Космонизация

[Зомби. Просто Зомби]

Поделитесь... очевидным
Если не жаль, конечно :mrgreen:

[Иван Моисеев]

Мое мнение, конечно.

Если бы Вы излагали чье-то мнение, Вы бы указали - чье именнно. Если Вы не указываете, чье мнение Вы излагаете  - значит оно Ваше. Зачем байты тратить?

Ттогда давайте вести диалог так:
Преподаватель лаконики спрашивает- Кто? Куда? Зачем?
Школяр отвечает -  Школяр. Кабак. За пивом.

Правильно:
"Школяр. Кабак. Пиво."
Опять 4 байта лишние...
Я вообще-то к тому, что надо воевать с лишними байтами. Не потому, что их лень писать - потому, что их чтение усложняет восприятие...

[RDA]

Что касается "инструментальных возможностей" - их доля в практике - не более процента. Чтобы сказать, что та или иная конструкция не будет работать - достаточно одного взгляда. А "инструментальные возможности" требуются в тех редких случаях, когда возникают сомнения....

Снова взаимонепонимание? Речь не идет исключительно о молотках и отвертках (и т.п. инструменте). Речь идет от техносферной "надстройке" цивилизации, которая и позволяет цивилизации взаимодействовать с окружающей средой, заметно превышая те возможности, если бы люди пользовались только тем, что отпущено при рождении.

Вы полагаете - такой "баланс" нужен? А в чем он заключается? И чем он может быть полезен?

Лучше доказывать от обратного. Нужен ли нам дисбаланс? Тогда мы получим или "сверхустойчивость" системы или то, что она пойдет вразнос. Оно нам надо?

[RDA]

"Я считаю, что ведущим национальным космическим проектом сегодня должна быть "ЛОС на базе Союза""

1. Если говорить о национальных космических проектах для РФ то, во-первых, следовало бы для начала вывести из упадка свою спутниковую группировку, а во-вторых, разработать систематическую программу исследования космоса при помощи АМС.

2. Если говорить о создании где-нибудь ОС, то imho ее постройка целесообразна в качестве пересадочной станции разных типов космических систем: к примеру, аэрокосмической и космической (не предназначенной для посадки в атмосферных условиях). В таком случае ОС должна была бы быть околоземной.
Или если условия на поверхности намного хуже условий открытого космоса. Как, к примеру, на Венере, Ио. Каких либо преимуществ перед ЛБ - ЛОС не имеет.

3. На мой взгляд, национальные программы уже не способны добиться успеха в реальном, а не декларативном освоении космоса. Продемонстрировать где-нибудь свое присутствие – да, создать задел для будущей космической цивилизации – нет. Для успеха в этом направлении уже требуется "наднациональный"  уровень.

Речь идет исключительно о наличие в "человеческой природе" некоего врожденного качества, естественное развитие которого приводит к психологической склонности "космически путешествовать"
Мореплавание иллюстрирует параллельное развитие того же психологического "корня"

Что-то я Вас не пойму. Вам называется "врожденное качество" – инвазия. Безусловно, у человека она не проявляется столь же "незамутненно", как у леммингов и саранчи, как-никак мозгов все же заметно больше. Вы пытаетесь найти что-то другое? Инстинкты исследуются в сравнении с животными. Этим занимается этология. Вам  не нравятся ее выводы? Как-никак она доказывает, что пропасть между людьми и животными вовсе не бездонная, а кое-где и вовсе отсутствует.

Это вы меня отнесли к этому меньшинству?

Ну, я бы не назвал меньшинством, считающих, что безразлично какими проектами в космонавтике заниматься, лишь бы за них платили деньги.  

Тем более ваша классификация imho – неполная. Где-то на 27-й странице этой темы я предлагал другую классификацию. Стоит ли ее повторять?

[RDA]

Космическая цивилизация - итог достижения цели.
А цель... Каждому по личному астероиду с оранжереей.
На плутоне в аптеке таблетки, дающие бессмертие.

Эти "цели" - ненаучная фантастика.  Если космическую цивилизацию связывать с такими "целями", то единственный вывод, который из этого можно сделать, что и космическая цивилизация – это также ненаучная фантастика.

Я к тому, что цель должна быть конкретная.
Поэтому тот же ход с гелием-3 - хорош. 90% населения планеты все равно не понимает, что это, но отлично понимает, что если его с Луны привезти и засунуть в реактор, то через 10 лет (утрирую) он будет ездить на водородных или электромобилях и т.д. Ведь тем, что газ и нефть кончается, население уже пугнули.

Я считаю, что должна выполняться следующая последовательность:
Метастратегическая установка->стратегические цели->тактические задачи. Где тактические задачи – это конкретные проекты, воплощенные в "железо". Их совокупность позволяет реализовать стратегическую цель, а последовательность стратегических целей (или их еще можно назвать магистральными направлениями) ведет к воплощению в жизнь метастратегической установки. Которая необходима для обеспечения преемственности и создания заделов для последующих этапов. Чтобы эти магистральные направления были бы взаимосвязаны, а не представляли бы собой метание из стороны в сторону, суммарно так ничего и не приближая.

Вот такой метастратегической установкой, в моем представлении, и должен быть путь к космической цивилизации. Причем imho произвольный выбор стратегических целей в космосе совсем не обязательно приведет к этому же результату.

Проблема в том, что можно описать множество разновидностей космических цивилизаций. И говоря о космической цивилизации трудно без дополнительных описаний определиться, о чем конкретно идет речь. Ну, в самом деле, не повторяться же каждый раз, что основная цель такого развития "расширение границ Земли", а не "приспособление к враждебным условиям космоса". И что "сфера действия" этой цивилизации – Солнечная система, "носитель" – homo sapiens sapiens, экологическая ниша "носителя" – искусственные биосферы (микробиосферы), совокупный уровень энергетики и объемы промышленного производства цивилизации, как минимум, превосходят пределы, в которые должна вписаться цивилизация, ограничившая свою деятельность единственной планетой.

К примеру, такую цивилизацию можно было бы назвать по "сфере действия", от греческого слова – hliakos – солнечный – гелиактическая космическая цивилизация. Или же гелиосистемная звучало бы лучше? Может быть с таким дополнением разночтений стало бы меньше?

Что же касается гелия-3, то переход на термоядерную гелиевую энергетику вполне мог бы быть одним из этапов космонизации. Другой вопрос, что для того чтобы начинать добычу этого изотопа - не хватает не только работ по созданию гелиевого ТЯР. Нужна промежуточная стратегическая цель, и к моему сожалению, в качестве такой цели было выбрано создание лунной базы, хотя imho следовало бы начинать с экономически оправданной ТКС.

Мало того, что "лунная гелиевая ловушка" – не единственный, а в перспективе далеко не лучший источник гелия, так еще и из "магистральности" "базостроительства" логически следует "необходимость" колонизации Луны. А этот вариант развития никак не стыкуется с "расширением границ Земли".

[Старый]

К примеру, такую цивилизацию можно было бы назвать по "сфере действия", от греческого слова – hliakos – солнечный – гелиактическая космическая цивилизация. Или же гелиосистемная звучало бы лучше? Может быть с таким дополнением разночтений стало бы меньше?

Назовите "марсианско-земная" или "двухпланетная" - так будет честнее.
 Постулируйте что для начала будущая "КЦ" должна стать "двухпланетной" и тогда с вами хоть можно будет говорить.

[Иван Моисеев]

Поделитесь... очевидным
Если не жаль, конечно :mrgreen:

Чего там жалеть... ЛОС крутится в одной плоскости. Чтобы на нее лететь - надо подбирать время. С Луны, н-р, не каждый день можно.
И попасть с ЛОС на Луну - не в любой момент в нужное место.
И все выгоды ЛОС этим толстым обстоятельством стираются...

[Зомби. Просто Зомби]

Во-первых, сия проблема обсуждалась и вывод был такой: орбита ЛОС должна быть близкой к полярной
Во-вторых, вам так важно летать в любой момент?
Какие "выгоды" стираются?
Наоборот, ЛОС - это именно способ свести "человеческие" высадки к минимуму, реализуя в принципе туже программу, что и американцы

[Зомби. Просто Зомби]

"Я считаю, что ведущим национальным космическим проектом сегодня должна быть "ЛОС на базе Союза""

1. Если говорить о национальных космических проектах для РФ то, во-первых, следовало бы для начала вывести из упадка свою спутниковую группировку, а во-вторых, разработать систематическую программу исследования космоса при помощи АМС.

2. Если говорить о создании где-нибудь ОС, то imho ее постройка целесообразна в качестве пересадочной станции разных типов космических систем: к примеру, аэрокосмической и космической (не предназначенной для посадки в атмосферных условиях). В таком случае ОС должна была бы быть околоземной.
Или если условия на поверхности намного хуже условий открытого космоса. Как, к примеру, на Венере, Ио. Каких либо преимуществ перед ЛБ - ЛОС не имеет.

3. На мой взгляд, национальные программы уже не способны добиться успеха в реальном, а не декларативном освоении космоса. Продемонстрировать где-нибудь свое присутствие – да, создать задел для будущей космической цивилизации – нет. Для успеха в этом направлении уже требуется "наднациональный"  уровень.

Я не думаю, что было бы правильно обсуждать с вами именно национальный проект РФ
Относительно ЛОС я могу только повторить, что данный проект мне представляется чисто национальным
Что, конечно, не исключает какого-либо "сотрудничества" на его основе, по типу "Мира"

Речь идет исключительно о наличие в "человеческой природе" некоего врожденного качества, естественное развитие которого приводит к психологической склонности "космически путешествовать"
Мореплавание иллюстрирует параллельное развитие того же психологического "корня"

Что-то я Вас не пойму. Вам называется "врожденное качество" – инвазия. Безусловно, у человека она не проявляется столь же "незамутненно", как у леммингов и саранчи, как-никак мозгов все же заметно больше. Вы пытаетесь найти что-то другое? Инстинкты исследуются в сравнении с животными. Этим занимается этология. Вам  не нравятся ее выводы? Как-никак она доказывает, что пропасть между людьми и животными вовсе не бездонная, а кое-где и вовсе отсутствует.

"Инвазия" - это, видимо, примерно "вторжение"
В медицине это означает чаще всего "заражение", либо хирургическое вмешательство
Как это конкретно трактуется в этологии меня не особо интересует
Но ассоциация на переселения леммингов - явно неадекватная

Это вы меня отнесли к этому меньшинству?

Ну, я бы не назвал меньшинством, считающих, что безразлично какими проектами в космонавтике заниматься, лишь бы за них платили деньги.  

Тем более ваша классификация imho – неполная. Где-то на 27-й странице этой темы я предлагал другую классификацию. Стоит ли ее повторять?

Я не думаю, что "безразлично" какими проектами заниматься
Сейчас, в частности, тоже "занимаются некими проектами"
И всегда "какие-нибудь" были и есть

На 27 странице?
Ну, у меня терпенья не хватит :roll:

[Иван Моисеев]

Во-первых, сия проблема обсуждалась и вывод был такой: орбита ЛОС должна быть близкой к полярной

Орбита может быть близка к чему угодно - что меняется...

Во-вторых, вам так важно летать в любой момент?

А вот предположим, сижу я себе в ЛОСе на близкой к полярной. А тут Вы стыкуетесь - мол хочу в Море Дождей.... Так пока Луна своим морем к моей полярной повернется - Вы у меня все тормозную выпьете...

[Зомби. Просто Зомби]

...пить ваще вредно
Тем более - тормозную :wink:  :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

А по теме - так где-то не более 10 дней, при самом неблагоприятно выбранном времени стыковки

[Иван Моисеев]

А по теме - так где-то не более 10 дней, при самом неблагоприятно выбранном времени стыковки

А по теме просто - положите два варианта рядом -  Луна с ЛОС и Луна без ЛОС и считайте. Воздух, воду, горючку, железо.... много еще чего. Риск, кстати тоже посчитать следует.

[Зомби. Просто Зомби]

1.
"Окололунная орбитальная станция (ЛОС) Нужна Для:
- размещения и контроля аппаратуры ДЗЛ,
- проведения исследований по "замагнитосферной медико-биологии",
- управления роботами-манипуляторами на поверхности Луны,
- сборки десантных миссий
- в качестве "спасательного-отдыхательного" пункта для экипажей этих миссий"

2. Что такое "Луна без ЛОС"?
То есть - как сейчас, вообще "без ничего"?
Или имеется в виду некая "программа пилотируемых полетов"?
С "базой" или "нет"?
Ватиантов много, но если иметь пилотируемую программу, то возникает вопрос - "как"?
На какой ракете, то есть?

Есть американский вариант: сверхтяжелый носитель со способностью доставки на поверхность 20 тонн ПН "без пересадок"
Думаете, это обязательно будет дешевле и с меньшим риском?
Мягко говоря, не уверен
Но "национальный вопрос" состоит в "носителе"

ЛОС базируется на массовом, оптимизированном по стоимости пуска ТЯЖЕЛОМ (а не сверхтяжелом) носителе с ПН на ЛЕО в 40 тонн

И на естественном развитии существующих орбитальных модулей и космических кораблей
И на "Мире" и "МКС" как прототипах
А также на стремлении возложить часть работ на поверхности Луны на дистанционно управляемые (в т.ч. - с борта ЛОС) автоматические аппараты, аналогичные "Луноходу" и Луне-16

Полагаю, что в смысле "безопасности" ничего более предложить невозможно

[Зомби. Просто Зомби]

Вообще, смотрите
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=2285

[Иван Моисеев]

1.
"Окололунная орбитальная станция (ЛОС) Нужна Для:
- размещения и контроля аппаратуры ДЗЛ,

Разместить и контролировать легче без ЛОС - не надо привязываться...

- проведения исследований по "замагнитосферной медико-биологии",

Обойдутся...

- управления роботами-манипуляторами на поверхности Луны,

Раз в неделю?

- сборки десантных миссий

А на ОИСЗ - не проще?

- в качестве "спасательного-отдыхательного" пункта для экипажей этих миссий"

А сколько спасателей ждать придется? Вы еще справшивали зачем время нужно?

2. Что такое "Луна без ЛОС"?
То есть - как сейчас, вообще "без ничего"?
Или имеется в виду некая "программа пилотируемых полетов"?
С "базой" или "нет"?
Ватиантов много, но если иметь пилотируемую программу, то возникает вопрос - "как"?
На какой ракете, то есть?

Ответов на эти вопросы еще больше, чем этих вопросов.

Есть американский вариант: сверхтяжелый носитель со способностью доставки на поверхность 20 тонн ПН "без пересадок"
Думаете, это обязательно будет дешевле и с меньшим риском?
Мягко говоря, не уверен

Мне еще и американские варианты критиковать?

Но "национальный вопрос" состоит в "носителе"

Ну, слава богу, наконец-то какя-то ясность. А то все говорят "национальный вопрос", "национальный вопрос"....

Полагаю, что в смысле "безопасности" ничего более предложить невозможно

Смелое предположение.

[foogoo]

Зомби, что Вы митингуете по поводу ЛОС? У Гриффина в его лунно-марсианском плане есть ЛОС. Только не международная и не сразу. Без базы на орбите Луны, человека на Луну сажать крайне опасно. Необходимо постоянно держать аварийно-спасасательный корабль для любой нештатной ситуации на лунной поверхности на случай срочной эвакуации. Авария на Аполо-13 хороший пример. От туда нельзя быстро вернуться - значит надо иметь запасной вариант спасения.

По поводу управления роботами - мне кажется достаточно иметь несколько спутников-ретрансляторов, чтоб иметь постоянную связь. Люди на орбите не обязательны. ЛОС нужна не раньше, чем люди полетят на поверхность. Ну может быть немного раньше высадки, для проверки работы систем.

[Scarecrow]

2 Scarecrow & Зомби.
IMHO.
Целесообразность захвата пленников с целью обращения их в рабство зависела не от уровня развития мореплаванья, а от уровня развития земледелия.

Речь идет исключительно о наличие в "человеческой природе" некоего врожденного качества, естественное е которого приводит к психологической склонности "космически путешествовать"
Мореплавание иллюстрирует параллельное развитие того же психологического "корня"

2Зомби. Такое в человеческой природе несомненно есть, даже доказывать не нужно (в смысле дона Ребы, зачем доказывать то что я и так знаю). Не случайно слова Гнея Помпея "Navigare necesse est, vivere non est necesse!" (Плыть должно, жить нет!) стали пословицей хотя и сказаны они были как командирское внушение. (Не удивился бы если оригинал был в форме мата, а Плутарх потом отредактировал.)

2RDA В целом и общем это так как Вы сказали. Но как уже указывалось на форуме, во времена раннего мореплавания рабства позднеантичного типа не было. Или домашнее рабство или общая трудовая повинность древнего востока. "Настоящие" рабы стали нужны на рудниках, как евнухи в бардаках и на галерном флоте, когда времена гребцов-десантников знакомых по мифам и Гомеру ушли в прошлое. Так что уровень мореплавания тут все таки играл роль. Достаточно вспомнить этимологию слова каторга.

2РДА еще раз. В истории человечества антропогенные экологические факторы не раз вызывали переселения и вообще радикальное изменение образа жизни. Возможно что именно уничтожение степей северной Африки скотоводами (чем они и сегодня занимаются отодвигая границу Сахары все дальше на юг) вызвало к жизни цивилизацию Египта. Или то что железный топор сделал с лесами юга Европы, вызвав кроме всего прочего уже в новейшее время массовую эмиграцию в Америку. Неплохо бы на паре-тройке исторических моделей проработать Ваши идеи, может получиться довольно интересно.

[zenixt]

1.
"Окололунная орбитальная станция (ЛОС) Нужна Для:
- размещения и контроля аппаратуры ДЗЛ,

Разместить и контролировать легче без ЛОС - не надо привязываться...

- проведения исследований по "замагнитосферной медико-биологии",

Обойдутся...

ЛОС нужна в первую очередь для поддержания космического престижа России, потому что Россия - самый лучший в мире строитель ОС, а поэтому наверняка получит подряд на ЛОС. А прикладных задач для ЛОС найдется несметное количество.
 Scarecrow:

В истории человечества антропогенные экологические факторы не раз вызывали переселения и вообще радикальное изменение образа жизни.

История в учебниках и книгах - лажа и пропаганда. Историю нужно учить по первоисточникам.

[X]

К примеру, такую цивилизацию можно было бы назвать по "сфере действия", от греческого слова - heliakos - солнечный - гелиактическая космическая цивилизация.

Назовите "марсианско-земная" или "двухпланетная" - так будет честнее. Постулируйте что для начала будущая "КЦ" должна стать "двухпланетной" и тогда с вами хоть можно будет говорить.

Видите ли, я считаю (во всяком случае, теперь), что зацикливаться только на освоении (колонизации) какого-либо определенного объекта солнечной системы - даже вредно. Границы цивилизации должны проходить там - где находятся пределы ее роста. Поэтому "лунно-земная", "марсианско-земная" или "лунно-марсианско-земная" цивилизации - это все выморочные этапы. Зациклившись на каком-то одном объекте и столкнувшись с какими-нибудь трудностями - можно бесконечно топтаться на одном месте, вместо того чтобы найти решение в другом месте.

Если говорить о расширении сферы деятельности цивилизации за пределы одной планеты, то для нее ограничивающим фактором станут границы планетарной системы, а не произвольно выбранный объект этой системы.

Сделать следующий шаг и выйти за пределы планетарной системы imho сможет только "гелиактическая" цивилизация, но никак не планетарная.

А будут ли колонизированы Марс, Луна или еще какой объект солнечной системы imho это вопрос того, насколько цивилизация будет способна воспроизвести там "земные условия". Если это для нее будет возможно - будет колония. Нет, так никакие припрыжки не приведут там к созданию чего-то жизнеспособного и полезного.