Космонизация

[X]

Imho рассматривая будущее можно предположить спектр возможных вариантов развития, можно предположить условия реализации того или иного варианта развития в зависимости от существующих тенденций. Однако тенденции развития – это не законы физики, и они изменяются в ходе развития. И в наших (человечества) силах менять эти тенденции ради достижения оптимального (в зависимости от выбранных критериев) возможного варианта, либо наоборот, всеми силами противиться тенденциям, ведущим к порочным вариантам развития.

"О чем это он?" - подумал Мюллер.
"Сработало!" - обрадовался Штирлиц.

[Зомби. Просто Зомби]

Ну, если б "летел астероид", то "астрономы" смогли бы, надо думать, доходчиво объяснить, в чем соль,
и все мы как один взялись бы за работу :wink:  :mrgreen:
А вот если б они никому ничего не сказали... :roll:

[Зомби. Просто Зомби]

Например - сразу и бесповоротно осудить весь это "космический изврат"

Н-р, определяем "космическую цивиливилизацию", как цивилизацию родившуюся и живущую в космосе. "Солярис", там, "Черное облако". Тогда земная цивилизация как было земной, так и останется, хоть лоб расшиби...

Самое общее определение:
космическая цивилизация - это цивилизация, которая контролирует и порождает в космосе различные материальные процессы (технологические - для примера)
И чем швыбче эти процессы и чем бОльшую "область космоса" они охватывают, тем "космичнее" цивилизация
Годится?
Может наша земная ц. дойти до жизни такой?

[Старый]

Та, что у нас получается? Так как Земля находится в космосе то человечество и так уже космическая цивилизация? Тогда чтоб не путать предлагаю то что предлагает РДА назвать "двупланетная цивилизация" по крайней мере как первый этап.

[Иван Моисеев]

Та, что у нас получается? Так как Земля находится в космосе то человечество и так уже космическая цивилизация?

Это тоже имелось ввиду.

Тогда чтоб не путать предлагаю то что предлагает РДА назвать "двупланетная цивилизация" по крайней мере как первый этап.

Как я понял, здесь понятие КЦ предполагает некий рубеж, по достижении коего Человечество получит некий приз. Либо, как пищет Зомби, за то, что на "насколько процентов за отчетный период мы приблизились".

Тогда естественно дать такое определение КЦ, чтобы до указанного рубежа можно было бы добраться побыстрее и попроще.

Для меня проще и понятнее вообще загнать этот рубеж "в минус". Полагаю, что земная Цивилизация стала космической 4.10.57.

[Старый]

Для меня проще и понятнее вообще загнать этот рубеж "в минус". Полагаю, что земная Цивилизация стала космической 4.10.57.

У меня тоже есть такая мысль.

[Зомби. Просто Зомби]

Та, что у нас получается? Так как Земля находится в космосе то человечество и так уже космическая цивилизация?

Ну не надо :roll:
Не надо казаться тупее, чем есть :wink:  :mrgreen:

[Старый]

Та, что у нас получается? Так как Земля находится в космосе то человечество и так уже космическая цивилизация?

Ну не надо :roll:
Не надо казаться тупее, чем есть :wink:  :mrgreen:

Дык с кем поведёшься... Я имею в виду с РДА...

[Зомби. Просто Зомби]

Как я понял, здесь понятие КЦ предполагает некий рубеж, по достижении коего Человечество получит некий приз.

Я так и знал! Я так и знал!...
Вот стоить только... э... бросить Знание в толпу, и она использует его.... в своих грязных интересах :roll:
 :mrgreen:

Для меня проще и понятнее вообще загнать этот рубеж "в минус". Полагаю, что земная Цивилизация стала космической 4.10.57.

Главное - уже все готово
Осталось только открыть шампанское :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

Та, что у нас получается? Так как Земля находится в космосе то человечество и так уже космическая цивилизация?

Ну не надо :roll:
Не надо казаться тупее, чем есть :wink:  :mrgreen:

Дык с кем поведёшься... Я имею в виду с РДА...

Забудте об РДА...
Думайте об коммун..., ой, об космонизме!
Возвышенно и абстрактно! :wink:  :mrgreen:

[RDA]

Ну не надо :roll:
Не надо казаться тупее, чем есть :wink:  :mrgreen:

Дык с кем поведёшься... Я имею в виду с РДА...

Что Вы еще хотите показать своим хамством, скажите, пожалуйста?

[RDA]

Вообще-то, из Ваших высказываний никак нельзя сделать вывод о многообразии путей развития. Напротив отклонения от никак не сформулированного в чем же он заключается "естественного пути развития" рассматриваются, чуть ли не как "извращения".

Отклонения, вызываемые искусственно, не возникающие, как экономически целесообразные, и противоречащие естественному ходу развития - да.

В таком случае не мешало бы дать определение "естественного хода развития". В чем же он заключается и куда ведет? А если идет речь об "отклонениях от нормы", то в чем заключаются противоречия? И если есть многообразие путей развития, почему речь идет в единственном числе?

Теперь, что касается экономики. Безусловно, пытаться что-либо реализовывать, не учитывая возможностей экономики – это означает заранее обречь любое начинание на провал. Но не надо и преувеличивать ее роли. Буквальный перевод с греческого точно отражает ее суть – "искусство ведения домашнего хозяйства", т.е. функции, обслуживающие жизнедеятельность цивилизации. Не больше и не мньше.

Imho не стоит все сводить к одной лишь экономической целесообразности. Так можно договориться до того, что не нужно никакое искусство (за исключением попсы, которое и искусством не назвать) и не нужна фундаментальная наука, а лишь прикладная. Ведь если руководствоваться исключительно меркантильными соображениями – они нецелесообразны.

Неужели, по-Вашему, цивилизация не "доросла" до того, чтобы  иметь "метастратегические" устремления? Причем речь идет о конструктивных устремлениях. Успешный опыт деструктивных мы имеем. Достаточно вспомнить, например, Реконкисту. Восемь столетий стремиться к цели и достичь ее. Разве мало? А из попыток добиться чего-то конструктивного, можно вспомнить только неудачную попытку построения коммунизма. Так что теперь вообще больше нигде и никогда не пытаться ставить долгосрочных целей? Только сиюминутные? Даже если это не социоинженеринг?

Но проблема в том, что мы можем ошибочно посчитать возможной ту, которая таковой не является, и пытаться ход развития спихнуть на этот "нереализуемый" путь.

А разве, по-Вашему, сейчас никто и никуда не "пихает" человечество? "Мир ТНК", "Мир экодеревень", "Мир золотого миллиарда", "Всемирный халифат" и т.д. и т.п. Или это все естественно, обоснованно и вовремя, а космонизироваться – нет?

Вот, например, и Пол Пот СОЗНАТЕЛЬНО выбрал ЖЕЛАТЕЛЬНЫЙ путь.

Ну, спасибо, нашли сравнение. Я что, по-Вашему, концлагеря в космосе предлагаю строить?

Ну, тИрьямпампация (С) Стругацкие

Да, точно, спасибо. Давно не перечитывал Стругацких.

и "Альфа Центавра" - это не для того, чтобы выставить кого-то (а тем более Вас) тупицей - так просто понятней суть аргументов для тех, кто не углублялся во все философские и технические подробности нашей дискуссии.

Это такой же увод в сторону от обсуждения, как и "вера в провидение".

Предвидеть правильный путь - это изобразить спектр возможных путей, не обязательно называя наиболее вероятный, а по прошествии положенного времени убедиться, что реализовался один из названных в свое время.

Чтобы дождаться реализации одного из путей и убедиться в правильности прогноза – надо быть Мафусаилом. К тому же, что делать, если реализуется неблагоприятный прогноз?

В данном тезисе мне кажется сомнительной возможность влиять на выбор реализации того или иного пути. Имхо, это волюнтаризм, основанный на легкомыслии фантастов.

Разве, по-Вашему, невозможно осознать к чему ведут те или другие тенденции? А осознав, изменить их?

Вы так и не ответили, что за этап развития обязателен между современной цивилизацией и цивилизацией космической, раз сегодня космонизация не актуальна, и в чем он заключается?

Скажите, если мы не спланируем завтрашний рассвет, утро наступит или нет? Я считаю, что наша сегодняшняя задача - решать проблемы сегодняшнего дня и думать о задачах на завтра. А чем нам заниматься через год мы поймем, когда доживем до этого времени (масштабы времени в приведенном примере условны!)

Опять двадцать пять. Разве речь идет об изменении физических законов? Какой-то из вариантов будущего, безусловно, наступит. Другой вопрос – насколько он нам понравится? Думать о выживании, конечно же, надо. Но если сравнивать с индивидуальной судьбой человека, то подобный вопрос скорее о получении образования и новых профессиональных навыков. Без них можно прожить. Но если ставиться в жизни цель хоть как-нибудь с ними связанная, то успеха не достичь.

[RDA]

А фактически для нас "прозреваются", конечно, вахтовые "поселки" Не ПМЖ То есть, что будет "потом-потом-потом" - это сказать трудно,
но скорее всего "следующим" (после очередного очередного) шагом будут вахтовые базы-станции А "потом" они либо "рассосутся", оставив вместо себя "заводы-автоматы", либо разрастутся в поселения
И оценить вероятность того или другого сейчас не из чего

Imho надо оценивать не какова вероятность того или иного пути. А последствия того или иного выбора.

[RDA]

Если говорить о цивилизации, которую можно называть космической - я бы дал следующее определение:
Космической цивилизацию можно считать, если она
1. Осуществляет значительную экономическую деятельность вне пределов Земли, причём эта деятельность должна быть связана не только с "добычей и переработкой" информации (связь, ДЗЗ и т.п.), но и с добычей либо переработкой в космических условиях "вещественной" продукции (производство в невесомости, добыча полезных ископаемых на других небесных телах, и т.д. и т.п.).
2. Люди рождаются, живут и умирают вне Земли. Таких людей может быть ничтожное количество, хоть считанные единицы, но пока нет детей, рожденных на орбите, на Луне либо на Марсе - цивилизация не космическая, хоть она Юпитер вверх дном переверни.

Это все неполное определение, особенно п.2.  

Самое общее определение:
космическая цивилизация - это цивилизация, которая контролирует и порождает в космосе различные материальные процессы (технологические - для примера)
И чем швыбче эти процессы и чем бОльшую "область космоса" они охватывают, тем "космичнее" цивилизация
Годится?
Может наша земная ц. дойти до жизни такой?

Если цивилизация стала космической, она не просто должна чем-то заниматься в космосе. Но и в результате этой деятельности должен измениться "базис" на Земле.

IMHO Космической можно назвать ту цивилизацию, которая в результате космической деятельности обошла пределы роста на Земле.

Тогда можно констатировать, что процесс космонизации завершен.

Для меня проще и понятнее вообще загнать этот рубеж "в минус". Полагаю, что земная Цивилизация стала космической 4.10.57.

Если наша цивилизация все же станет космической, то, вероятнее всего, будущие историки назовут эту дату началом космонизации. Но никак не окончанием.

[VK]

В таком случае не мешало бы дать определение "естественного хода развития". В чем же он заключается и куда ведет? А если идет речь об "отклонениях от нормы", то в чем заключаются противоречия? И если есть многообразие путей развития, почему речь идет в единственном числе?
 

Как бы попонятней выразить свое неосознанное представление об естественном ходе развития?

Предположим, в начале 20 века нашелся человек, который сказал: у нас два пути развития - строить автомобили, что приведет к уничтожению нефтяных ресурсов и загаживанию планеты, либо разводить лошадей и ориентироваться только на конный транспорт, экологически чистый (чтоб города не завалило навозом, строим МКАД вокруг каждого города и развиваем ГАИ, тьфу, ГЛИ). Второй путь предпочтительнее, видимо, с точки зрения неисчерпания ресурсов, незагрязнения атмосферы и т.д. и т.п.
Как Вы считаете, почему-таки автомобили победили? Имхо, потому, что это и есть естественный путь развития, базирующийся на экономическом преимуществе авто перед лошадью. Не персонально для дяди Вани, а в масштабах всей цивилизации, как экономически более выгодный.

Это как закон наименьшего сопротивления, или минимума потенциальной энергии. Второе начало термодинамики - энтропия не убывает. Все процессы происходят таким образом, что без подкачки энергии извне энтропия системы может только возрастать. При подкачке надо рассматривать бОльших размеров систему - добавить и то, откуда эту энергию взяли, после чего читай сначала.
А попытки искусственно заставить процесс идти по-другому можно только с приличными затратами энергии, что в системе целиком только увеличит энтропию.

Теперь, что касается экономики. Безусловно, пытаться что-либо реализовывать, не учитывая возможностей экономики – это означает заранее обречь любое начинание на провал. Но не надо и преувеличивать ее роли. Буквальный перевод с греческого точно отражает ее суть – "искусство ведения домашнего хозяйства", т.е. функции, обслуживающие жизнедеятельность цивилизации. Не больше и не меньше.

Да дело не в переводе, а в сути. Экономика - это не то, что мы насчитаем и спланируем. Экономика - это те экономические законы, которые нам ни изменить, ни обойти не удастся. По сути, это проявление общих законов - энтропия, устойчивость системы, минимум энергии - можно выбрать разные формулировки, суть не изменится. И эти законы действуют независимо от того, считаем мы их целесообразными или нет.

Неужели, по-Вашему, цивилизация не "доросла" до того, чтобы  иметь "метастратегические" устремления?

Конечно, нет. Нет и не может быть единых устремлений, тем более "метастратегических", у групп людей, имеющих весьма разные, чтобы не сказать - полярные, интересы. Пока цивилизация не объединилась в единое общество, которое может ставить общие цели, про "устремления цивилизации" говорить рано, имхо.

А разве, по-Вашему, сейчас никто и никуда не "пихает" человечество? "Мир ТНК", "Мир экодеревень", "Мир золотого миллиарда", "Всемирный халифат" и т.д. и т.п. Или это все естественно, обоснованно и вовремя, а космонизироваться – нет?

Отвечаю на Ваш вопрос: "пихают". А что, я говорил, что это хорошо? Плохо. Так зачем добавлять еще один вектор "пихания"?

Ну, спасибо, нашли сравнение. Я что, по-Вашему, концлагеря в космосе предлагаю строить?

Хорошо, пусть это будет не Пол Пот. Давайте возьмем безобидных Фурье, Сен-Симона и прочих утопистов. Они тоже предлагали путь развития (вернее, цель, пути у них, как и у Вас, не было прописано). Так ведь никак не получалось - ибо ЕСТЕСТВЕННЫЙ ход развития цивилизации не способен свернуть на ИСКУССТВЕННО придуманное направление. Увы! :roll:

Разве, по-Вашему, невозможно осознать к чему ведут те или другие тенденции? А осознав, изменить их?

Пытаться - можно, и нужно. Насколько получится - не могу сказать.

Чтобы дождаться реализации одного из путей и убедиться в правильности прогноза – надо быть Мафусаилом. К тому же, что делать, если реализуется неблагоприятный прогноз?

RDA, душевно прошу, ответьте прямо: Вы признаете, что как минимум уже триста лет попытки прогнозировать развитие цивилизации с треском проваливались?  :twisted:

[VK]

Цивилизация становится космической, когда значительная часть ее хозяйственной деятельности вынесена в космос.

Вопрос в том, делается ли это силами автоматов, или надо отправлять людей? Если второе, то вахтовым способом, или на ПМЖ?

Ответ, видимо, в том, что существенное хозяйствование - добыча полезных ископаемых (хотя, почему они в космосе - ископаемые?), переработка, изготовление чего-либо, транспортировка к потребителю, -  возможно только при активном участиии большого колическтва людей. А вахтовым способом не наездишься - прогоришь после второго рейса. То есть, экономически выгодным, очевидно, может быть только ведение хозяйственной деятельности на основе ПМЖ.

Вот это и является корнем проблемы - возможно ли ПМЖ вне Земли в принципе, и какие затраты для его обеспечения лягут на экономику Земли?

Все возражения моих оппонентов, высказанные по поводу экономической целесообразности, можно отбрасывать, не читая
  , пока не будет показано, что организация ПМЖ вне Земли будет себя окупать. А также, что экономика Земли вообще выдержит такое издевательство  :lol: . Для любителей легковесных рассуждений про "биосферу" и "самообеспечение" предлагаю упражнение: посмотреть вокруг себя, выбрать наугад 10 (!) предметов, и попытаться посчитать, сколько заводов участвовали в их изготовлении от сырья до готового продукта. Если сумеете посчитать правильно (до порядка) - будете потрясены, гарантирую.

Но! Экономический вопрос, имхо, тем не менее, вторичен. Первична проблема ВОЗМОЖНОСТИ постоянного проживания (от рождения до старости, включая производство потомства). И никакие фантасты не ответят вам на этот вопрос, а наука пока скорее отрицает такую возможность, чем признает.

Отсюда я делаю вывод - до космонизации нам (земной цивилизации) еще много-много лет жить на Земле. А может, и всегда.

[VK]

Полагаю, что земная Цивилизация стала космической 4.10.57.

Если наша цивилизация все же станет космической, то, вероятнее всего, будущие историки назовут эту дату началом космонизации. Но никак не окончанием.

Имхо, датой станет основание первой постоянной базы на Луне. Все, что до этого - экзотика, упражнения и развлекаловка.  

Но мне понравилось, что RDA написал не КОГДА, а ЕСЛИ: "Если наша цивилизация все же станет космической...".  Значит, посеяли таки сомнение.  :lol:

[Старый]

Но мне понравилось, что RDA написал не КОГДА, а ЕСЛИ: "Если наша цивилизация все же станет космической...".  Значит, посеяли таки сомнение.  :lol:

Не, ну в том что если человечество не космонизируется то историков не будет у него и так не было сомнений...

[RDA]

Как бы попонятней выразить свое неосознанное представление о естественном ходе развития?

Значит, ничего кроме интуиции предложить не можете. Я то хоть к ней добавил экстраполяцию. Хотя, безусловно, это не гарантирует точности прогноза. Лишь слегка увеличивает ее вероятность, если исходные предпосылки были верны.

Чтобы были точные прогнозы, требуется не больше не меньше, как создать новую естественную науку, конечно же, на основе математики, которая была бы способна объединить в одно целое "историю" и  "футурологию". Возможно добавив при этом еще и "альтернативную историю".

Предположим, в начале 20 века нашелся человек, который сказал: у нас два пути развития - строить автомобили либо разводить лошадей. ......
А попытки искусственно заставить процесс идти по-другому можно только с приличными затратами энергии, что в системе целиком только увеличит энтропию.

Вы смоделировали целиком искусственную ситуацию. На самом деле появление автомобилей было предопределено транспортной революцией, когда появились паровозы и пароходы, и с началом инновационного периода был только вопрос времени, когда же появятся "самодвижущие телеги". В этом случае выбор сделан раньше, когда отказались от традиционного этапа аграрной цивилизации в пользу инновационного – индустриальной. Хотя, далеко не сразу осознав происходящие перемены.

Инновационные периоды любой фазы развития imho не бесконечны. Поэтому не мешало бы определиться, к чему мы хотим прийти после ее завершения. К созданию новой традиции, теперь уже индустриальной фазы развития. К переходу на новый инновационный этап новой фазы развития. Или к откату в развитии (к примеру, если возобладает религиозное мировоззрение).

Насколько искусственен переход к космонизации? Судите сами. Из пятерки ведущих ключевых технологических направлений - развитие двух – вычислительной техники и энергетики – не требует никаких дополнительных мер. Еще двум робототехнике и космонавтике(рассматривая ее исключительно как транспорт) – не хватает четкого понимания, чего же требуется получить в результате, хотя с сиюминутными задачами они справляются нормально. Полный завал наблюдается только в пятом направлении – "искусственные биосферы". Хотя и там нельзя сказать, что вообще ничего не делалось. Экспериментальные проработки этого направления, чтобы понять сможем ли мы получить желаемые результаты, по сравнению с той же лунной базой, стоят "копейки".

Наибольшие проблемы не в технологиях, а в психологии. "Этого не может быть, потому что такого никогда не было". "Что-то мне подсказывает"(с), что под такими словами мог бы подписаться Старый.

Имхо, датой станет основание первой постоянной базы на Луне. Все, что до этого - экзотика, упражнения и развлекаловка.  

Imho база на Луне – это такая же "экзотика, упражнения и развлекаловка"(с).

[VK]

Как бы попонятней выразить свое неосознанное представление о естественном ходе развития?

Значит, ничего кроме интуиции предложить не можете.  

Что значит - не можете? А все, что дальше было написано - не читая, в корзину?  :shock: Ну, тоже метод ведения дискуссии, согласен. Но мне он не нравится.  :twisted: