Космонизация

[X]

И добыча других веществ в космосе может оказаться выгодней, чем на Земле, где произошла сепарация по объёму и разные химические взаимодействия.

Сами себе противоречите. Сепарация по объему - это и есть природное обогащение сырья, когда появляются залежи руд/минералов. Сравните добычу золота в месторождении и в морской воде.

[Иван Моисеев]

Поэтому одним из необходимых и хотя и недостаточных для освоения космоса умений – должно быть умение создавать "искусственные биосферы". Следует отметить, что попытка "запаять в банке" произвольно взятые организмы была – это "Биосфера-2". Разумеется, подобный эксперимент закончился неудачей.

А что там собственно произошло? Мне попадались разные версии. Может у кого ссылки под рукой?
Попутно напомню про российские работы в части "запаять в банке" - задолго до "Биосферы-2". И видимо успешные, т.к. соответствующие банки были представлены на ВДНХ. (Правда, без обитателей....).

[RDA]

IMHO

Вообще-то вопрос не в том, развиваться на Земле или становиться космической цивилизацией. Проблема в другом. То, что вообще возник вопрос об "устойчивом развитии" ("sustainable development") свидетельствует о том, что в своем развитии человечество подошло к некоторому критическому пределу, столкнувшись в своем развитии с внешними ограничениями.
 
Вопрос в том, что это за ограничения и о дальнейшем развитии цивилизации под влиянием этих ограничений.

Первоначально такого рода ограничения воспринимались в основном как ресурсные. Однако эти границы определяются не столько минеральными ресурсами или доступными источниками энергии, сколько потенциальными возможностями биосферы по нейтрализации растущего антропогенного давления. А последнее неизбежно связано с достижением такого критического момента, когда этот ее потенциал окажется исчерпанным, что мы, по сути, и переживаем в настоящий период времени.

Итак, первый выбор. Существование конфликта в развитии цивилизации и существования биосферы. Вопрос об их сосуществовании. Варианты выбора:
1. Признать необходимость уменьшения антропогенного воздействия на биосферу Земли.
2. Проигнорировать эту проблему.

Если сделан первый выбор, тогда возможны следующие варианты:
1.1. Вся деятельность цивилизации укладывается в допустимые для нормального существования биосферы пределы. Создание "неотрадиционной" индустриальной цивилизации.
1.2. Кроме деятельности на Земле, допустимой для нормального существования биосферы, цивилизация действует за ее пределами, там, где этих ограничений нет. Создание космической цивилизации.

Вот анализ проблемы с точки зрения сторонников выбора 1.1.
http://order.iwp.ru/prob/kndd/ch11.html
С анализом я согласен, с выводами – нет.

Игнорирование проблемы совсем не означает, что проблемы не существует. И деградация биосферы оставляет следующие варианты развития (различной степени вероятности):
2.1. Смена "носителя цивилизации" на небиологический - е-сущности(по Болонкину), либо частично небиологический – киборги. Создание "постчеловеческой" цивилизации. (Которая также может стать космической. Но imho этот вариант неприемлем)
2.2. Вынужденное уменьшение антропогенной деятельности до допустимого уровня. Также "неотрадиционная" индустриальная цивилизация. Правда, условия существования хуже, чем в п. 1.1.
2.3. Вынужденное уменьшение антропогенной деятельности до допустимого уровня. Цивилизация регрессирует к предыдущему уровню развития. Постиндустриальная аграрная цивилизация.
2.4. Исчезновение "возмущающей" причины  - самой  человеческой цивилизации, не сумевшей ввести свое развитие в приемлемое для окружающей среды русло.

Традиционные цивилизации имеют совсем другой темп НТП, чем инновационные. Поэтому, если цивилизация остается человеческой и ее деятельность ограничена Землей, то она не превзойдет уровень современной цивилизации. Превзойти уровень современной цивилизации, не выходя за пределы Земли, сможет лишь постчеловеческая цивилизация.

[RDA]

2 Дем:
Я не сторонник "постчеловеческих" вариантов развития. Во всяком случае, ни один из вариантов развития не является неизбежным. "Постчеловеческий" не исключение.

Хотелось бы, чтобы сначала человеческая цивилизация стала космической. Тогда сторонники таких направлений могли бы заняться их реализацией за пределами Солнечной системы, чтобы не мешать друг другу. Подумаешь, появится во Вселенной еще одна цивилизация "алиенов"

Или же если "алиены" станут большинством на Земле, чтобы была возможность куда податься нормальным людям, дабы не пополнить списки вымерших видов.

[Дмитрий Виницкий]

Так появление постчеловека подразумеывет, что ему на Земле делать нечего.

[Дем]

И добыча других веществ в космосе может оказаться выгодней, чем на Земле, где произошла сепарация по объёму и разные химические взаимодействия.

Сами себе противоречите. Сепарация по объему - это и есть природное обогащение сырья, когда появляются залежи руд/минералов. Сравните добычу золота в месторождении и в морской воде.

Да, это обогащение - но вот толку с того, что тяжёлые элементы сконцентрировались в центре Земли, нам очень мало.  
Например мировые запасы титана оцениваются всего в 440 млн т (0.1 км3) - а на лунной поверхности его 5-10%

А что там собственно произошло? Мне попадались разные версии.

Вот что яндекс выдал, например:
http://www.futura.ru/index.php3?idart=67
http://www.terravita.ru/articles/200508121221.htm
Если упрощённо - баланс не сошёлся. Дефицит еды и кислорода.

Я не сторонник "постчеловеческих" вариантов развития.

Мой вариант на "постчеловеческий" не тянет. Просто убирание нежелательных свойств и глюков. И усиление защиты (расширение диапазона существования).
Всё это - без "потери совместимости"
Т.е. "новый человек" будет таким же, как старый, только менее подверженым болезням (экономия на медицине), более "прочным" (экономия на системах безопасности), более термоустойчивым (экономия на отоплении/кондиционировании), менее критичным к еде (минус авитаминозы и т.п.)
Что сильно снизит нагрузку на биосферу.

[serb]

Мой вариант на "постчеловеческий" не тянет. Просто убирание нежелательных свойств и глюков. И усиление защиты (расширение диапазона существования).
Всё это - без "потери совместимости"

Прбовали - не получилось ;-)
http://fan.lib.ru/s/shumil_p/text_0010-009.shtml

Ну или
http://www.vbooks.ru/read_book/?id=29187&key=7928458e17b22e17651a0e939edbcbb6&page=1
;-)

[RDA]

А что там собственно произошло? Мне попадались разные версии. Может у кого ссылки под рукой?
Попутно напомню про российские работы в части "запаять в банке" - задолго до "Биосферы-2". И видимо успешные, т.к. соответствующие банки были представлены на ВДНХ. (Правда, без обитателей....).

Испытания красноярской СЖО - "Биос" с разными схемами эксперимента успешно велись в 1973-1985 гг. Однако красноярцы делали "корабельную" СЖО, а "Биосфера-2" – "стационарная".

В Аризоне американцы собрали как бы экологический "Ноев ковчег" в замкнутом пространстве, перенося "куски" биоценозов. "Биосфера-2" включала в себя свыше 3.000 разновидностей растений и животных, семь биомов - дождевой лес, саванну, пустыню, болото, даже маленький океан с коралловым рифом, интенсивное сельское хозяйство и апартаменты для людей. "Там ставились эксперименты, которые экспериментами в чистом виде не назовешь. Потому что обоснованных расчетов, насколько эта система будет устойчивой, как она станет развиваться, какой она будет выглядеть через несколько месяцев, не делалось..." (c) (А. Дегерменджи, директор Института биофизики СО РАН – т.е. там, где ставился эксперимент "Биос")

При таком отношении, конечно же, возникли проблемы  - среди них проблема уменьшения содержания кислорода в атмосфере: с начального содержания в 21%, его количество за два года уменьшилось до 14%; проблема межличностных отношений в замкнутом коллективе.

Площадь участка, где возделывались культуры, была относительно небольшой, а погода в Аризоне в течение 2-х лет эксперимента была рекордно дождливой и пасмурной, растениям не хватало солнечного света и вследствие этого, плохие урожаи, нехватка еды. Из-за замкнутости биологических циклов в "Биосфере-2" нельзя было использовать пестициды, поэтому вредители чувствовали себя вольготно, и съедали иногда значительную часть урожая. Люди для борьбы с ними разводили их естественных врагов, но зачастую просто собирали их руками. А для очистки воды в Биосфере-2" выращивали водные гиацинты.

Кроме земледелия "бионавты" занимались скотоводством. У них были курицы дикой породы из Индии, приспособленные к жизни в тропиках (высокая температура и влажность), и они могли питаться отходами. Вначале отобрали особый вид вьетнамских свиней, маленьких, неприхотливых и живущих в тропиках. Но этот вид оказался популярен в Америке в качестве домашнего животного, и когда общественности стало известно, что их домашних любимцев планируют использовать в качестве "элемента пищевой цепи", начались протесты "зеленых". В результате "бионавтам" пришлось взять с собой животных другого вида, которые не выдержали жить в условиях "Биосферы-2".

Нехватка калорийной пищи привела к попыткам рационирования распределения продуктов питания, а вопрос о выращивании большего количества еды выходил на первый план. В "Биосфере-2" для выращивания продуктов был отведен особый участок, а вся другая поверхность должна была оставаться "дикой". Сразу возникла идея вырубить часть дикой природы и использовать освободившиеся место для выращивания дополнительной пищи. Но другие считали, что дикая природа имеет собственную ценность и весь видовой состав должен быть оставлен без изменений.

Руководители, контролировавшие экспедицию, дали ясно понять ее участникам, что если они очень голодны, все они, либо кто-то из них могут покинуть "Биосферу-2" в любое время. Им не доставят пищу извне и запретили уничтожать участки дикой природы. Нехватка калорий приводила к тому, что у "бионавтов" не хватало энергии для выращивания пищи, значит, еды становилось все меньше.

Получался замкнутый круг. Кончилось тем, что в джунглях высадили все же немного бананов и папайя. Уплотнили посадку зерновых, засадив каждый сантиметр участка, отведенного для агрокультур, а распределение еды продолжили

Над пустыней на стеклянной крыше "Биосферы-2" по утрам конденсировалась вода, и на пустыню выпадал дождь. Его невозможно было ликвидировать, и поэтому пустыня стала не такой пустынной, как планировалось сначала - на ней стали произрастать растения.

Предусмотрев течения в "океане", создатели "Биосферы-2" не предусмотрели ветер. Без ветра ствол и ветви акаций, растущих в "Биосфере-2", стали хрупкими и начали обваливаться под собственной тяжестью.

Развелось много муравьев, хотя никто не планировал первоначально привносить их в систему.

[Иван Моисеев]

RDA, спасибо за развернутый ответ.
По тексту я понял, что два года они все-таки продержались, а это большой успех, какую-бы задачу они не ставили...

[Дем]

Прбовали - не получилось

Ну там уж больно условия суровые попались
"Жить захочешь - и не так раскорячишся!" (с)

По тексту я понял, что два года они все-таки продержались, а это большой успех, какую-бы задачу они не ставили...

Как я понял - задача была не согвсем сабжевая - т.е. имитировать существующую биосферу, а не создать "замкнутую цикл"
Для последнего имеет смысл герметически отделить растительную зону и поддерживать там более высокую концентрацию СО2, например. И ещё много чего...

[X]

Т.е. "новый человек" будет таким же, как старый, только менее подверженым болезням (экономия на медицине), более "прочным" (экономия на системах безопасности), более термоустойчивым (экономия на отоплении/кондиционировании), менее критичным к еде (минус авитаминозы и т.п.)
Что сильно снизит нагрузку на биосферу.

Плохо продумано.
На самом деле необходимы: устойчивость к высокой радиации, невесомости, и повышение ресурса хотя бы до 120 лет без капремонта.
Тогда многие проблемы человечества будут решены
Все остальное - можно на первых порах обойтись.

[Дем]

Плохо продумано.
На самом деле необходимы: устойчивость к высокой радиации, невесомости, и повышение ресурса хотя бы до 120 лет без капремонта.
Тогда многие проблемы человечества будут решены
Все остальное - можно на первых порах обойтись.

Ну дык, что первое в голову пришло
Самое главное - патчилку сделать, тогда можно будет патчить геном по потребности и в меру фантазии...

[RDA]

Пока человечество предпочитает устранять мешающие первичные факторы, а не подчиняться им.

Ну, так об этом-то и речь, что подобное "неподчинение" – не является инстинктивной деятельностью. Человеком движут не только инстинкты. И если все же человеческая цивилизация станет космической, то не благодаря, а, скорее, вопреки инстинктам.

Конкуренты и хищники устранены ещё в доцивилизационный период, с паразитами борьба "в общем успешно", с едой особых проблем нет, небиологические факторы успешно берутся под контроль или нейтрализуется воздействие...

Не так уж все прекрасно.
Понятие "пределов роста" можно попытаться еще определить как этап сосуществования общества (цивилизации) и окружающей среды, когда дальнейший рост вызывает противодействие со стороны окружающей среды в виде ультимативных факторов.

Подобная ситуация впервые возникла на границе палеолита и неолита. Тогда еще большее совершенствование орудий и методов охоты лишь быстрее вызывало бы кризис. К тому времени все доступные территории способные прокормить такого хищника, как человек – были освоены. Действие ультимативных факторов привело по данным археологических раскопок к сокращению популяции на порядок. Тогда были выработаны две модели поведения, позволяющие предотвращать подобные кризисы. Переход от присвающего хозяйства к производящему. И социальные изменения в обществе, позволяющие более точно ощущать границы дозволенного сосуществования с окружающей средой, но вместе с тем консервирующие имеющийся технологический уровень.

Сейчас вновь это понятие актуально. И imho вновь возникла альтернатива  - не декларативное освоение космоса или же социальные изменения в обществе, одновременно консервирующие технологический уровень.

Первые решения означают создание новой экологической ниши, освобождающие от ряда ограничений предыдущей, вторые – приспособление к ограничениям существующей экологической ниши.

Т.е. выбор стоит между "открытой" или "замкнутой" цивилизациями.

[RDA]

[Инстинкт не требует освоения космоса]"Нет, требует!"
Возьмём какое-нибудь условное "животное", лучше "стайное"
Пубертатный молодняк имеет обыкновение собираться стаями, отделяться от родительского племени и уходить на новое местообитание
Это конкретно описано у Гудвел, например, для шимпанзе, если я не путаю
Подобная история в очень "чистом виде" была в древнем Египте, который приобрел статус единого государства усилиями "корабельных ватаг", состоящих именно из такого молодняка, которые строили себе корабль и начинали плавать вверх и вниз по "реке", предлагая свои услуги в качестве рабочей силы "на любые работы", либо просто пиратствуя
Очевидно, что и "походы на Арго" были продиктованы чем-то подобным
Причем, что интересно, ведь древние плыли не на "хорошо изученный Марс", а прямо в неизвестность, рискуя попасть на территории, занятые злобными богами или волшебниками, либо куда-нибудь еще, в какие-нибудь иные трудные места или вообще сверзится с земного края
Это не "первичный инстинкт", но, в общем, некий вполне генетически запрограммированный стереотип - "пройти всю вселенную в поисках "милой""
Так что урбанистическое население всегда имеет некое "подавление" в образе жизни, из которого в какой-то части и возникает "неудовлетворенная" криминальная молодежь современных гарлемов

А, впрочем, если Вы так настаиваете, в таком случае более корректно было бы заявить, что ни "чистый разум", ни "чистый инстинкт" – сами по себе недостаточны. Один инстинкт до космоса может и  доведет, но возможностей для выживания там - он не обеспечит.

То о чем Вы пишете, имеет название инвазия. "У находящихся в стрессовом состоянии поколений родятся потомки, у которых реализуется альтернативная программа поведения, при жизни в лучших условиях заблокированная. Они не могут уже жить так, как живут их родители, скажем, на индивидуальных участках. "Походные" потомки утрачивают территориальность, и поэтому собираются вместе, их стаи растут, достигают огромных размеров и начинают куда-нибудь двигаться. Стаи походной саранчи покидают территорию популяции, вторгаются в другие области, часто непригодные для жизни, и, в конце концов, погибают. Сходно ведут себя при нашествиях лемминги, а менее яркая форма инвазии - свойственна многим видам млекопитающих и птиц. Цель нашествия - выбросить за пределы переуплотняющейся популяции избыточное молодое поколение. Участники нашествия становятся как бы бесстрашными, не боятся погибать, особенно коллективно.

У людей в сходных условиях с молодежью тоже происходят изменения: она не хочет жить так, как жили родители, тоже образует группы, легко превращающиеся в очень агрессивные орды, которых легко увлечь куда-то двигаться и что-то совершать, обычно разрушительное. Аналогия между инвазиями животных и некоторыми нашествиями орд варваров лежит на поверхности. Но о причинах нашествий варваров мы знаем так мало, что трудно решить, внешнее ли это сходство или в основе некоторых нашествий, в частности кочевников Центральной Азии, лежал инвазионный механизм. Если это так, то их "пассионарность" (по Л. Н. Гумилеву) не нуждается ни в каких космических объяснениях - это просто люди, реализующие альтернативную программу."  (c) Дольник

Поэтому кроме альтернативной программы поведения, должна еще быть конструктивная программа действий. Одно без другого – и ничего полезного из этого не выйдет.

К тому же инвазия – это не единственный способ действия вторичных (сигнальных) факторов. Есть еще "коллапсирующие скопления" и "снижение плодовитости", также наблюдающиеся и в человеческих популяциях. Вот только они в космос уж точно не заведут.

[X]

социальные изменения в обществе, одновременно консервирующие технологический уровень.

Извините, не верю. Социальный прогресс без технического, как и технический прогресс без социального  - не бывает.

[Иван Моисеев]

Извините, не верю. Социальный прогресс без технического, как и технический прогресс без социального  - не бывает.

Верить вообще ничему не следует. Социальный прогресс без технического можно наблюдать во время переходных процессов. Технический без социального - коммунизм, фашизм.

[Зомби. Просто Зомби]

То о чем Вы пишете, имеет название инвазия.

Нет
Никакой "стресс" и никакое "альтернативное поведение" здесь не при чем
Это СВОБОДНОЕ поведение небольшой, но регулярно имеющейся в наличии части "популяции"
Если угодно - один из стандартных способов решения "квартирного вопроса", хотя и не доминирующий
Возможно, что "инвазия" возникает НА ОСНОВЕ этого стереотипа, но это его "радикализация" либо реализация именно в услових стресса - то есть - в условиях субнормальных

А, впрочем, если Вы так настаиваете, в таком случае более корректно было бы заявить, что ни "чистый разум", ни "чистый инстинкт" – сами по себе недостаточны. Один инстинкт до космоса может и  доведет, но возможностей для выживания там - он не обеспечит.

"Один инстинкт" до космоса не доведет - естественно
Речь исключительно о том, что "стремление в космос" НОРМАЛЬНО для человеческой природы, ненормально как раз его подавление

[Иван Моисеев]

Речь исключительно о том, что "стремление в космос" НОРМАЛЬНО для человеческой природы, ненормально как раз его подавление

Это кто же подавляет? Или что? "Урбанистический" образ жизни - как это было написано ранее? Вряд ли. Скорее наоборот. "Стальные пещеры" пораждают стремление их покинуть.

[Зомби. Просто Зомби]

"Жизнь" подавляет :mrgreen:
Дороговизна овса :wink:  :lol:  - вовсе не обязательно (хотя и возможно), - чья-то злая воля
Не об том я

[Иван Моисеев]

"Жизнь" подавляет :mrgreen:
Дороговизна овса :wink:  :lol:  - вовсе не обязательно (хотя и возможно), - чья-то злая воля
Не об том я

А где это Вы видели, чтобы "Жизнь" помогала? В чем-либо?
"Дороговизна овса" - это скорее положительный фактор. А то все улетят - побазарить о космонизации не с кем будет.
"Не об том я" - а об чем? Об чем базар? Кто-либо может внятно сформулировать?