Космонизация

[Зомби. Просто Зомби]

Очень древние мореплаватели не могли ловить рабов по той, хотя бы причине, что рабство возникло, скорее всего, после мореплавания
Про пиратство египетских корабельщиков мне конкретных свидетельств не известно
В упорядоченные времена "царств" такого и быть не могло, до или между них - маловероятно, у крестьян грабить нечего, в отношении пропитания благословенная страна очень благоприятна, а туда, где скапливались какие бы то ни было "сокровища" лучше было со своей малочисленной командой и утлым средством передвижения близко не подходить
Нет река (тем более - "Река") - не море, тут физически мало возможностей развернуться

Так что про египтян - в отличие от греков и пр., - можно с большой долей уверенности говорить, что их занятия - это охота/рыболовстово/собирательство в прибрежных зарослях папируса для текущего собственного пропитания, попутный извоз и наем в качестве "полуквалифицированной" рабочей силы (некоторые работы выполняли преимущественно именно "корабельщики", как более к ним... э... умелые)
Последнее сильно отличает их от мореплавателей и, видимо, замещает пиратство как способ добывания себе "хлеба насущного"

Ну, иногда, ессессно, фараон собирал и целенаправленные экспедиции
Для добычи и доставки ценных видов строительного камня, например

[Scarecrow]

О египетских корабельщиках ничего не знал, и мнения у меня никакого быть не может, неплохо бы получить ссылку. У Вас довольно новая :mrgreen:  трактовка мифа о Тезее и Минотавре. Согласен что "близкие палеолиту" почти не воюют. Но мифы на которые ссылаемся это все таки расцвет бронзового и начало железного века.  Как начиналось дальнее мореплавание можно было бы узнать, да и то под большим вопросом, если бы пелазги, финикийцы или минойцы оставили что то удобочитаемое. Тогда бы может что и нашли о выходе в новую стихию, полезное при размышлениях о космической экспансии.
Если вы придерживаетесь толстовской или кантовской морали, уважаю, но так можно и в депрессию впасть :cry: .

[RDA]

социальные изменения в обществе, одновременно консервирующие технологический уровень.

Извините, не верю. Социальный прогресс без технического, как и технический прогресс без социального  - не бывает.

Прогресс или регресс – это всего лишь констатация изменений во времени уровня технологического или социального развития.

Для объяснения взаимодействия технологического и социального уровней – лучше всего подходит представление о техно-гуманитарном балансе: чем выше потенциал производственных и боевых технологий, тем более совершенные механизмы сдерживания агрессии необходимы для сохранения общества.

"Значительное превосходство инструментального интеллекта над гуманитарным влечет за собой всплеск экологической и геополитической агрессии, сопровождающейся характерной психологией экстенсивного роста – ощущением вседозволенности и безнаказанности, неистощимости ресурсов. В итоге социум подрывает природные и организационные основы существования и чаще всего гибнет под обломками собственного декомпенсированного могущества. Такова при ближайшем рассмотрении причинная схема надлома и разрушения многих очагов цивилизации в прошлом" (с) Назаретян

"Когда же, напротив, "мудрость" превышает "силу", наступает сверхустойчивость, застой, и со временем это тоже грозит неприятностями. История - суровая учительница со своеобразными вкусами. Она терпеть не может двоечников, но не жалует и отличников. Материал истории - троечники." (c) Назаретян.

Однако, на мой взгляд подобное сравнение некорректно. Уместнее представить научно-техническое и социальное развитие не в виде некоторых оцениваемых величин, а в качестве процессов, выполняющих роли обратных связей. Для научно-технического развития - положительной обратной связи, для социального – отрицательной. Обратная связь является положительной, если результаты процесса усиливают его, когда результаты процесса ослабляют его действие, то проявляется отрицательная обратная связь. Отрицательная обратная связь стабилизирует протекание процессов, в технике она широко используется с целью повышения устойчивости (стабилизации), улучшения переходных процессов, понижения чувствительности. Положительная обратная связь, напротив, усиливает выходное воздействие системы, обычно приводит к ускоренному развитию процессов, к повышению чувствительности, к колебательным процессам, ухудшению динамических характеристик.

В таком случае становится понятным, почему "история не жалует отличников". Потому что уровни научно-техническое и социальное развитии должны оцениваться не должны оцениваться по отдельности – важен исключительно их взаимобаланс.

Учитывая то, что для того чтобы "замкнуться" в земных рамках, прежде всего, необходимо ограничивать "инструментальную мощь" цивилизации трудно ожидать от нее чего-то другого кроме  сверхустойчивости и застоя.

Безусловно, в некоторых направлениях развития такая цивилизация способна превзойти не только современный уровень, но даже те уровни, которые в тех же направлениях способна достичь космическая цивилизация. Так же как, к примеру,  "застойно-гармоничные" общества палеолита, просуществовавшие до наших дней, стали непревзойденными охотниками и следопытами. Но по своему максимально достижимому уровню инструментального и социального развития застойная цивилизация никогда не сможет сравняться с открытой (космической).

[RDA]

РДА: "космонизация" "на основе разума" (сиречь, сознательно принятого решения)

Если Вам нужна моя трактовка – то это достижение результата, который пусть и приблизительно, но можно заранее описать, в результате реализации заранее описываемого процесса. Естественно – тактические шаги "сегодняшнего дня" и стратегические цели "послезавтрашнего" не могут быть описаны одинаково детально.

Старый (и Ко - то есть, "вся рыночно ориентированная... э... рать" :wink: ) - "освоение космоса" только на основе шкурного интереса как чисто стихийный процесс, про который нельзя сказать вообще, будет или нет

Это направление - это скорее ожидание "тирьяпампамции". Или другими словами чуда.

Некоторые, но очень скромные, и в меньшинстве, жалобно так( :mrgreen: ): "вообще-то "человек хочет в космос","

Другими словами, действуя методом тыка. Даже в общих чертах не представляя, что и как требуется получить.  Результат в принципе достижим, если повезет, или, имея неограниченный запас времени и ресурсов.

Только вот сторонники этого направления забывают, что развитие цивилизации на земле может привести к "застойно-гармоничному" обществу, которому космос может и останется любопытен, но если он не достается на шару, то он и не нужен.

Imho действуя этим методом, мы уже опоздали с освоением космоса.


2 Scarecrow & Зомби.
IMHO.

Целесообразность захвата пленников с целью обращения их в рабство зависела не от уровня развития мореплаванья, а от уровня развития земледелия. Относительно малопродуктивные хозяйства просто бы не позволили держать лишние рты.

Дело не в том, что "близкие палеолиту" почти не воюют, а в том,  что они не способны одновременно "отмобилизовать" для столкновений большие группы участвующих и единовременно уничтожать большое количество неприятелей. Если рассматривать в пропорции, то число погибших в мелких стычках палеолита относительно общей численности популяции, вполне могло быть больше, чем число погибших в войнах, также рассматривая их в сравнении с общей численностью.

[Rarog]

Только вот сторонники этого направления забывают, что развитие цивилизации на земле может привести к "застойно-гармоничному" обществу, которому космос может и останется любопытен, но если он не достается на шару, то он и не нужен.

I

Демографическая ситуация не даст. Невозможно "застойно-гармоничное общество" в рамках планеты. Мое мнение, конечно.
А космос может дать главное - ЦЕЛЬ.
Но это же может дать, к примеру, и освоение морского шельфа(подводные города и все такое). И демографическая проблема решается быстрее, чем например, терраформированием Марса.

[Rarog]

Только вот наше застойное, но не гармоничное общество (практически все развитые страны) - озабочено одной проблемой, ЖРАТЬ с большой буквы Ж. И все эти запуски и ныряния ему интересны только для заполнения телевизионного времени. А скажи - поднимем налоги в 2 раза для осуществления пускательной или нырятельной програмы, что будет?

[RDA]

Демографическая ситуация не даст. Невозможно "застойно-гармоничное общество" в рамках планеты. Мое мнение, конечно.

Ну почему. Снижение численности населения где-то на порядок. Соответственно уменьшение промышленного уровня. И можно строить "гармоничное общество". Другой вопрос, что демократическими методами такое сокращение численности населения невозможно. Правда появление двойных стандартов – и есть движение в нужном для "гармонизации" направлении.

Это если говорить о целенаправленном движении в этом направлении. Но дело в том, что совсем не обязательно что-то для этого делать. Достаточно дождаться противодействия со стороны окружающей среды в виде ультимативных факторов, с которыми уже не справиться.

А космос может дать главное - ЦЕЛЬ.
Но это же может дать, к примеру, и освоение морского шельфа(подводные города и все такое). И демографическая проблема решается быстрее, чем например, терраформированием Марса.

Космос, вообще-то, не является способом решения демографических проблем,  как впрочем, и освоение шельфа.

Проблема не в нехватке минеральных ресурсов или территорий. Проблема в уничтожении биосферы. А вид homo sapiens – это часть биосферы, несмотря на то, что многие его представители об этом забыли. Если кроме сухопутной биоты – теми же темпами гробить морскую – то тем быстрее и сильнее окажется воздействие ультимативных факторов.

Колонизация Луны или Марса – не является решением этой проблемы.

Поймите космическая колонизация и космонизация – это не одно и то же.

Только вот наше застойное, но не гармоничное общество (практически все развитые страны) - озабочено одной проблемой, ЖРАТЬ с большой буквы Ж.

Это говорит лишь о нарушении техно-гуманитарного баланса. И если это такое общество не пожелает меняться, то оно обречено.

А скажите - поднимем налоги в 2 раза для осуществления пускательной или нырятельной програмы, что будет?

Ничего. Что "гармонизация", что космонизация – это задачи, не решаемые на национальном уровне. Налоги и усилия одной страны погоды здесь не сделают.

[Иван Моисеев]

Прогресс или регресс – это всего лишь констатация изменений во времени уровня технологического или социального развития.

Гм... Я бы дал другое определение, но можно и с Вашим согласиться... любопытно. Между словами "лишь" и "констатация" не хватает слова "субъективная". Слова "технологического или социального" лишние - это исчерпывающий список, а на самом деле там много чего может быть. В частности есть техническое развитие, и есть - технологическое - это очень разные вещи. Есть еще и медицинское. Если подумать - и еще что-то можно вспомнить.

Для объяснения взаимодействия технологического и социального уровней – лучше всего подходит представление о техно-гуманитарном балансе: чем выше потенциал производственных и боевых технологий, тем более совершенные механизмы сдерживания агрессии необходимы для сохранения общества.

Что-то не видно этого баланса. Что технари напридумывали - то они и сдемфировали. А гумманитариев здесь не лежало... Можно, конечно, сказать, что технарь, пишущий договоры - уже не технарь, Однако все действующие договоры имеют ярко выраженный технический характер - и ничего гуманитарного....

Однако, на мой взгляд подобное сравнение некорректно. Уместнее представить научно-техническое и социальное развитие не в виде некоторых оцениваемых величин, а в качестве процессов, выполняющих роли обратных связей. Для научно-технического развития - положительной обратной связи, для социального – отрицательной. Обратная связь является положительной, если результаты процесса усиливают его, когда результаты процесса ослабляют его действие, то проявляется отрицательная обратная связь. Отрицательная обратная связь стабилизирует протекание процессов, в технике она широко используется с целью повышения устойчивости (стабилизации), улучшения переходных процессов, понижения чувствительности. Положительная обратная связь, напротив, усиливает выходное воздействие системы, обычно приводит к ускоренному развитию процессов, к повышению чувствительности, к колебательным процессам, ухудшению динамических характеристик.

А может быть есть смысл оставить рассуждения об обратных связях тем, кто ими занимается? Для колебательного процесса нужна отрицательная обратная связь, и никто меня не убедит, что граната имеет плохие динамические характеристики....

[RDA]

Демографическая ситуация не даст. Невозможно "застойно-гармоничное общество" в рамках планеты. Мое мнение, конечно.

Ну почему. Снижение численности населения где-то на порядок. Соответственно уменьшение промышленного уровня. И можно строить "гармоничное общество". Другой вопрос, что демократическими методами такое сокращение численности населения невозможно. Правда появление двойных стандартов – и есть движение в нужном для снижения численности населения направлении.

Это если говорить о целенаправленном движении в этом направлении. Но дело в том, что совсем не обязательно что-то для этого делать. Достаточно дождаться противодействия со стороны окружающей среды в виде ультимативных факторов, с которыми уже не справиться.

А космос может дать главное - ЦЕЛЬ.
Но это же может дать, к примеру, и освоение морского шельфа(подводные города и все такое). И демографическая проблема решается быстрее, чем например, терраформированием Марса.

Космос, вообще-то, не является способом решения демографических проблем,  как впрочем, и освоение шельфа.

Проблема не в нехватке минеральных ресурсов или территорий. Проблема в уничтожении биосферы. А вид homo sapiens – это часть биосферы, несмотря на то, что многие его представители об этом забыли. Если кроме сухопутной биоты – теми же темпами гробить морскую – то тем быстрее и сильнее окажется воздействие ультимативных факторов.

Колонизация Луны или Марса – не является решением этой проблемы.

Поймите космическая колонизация и космонизация – это не одно и то же.

Только вот наше застойное, но не гармоничное общество (практически все развитые страны) - озабочено одной проблемой, ЖРАТЬ с большой буквы Ж.

Вообще-то пока не застойное.

Но - это говорит лишь о нарушении техно-гуманитарного баланса. И если такое общество не пожелает меняться, то оно обречено.

А скажите - поднимем налоги в 2 раза для осуществления пускательной или нырятельной програмы, что будет?

Ничего. Что "гармонизация", что космонизация – это задачи, не решаемые на национальном уровне. Налоги и усилия одной страны - погоды здесь не сделают.

[RDA]

В частности есть техническое развитие, и есть - технологическое - это очень разные вещи. Есть еще и медицинское. Если подумать - и еще что-то можно вспомнить.

Имеется в виду: "инструментальные возможности" цивилизации в контексте техно-гуманитарного баланса.

Что-то не видно этого баланса.

А тут что-то одно. Или не видно самого баланса, или проблем связанных с его нарушением.

[Иван Моисеев]

Мое мнение, конечно.

Если бы Вы излагали чье-то мнение, Вы бы указали - чье именнно. Если Вы не указываете, чье мнение Вы излагаете  - значит оно Ваше. Зачем байты тратить?

[Rarog]

Космос, вообще-то, не является способом решения демографических проблем,  как впрочем, и освоение шельфа.

Я говорил только о ЦЕЛИ. А не о благах, из нее проистекающих. И при пусках, и при нырках.
Обосновать Цель можно по всякому.
А без цели основное практическим применением космических полетов будет только наращивание информационных потоков. Вдуматься, какие мощности
задействованы хотя бы для работы этого форума.

А по поводу противодействия планеты попыткам все испохабить, столь присущим людскому роду, она ведь может и не успеть. Хотя определенные подвижки у нее (планеты) присутствуют.

[Иван Моисеев]

Имеется в виду: "инструментальные возможности" цивилизации в контексте техно-гуманитарного баланса.

Я ведь не господь Бог, я не знаю, что имелось в виду. Читаю, что написано...  Что касается "инструментальных возможностей" - их доля в практике - не более процента. Чтобы сказать, что та или иная конструкция не будет работать - достаточно одного взгляда. А "инструментальные возможности" требуются в тех редких случаях, когда возникают сомнения....

Что-то не видно этого баланса.

А тут что-то одно. Или не видно самого баланса, или проблем связанных с его нарушением.

И то, и другое... Что очевидно - не видно баланса - не видно и проблем связанных с его нарушением... Вы полагаете - такой "баланс" нужен? А в чем он заключается? И чем он может быть полезен?

[Иван Моисеев]

Вдуматься, какие мощности
задействованы хотя бы для работы этого форума.

Намек на "королевскую печать"? Этак наехать... Мои аплодисменты!

[RDA]

Я говорил только о ЦЕЛИ. А не о благах, из нее проистекающих. И при пусках, и при нырках.
Обосновать Цель можно по всякому.  

Само название темы – это неологизм для описания переходного процесса от современного общества к обществу космической цивилизации. Вот и цель – космическая цивилизация.

Вы хотите назвать другую цель? Пожалуйста.

А по поводу противодействия планеты попыткам все испохабить, столь присущим людскому роду, она ведь может и не успеть. Хотя определенные подвижки у нее (планеты) присутствуют.

Что не успеть?
Биосфера уже не в состоянии компенсировать деятельность нашей цивилизации. Вопрос в том, в какое состояние она должна перейти, для того чтобы возмущающий фактор перестал действовать.

Imho говорить о свойстве людского рода все испохабить – равносильно тому, чтобы делать выводы о неспособности соблюдать личную гигиену людьми, судя по какому-нибудь племени дикарей (да и то не каждому).

[Зомби. Просто Зомби]

Некоторые, но очень скромные, и в меньшинстве, жалобно так( :mrgreen: ): "вообще-то "человек хочет в космос","

Другими словами, действуя методом тыка. Даже в общих чертах не представляя, что и как требуется получить.  Результат в принципе достижим, если повезет, или, имея неограниченный запас времени и ресурсов.

Только вот сторонники этого направления забывают, что развитие цивилизации на земле может привести к "застойно-гармоничному" обществу, которому космос может и останется любопытен, но если он не достается на шару, то он и не нужен.

Imho действуя этим методом, мы уже опоздали с освоением космоса.

Это вы меня отнесли к этому меньшинству? :wink:
Напрасно :mrgreen:
К тому же это - не "направление"
А уж метод тыка тут вообще ни к селу

(PS. Вообще, по тематике Форума у меня на сегодняшний день есть только один пример из того, что можно назвать "собственным мнением"

"Я считаю, что ведущим национальным космическим проектом сегодня должна быть "ЛОС на базе Союза""

Это мнение возникло в результате пары лет болтания в местной тусовке, и я не очень-то могу себе представить "аргументы", которые могли бы его изменить
То есть, "в принципе" это конечно возможно, и может быть я даже и неправ - в силу того, что чего-то не знаю
Но чтобы я поменял это мнение, должны быть предъявлены конкретные и содержательные аргументы соответствующей весомости.

Да, о чем это я? :mrgreen:
А! Что любые "остальные позиции" я если и "отстаиваю" иногда, то вполне условно :wink:  :mrgreen: )

Целесообразность захвата пленников с целью обращения их в рабство зависела не от уровня развития мореплаванья, а от уровня развития земледелия.

Целесообразность захвата пленников в рабства тоже не при чем
Речь идет исключительно о наличие в "человеческой природе" некоего врожденного качества, естественное развитие которого приводит к психологической склонности "космически путешествовать"
Мореплавание иллюстрирует параллельное развитие того же психологического "корня"
Так что если "рАболовля" или работорговля и входила в "мореплавательный комплекс", то вовсе не она была причиной его развития, во всяком случае это не единственная причина а лишь фактор, который мог способствовать или препятствовать, а мог и вовсе (или хотя бы - практически) отсутствовать - как в случае египетских корабельщиков

[Rarog]

Мое мнение, конечно.

Если бы Вы излагали чье-то мнение, Вы бы указали - чье именнно. Если Вы не указываете, чье мнение Вы излагаете  - значит оно Ваше. Зачем байты тратить?

Ттогда давайте вести диалог так:
Преподаватель лаконики спрашивает- Кто? Куда? Зачем?
Школяр отвечает -  Школяр. Кабак. За пивом.

[Rarog]

Вот и цель – космическая цивилизация.

Космическая цивилизация - итог достижения цели.
А цель... Каждому по личному астероиду с оранжереей.
На плутоне в аптеке таблетки, дающие бессмертие.
Я к тому, что цель должна быть конкретная.
Поэтому тот же ход с гелием-3 - хорош. 90% населения планеты все равно не понимает, что это, но отлично понимает, что если его с Луны привезти и засунуть в реактор, то через 10 лет (утрирую) он будет ездить на водородных или электромобилях и т.д. Ведь тем, что газ и нефть кончается, население уже пугнули.

[Дем]

А космос может дать главное - ЦЕЛЬ.
Но это же может дать, к примеру, и освоение морского шельфа(подводные города и все такое). И демографическая проблема решается быстрее, чем например, терраформированием Марса.

Шельф - это конечно хорошо, но ненадолго. Максимум пару веков.

Ну почему. Снижение численности населения где-то на порядок. Соответственно уменьшение промышленного уровня. И можно строить "гармоничное общество". Другой вопрос, что демократическими методами такое сокращение численности населения невозможно. Правда появление двойных стандартов – и есть движение в нужном для снижения численности населения направлении.

А оно вообще никакими невозможно. Отгеноцидить 90% населения конечно можно - но через сколько времени численность достигнет исходного уровня? А к ним "двойные стандарты" уже не применишь - все 100% - "истинные арийцы".

[Иван Моисеев]

"Я считаю, что ведущим национальным космическим проектом сегодня должна быть "ЛОС на базе Союза""

Это мнение возникло в результате пары лет болтания в местной тусовке, и я не очень-то могу себе представить "аргументы", которые могли бы его изменить
То есть, "в принципе" это конечно возможно, и может быть я даже и неправ - в силу того, что чего-то не знаю
Но чтобы я поменял это мнение, должны быть предъявлены конкретные и содержательные аргументы соответствующей весомости.

А вот из вредности... Счас попоробую. Без "конкретные и содержательных аргументы соответствующей весомости". Вспомните фантастику. От Беляева. Где-нибудь ЛОС была описана? Я не вспомнил. Было много вариантов развития американских лунных программ. Попадалась там ЛОС? А в Барминовских-Мишинских проектах?
Что-то здесь не так.... Что-то такое очевидное...