Космонизация

[Зомби. Просто Зомби]

"Жизнь" подавляет :mrgreen:
Дороговизна овса :wink:  :lol:  - вовсе не обязательно (хотя и возможно), - чья-то злая воля
Не об том я

А где это Вы видели, чтобы "Жизнь" помогала? В чем-либо?
"Дороговизна овса" - это скорее положительный фактор. А то все улетят - побазарить о космонизации не с кем будет.
"Не об том я" - а об чем? Об чем базар? Кто-либо может внятно сформулировать?

РДА: "космонизация" "на основе разума" (сиречь, сознательно принятого решения)

Старый (и Ко - то есть, "вся рыночно ориентированная... э... рать" :wink: ) - "освоение космоса" только на основе шкурного интереса как чисто стихийный процесс, про который нельзя сказать вообще, будет или нет

Некоторые, но очень скромные, и в меньшинстве, жалобно так( :mrgreen: ): "вообще-то "человек хочет в космос", но это не правильно. К сожалению[/size] :roll: "

Поэтому у меня возникло - чисто реакционное желание, - "разработать формулировку" насчет того, является ли "хотение лететь чёрте куда" естественным или противоестественным

По-моему, оно естественно

Поэтому проекты освоения космоса и полетов на Марс будут постоянно воспроизводится, с большей или меньшей регулярностью
Из этого, однако, вовсе ничего не следует, не следует, что они будут непременно осуществлятся
К тому же, это "стремление" само по себе не основано ни на "эросе", ни на "танатосе", поэтому "проекты" будут появлятся не часто и "не энергично", и если "культурное развитие" будет реализовываться в антикосмистком направлении, то эта активность вообще может быть "выторможена"
Иными словами, свободолюбивые греки, египтяне и финикияне плавали по Реке и по Среднеземному морю, а средневековые китайцы отказались от заокеанских походов

И что?
Да ничего...
 :wink:  :mrgreen:

[Иван Моисеев]

Поэтому у меня возникло - чисто реакционное желание, - "разработать формулировку" насчет того, является ли "хотение лететь чёрте куда" естественным или противоестественным

По-моему, оно естественно

Так это очевидно. Всякие там Луна, Марс, астероиды и т.д. являются раздражающими факторами. Так же как и такие абстрактные понятия, как Северный и Южный полюс, Эверест и Воронья и прочье. Как образно говорит один мой товарищ - надо залезть, "плюнуть на дно" и вылезть. (В космическом приложении это сделали Амстронг и его Ко).

Тезис (в Вашем изложении) "РДА: "космонизация" "на основе разума" (сиречь, сознательно принятого решения)" - мне представляется невнятным. Не совсем ясно, кто пинимает соответствующее решение. И даже, если оно кем-то и принято - не ясно - а как это решение реализовывать...

Тезис "Старого (и Ко - то есть, "вся рыночно ориентированная... э... рать"  )"
(опять же в Вашем изложении...) Чушь. Рынок - это не только памперсы. Если у Вас есть сто лимонов, что бы слетать на Луну - что Вы предпочтете - слетать или оставить наследникам?

[Зомби. Просто Зомби]

Так это очевидно. Всякие там Луна, Марс, астероиды и т.д. являются раздражающими факторами. Так же как и такие абстрактные понятия, как Северный и Южный полюс, Эверест и Воронья и прочье. Как образно говорит один мой товарищ - надо залезть, "плюнуть на дно" и вылезть. (В космическом приложении это сделали Амстронг и его Ко).

:wink:  :mrgreen:

Тезис (в Вашем изложении) "РДА: "космонизация" "на основе разума" (сиречь, сознательно принятого решения)" - мне представляется невнятным. Не совсем ясно, кто пинимает соответствующее решение. И даже, если оно кем-то и принято - не ясно - а как это решение реализовывать...

Дык ить не только в моем и не только вам :mrgreen:

Тезис "Старого (и Ко - то есть, "вся рыночно ориентированная... э... рать"  )"
(опять же в Вашем изложении...) Чушь. Рынок - это не только памперсы. Если у Вас есть сто лимонов, что бы слетать на Луну - что Вы предпочтете - слетать или оставить наследникам?

Не
Тут речь идёт о том, что вот будем, образно говоря, ковырять в носу, сидя на Земле, и тут вдруг прийдет сама сабой ИДЕЯ, как из пустоты... пардон, космического вакуума :roll: , делать деньги...
И тут сразу - клондайк откроицца, и рванут конкистадоры-золотодобытчики, и приидет КАПИТАЛ, и всем сразу будет щастье и чипсы под пиво
А если, мол, не придет такая идея - то и ладно, на хрен нам такой космос, из которого никакого чистогана извлечь нельзя :roll:
Но это, опять же - в моем изложении :wink:  :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

Поэтому у меня возникло - чисто реакционное желание, - "разработать формулировку" насчет того, является ли "хотение лететь чёрте куда" естественным или противоестественным

По-моему, оно естественно

Так это очевидно. Всякие там Луна, Марс, астероиды и т.д. являются раздражающими факторами. Так же как и такие абстрактные понятия, как Северный и Южный полюс, Эверест и Воронья и прочье. Как образно говорит один мой товарищ - надо залезть, "плюнуть на дно" и вылезть. (В космическом приложении это сделали Амстронг и его Ко).

Всё же "это" - не совсем "то" :roll:
Поэтому я и приводил примеры
Ваш пример - это "экстремальный спорт", что ли, или "молодечество"
Египетские "корабельные ватаги", греческие "аргонавты" и финикийские "купцы", на мой взгляд, все же что-то иное
Более осмысленное, систематическое и целенаправленное
Хотя есть и момент сродства
И, возможно, общие психологические корни

[Иван Моисеев]

Всё же "это" - не совсем "то" :roll:
Поэтому я и приводил примеры
Ваш пример - это "экстремальный спорт", что ли, или "молодечество"
Египетские "корабельные ватаги", греческие "аргонавты" и финикийские "купцы", на мой взгляд, все же что-то иное
Более осмысленное, систематическое и целенаправленное
Хотя есть и момент сродства
И, возможно, общие психологические корни

Ага, а Колумб ехал в Индию за пряностями... Наши люди имеют опыт. Они и Индию придумают, и пряности...

[Дем]

Т.е. выбор стоит между "открытой" или "замкнутой" цивилизациями.

Точнее - между расширяющейся и коллапсирующей...

Никакой "стресс" и никакое "альтернативное поведение" здесь не при чем
Это СВОБОДНОЕ поведение небольшой, но регулярно имеющейся в наличии части "популяции"
Если угодно - один из стандартных способов решения "квартирного вопроса", хотя и не доминирующий
Возможно, что "инвазия" возникает НА ОСНОВЕ этого стереотипа, но это его "радикализация" либо реализация именно в услових стресса - то есть - в условиях субнормальных

Да - это именно радикализация способа. Попытка перепрыгнуть барьер, непреодолимый для одиночки.

[Зомби. Просто Зомби]

Всё же "это" - не совсем "то" :roll:
Поэтому я и приводил примеры
Ваш пример - это "экстремальный спорт", что ли, или "молодечество"
Египетские "корабельные ватаги", греческие "аргонавты" и финикийские "купцы", на мой взгляд, все же что-то иное
Более осмысленное, систематическое и целенаправленное
Хотя есть и момент сродства
И, возможно, общие психологические корни

Ага, а Колумб ехал в Индию за пряностями... Наши люди имеют опыт. Они и Индию придумают, и пряности...

Тут (в примерах из древнего мира) существенно, что выбирается образ жизни - без мысли о том, что будет "потом" (типа, какая пенсия будет? :wink:  - сиречь куда приплывем и что там делать будем - это все глупая метафизика, от нее только голова болит :mrgreen: )
"Ватаги" и "аргонавты" плыли не в Индию и не за пряностями
Они плыли, потому что так решили, что решили "так жить", таким способом
Жизнь такую вести
Если не "всю жизнь", то длительное время
До пенсии, так сказать
А по "внутреннему оправданию" в те времена сказали бы, что "нам это повелел (или подсказал Аполлон (не тот, который ракета, а который раньше :roll: , типа, бог такой :wink: ). Или - Афина. Или - Амон, Осирис и тд.
А торговали/пиратствовали - это способ "материальнообеспечиваться" при выбранном образе жизни
Да и разница между "честными купцами" и "пиратами" в те времена, скорее всего, была невелика :mrgreen:

Для Колумба... ну тоже, надо думать, что не пряности его привлекали
Не одни пряности, во всяком случае
А то - любителей много, а Колумб один оказался :wink:  :mrgreen:

Так что - отличия от любителей "долезть до дна, плюнуть там - и вылезти" ( :wink:  :lol: ) всё же есть и достаточно существенные

[Зомби. Просто Зомби]

Да - это именно радикализация способа. Попытка перепрыгнуть барьер, непреодолимый для одиночки.

...или сравнительно небольшой группы

[X]

Извините, не верю. Социальный прогресс без технического, как и технический прогресс без социального  - не бывает.

Верить вообще ничему не следует. Социальный прогресс без технического можно наблюдать во время переходных процессов. Технический без социального - коммунизм, фашизм.

Мне нужно объяснять Вам 2 закон диалектики? Про то, когда подготавливается переходный процесс и порождением чего он является?

Фашизм содержит в себе противоречие между трудом и капиталом, и поэтому способен к развитию. Технический прогресс способен отсрочить его гибель, но он же делает ее неизбежной, поскольку предоставляемые им возможности/навязываемые им необходимости вступают в противоречие с устройством общества.

Коммунизм - я не считаю, что уничтожение семьи, частной собственности и гос-ва снимет все человеческие противоречия. Человек, как биологическое существо, тоже должен быть уничтожен - чтобы проявить в полной мере свои качества, как существа социального.

[X]

........

Вы забыли про необходимость захвата рабов как основной производительной силы в древнем мире.

"Образ жизни", хе.

Возможность пограбить и смыться, и спокойно жить на награбленное в родном городе, не опасаясь быть объявленным в международный розыск.

Да и разница между "честными купцами" и "пиратами" в те времена, скорее всего, была невелика

Никакой разницы не было. Представьте себе мир, в котором все гос-ва похожи на Чечню как 2 капли воды, а кто не похож, тот долго не живет.
Есть книжечка - Эвпатриды удачи, Снисаренко А.Б., 1990 - возможно, Вы ее не читали; описывает эволюцию корабельных конструкций античности.
"война, торговля и пиратство - три вида сущности одной"
Все флоты древности порождены пиратством и противостоянием оному.

[Иван Моисеев]

Для Колумба... ну тоже, надо думать, что не пряности его привлекали
Не одни пряности, во всяком случае
А то - любителей много, а Колумб один оказался :wink:  :mrgreen:

Так что - отличия от любителей "долезть до дна, плюнуть там - и вылезти" ( :wink:  :lol: ) всё же есть и достаточно существенные

С Колумбом историки явно напутали. Если уж он открыл магнитное склонение -  не мог он принять Америку за Индию...  Расмеры Земли за полторы тыщи лет до Колумба вычислили. Знал он, что ищет новый материк. А про Индию королевам рассказывал...

[Иван Моисеев]

Да и вооще -
"Замечательно, что Колумб открыл Америку. Но было бы куда более замечательно, если бы он проплыл мимо." - Марк Твен.

[Иван Моисеев]

Мне нужно объяснять Вам 2 закон диалектики?

Не надо. Я не все существующие законы знаю, зачем тратить байты на несуществующие?

Человек, как биологическое существо, тоже должен быть уничтожен - чтобы проявить в полной мере свои качества, как существа социального.

В теории это выглядит великолепно! А как насчет личного примера?

[Scarecrow]

...не опасаясь быть объявленным в международный розыск.

Да были они практически все в розыске. И вряд ли они действительно могли выбирать. Кроме выбора между молодчеством и жалким прозябанием. Хотя это скорее вопрос гормонального типа данного индивида. Младшие сыновья вождей, князей да и купцов наследниками стать не могли. Иначе распыл власти или имущества.Очень быстро у себя на родине такие оказывались вне закона.
(Да и Колумб со своими анкетными данными был в полшага от костра. Пришлось познакомиться с итальянцем - его родственником, рассказавшим фамильную историю. Тут хоть на Марс хоть в океан убегай.)
Шли или в духовенство или предлагали себя в качестве управленцев общего профиля всем кто не сумел вовремя принять меры. Тот же Эйрик ставший Рюриком. Более древние просто ловили рабов. Проблема что в космосе володеть пока некем да и ловить некого. А если и есть то они сами кем угодно заволодеют :mrgreen: , хотя наш зоопарк им пока интересен сугубо в научном смысле.
Бывает еще и аристократический спортивный интерес. Вроде на Эверест лезть.
Но космонизация, это не уголовников или неблагонадежных (последнее вроде Мейфлауера) набрать и плыть/лететь за удачей. В человеческой истории начало такого процесса сопоставимо только со строительством "машин бессмертия" - пирамид Древнего царства. Kажется что здесь на ветке идеологию требуемую для "разумного решения" этого типа и класса мы не выработаем.

[Зомби. Просто Зомби]

........

Вы забыли про необходимость захвата рабов как основной производительной силы в древнем мире.

"Образ жизни", хе.

Возможность пограбить и смыться, и спокойно жить на награбленное в родном городе, не опасаясь быть объявленным в международный розыск.

Да и разница между "честными купцами" и "пиратами" в те времена, скорее всего, была невелика

Никакой разницы не было. Представьте себе мир, в котором все гос-ва похожи на Чечню как 2 капли воды, а кто не похож, тот долго не живет.
Есть книжечка - Эвпатриды удачи, Снисаренко А.Б., 1990 - возможно, Вы ее не читали; описывает эволюцию корабельных конструкций античности.
"война, торговля и пиратство - три вида сущности одной"
Все флоты древности порождены пиратством и противостоянием оному.

Все ваши рассуждения применимы к позднему античному миру, эпохе развитого рабовладения, в состоянии прогрессирующего "загнивания" (был такой марксистский термин :wink:  :mrgreen: )
Первопроходцы и первомореплаватели не были ни пиратами, ни уголовниками, и в большинстве не обладали "соответствующим гормональным статусом"
Почему я акцентирую на египте - уж там особо не попиратствуешь, на реке
Хотя все "свидетельства" относятся к эпохе развитого государства, но можно "по смыслу" представить, что "корабельшики" и в ранние времена к пиратству не склонялись
А до "первогосударства" в Египте и рабовладения как такового не было, или почти не было, и долго еще - прочти до самого до позднего царства египетское рабовладение было... как бы это сказать... несколько отличным от греко-римского
Намного менее распространено и намного более более патриархально
Это в Греции/Риме - государственные тюрьмы для рабов, в которых они долго не живут, а в патриархальном варианте раб - это что-то среднее между домашним животным и младшим членом семьи
Скажите, вот вы вашу кошку (если она у вас есть) будете пытать/мучить и подвергать непосильному труду?
Ну не кошку, так лошадь? :wink:  :mrgreen:

Артели корабельные в египте как правило плавали с целями попутной торговли и в поисках наемной работы - на любой практически вид деятельности
Именно образ жизни

Но особенно интересно (хотя свидетельств-то здесь и нет), это как они НАЧАЛИ это делать и как этот образ жизни выглядел первоначально

Не надо стараться представить человека бОльшим зверем, чем он есть на самом деле
Ему и так хватает :mrgreen: , а основная работа любого "сообщества" - как раз "изгнание зверя", и любые цивилизационные проявления (изобретение кораблей, скажем) - не есть результат зверства, а совсем даже наоборот
А феномен "обезьяны с гранатой" - это уже "достижение цивилизации", подобное почвенной эрозии или современному "загрязнению окружающей среды"
Увы, чем больше "нас", тем больше вокруг нас и наших "помоек"

[Ворон]

Да - это именно радикализация способа. Попытка перепрыгнуть барьер, непреодолимый для одиночки.

...или сравнительно небольшой группы

 Зомби чем больше народу участвует в групповухе, тем более раскованно себя чувствуешь.  

[Ворон]

Поэтому у меня возникло - чисто реакционное желание, - "разработать формулировку" насчет того, является ли "хотение лететь чёрте куда" естественным или противоестественным

По-моему, оно естественно

Так это очевидно. Всякие там Луна, Марс, астероиды и т.д. являются раздражающими факторами. Так же как и такие абстрактные понятия, как Северный и Южный полюс, Эверест и Воронья и прочье. Как образно говорит один мой товарищ - надо залезть, "плюнуть на дно" и вылезть. (В космическом приложении это сделали Амстронг и его Ко).

Тезис (в Вашем изложении) "РДА: "космонизация" "на основе разума" (сиречь, сознательно принятого решения)" - мне представляется невнятным. Не совсем ясно, кто пинимает соответствующее решение. И даже, если оно кем-то и принято - не ясно - а как это решение реализовывать...

Тезис "Старого (и Ко - то есть, "вся рыночно ориентированная... э... рать"  )"
(опять же в Вашем изложении...) Чушь. Рынок - это не только памперсы. Если у Вас есть сто лимонов, что бы слетать на Луну - что Вы предпочтете - слетать или оставить наследникам?

 А всё просто, вот есть Амбарные Жуки, они сидят в пакете с крупой, но через некоторое время начинают расползаться - ищут новый пакет.

 Мы можем "расползаться" целенаправленно - зная некоторые законы природы.

 Кстати, кое-кому неведомо одно Дело - вы воспроизведите Себя или Сильнее Себя, и параллельно занимайтесь экзерсисами "за развитие человечества".
 Во-первых надо создать следующее поколениие, которое будет и умнее и сильнее нас и попрёт нас стопой как основание будущего.
 Во-вторых, можно успеть и самому что-то сделать на его будущем пути. (Мы в любом случае отойдём в прошлое за весьма ограниченное время - не успеет Плутон обернуться один раз вокруг Солнца...)

[Зомби. Просто Зомби]

А всё просто, вот есть Амбарные Жуки, они сидят в пакете с крупой, но через некоторое время начинают расползаться - ищут новый пакет.

Не
Не проходит аналогия :roll:
Слишком интеллектуйные твари - даже нервная система есть
Амёбы - во!
 :mrgreen:

[Scarecrow]

Все ваши рассуждения применимы к позднему античному миру, эпохе развитого рабовладения, в состоянии прогрессирующего "загнивания" (был такой марксистский термин :wink:  :mrgreen: )...
Первопроходцы и первомореплаватели не были ни пиратами, ни уголовниками, и в большинстве не обладали "соответствующим гормональным статусом"...
Почему я акцентирую на египте - уж там особо не попиратствуешь, на реке...
....

Соглашусь что (очень) древние мореплаватели рабов ловили не часто. Все свидетельства говорят о угонах дев. Новые жены годились в хозяйстве. Мужики жившие вне настоящих государств тогда крутые были, живьем не сдавались :twisted: . А тех внутри государств государство же и защищало.Kак раз в поздней античности пиратов заковали в цепи. Римляне гордились что очистили от них море. Если гребцы в цепях, то на судне честные купцы. Если сидят без цепей, боевая тревога охране.  Жившие в условиях схожих с раннеантичными викинги как раз и отправлялись в походы когда оказывались вне закона. Что на реке не попиратствуешь... ну умыкали же они полянских дев спускаясь из варяг в греки. Не только для себя но и на продажу тем же грекам, так как рынок существовал. A архетипные Аргонавты... совсем классика. Ясон боролся за отчий трон с родным дядей и добывал невесту, которую впрочем впоследствии променял. При этом и нанимался на работу у царя Этея, сеял, пахал, укрощал быков и воевал. Вероятно так же обстояло дело и у упоминаемых Вами корабельных ватаг. С точки зрения собственного царя заговорщик, с точки зрения Этея скорее всего разбойник, с точки зрения Медеи красавец а в памяти людской герой. Во всяком случае, как любят выражаться на политических форумах, пассионарный тип. Быть вне закона не значит быть плохим со всех точек зрения .

[Зомби. Просто Зомби]

Современные племена, близкие по культуре к палеолиту, воюют отнюдь не часто
И дев отнюдь не похищают, скорее обмениваются, причем по взаимному согласию
Нет, не могу согласится с апологетикой любого "криминала" как двигателя какого бы то ни было "прогресса", хотя бы самого низменного
Не может этого быть, потому что не может быть никогда

Наоборот, есть четкий мифологический мотив: критяне затолкали "минотавра" - человекозверя, - в тюрьму-лабиринт, а нанятый ими же грек и вовсе ему кровь пустил :mrgreen: