Луна нам не нужна"?
А почему боитесь сказать это прямо?

А зачем "иными словами"? Я же не господь бог, чтобы меня пересказывать и толковать. Говорю прямо. Н-р, могу уж совсем прямо сказать: Луна нужна.
И боятся мне пока особо нечего...

[Зомби. Просто Зомби]

Что ж, понятно: "раз <в принципе!!!, только в принципе> можем сделать лучше - не будем делать никак"
Знакомо

Ну, наверное, Вам это знакомо. А для меня этот тезис в новинку... На практике я пользуюсь похожим по словам, но принципиально отличным принципом - "не знаешь, что делать - не делай ничего..."

Если "вы не знаете", то почему не дать другим?

Если такие полеты планируются, "хоть когда нибудь", значит есть задача "решить проблемы замагнитосферной медикобиологии", в частности радиационной безопасности
Что "никак не будет" - далеко не факт
На протяжении "дней и недель" - не будет
На протяжении месяцев и годов - далеко не факт

Как Вы мне напоминаете наших академиков... Проблемы "радиационной безопасности", мол, надо изучить... ЛОС для этого построить, добровольцев под излучение загнать...

Нет, чтоб книжку почитать... Не солидно это. "Не личит" академикам книжки читать.

Я не академик, под такую задачу - не то что людьми - даже своим котом-мерзавцем не пожертвую.

Задача ЛОС - совсем другая (изучение Луны, если вам непонятно)
"Медико-биология" - в основном, возможное влияние солнечной магнитосферы вместо земной
Если с радиационной безопасностью "всё ясно", то надо просто оборудовать ЛОС соответствующей системой, зачем жертвовать котом? :mrgreen:

Иными словами, вы считаете, что "Луна нам не нужна"?
А почему боитесь сказать это прямо?

А зачем "иными словами"? Я же не господь бог, чтобы меня пересказывать и толковать. Говорю прямо. Н-р, могу уж совсем прямо сказать: Луна нужна.
И боятся мне пока особо нечего...

"Луна нужна", но вы не знаете как?
Ну чтож, потому я силы и трачу, на "описалово проекта ЛОС" :mrgreen:
Или у вас есть конкретная, или хотя бы не очень конкретная, хотя бы "в общих чертах" - альтернатива?
Предъявите

[Иван Моисеев]

Если "вы не знаете", то почему не дать другим?

А разве я что-то запрещаю? С другой стороны, эти "другие" мне то же ничего плохого не сделали.. Чего б их не притормозить?...

"Медико-биология" - в основном, возможное влияние солнечной магнитосферы вместо земной

А чем солнечная магнитосфера страшнее земной? Даже забрось вас на полюс Солнца - все равно это копейки по сравнению с тем, что вы в метро ощущаете...

Если с радиационной безопасностью "всё ясно", то надо просто оборудовать ЛОС соответствующей системой, зачем жертвовать котом? :mrgreen:

Вот именнно, зачем? Зачем Вы ставите это второй целью ЛОС?

"Луна нужна", но вы не знаете как?

Смелое предположение.

Ну чтож, потому я силы и трачу, на "описалово проекта ЛОС" :mrgreen:
Или у вас есть конкретная, или хотя бы не очень конкретная, хотя бы "в общих чертах" - альтернатива?
Предъявите

А Вы сначала с моим младшим братом сыграйте. Кто-там у них сейчас? Гриффин, что-ли?

[RDA]

вы считаете, что "Луна нам не нужна"?

Хотя вопрос и не ко мне. Я считаю, что в сколько-нибудь обозримом будущем "постоянно обитаемая Луна" – нам не нужна. Даже если это "постоянство" обеспечивается сменой вахт.

Исследование Луны и использование ее ресурсов – это совсем другой вопрос.

Если "вы не знаете", то почему не дать другим?

"Другие" вначале должны убедительно доказать, что они действительно что-то знают, а не делают вид, что знают или им кажется, что они что-то знают.

Доказывать лучше в "Одном месте".
Это не наезд. Сами так свою тему назвали.

Задача ЛОС - совсем другая (изучение Луны, если вам непонятно) .

Изучение чего-либо должно начинаться с программы исследований, под которую готовится методика исследований. А не подгонять программу под необоснованную методику.

Или у вас есть конкретная, или хотя бы не очень конкретная, хотя бы "в общих чертах" - альтернатива?
Предъявите

Альтернатива – вся эта тема.

[RDA]

Освоив космос, человек овладеет энергиями, достаточными для уничтожения планетных систем. Стоит ли выпускать существо, имеющее возможность и способное уничтожить всю жизнь на Земле в открытый космос? Появятся космические пираты, ..., начнутся космические войны. Нам это надо?

Пираты и войны – это проявление презентизма мышления. Освоение таких энергий требует и развития социальных механизмов не только для сдерживания агрессии, но и противодействующих халатности. Позволить себе не меняться могут лишь застойные сверхустойчивые общества.

Давайте для начала освоим одну планету, откуда сбежать невозможно и посмотрим, как две обитаемые планеты будут контактировать между собой.

Для такого эксперимента – неподходящее строение солнечной системы. Если бы была еще одна планета с совместимой биосферой, тогда бы такой вопрос, возможно, и был бы правомочен. А с имеющимся составом Солнечной – или ставить заведомо провальный эксперимент с "одной планеткой", или идти к "гелиактической" цивилизации.

А в идеале, VK прав. Хорошо бы сначала на Земле привести все к гармонии, а потом лезть в космос.

.
Imho вероятней всего, в погоне за "гармонией" удастся построить только сверхустойчивое общество.

[Зомби. Просто Зомби]

А Вы сначала с моим младшим братом сыграйте. Кто-там у них сейчас? Гриффин, что-ли?

Ага, Луна нужна, но "не нам"?
Или, вариант номер 2, - вы считаете, что в России возможен сверхтяжелый носитель, аналогичный планируемому в США?
Или, что этот вариант будет дешевле?

[Зомби. Просто Зомби]

Альтернатива – вся эта тема.

К вам, РДА, у меня вопросов больше нет
Можете идти :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

"Другие" вначале должны убедительно доказать, что они действительно что-то знают, а не делают вид, что знают или им кажется, что они что-то знают.

Чего - знают?
Или не знают?
Я про себя и не утверждаю ничего такого
Это у меня форма задания вопроса такая,
вот я предъявляю конкретный проект в области освоения космоса (кстати, до него было еще два, менее удачных)
И задаю(сь) вопрос(ом) - почему?
Почему этот или подобный проект, который технически был возможен уже лет 20 назад тому, и который дискредитирует на конкретном примере все эти мифологемы, насчет "немерянной дороговизны космоса" или "превосходства автоматических средств" - и тп., так вот почему подобный проект (проекты) "непривлекателен" со стороны тех, кто "принимает решение"?
И почему те, кто "готовит материалы к решению" тоже старательно избегают подобных проектов?
И почему, кстати, также и "общественное мнение" в своем большинстве явно не на их стороне?

Впрочем - этот вопрос не к вам
А скорее так, "на воздух" :roll:

[Иван Моисеев]

А Вы сначала с моим младшим братом сыграйте. Кто-там у них сейчас? Гриффин, что-ли?

Ага, Луна нужна, но "не нам"?

Я что-то подобное говорил?
Сами же просили разобраться с ЛОС. Ну, разобрался - а Вы в амбицию.

Или, вариант номер 2, - вы считаете, что в России возможен сверхтяжелый носитель, аналогичный планируемому в США?
Или, что этот вариант будет дешевле?

Вариант номер 2 будет, когда будет вариант номер 2. Если ЛОС Вы больше не будете отстаивать - можно посмотреть и варианты.

[Зомби. Просто Зомби]

To RDA:
Кстати, на мой взгляд тот же фактор, что блокирует проекты, наподобие ЛОС'а, куда более эффективно будет блокировать проекты, подобные вашему

[Зомби. Просто Зомби]

Если ЛОС Вы больше не будете отстаивать - можно посмотреть и варианты.

Какая взаимосвязь?
PS.
Нифига себе запросы :wink:  :mrgreen:
А мне вот интересно рассматривать "вариант номер 2" именно в сравнении с ЛОС

[Зомби. Просто Зомби]

Сами же просили разобраться с ЛОС. Ну, разобрался - а Вы в амбицию.

Разобрался - это вот это вот:

"обойдутся"

?
PS.
А в чём вы видите амбицию?
PPS.
Кстати, я не просил разобраться с ЛОС
Это я просто сказал, что у меня мнение такое есть, что
"ведущим национальным космическим проектом сегодня должен быть проект ЛОС с лунно-орбитальным Союзом в качестве транспортного корабля"
А вы "из вредности" (буквальные слова) стали этот проект критиковать :wink:  :mrgreen: