Космонизация

[VK]

2RDA:

На Ваши рассуждения относительно того, что нужно для точного прогноза  и о путях перехода к инновационному этапу вынужден вторично задать вопрос в лоб:
 Вы признаете, что как минимум уже триста лет попытки прогнозировать развитие цивилизации с треском проваливались?[/size]

[RDA]

Как бы попонятней выразить свое неосознанное представление о естественном ходе развития?

Значит, ничего кроме интуиции предложить не можете.  

Что значит - не можете? А все, что дальше было написано - не читая, в корзину?  :shock: Ну, тоже метод ведения дискуссии, согласен. Но мне он не нравится.  :twisted:

А я разве на то, что дальше написано совсем ничего не ответил? :shock:
Согласен, не на все. Но чем давать необдуманные ответы я лучше возьму "тайм-аут";)
Imho на Вашу смоделированную ситуацию я дал ответ, только не стал полностью цитировать Ваши слова, отметив лишь начало и конец цитаты.

[X]

Вот вам проявление деятельности "Космической цивилизации" - объединение галактик -разве это не вписывается в возможную перспективу деятельности КЦ,кстати они в своей деятельности не нарушают физических законов - но посудите сами вероятность "столкновений" галактик очень низкая,а количество таких взаимодействий  говорит о массовом явлении в космосе.Причем встречаются "Взаимодействующие галиктики" с 4,5,и даже 7 (!) галактиками ,объединяющимися в ОДНУ.
http://astronet.ru/db/msg/1208436/arp295_kelly_full.jpg.html

[Зомби. Просто Зомби]

...Еще двум робототехнике и космонавтике(рассматривая ее исключительно как транспорт) – не хватает четкого понимания, чего же требуется получить в результате, хотя с сиюминутными задачами они справляются нормально.

И РДА их высек, высек, высек :twisted:  :twisted:  :twisted:
 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:
...
Хотя вопрос интере-е-есненький :wink:  :mrgreen:
Именно, именно надувные крокодилы... то есть "робототехника и космонавтика" :roll:

Полный завал наблюдается только в пятом направлении – "искусственные биосферы". Хотя и там нельзя сказать, что вообще ничего не делалось. Экспериментальные проработки этого направления, чтобы понять сможем ли мы получить желаемые результаты, по сравнению с той же лунной базой, стоят "копейки".

Вот и решили их поотложить пока :wink:
Как начнут конкретную базу проектировать-строить, так и "биосферы" привлекут, не отвертятся :lol:
А иначе - ну как "покрасить" то, что еще не построено?

Имхо, датой станет основание первой постоянной базы на Луне. Все, что до этого - экзотика, упражнения и развлекаловка.  

Imho база на Луне – это такая же "экзотика, упражнения и развлекаловка"(с).

Ну, Мир и МКС - "это уже серъезно"
А постоянная база на Луне - "это очень серъезно"
Вполне возможно, что "отсчет" будут вести именно от неё, согласен с VK

[RDA]

И РДА их высек, высек, высек :twisted:  :twisted:  :twisted:
 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:
...
Хотя вопрос интере-е-есненький :wink:  :mrgreen:
Именно, именно надувные крокодилы... то есть "робототехника и космонавтика" :roll:

Не могли бы Вы развернуть свою мысль. А то при прочтении – как-то ускользает смысл написанного.

Вот и решили их поотложить пока :wink:
Как начнут конкретную базу проектировать-строить, так и "биосферы" привлекут, не отвертятся :lol:
А иначе - ну как "покрасить" то, что еще не построено?

Ну, да. С таким отношением, например, конструктору стоило бы начинать изучать теормех только при выполнении реальных задач, и ни в коем случае не в универе. :lol:

Imho должно быть наоборот. Теоретические знания должны определять не только конструктив станции, но и выбор ее местоположения.

Ну, Мир и МКС - "это уже серъезно"
А постоянная база на Луне - "это очень серьезно"
Вполне возможно, что "отсчет" будут вести именно от неё, согласен с VK

Отсчет к чему? К колонизации Луны что ли?

[Зомби. Просто Зомби]

И РДА их высек, высек, высек :twisted:  :twisted:  :twisted:
 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:
...
Хотя вопрос интере-е-есненький :wink:  :mrgreen:
Именно, именно надувные крокодилы... то есть "робототехника и космонавтика" :roll:

Не могли бы Вы развернуть сказанное. А то при прочтении – как-то ускользает смысл написанного.

Сложненько будет :lol:  :wink:  :mrgreen:
Может быть, как-нибудь, когда-нибудь
Хотя "по космонавтике", "как попытку :wink: " можете посмотреть здесь:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=2116

Вот и решили их поотложить пока :wink:
Как начнут конкретную базу проектировать-строить, так и "биосферы" привлекут, не отвертятся :lol:
А иначе - ну как "покрасить" то, что еще не построено?

Ну, да. С таким отношением, например, конструктору стоило бы начинать изучать теормех только при выполнении реальных задач, и ни в коем случае не в универе. :lol:
Imho должно быть наоборот. Теоретические знания должны определять не только конструктив станции, но и выбор ее местоположения.

Говорят же вам, нет особых проблем для создания "парников" и "оранжерей" на лунной базе
А конкретные трудности (связанные, например, с уровнем тяготения) могут выявится только "на месте"
А "супер-пупер-биосферы" и вовсе неизвестно, нужны ли будут - в обозримый период времени

Ну, Мир и МКС - "это уже серъезно"
А постоянная база на Луне - "это очень серьезно"
Вполне возможно, что "отсчет" будут вести именно от неё, согласен с VK

Отсчет к чему? К колонизации Луны что ли?

Если наша цивилизация все же станет космической, то, вероятнее всего, будущие историки назовут эту дату <запуск первого спутника> началом космонизации. Но никак не окончанием.  

Имхо, датой станет основание первой постоянной базы на Луне.

Начало "космической эры", так сказать
Да, подтверждаю
С появлением первой постоянной базы на Луне наша "ц" станет де-факто "космической"

[VK]

RDA, Вы потеряли нить разговора.

Полагаю, что земная Цивилизация стала космической 4.10.57.

Если наша цивилизация все же станет космической, то, вероятнее всего, будущие историки назовут эту дату началом космонизации.

Имхо, датой станет основание первой постоянной базы на Луне. Все, что до этого - экзотика, упражнения и развлекаловка.

А постоянная база на Луне - "это очень серъезно"
Вполне возможно, что "отсчет" будут вести именно от неё, согласен с VK

Отсчет к чему? К колонизации Луны что ли?

[RDA]

2RDA: На Ваши рассуждения относительно того, что нужно для точного прогноза  и о путях перехода к инновационному этапу вынужден вторично задать вопрос в лоб:
 Вы признаете, что как минимум уже триста лет попытки прогнозировать развитие цивилизации с треском проваливались?[/size]

На мой взгляд, Ваша постановка вопроса в корне неправильна. Вы задаете вопрос с подтекстом, дескать, за это время мы ничему не научились, а дальше и пытаться не стоит, т.к. следующие попытки никакого другого результата и не дадут.

Вероятно, какой бы ответ я не написал, с таким предвзятым отношением он Вас не удовлетворит. На мой взгляд, предыдущие попытки все же приблизили нас к возможности прогнозировать дальнейшее развитие цивилизации, а в вашем вопросе звучит как дураками были, так и остались.

Как бы Вы отнеслись, если бы с подобным подтекстом вопрос был бы задан, к примеру, по отношению к пилотируемой космонавтике, а?

[RDA]

Хорошо, пусть это будет не Пол Пот. Давайте возьмем безобидных Фурье, Сен-Симона и прочих утопистов. Они тоже предлагали путь развития (вернее, цель, пути у них, как и у Вас, не было прописано). Так ведь никак не получалось - ибо ЕСТЕСТВЕННЫЙ ход развития цивилизации не способен свернуть на ИСКУССТВЕННО придуманное направление. Увы!

Вы специально подбираете социалистические утопии? А если вспомнить, к примеру, Бэкона? Его техноутопия – это попытка свернуть на "искусственно придуманное направление"? Надо было наслаждаться естественным состоянием аграрной цивилизации?
Кстати, вот отличительная черта прединдустриальной Европы. Попытки осмыслить направление, которое сейчас называется индустриальным. Этого не было в античности, этого не было в Китае.

Или буржуазно-либеральные утопии, появившиеся еще раньше социалистических? Тоже свернули на выморочное направление?

Но зачем все о прошлом? Можно вспомнить сегодняшние экологические утопии.

[RDA]

Может быть, как-нибудь, когда-нибудь
Хотя "по космонавтике", "как попытку :wink: " можете посмотреть здесь:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=2116

Самый "простой", на мой взгляд, вопрос по робототехнике. Что требуется получить в процессе ее развития? "Homo-заменителя" или "автономный инструмент", расширяющий возможности человека? Imho желательно получить второе. Тогда как, на мой взгляд, слишком много усилий тратится на создание "homo-заменителей" – гуманоидных роботов. В чем я не вижу никакой пользы.

Теперь о космонавтике. То о чем Вы пишите, свидетельствует о несбывшихся надеждах. Как говориться: "Хотели как лучше, а получили как всегда". На что вы задаете вопрос: "кто виноват", что ожидания не совпали с действительностью. А спрашивается, чего же Вы хотели получить от космонавтики то?

Инструмент для познания окружающего мира за пределами Земли?

Ну, так мы получили такой инструмент. Но только, как, к примеру, в метеорологии, со сбором информации прекрасно справляются автоматы, а для анализа полученной информации – нет необходимости покидать Землю.

Вы хотели чего-то большего? Ну, да. Говорится еще о работе на неопределенное отдаленное будущее. Только никто не признается, в каком же из возможных вариантов будущего потребуются такие наработки и опыт. А значит, причин для жалоб нет. Если неважен результат, то зачем жаловаться на процесс? Что-то делается и ладно.

Ну, а если нужен конкретный результат, например такой, что будущее это все же достаточно определенное – то в котором человечество становится космической цивилизацией, то и здесь возможны варианты.  Приспосабливаясь к условиям, отличающимся от земных, становясь"животными космоса" (с) (Циолковский), или словами одного из литературных героев Лема, что "мы вовсе не хотим завоевывать космос,  хотим только расширить Землю до его границ". Начиная со строительства орбитальных баз (лунные здесь совершенно ничего не меняют) прорабатывается именно первое направление.

В этом, что ли заключается выбор? Мне он не нравится и хотелось бы услышать убедительные доказательства, почему следует выбирать именно это направление? Мне представляется, что второй вариант (расширения Земли до границ космоса) предпочтительнее.

Выбор не сделан? А что мешает его сделать?  Или опять таки возвращаемся к тому, что результат не важен – главное процесс?

Говорят же вам, нет особых проблем для создания "парников" и "оранжерей" на лунной базе. А конкретные трудности (связанные, например, с уровнем тяготения) могут выявиться только "на месте". А "супер-пупер-биосферы" и вовсе неизвестно, нужны ли будут - в обозримый период времени

Смотря для чего такие "оранжереи" будут использоваться. Если в качестве декоративного элемента станции и некоторого вспомоществования разнообразящего стол, то действительно, нет никаких проблем. Но если Вы хотите их использовать в качестве основной СЖО, то не забудьте запасти побольше шапок. Знаете зачем?

Имхо, датой станет основание первой постоянной базы на Луне. Все, что до этого - экзотика, упражнения и развлекаловка.

С появлением первой постоянной базы на Луне наша "ц" станет де-факто "космической"

От появления "постоянной/временной" лунной базы наша цивилизация станет не больше космической, чем была при появлении "постоянных/временных" орбитальных баз.

RDA, Вы потеряли нить разговора.

Ничего я не терял. Это Вы проигнорировали:

Imho база на Луне – это такая же "экзотика, упражнения и развлекаловка"(с).

Разве что несколько более экзотичная. Выделять ее во что-то особенное можно лишь в том случае, если планируется колонизация Луны. А зачем она нужна? Чтобы сделать выбор в пользу цивилизации "космических животных" по Циолковскому?

[Зомби. Просто Зомби]

Самый "простой", на мой взгляд, вопрос по робототехнике. Что требуется получить в процессе ее развития? "Homo-заменителя" или "автономный инструмент", расширяющий возможности человека? Imho желательно получить второе. Тогда как, на мой взгляд, слишком много усилий тратится на создание "homo-заменителей" – гуманоидных роботов. В чем я не вижу никакой пользы.

Незнание фактуры (я тоже ее плохо знаю), недооценка "объективных обстоятельств"
Какие, нахрен, гуманоидные роботы?
Японские чтоли?
Это - игрушки, на которых, впрочем, отрабатываются некоторые способы управления
Цеха-автоматы - вот существенные дела
Автоматы управления разными... э... низколетящими объектами :roll:  :wink:
И много чего другого разного
"Ваша" проблема никого не колышит в принципе
Да и не созрела, наверное
Хотя здесь и есть некое "но"... :wink:  :mrgreen:
Но так или иначе, "проблемы нет" - там, где вы ее видите
Или делаете вид, что видите

Теперь о космонавтике. То о чем Вы пишите, свидетельствует о несбывшихся надеждах.

Да ну?
Какие надежды?
Несоответствие вполне определенных представлений о пути развития действительному положению вещей, сложившимуся игрой тех самых "объективных факторов"?

Как говориться: "Хотели как лучше, а получили как всегда". На что вы задаете вопрос: "кто виноват", что ожидания не совпали с действительностью. А спрашивается, чего же Вы хотели получить от космонавтики то?

Оооооооооой! Ну ооооооооооой же!
Ну что вы такое говорите!
"Кто виноват" меньше всего интересует меня, а что "я хотел", наоборот, никому, кроме меня не интересно в принципе :mrgreen:

Выбор не сделан? А что мешает его сделать?...

Действительно, что?
С вами, РДА, трудно диалогировать
Вы философ - по направлению работы, которую пытаетесь делать, - но при этом совершенно не владеете ни фактурой предмета, ни пониманием природы философии
Ни предметом, то есть, ни методом
Увы
Зато хорошо чувствуете мифологическую "ауру" вокруг прЭдмЭта и пытаетесь, манипулируя ей, давить на собеседника

Говорят же вам, нет особых проблем для создания "парников" и "оранжерей" на лунной базе. А конкретные трудности (связанные, например, с уровнем тяготения) могут выявиться только "на месте". А "супер-пупер-биосферы" и вовсе неизвестно, нужны ли будут - в обозримый период времени

Смотря для чего такие "оранжереи" будут использоваться. Если в качестве декоративного элемента станции и некоторого вспомоществования разнообразящего стол, то действительно, нет никаких проблем. Но если Вы хотите их использовать в качестве основной СЖО, то не забудьте запасти побольше шапок. Знаете зачем?

БЭспрЭдмЭтный разговор...

...Imho база на Луне – это такая же "экзотика, упражнения и развлекаловка"(с)...
Разве что несколько более экзотичная. Выделять ее во что-то особенное можно лишь в том случае, если планируется колонизация Луны. А зачем она нужна? Чтобы сделать выбор в пользу цивилизации "космических животных" по Циолковскому?

Ну вы нам всем просто глаза открыли :roll:
И кто бы мог подумать... :shock:
 :mrgreen:
А уж относительно орбитальных станций... нда.
Вот просто нечего сказать
Нечего
"Товарисчь не понимает" (С)...

[foogoo]

Самый "простой", на мой взгляд, вопрос по робототехнике. Что требуется получить в процессе ее развития? "Homo-заменителя" или "автономный инструмент", расширяющий возможности человека? Imho желательно получить второе. Тогда как, на мой взгляд, слишком много усилий тратится на создание "homo-заменителей" – гуманоидных роботов. В чем я не вижу никакой пользы.

Позвольте с вами не согласиться. Андроидные роботы роботы необходимы в тех местах, где они должны стать заменой человеку.

Для примера, возмем сканцию на Луне. Нужно ли посылать человека на Луну для развертывани станции и поддержания ее в рабочем состоянии постоянно? Наверное дорого и не всегда целесообразно. Технологически все приборы и инструменты приспособлены для работы с ними человеком поскольку конструируют и собирают их люди. Только человек может произвести сборку, разборку и ремонт приборов и устройств. Робот гуманоидного типа вполне может заменить человека. Имея манипулятор подобный человеческой руке, он сможет пользоваться человеческими инструментами и быть при этом универсальным. Пробираться в отсеки приспособленные для жизни человека (например, пользоваться дверьми и лесницами). Я имею в виду конечно, что робот будет использоваться как дистанционный инструмент, которым с Земли будет управлять оператор.

Насколько я понимаю, сейчас существует достаточно большая проблема с ремонтом КА на орбите в связи с отсутствием возможности полета к ним шатлов для ремонта. Если представить, что на орбиту посылается робот, способный отвинчивать винты, разединять и соединять разъемы и менять блоки, то ремонт не был бы столь дорог и рискован.

Безусловно нет никакой необходимости делать роботов похожими на людей. Достаточно, чтоб они были совместимы с людьми по габаритновесовым характеристикам (чтоб под ними лесницы не гнулись и чтоб они в двери проходили).

[VK]

На мой взгляд, Ваша постановка вопроса в корне неправильна. Вы задаете вопрос с подтекстом, дескать, за это время мы ничему не научились, а дальше и пытаться не стоит, т.к. следующие попытки никакого другого результата и не дадут.

Нет, не так. Я имею в виду, что прогнозирование будущего - дело чрезвычайно сложное и, скорее всего просто невожможное. Триста лет (если не брать более ранний период) показывают, чем заканчиваются попытки предсказания путей развития. Отсюда я делаю вывод, что нет оснований считать Ваш прогноз более удачной попыткой, чем все предыдущие. Не вижу просто, почему ему надо верить - не было в истории примеров удачных предсказаний. Ни Жюль Верн, ни Беляев, ни Циолковский, ни Кларк (если брать не социальные пресказания-утопии) не смогли угадать будущего. Почему у Вас может получиться лучше? Вот главный смысл моего вопроса.

Вероятно, какой бы ответ я не написал, с таким предвзятым отношением он Вас не удовлетворит. На мой взгляд, предыдущие попытки все же приблизили нас к возможности прогнозировать дальнейшее развитие цивилизации, а в вашем вопросе звучит как дураками были, так и остались.

Да нет, не дураками. Мало знаний. Крякутный не был дураком, изобретая крылья. Хорошо, что на себе экспериментировал, а не на всей цивилизации :lol: . Так же и наша ситуация - мы слишком мало знаем о Вселенной, о биологии человека и его связи с биосферой, о привязанности этой биосферы к земным условиям, - чтобы прогнозировать наше развитие в космос.

Как бы Вы отнеслись, если бы с подобным подтекстом вопрос был бы задан, к примеру, по отношению к пилотируемой космонавтике, а?

Да меня подтекст этого вопроса абсолютно не трогает - уже все это обсуждалось, и у меня есть четкий (для меня самого) ответ на этот вопрос. Как говорили классики: "- Как Вы относитесь к проблеме секса? - Для меня это не проблема. А для Вас?" (С) Стругацкие.  :lol:

Возвращаясь к серьезному: я согласен с Зомби, что проблема космонизации цивилизации не созрела, поэтому серьезной поддержки в Ваших идеях Вы, увы, вряд ли найдете в массах.  :evil:

[Зомби. Просто Зомби]

Ну, не совсем так
Я полагаю, что мы ("земляне", так сказать, в целом) нормальным образом постепенно "космонизируемся", и что оснований для радикальной критики существующего подхода нет
Конечно, если смотреть конкретно, то масса "бытовых" неприятностей имеет место, и хотелось бы, чтобы путь был попрямее
К тому же, "философская проработка" "проекта Циолковского" прихрамывает очевидно, так скажем
Но форсировать процесс нет смысла, не получится, а если силовым образом и попытаться, то скорее всего эффект будет обратным, сломается что-нибудь
К тому же, те изменения, которые претерпевает наша цивилизация, могут быть неприятными и для космонавтики
Но могут и не быть - для "идеологов", короче, найдется работка
Но, повторяю, оснований для радикальной критики существующего подхода нет

[X]

У нас детская смертность всего в три раза выше чем в Европе? Не знал! Я думал у нас на порядок. Если вы знакомы со статистикой то не просветите, детская смертность в Европе растёт или уменьшается?

В Европе смертность уменьшается на 1,8 -5% в год (относительно) http://www.demoscope.ru/acrobat/ps72.pdf =В России умирает слишком много детей= http://www.muslimuzbekistan.com/rus/rusnews/2003/07/rusnews28072003_1.html =Официальная статистика искажает данные о детской смертности= (От 5 до 12 раз интуиция Вас не обманула)

[Agent]

А караван идет

http://www.spaceref.com/news/viewpr.html?pid=18032

Researchers find a potential key to human immune suppression in space

Artificial microgravity causes suppression of 99 key immune genes, leading to T-cell suppression

Researchers at the San Francisco VA Medical Center have identified a set of key immune-response genes that do not turn on in a weightless environment. The discovery is another clue in the effort to solve an almost 40-year-old mystery: why the human immune system does not function well in the weightlessness of space.

[zenixt]

Всем привет!
Давно в рунете (английского не знаю а по французски в основном читаю, а пользоваться переводчиками не рискую, перевел туда и обратно, даже близко не похоже на, что я сказал, потому и не пишу "в инете") не был.
 Всю проеткавшую с того времени дискуссию за раз не осилю.Поэтому начал с того места, где оставил последний топик. Буду высказываться только по тем высказыванием, которые хорошо зацепили.
 VK писал:

О проблеме космонизации думать не вредно, но максимум, что нужно делать сегодня - это ИЗУЧАТЬ возможности этого пути, размечать "границы дозволенного" и оценивать технико-экономические решения. И это все на сегодня. "
 

Да, сильно обнищало человечество с 70-х, когда американцы побывали на Луне. А скорее всего поглупело.  :lol:

[X]

Да, сильно обнищало человечество с 70-х, когда американцы побывали на Луне. А скорее всего поглупело.  :lol:

Поумнело, zenix! Сейчас ни один идиот не полетел бы на Луну на тогдашних Аполлонах.

[X]

Если долго бить в стену лбом, со временем лоб превратиться в лом (с) "Машина времени"

[Иван Моисеев]

Сейчас ни один идиот не полетел бы на Луну на тогдашних Аполлонах.

Только свиснуть. Очередь будет в несколько миллионов по самой скромной оценке. И из них процентов 20 - идиоты.
Кроме того - тогдашний Аполлон - крайне надежная машина. (См.хроники А-13).