Космонизация

[Старый]

Кстати и термин "космическая цивилизация" я считаю используемым совершенно необосновано. Он никак не отражает существо вопроса и искуственно введён РДА чтобы придать внешнюю красивость своим спекуляциям. С таким же успехом он мог назвать её "экологическая", "гуманная", "прогрессивная", "перспективная", "цивилизация будущего" и т.д. любым словом носящим позитивный оттенок. Вот называть свою цивилизацию словом отражающим её существо - "марсианско-земная", "внеземная", "двухпланетная", "ещёгденибудькромеземная", "многопланетная" и т.д.  - РДА упорно не хочет.

[Иван Моисеев]

И наоборот.
(это к Fakir, пока писал это пространное сообщение, появилось еще одно).

[Fakir]

А вот наоборот - к сожалению, значительно реже.
В смысле, чтобы сначала выглядело совершенно экономически нецелесообразным, а потом стало шоколадно. Если сначала выглядит целесообразно, но хуже, чем альтернатива, а потом её превосходит - это чаще.

[Иван Моисеев]

В любом случае правила из этого не выведешь. Единственно - не стоит молиться на экономическую целесообразность.

[X]

Или тоже есть один дальний родственик... Ему 45 лет, но уровню развития максимум три.

Однако ну и наследственность у вас...

Не смешно, а горько. Российская статистика смертности при родах 15 промиле,  это при том, что дети весом менее 1 кг вообще не учитываются, считается не доразвитый плод. В Европе этот показатель 4- 5 промиле и выхаживают детей весом 500 г.!!

[Старый]

Не смешно, а горько. Российская статистика смертности при родах 15 промиле,  это при том, что дети весом менее 1 кг вообще не учитываются, считается не доразвитый плод. В Европе этот показатель 4- 5 промиле и выхаживают детей весом 500 г.!!

У нас детская смертность всего в три раза выше чем в Европе? Не знал! Я думал у нас на порядок. Если вы знакомы со статистикой то не просветите, детская смертность в Европе растёт или уменьшается?
 А то что выхаживают детей в полкило не радует. Вот это и приведёт к вырождению. Но это уже другая тема и не для этого форума.

[Fakir]

Если говорить о цивилизации, которую можно называть космической - я бы дал следующее определение:

Космической цивилизацию можно считать, если она
1. Осуществляет значительную экономическую деятельность вне пределов Земли, причём эта деятельность должна быть связана не только с "добычей и переработкой" информации (связь, ДЗЗ и т.п.), но и с добычей либо переработкой в космических условиях "вещественной" продукции (производство в невесомости, добыча полезных ископаемых на других небесных телах, и т.д. и т.п.).
2. Люди рождаются, живут и умирают вне Земли. Таких людей может быть ничтожное количество, хоть считанные единицы, но пока нет детей, рожденных на орбите, на Луне либо на Марсе - цивилизация не космическая, хоть она Юпитер вверх дном переверни.

[Иван Моисеев]

Вот это и приведёт к вырождению. Но это уже другая тема и не для этого форума.

"Издевается..." - подумал Борман.
"Кольцевая!" - догадался Штирлиц.

[Старый]

Космической цивилизацию можно считать, если она
1. Осуществляет значительную экономическую деятельность вне пределов Земли, причём эта деятельность должна быть связана не только с "добычей и переработкой" информации (связь, ДЗЗ и т.п.), но и с добычей либо переработкой в космических условиях "вещественной" продукции (производство в невесомости, добыча полезных ископаемых на других небесных телах, и т.д. и т.п.).

Можно.

2. Люди рождаются, живут и умирают вне Земли. Таких людей может быть ничтожное количество, хоть считанные единицы, но пока нет детей, рожденных на орбите, на Луне либо на Марсе - цивилизация не космическая, хоть она Юпитер вверх дном переверни.

Так.
1. Ну "рождаются" прийдётся организовывать специально. Уж не знаю, сразу беременных послать или там весь процесс устроить, тогда рекорд продолжительности Шенон Лусид прийдётся побить.
2. "Живут" это уже есть.
3. "Умирают" боюсь может реализоваться в любой момент помимо и даже вопреки нашей воле.
 И вот тогда то мы и отпразнуем наконец переход нашей цивилизации в ранг "космической".

 Только чтоб не путать такую цивилизацию надо будет назвать "косможивущая" или "косморазмножающаяся", чтоли, чтоб отличить от той которая Юпитер вверх дном переворачивает.

 Когда начнём опыты? От желающих на п.1 думаю отбоя не будет а вот на п.3 полагаю добровольцев не окажется.

[Fakir]

А нахрена специально организовывать? Усё должно быть естественно! Идея в том, что вне Земли люди должны жить нормальной жизнью, самой обычной - иметь семью, рожать и растить детей и т.д. В принципе должна быть возможность провести всю жизнь (вполне полноценной продолжительности) вне Земли.

3. "Умирают" боюсь может реализоваться в любой момент помимо и даже вопреки нашей воле.

Имелось в виду - умирают "естественным" путём, от старости, либо от причин, не связанных со спецификой среды обитания. Обычная человеческая жизнь, которая рано или поздно кончается.

а вот на п.3 полагаю добровольцев не окажется.

Да ну? Представьте, что вам далеко за 90, и жить уже явно осталось недолго. Вы напрочь уверены, что откажетесь последние годы жизни провести, скажем, на Луне, особенно если у вас там внуки работают?  (предполагаем, что перелёт не составляет проблемы для здоровья даже очень старого деда). Я так полагаю, что очень многие будут непротив, а наоборот, вполне за. Тем более что не исключено, что при малой тяжести старику будет комфортнее - глядишь, и лет 5-1о сверх срока можно прожить.

[Иван Моисеев]

Определение не имеет смысла само по себе. Мы определеем, что такое гипотенуза, чтобы потом говорить о том, чему равен ее квадрат. Так что, дав определение "космической цивилизации", надо его тут же и использовать.

[Старый]

Да ну? Представьте, что вам далеко за 90, и жить уже явно осталось недолго.

Не, ну я конечно имел в виду смерть так сказать по техническим причинам а не по биологическим.

 Опять же по пункту 1 я думаю добровольцев будет много так сказать будущих пап. А будущие мамы они обычно такие мнительные. "А не повредит ли оно ребёночку, невесомость там, как на костях скажется, на кровообращении, опять же радиация - мутация генов. А не пошло бы оно всё в пень, пусть над своими детЯми кто-нибудь другой экспериментирует, а я уж как-нибудь как все..."  
 
 Вобщем ясна ваша идея.

 Но судя по всему возможность нормально жить вне Земли практически аналогична возможности нормально жить в неблагоприятной среде на Земле. Наличие возможности не означает что она будет использована. Уже сейчас технически вполне возможно родиться и прожить всю жизнь в Антарктиде или на подводной станции. Некоторые умудряются жить и восппоизводить род на чукотке. Но много ли желающих отправляться туда жить?
 Космос оно конечно более интересное место, невесомость там, виды в окно... Особенно если это чтото типа большой орбитальной станции. С оранжереей и бассейном.  Типа как город под куполом в заполярье.
 Но много ли, много ли? Многоли строят городов под куполами а тем более орбитальных станций? Вот.

 Вобщем получается что если человек сможет постоянно жить в Антарктиде то цивилизацию следует назвать антарктической а если в космосе - космической? Но тогда это всего лишь описательное название но никак не новое качество...

[Зомби. Просто Зомби]

Ну и что мы тут видим?
Что РДА вполне близко ее (космическую цивилизацию) понимает
Если исключить некое своеобразие терминологии и специфические акценты :wink:  :mrgreen:

Пункт 2 - это есть "искусственные экологические ниши", даже если это всё происходит на снабжаемом с Земли искусственном спутнике

ИЭН (искусственная экологическая ниша) - это восполненная соответствующими технологиями до возможности в ней жить природная среда либо природный ландшафт
Для околоземного спутника эти технологии - это созданные искусственно гермообъемы плюс транспортная система

ИЭН для космической цивилизации должны быть "самоподдерживающимися" - например, "экономически оправданными"
То есть, наш "искусственный спутник с населением" для чего-то  должен быть "нужен", включен в экономику и оправдывать свое существование, производя некую "продукцию" в количестве и качестве, обеспечивающем "закупку" транспортируемых на него средств поддержания жизнедеятельности
Уф! :wink:

Но космическую цивилизацию не обязательно привязывать к актуальному существованию "поселений"

Важно, по-моему,
во-первых, умение их "легко" создавать (на раз, так сказать), так что если их и нет у нее - то только потому, что она действительно без них может обходится и при том не хочет их создавать, а не потому, что что-то препятствует (неумение или дороговизна)
Это - "технологическая зрелость"

Ну и, во-вторых (это первый пункт у Факира) - это значительные интересы вне материнской планеты
Это просто более обобщенная, но зато и менее определенная формулировка, в нашем сегодняшнем понимании это как раз "овладение и использование материальными технологиями в космосе"
Чё-нть добывать, скажем
Гелий-3 на Луне рыть :wink:

Второе без первого - это "ограниченно космическая" цивилизация :wink:
Ну, если, скажем, разумные осьминоги могут делать в космосе многое, но самим им бог установил предел, и выползти со своей родной океанической планеты сами они не могут даже только на близкую орбиту

Ну а уж "нам"-то вроде ничто не препятствует, ежели бы мы "могли" технологически, то почему это мы "не захотели бы"?
В силу чего?

[Зомби. Просто Зомби]

Старый несколько опередил, поэтому добавлю:
ИЭН - это когда "там" можно устроится с некоторым комфортом даже
Так что речи о рисках для ребеночка не должно быть
А если мы этот риск не можем оценить и не умеем снизить до приемлемых величин, сопоставимых с земными - то значит, "не умеем"
Не "космические" мы, недозрели :wink:  :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

А фактически для нас "прозреваются", конечно, вахтовые "поселки"
Не ПМЖ
То есть, что будет "потом-потом-потом" - это сказать трудно,
но скорее всего "следующим" (после очередного очередного) шагом будут вахтовые базы-станции

А "потом" они либо "рассосутся", оставив вместо себя "заводы-автоматы", либо разрастутся в поселения
И оценить вероятность того или другого сейчас не из чего

Так вот кажется :roll:
 :wink:  :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

...ИЭН для космической цивилизации должны быть "самоподдерживающимися" - например, "экономически оправданными"
То есть, наш "искусственный спутник с населением" для чего-то  должен быть "нужен", включен в экономику и оправдывать свое существование, производя некую "продукцию" в количестве и качестве, обеспечивающем "закупку" транспортируемых на него средств поддержания жизнедеятельности
Уф! :wink: ...

И второй вариант "самоподдержания" (тоже экстремальный, но с противоположной стороны) - это когда "они" там умеют все для себя производить из местного сырья
"Марсианский вариант", так сказать
Но тут трудно говорить об "экономической оправданности", то есть, "у них"-то есть экономика, но вот Землю-то они в этом случае могут просто послать на... э... более высокую орбиту :wink:  :mrgreen:

[Fakir]

Старый

Но много ли, много ли? Многоли строят городов под куполами а тем более орбитальных станций? Вот.

Вобщем получается что если человек сможет постоянно жить в Антарктиде то цивилизацию следует назвать антарктической а если в космосе - космической? Но тогда это всего лишь описательное название но никак не новое качество...

Количество не так уж важно, новое качество в данном случае получается не из соответствующего закона диалектики
Новое качество - "не в сортирах (орбитальных), а в умах (где бы они не находились)" Наполовину это новое качество сводится к одному слову: "Можем!" (частично уже реализовано в 1957 и 1961) Вторая половина - это уже некое хитросплетение психологических оттенков и вывертов

Зомби. Просто Зомби

То есть, наш "искусственный спутник с населением" для чего-то должен быть "нужен", включен в экономику и оправдывать свое существование, производя некую "продукцию" в количестве и качестве, обеспечивающем "закупку" транспортируемых на него средств поддержания жизнедеятельности

Это в принципе не обязательно. Пункты 1 и 2 не обязательно должны пересекаться. Скажем, пункт 1 мог бы осуществляться исключительно за счёт автоматических рудников и заводов, а пункт 2 - за счёт "орбитальных дач", которые ничего не производят, а просто люди живут в них, тратя на них свои средства, потому что прёт. Т.е. это не "доходное место" типа космического отеля или курорта, а что-то вроде личной яхты.

Чем именно мотивировано присутствие в космосе человека (т.е. пункт 2) - не столь важно, если это присутствие можно обеспечить.

[Зомби. Просто Зомби]

Ну, вы просто к метафизике без привычки :wink:  :mrgreen:
Если "прёт" от пребывания на "орбитальной даче", значит эта дача это "прёт" производит
И оно настолько востребовано, что средства находятся :lol:
То есть, "дачка" та, как и яхты и гавайи в экономическую систему вписаны (как, скажем :roll: , "награда за непосильный и плодотворный труд на благо обчества :roll:  :mrgreen: ), имеют в ней, в экономике, "корни", обеспечивающие бесперебойное питание

Хотя с точки зрения чистого "определения" необходимо это просто "уметь"
А "пользоваться" никто не заставляет
 :wink:  :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

Определение не имеет смысла само по себе. Мы определеем, что такое гипотенуза, чтобы потом говорить о том, чему равен ее квадрат. Так что, дав определение "космической цивилизации", надо его тут же и использовать.

Дельное замечание :roll:
Особенно насчет тут же :wink:
Например - сразу и бесповоротно осудить весь это "космический изврат" :mrgreen:
Или, наоборот, в духе РДА написать его на знаменах и поставить "грамотных и честных работников", чтобы они следили, насколько процентов за отчетный период мы приблизились к коммунизму...

Ой, тьфу, к космизму

К космонизму, то есть :wink:
 :mrgreen:

[Иван Моисеев]

Например - сразу и бесповоротно осудить весь это "космический изврат"

Н-р, определяем "космическую цивиливилизацию", как цивилизацию родившуюся и живущую в космосе. "Солярис", там, "Черное облако". Тогда земная цивилизация как было земной, так и останется, хоть лоб расшиби...