Космонизация

[VK]

Да, сильно обнищало человечество с 70-х, когда американцы побывали на Луне. А скорее всего поглупело.  :lol:

Zenix, не путайте божий дар с яичницей   . Космонизация - это вовсе не полеты на Луну. И лучше, думаю, все-таки, Вам прочитать ВСЮ дискуссию сначала, а потом опускать забрало и бросаться в бой.   :roll:

[zenixt]

RDA хорошо заметил, что с выходом в космос у человечества появится широкий выбор путей развития, как в древности, когда глсударства знали о существовании друга друга только понаслышке. А зачастую вообще не знали. Только эта мысль как-то не была им в дальнейшем акцентирована. Сегодня же у человечества на Земле единственный путь развития. Какой? Покажет время. Я думаю, что кладбищенский крест. А вообще я начинаю склоняться к мысли VK, что не следует подстегивать события. Но хотелось-то доказать, что не успеем. Тише едешь, дальше будешь, делая не спеша, успеешь сделать больше торопыги. Но подстерегает опасность просто уснуть. Эх, где ты, золотая середина. А похоже, что человечество на пути в космос, если еще не уснуло, то уже порядком дремлет.

[X]

RDA писал:

Полный завал наблюдается только в пятом направлении – "искусственные биосферы".

Ну, то что люди живут по полгода в невесомости я бы не назвал звал. В космосе нет смысла копировать земную биосферу. Надо брать только самое необходимое. А везде где можно СЖО вообще должна обходиться без биосферы, те делать технически.
 RDA писал, что знания, к примеру по термеху, нужно получать в универе, а не наоборот. Не, в универе с термехом только знакомятся, а вот как доходит до дела, тогда и приходится изучать. Другое дело, что без универ-подготовки за дело и браться не стоит.
 Но в общем-то мечтать вредно. Сейчас человечество спит  и видит на форумах космические сны. Точнее, некоторые его представители. Остальные, в космическом плане, уже уснули беспробудно. Вот уже и голоса раздаются, к примеру VK, нафик мы это затеяли. И он прав, потому что человесество выражает свое отношение к космонизации мизерным финансированием космических программ. Так что наклевывается VK-овский вариант развития как более естесственный. Эх, кабы люди знали, к чему это приведет, соломку подстелили бы. :lol:

[zenixt]

Чево это я гостем стал, я же вроде все правильно сделал?

[zenixt]

Какие, нахрен, гуманоидные роботы?
Японские чтоли?
Это - игрушки, на которых, впрочем, отрабатываются некоторые способы управления
Цеха-автоматы - вот существенные дела
Автоматы управления разными... э... низколетящими объектами :roll:  :wink:
И много чего другого разного
"Ваша" проблема никого не колышит в принципе
Да и не созрела, наверное

Гуманоидные роботы ого-го еще как востребованы. Только промышленность доросла пока только до игрушек. Вот и приходится желающим робота обзоводиться просто игрушками.
 Не надо переоценивать технические достижения в этом направлении.

[zenixt]

Я так понимаю, что космонизация в самом первом приближени, это то же самое что индустриализация. По этому поводу у меня к RDA вопрос.
 Для индустриализации была объективная причина. Советский Союз очень сильно в индустриальном плане отставал от гитлеровской Германии.
 КАКАЯ ОБЪЕКТИВНАЯ ПРИЧИНА СУЩЕСТВУЕТ ДЛЯ КОСМОНИЗАЦИИ?
 Экологическому кризису, столкновению с астероидом и другим причинам подобного рода человечество придает слишком мало значения.
 Ну да бог с ним, человечеством.Космонизация своим названием как бы намекает на необходимость сильной руки. А ведь общества на западе индустриализовались без всякой тянучки за уши. Так что  VK как бы прав.
 А кризиса середины текущего века бояться нечего. Физически никто не пострадает. Просто закончится история человеческой цивилизации, и начнется история ЗЕМНОЙ СВЕРХЦИВИЛИЗАЦИИ. Не люблю повторяться, но придется - А бактерии не дано знать как выглядят млекопитающие.
 Есть только одна возможная причина, по которой человечество может погибнуть, так ничего и не родив, но и она очень и очень сомнительного плана.

[RDA]

Нет, не так. Я имею в виду, что прогнозирование будущего - дело чрезвычайно сложное и, скорее всего, просто невозможное. Триста лет (если не брать более ранний период) показывают, чем заканчиваются попытки предсказания путей развития.

Попытки предсказания не путей развития, а неизбежного пути развития. Т.е. такого, который произойдет обязательно и при любых обстоятельствах.

Отсюда я делаю вывод, что нет оснований считать Ваш прогноз более удачной попыткой, чем все предыдущие. Не вижу просто, почему ему надо верить - не было в истории примеров удачных предсказаний. Ни Жюль Верн, ни Беляев, ни Циолковский, ни Кларк (если брать не социальные пресказания-утопии) не смогли угадать будущего. Почему у Вас может получиться лучше? Вот главный смысл моего вопроса.

Во-первых, я ни в коем случае не говорю о неизбежном варианте развития. Я говорю о возможном пути развитии, вероятно наиболее трудноосуществимым среди всех возможных, но от этого не делающийся невероятным.
Во-вторых, успешные прогнозы надо искать не среди фантастов, а совсем в другом месте. Как хорошо заметил Деннис Габор: "Будущее не может быть предсказано, но оно может быть изобретено"(c). Т.е. там, где будущее не только предсказывалось, но и реализовывалось.

"В 1924-1928 гг. экономист В. А. Базаров-Руднев выступил с серией статей, в которых сформулировал принципиально новый подход к будущему. Ему, в те годы научному сотруднику Госплана СССР, пришлось участвовать в предплановых разработках первой советской пятилетки (1928-1932). И ему первому пришла в голову мысль, сделавшаяся впоследствии, уже после его смерти, одним из наиболее значительных научных открытий 20 в. Ему предстояло дать прогноз-предсказание (иного подхода тогда не знали, да и сейчас подавляющее большинство политиков и экономистов не знает), как будет выглядеть Россия через 10-20 лет. И вот его одолели сомнения: если он дает такую "картину будущего", то тогда к чему планирование? Ведь достаточно просто ориентироваться на этот "маяк". И наоборот, если разрабатывается план - к чему какие-то предсказания? Результатом его размышлений стало предложение заменить прогноз-предсказание двумя качественно новыми типами прогнозов - генетическим (впоследствии ставшим известным под названием поискового): выявлением назревающих проблем путем логического продолжения в будущее тенденций, закономерности которых в прошлом и настоящем достаточно хорошо известны; а также телеологическим (впоследствии - нормативным) - выявлением оптимальных путей решения перспективных проблем на основе заранее заданных критериев."(с)

"Спустя 30 лет в точно такой же ситуации оказались американские эксперты (Т. Гордон, О. Гелмер и др.), которым поручили разрабатывать прогноз-предсказание, какими станут США и мир через 15 лет, после реализации разрабатывавшейся в конце 50-х - начале 60-х гг. программы "Аполлон", предусматривавшей высадку американских космонавтов на Луну, а фактически закладывавшей основу превосходства ракетного потенциала США в космосе, что и привело в конечном счете к выигрышу США в гонке вооружений, составлявшей суть третьей ("холодной") мировой войны и капитуляции в ней СССР (1989 г.) Американские ученые, понятия не имевшие о трудах Базарова, тоже долго им учились с диалектикой соотношения предвидения (прогноза) и управления (плана, программы, проекта). И, наконец, пришли к тому же выводу, что и Базаров: предложили концепцию эксплораторного(поискового) и нормативного прогнозирования"(c).

Вы же до сих пор предлагаете рассматривать концепцию "прогноза-предсказания", которая в принципе нереализуема.

[RDA]

RDA хорошо заметил, что с выходом в космос у человечества появится широкий выбор путей развития, как в древности, когда государства знали о существовании друг друга только понаслышке. А зачастую вообще не знали. Только эта мысль как-то не была им в дальнейшем акцентирована.

В этом нет ничего удивительного. Потому что космонизация нашей цивилизации – это предварительное условие для "космической экспансии в погоне за разнообразием", а совсем не за "светом и пространством"(с). Фактически – это мотивация межзвездных пилотируемых полетов и освоения других планетарных систем. Колонии в Солнечной системе, будь они созданы, обречены оставаться в "тени" Земли и быть "тенями" Земли. Кто может отправиться в путь без возвращения? "Социоинженеры", "реликты глобализации",  реализующие "постчеловеческие" варианты развития. Затягивая космонизацию, рискуем получить ситуацию, когда "реликтов глобализации" уже не останется, и это несмотря на то, что этот процесс только начался.

Учитывая то, что мне не удалось донести мысль об актуальности космонизации (даже на космическом форуме), и большинство присутствующих на форуме - считают ее не актуальной, акцентировать на более отдаленные по времени события, тем более, преждевременно.

Сегодня же у человечества на Земле единственный путь развития. Какой?

Imho неправильная формулировка. Сегодня человечество способно реализовать на Земле единственный путь развития. Но пока оно его не реализовало – выбор остается.

И вот я не пойму, к какому из возможных вариантов развития  "толкают" человечество Старый и VK? Ведь "толкать" можно не только на избранный путь развития, но и пресекая отклонения с избранного ими пути развития (чем они и занимаются).

Если это наиболее вероятный путь развития, то это, вероятнее всего, возврат к традиционализму. Точнее создание нового традиционного этапа развития. Это самое "естественное" состояние человечества, в котором оно пребывало почти все время своего существования, за исключением некоторых быстро заканчивающихся инновационных этапов.

А вообще я начинаю склоняться к мысли VK, что не следует подстегивать события. Но хотелось-то доказать, что не успеем. Тише едешь, дальше будешь, делая не спеша, успеешь сделать больше торопыги. Но подстерегает опасность просто уснуть. Эх, где ты, золотая середина. А похоже, что человечество на пути в космос, если еще не уснуло, то уже порядком дремлет.

А еще можно вспомнить: "Под лежачий камень и вода не течет" (c). Я вообще не понимаю, откуда ожидание того, что можно чего-то достичь одним ожиданием, не ударив палец о палец? Если сменить инновационный этап на традиционный, то изменятся и темпы появления инноваций.

Я так понимаю, что космонизация в самом первом приближении, это то же самое что индустриализация. По этому поводу у меня к RDA вопрос.
 Для индустриализации была объективная причина. Советский Союз очень сильно в индустриальном плане отставал от гитлеровской Германии.
 КАКАЯ ОБЪЕКТИВНАЯ ПРИЧИНА СУЩЕСТВУЕТ ДЛЯ КОСМОНИЗАЦИИ?
 Экологическому кризису, столкновению с астероидом и другим причинам подобного рода человечество придает слишком мало значения.
 Ну да бог с ним, человечеством. Космонизация своим названием как бы намекает на необходимость сильной руки. А ведь общества на западе индустриализовались без всякой тянучки за уши. Так что  VK как бы прав.

Космонизация своим названием не намекает ни на какую "сильную руку". Единственное о чем она говорит, так это о том, что  это осмысленный процесс.

Причины космонизации? Возможность решения экологического кризиса, обходя пределы роста. Целиком земные решения экологических проблем предполагают только приспособление к ограничениям пределов роста.

Поскольку основным источником ресурсов космической цивилизации в отдаленном будущем предполагаются астероиды, то работа с ними означает возможность решения астероидных проблем, сколь бы надуманными они бы ни были.  

В перспективе космическая цивилизация будет способна контролировать климат на планете.

Те кто первыми космонизируется - получат аналогичные преимущества, как и те кто первыми выбрал путь промышленной революции.

Советская индустриализация была "догоняющей", причем далеко не первой, которую проводила Россия, начиная с Петра I. Европейцам не потребовалось такой же ярко выраженной гонки за лидером, благодаря ряду факторов, которые благоприятствовали наступлению промышленной революции. Для "стихийной" космонизации требуется гораздо больше факторов, и их стихийное сочетание гораздо менее вероятно.

А кризиса середины текущего века бояться нечего. Физически никто не пострадает. Просто закончится история человеческой цивилизации, и начнется история ЗЕМНОЙ СВЕРХЦИВИЛИЗАЦИИ. Не люблю повторяться, но придется - А бактерии не дано знать, как выглядят млекопитающие.
 Есть только одна возможная причина, по которой человечество может погибнуть, так ничего и не родив, но и она очень и очень сомнительного плана.

"Сверхцивилизацией" земная цивилизация может imho стать только в двух случаях. Или благодаря смене "носителя цивилизации" или благодаря космонизации. Imho никакие другие варианты развития, при всем желании, не ведут к "сверхцивилизации".

[VK]

Вы же до сих пор предлагаете рассматривать концепцию "прогноза-предсказания", которая в принципе нереализуема.

Предлагаете Вы. Я - ничего не предлагаю, не ощущаю в себе таких способностей - предлагать человечеству, как ему развиваться. Учить, как жить - не мое хобби. Я всего-навсего пытаюсь понять, насколько реализуемо ВАШЕ предложение. Пока выводы не в Вашу пользу. Извините.  :roll:

[X]

Вы же до сих пор предлагаете рассматривать концепцию "прогноза-предсказания", которая в принципе нереализуема.

Предлагаете Вы. Я - ничего не предлагаю, не ощущаю в себе таких способностей - предлагать человечеству, как ему развиваться. Учить, как жить - не мое хобби. Я всего-навсего пытаюсь понять, насколько реализуемо ВАШЕ предложение. Пока выводы не в Вашу пользу. Извините.  :roll:

Ух, как Вы все вывернули. Я не учу, как жить, и не собираюсь никого учить. Я просто называю направление развития, которое мне как отдельному представителю человечества по-душе.

О путях реализации космонизации, пока не было и речи. В основном все обсуждение шло о целесообразности этого направления. И я так и не понял, ради какой альтернативы от нее следует отказаться?

[zenixt]

RDA птсал:

"Сверхцивилизацией" земная цивилизация может imho стать только в двух случаях. Или благодаря смене "носителя цивилизации" или благодаря космонизации. Imho никакие другие варианты развития, при всем желании, не ведут к "сверхцивилизации".

Ох уж эта терминология. Если имеется в виду цивилизация, строящая сферы Дайсона, то это никакая не сверхцивилизация, а сверхмощная земная цивилизация. Судя по данным астрономов, нету такого пути. СВЕРХЦИВИЛИЗАЦИЯ - это принципиально новая структура. Ее возникновение по значению сопоставимо с появлением многоклеточных организмов. Некоторые из них так и остались на уровне колоний организмов, где мы сейчас по грубой аналогии находимся, способных распадаться на отдельные простейшие организмы. И первоначальным носителем СВЕРХЦИВИЛИЗАЦИИ будет человеческая единица. Вот и все, что можно о ней знать. Когда эта новая структура начнет развиваться, она просто напросто исчезнет из поля человеческого восприятия. Да вот, судя по имеющимся тенденциям, и астрономическим фактам, самого наблюдателя не останется.
 Но линейное продолжение истории к СД, это нормальный для человека ход рассуждений. Сферы Дайсона - это только в том случае, если сумеет сохраниться человеческий индивидуализм, и соответственно, человеческие индивидуумы. Мне тоже гораздо ближе по духу космонизация, которая позволит продолжаться человеческой истории. Но сроки поджимают. VK скажу, что это не прогноз. Это просто анализ имеющихся фактов. Т.е. путь к СВЕРЦИВИЛИЦИИ уже осуществляется.  И этому пути космонизация каким-то сильным образом мешает. Смотрите сами - 1961г. - выход человека в космос, 69г. - высадка на Луну. А сейчас какой год? Наблюдается не только застой, но и активная деградация процесса. Речь идет о присутствии человека в космосе.

[Зомби. Просто Зомби]

Т.е. путь к СВЕРЦИВИЛИЦИИ уже осуществляется.  И этому пути космонизация каким-то сильным образом мешает.

zenix, вы меня заинтриговали :wink:
Подобная версия (в качестве "фантастической") у меня давно уже крути(-лась? -ться?)
С прошлого тысячелетия - и даже раньше... :roll:
Точно сказать не могу, вероятно с 70-х годов (не важно в принципе, тут не о "приоритете" речь, а об "истоках" данного хода мысли)

[zenixt]

RDA писал:

Космонизация своим названием не намекает ни на какую "сильную руку". Единственное о чем она говорит, так это о том, что это осмысленный процесс.

А я бы и от сильной руки не отказался. И если Буш действительно объявил поход на Луну, а не занимается, как у нас принято говорить, популизмом, то его, казалось бы, надо всемерно поддержать. Но ладно бы Америка просто хотела бы возглавить Россию, так нет, она в мечтах видит ее в виде мелких независимых государств. То есть Луна, видимо у Буша где-то на двадцатом плане, потому что с развалом России начисто исчезнет ее космический потенциал. То есть очень не похоже, что Буш всерьез собирается на Луну. Космонизация требует усилий всего человечества, и никакой отдельной стране она не по плечу.  Если бы Америке нужна была Луна, Россию бы холили бы и лелеели. А других кандидатур на сильную руку пока не видать.

[zenixt]

Т.е. путь к СВЕРЦИВИЛИЦИИ уже осуществляется.  И этому пути космонизация каким-то сильным образом мешает.

zenix, вы меня заинтриговали :wink:
Подобная версия (в качестве "фантастической") у меня давно уже крути(-лась? -ться?)

Это не моя версия, а Стругацких "Волны гасят ветер".
 Уже само название имеет прямое отношение к СВЕРХЦИВИЛИЗАЦИИ и космонизации. :lol:

[Иван Моисеев]

Т.е. путь к СВЕРЦИВИЛИЦИИ уже осуществляется.  И этому пути космонизация каким-то сильным образом мешает.

zenix, вы меня заинтриговали :wink:
Подобная версия (в качестве "фантастической") у меня давно уже крути(-лась? -ться?)

Это не моя версия, а Стругацких "Волны гасят ветер".
 Уже само название имеет прямое отношение к СВЕРХЦИВИЛИЗАЦИИ и космонизации. :lol:

Правильно: Стругацкие - За миллиард лет до конца света.
С классикой вопроса надо бы познакомиться, чтобы не переписывать то, что дано написано... Много лучше, кстати...

[Зомби. Просто Зомби]

Не
У меня - "за миллиард лет" до Стругацких :wink:  :mrgreen:
И вполне конкретно, конкретный тезис :roll:
Но все равно - не скажу :shock:
Если тока - листричеством, по я'цам :roll:
А так - нет, не могу, нехватает меня на это

PS. Это меня zenix раскрутил, с него и спрос, что он в виду имел :mrgreen:
И со Стругацких, кстати :lol:
А то развели, панимашь, тенЕй на плетенЕй :mrgreen:

[X]

go!

[Зомби. Просто Зомби]

...да :roll:
Так что вот :roll:
НАдо бы нам, на самом деле, побыстрей постараться, чтоп вот пришла... э... сверхцивилизация :roll: ..., а у нас, типа, всё уже есть, и придется тогда ей под факт подстраиваться, а не наоборот, а это, типа, совсем ра-а-азные весчи :lol:  :lol:  :lol:
 :wink:  :mrgreen:

[VK]

Я не учу, как жить, и не собираюсь никого учить. Я просто называю направление развития, которое мне как отдельному представителю человечества по-душе.

Да мне-то и пилотируемые полеты к звездам и поселения всякие инопланетные тоже по душе. Вот только не верится в возможность этого. А жаль, конечно. Очень хочется ошибиться.

О путях реализации космонизации, пока не было и речи. В основном все обсуждение шло о целесообразности этого направления. И я так и не понял, ради какой альтернативы от нее следует отказаться?

Ну, Вы и спросили. Из чего выбирать?  :lol:

[zenixt]

"За миллиард лет до конца света"? Ну это Стругацкие сгоряча решили, что могут просечь влияние СВЕРХЦИВИЛИЗАЦИИ. "Волны гасят ветер" - более зрелое произведение.
 Ладно, мы уклонились от темы. Осознанный выбор - это из области утопий. Одного сильно пьющего человека обозвали алкашом. Он ответил - захочу, и брошу пить. Но все дело втом, что не захочет. Так и с осознанным выбором. Мы утешаем себя мыслью, что сможем сделать осознанный выбор, если захотим. Не захотим.
 Итак, для космонизации нужна либо сильная рука, либо объективная причина. Ни того, ни другого в наличии не имеется. Что еще RDA может предложить, кроме утопии?