Космонизация

[foogoo]

Нет, не так. Я имею в виду, что прогнозирование будущего - дело чрезвычайно сложное и, скорее всего, просто невозможное. Триста лет (если не брать более ранний период) показывают, чем заканчиваются попытки предсказания путей развития.

Попытки предсказания не путей развития, а неизбежного пути развития. Т.е. такого, который произойдет обязательно и при любых обстоятельствах.

Отсюда я делаю вывод, что нет оснований считать Ваш прогноз более удачной попыткой, чем все предыдущие. Не вижу просто, почему ему надо верить - не было в истории примеров удачных предсказаний. Ни Жюль Верн, ни Беляев, ни Циолковский, ни Кларк (если брать не социальные пресказания-утопии) не смогли угадать будущего. Почему у Вас может получиться лучше? Вот главный смысл моего вопроса.

Во-первых, я ни в коем случае не говорю о неизбежном варианте развития. Я говорю о возможном пути развитии, вероятно наиболее трудноосуществимым среди всех возможных, но от этого не делающийся невероятным.
Во-вторых, успешные прогнозы надо искать не среди фантастов, а совсем в другом месте. Как хорошо заметил Деннис Габор: "Будущее не может быть предсказано, но оно может быть изобретено"(c). Т.е. там, где будущее не только предсказывалось, но и реализовывалось.

"В 1924-1928 гг. экономист В. А. Базаров-Руднев выступил с серией статей, в которых сформулировал принципиально новый подход к будущему. Ему, в те годы научному сотруднику Госплана СССР, пришлось участвовать в предплановых разработках первой советской пятилетки (1928-1932). И ему первому пришла в голову мысль, сделавшаяся впоследствии, уже после его смерти, одним из наиболее значительных научных открытий 20 в. Ему предстояло дать прогноз-предсказание (иного подхода тогда не знали, да и сейчас подавляющее большинство политиков и экономистов не знает), как будет выглядеть Россия через 10-20 лет. И вот его одолели сомнения: если он дает такую "картину будущего", то тогда к чему планирование? Ведь достаточно просто ориентироваться на этот "маяк". И наоборот, если разрабатывается план - к чему какие-то предсказания? Результатом его размышлений стало предложение заменить прогноз-предсказание двумя качественно новыми типами прогнозов - генетическим (впоследствии ставшим известным под названием поискового): выявлением назревающих проблем путем логического продолжения в будущее тенденций, закономерности которых в прошлом и настоящем достаточно хорошо известны; а также телеологическим (впоследствии - нормативным) - выявлением оптимальных путей решения перспективных проблем на основе заранее заданных критериев."(с)

"Спустя 30 лет в точно такой же ситуации оказались американские эксперты (Т. Гордон, О. Гелмер и др.), которым поручили разрабатывать прогноз-предсказание, какими станут США и мир через 15 лет, после реализации разрабатывавшейся в конце 50-х - начале 60-х гг. программы "Аполлон", предусматривавшей высадку американских космонавтов на Луну, а фактически закладывавшей основу превосходства ракетного потенциала США в космосе, что и привело в конечном счете к выигрышу США в гонке вооружений, составлявшей суть третьей ("холодной") мировой войны и капитуляции в ней СССР (1989 г.) Американские ученые, понятия не имевшие о трудах Базарова, тоже долго им учились с диалектикой соотношения предвидения (прогноза) и управления (плана, программы, проекта). И, наконец, пришли к тому же выводу, что и Базаров: предложили концепцию эксплораторного(поискового) и нормативного прогнозирования"(c).

Вы же до сих пор предлагаете рассматривать концепцию "прогноза-предсказания", которая в принципе нереализуема.

Предсказания занимают значительную роль, но в победе американцев в Холодной Войне наиболее важную роль в интеллектуальном плане заняла Теория Игр (Games Theory). Теория Игр позволила американцам поставить СССР в положение "стратегического мата", если применить для этой области шахматную аналогию.

Вот цитата с сайта Станфордского университета:
http://plato.stanford.edu/entries/game-theory/

We may now combine our analysis of PDs and commitment devices in discussion of the application that first made game theory famous outside of the academic community. The nuclear stand-off between the superpowers during the Cold War was exhaustively studied by the first generation of game theorists, many of whom worked for the US military. (See Poundstone 1992  for historical details.) Both the USA and the USSR maintained the following policy. If one side launched a first strike, the other threatened to answer with a devastating counter-strike. This pair of reciprocal strategies, which by the late 1960s would effectively have meant blowing up the world, was known as 'Mutually Assured Destruction', or 'MAD'. Game theorists objected that MAD was mad, because it set up a Prisoner's Dilemma as a result of the fact that the reciprocal threats were incredible. Suppose the USSR launches a first strike against the USA. At that point, the American President faces the following situation. His country is already destroyed. He doesn't bring it back to life by now blowing up the world, so he has no incentive to carry out his threat, which has now manifestly failed to achieve its point. Since the Russians know this, they should ignore the threat and strike first! Of course, the Americans are in exactly the same position. Each power will recognize this incentive on the part of the other, and so will anticipate an attack if they don't preempt it. What we should therefore expect, because it is the only NE of the game, is a race between the two powers to be the first to attack...

[X]

[quote="foogoo"Предсказания занимают значительную роль, но в победе американцев в Холодной Войне наиболее важную роль в интеллектуальном плане заняла Теория Игр (Games Theory).

СССР проиграл не холодную войну, а экономическое соревнование двух различных систем. Просто в СССР на 150 лет позже других поняли, что рабский труд непроизводителен...

[VK]

СССР проиграл не холодную войну, а экономическое соревнование двух различных систем. Просто в СССР на 150 лет позже других поняли, что рабский труд непроизводителен...

Вот именно И теория игр здесь абсолютно ни при чем.

[zenixt]

Частично присоединяюсь к мнению о рабском труде.
 Теперь о космонизации. Ну что ж, раз RDA не хочет ответить на мой вопрос, что нужно, чтобы начать космонизацию, придется мне ответить за него. Раз объективных причин нет, и Америка не может возглавить человечество по дороге в космос, и вряд ли сможет, пока к ее конституции не будут приняты соответствующие поправки, остается только одно. Россия должна вспомнить, что она была и еще остается великой космической державой, и самой объединить усилия человечества для осуществления космонизации. Россией должна быть разработана собственная программа освоения человеком космоса, позволяющая присоединяться к ней всем желающим странам и вести активное привлечение к этой программе все желающие страны. С последним пунктом на мой взгляд все в порядке, а вот самой долгосрочной программы космонизации нет.
 И за 20-30 лет человечеству нужно успеть создать хотя бы одно полностью автономное космическое поселение. Нынешнее положение дел в мировой космонавтике не вселяет оптимизма. Человечеству через полвека, видимо, суждено исчезнуть независимо от того, родит оно СВЕРХЦИВИЛИЗАЦИЮ, или нет.

[Иван Моисеев]

С последним пунктом на мой взгляд все в порядке, а вот самой долгосрочной программы космонизации нет.

Термин "космонизация" введен RDA, как я понял, месяца три назад.
Откуда взяться "долгосрочной программе космонизации"? Не так быстро.
Для начала надо обсосать смысл и нюансы этого термина (10 лет), затем определить его содержание (10 лет), затем убедить народ дать деньги на космонизацию (10 лет).  Разработка программы - 5 лет.
R&D-15 лет, ЛКИ - 10 лет...

И за 20-30 лет человечеству нужно успеть создать хотя бы одно полностью автономное космическое поселение. Нынешнее положение дел в мировой космонавтике не вселяет оптимизма. Человечеству через полвека, видимо, суждено исчезнуть независимо от того, родит оно СВЕРХЦИВИЛИЗАЦИЮ, или нет.

Так что, "принимая во внимание вышеизложенное, готовься срочно предстать перед ликом Всевышнего" (В.Шефнер)

[RDA]

Ну что ж, раз RDA не хочет ответить на мой вопрос, что нужно, чтобы начать космонизацию,

Стоило на какое то время оставить дискуссию, так сразу уж не хочет.

Вообще-то ряд шагов, ведущих к такому варианту развития, как космическая цивилизация, уже были сделаны. Так что без преувеличений можно сказать, что космонизация началась. Более того, ее первый этап – возможность получения информационной отдачи от космической деятельности – успешно реализован.  

Если бы этот путь развития, ведущий к космической цивилизации, был бы единственным и неизбежным, то единственное на что можно было бы пожаловаться, то это только на временную потерю темпов.

Однако возможны и другие варианты развития, в том числе несовместимые с пилотируемой космонавтикой, и одновременно с космонизацией сейчас делаются шаги, которые можно отнести к "конкурирующим" переходным процессам.

"Осознанный выбор" – это осознание реально существующих переходных процессов, ведущих к разным направлениям развития и "усиление" тенденций благоприятствующих желаемому выбору, а также "ослабление" тенденций ведущих к нежелательным "конкурирующим" путям развития цивилизации.

[zenixt]

"Осознанный выбор" – это осознание реально существующих переходных процессов, ведущих к разным направлениям развития и "усиление" тенденций благоприятствующих желаемому выбору, а также "ослабление" тенденций ведущих к нежелательным "конкурирующим" путям развития цивилизации.

Вам не кажется, что в середине 80-х годов ход истории по пути космонизации был кем-то насильно изменен в сторону ускорения процессов, ведущих к возникновению Земной СВЕРХЦИВИЛИЗАЦИИ, за счет свертывания космонизации?
 Т. е. осознанный выбор уже давным давно сделан. Вы со своими предложениями очень сильно опоздали.

[Зомби. Просто Зомби]

Вам не кажется, что в середине 80-х годов...

Кажется
Что впервые это явно ПРОЯВИЛОСЬ в начале 70-х, с несколько неожиданным и, по-сути, так и оставшемся необъяснимым и необъясненным свертыванием программы Аполлон
Кто-то сказал, очевидно, "маэстро, урежте марш!" (С)
Но это - только когда стало ВИДНО
А "появилось" это на свет божий, надо думать, еще раньше :wink:  :mrgreen:

[Иван Моисеев]

Вам не кажется, что в середине 80-х годов ход истории по пути космонизации был кем-то насильно изменен в сторону ускорения процессов, ведущих к возникновению Земной СВЕРХЦИВИЛИЗАЦИИ, за счет свертывания космонизации?

А не наоборот?
"Я на пять тыщ рванул, как на пятьсот - и спекся..."

[Иван Моисеев]

Что впервые это явно ПРОЯВИЛОСЬ в начале 70-х, с несколько неожиданным и, по-сути, так и оставшемся необъяснимым и необъясненным свертыванием программы Аполлон

Эта необъясненность из серии "неуловимых Джо".
Вкратце: с высадкой на Луну национальная задача была выполнена, а бытуха подпирала...

[Зомби. Просто Зомби]

Что впервые это явно ПРОЯВИЛОСЬ в начале 70-х, с несколько неожиданным и, по-сути, так и оставшемся необъяснимым и необъясненным свертыванием программы Аполлон

Эта необъясненность из серии "неуловимых Джо".
Вкратце: с высадкой на Луну национальная задача была выполнена, а бытуха подпирала...

После Аполлонов пошли Скайлэбы и Шаттлы
Никакого существенного снижения расходов не наблюдалось, по крайней мере на сколь-либо заметный срок
При чем тут "бытуха"?

"Не катит" :wink:  :mrgreen:

[X]

Вам не кажется, что в середине 80-х годов ход истории по пути космонизации был кем-то насильно изменен в сторону ускорения процессов, ведущих к возникновению Земной СВЕРХЦИВИЛИЗАЦИИ, за счет свертывания космонизации?
Т. е. осознанный выбор уже давным давно сделан. Вы со своими предложениями очень сильно опоздали

1. Я, честно говоря, так и не понял, что в Вашем понимании означает "сверхцивилизация"? Это что, трансформация человеческой цивилизации в нечеловеческую? Должна ли при этом она остаться ли биологической?
2. Никаких искусственных "свертываний" космонизации не было. Был успешно достигнут первый этап космонизации, но для преодоления психологических и технологических барьеров следующего этапа - были предприняты недостаточные усилия.

Сотрудничество ракетчиков с военными привело к тому, что технологическое "приращение" от МБР до "информационного этапа" космонизации оказалось относительно небольшим, а эффект огромный. К тому же, сотрудничество с военными на этом этапе можно было продолжать.

А вот дальнейшие попытки выйти за пределы этого этапа космонизации особо успешными не назвать. Нет, текущие задачи выполнялись успешно. Но вот для дальнейших программ они не становились существенным заделом и эти программы не были их прямым продолжением. А следовала крутая смена "магистрального направления".

Лунная гонка завершилось коренной сменой курса. Американцы стали создавать свой МТКС "Space Shuttle", Союз выбрал магистральным направлением ОС. Правда, оглядываясь на соперников, вначале Союз сделал свой "советский шаттл" – "Буран", а затем и штаты, правда, совместными усилиями - "Американский Мир" – МКС.

Сейчас наблюдается разочарование, как в программах ОС, так и в МТКС и назревает очередной резкий поворот – "возвращение на Луну".

Что же можно выделить общего в этих программах – высадка на Луну, МТКС, орбитальная база, и можно продлить – лунная база.

1. Эти программы являются самоцелью. "Главное железо, все остальное как-нибудь приложится само".

2. Это пилотируемые программы.

Рискну предположить, что реальным способом достижения следующего этапа космонизации могла бы быть программа, для которой эти пункты будут с точностью до наоборот.

Выскажу также следующее предположение. Есть мнение, что пилотируемая космонавтика – это "локомотив" космонавтики в целом. Рискну предположить, что на ранних этапах космонизации – она скорее "пассажир".

Результат – достижение первого этапа космонизации – произошло на стыке нескольких направлений. Это, прежде всего, ракетостроение и электроника. Так и следующий прорыв возможен только на стыке нескольких направлений. И не в коем случае не будет единственной заслугой ракетчиков.

[Иван Моисеев]

После Аполлонов пошли Скайлэбы и Шаттлы
Никакого существенного снижения расходов не наблюдалось, по крайней мере на сколь-либо заметный срок
При чем тут "бытуха"?

"Не катит" :wink:  :mrgreen:

Катит, катит... Скайлаб - рутинная работа в космосе, Шаттл - оборона и связь. Это и есть бытуха. Спутники на ГСО таскать на С-5 - это перебор. Потому и пришлось бедным американам на ходу перестраиваться...

[Зомби. Просто Зомби]

После Аполлонов пошли Скайлэбы и Шаттлы
Никакого существенного снижения расходов не наблюдалось, по крайней мере на сколь-либо заметный срок
При чем тут "бытуха"?

"Не катит" :wink:  :mrgreen:

Катит, катит... Скайлаб - рутинная работа в космосе, Шаттл - оборона и связь. Это и есть бытуха. Спутники на ГСО таскать на С-5 - это перебор. Потому и пришлось бедным американам на ходу перестраиваться...

Чем солнечная астрофизика Скайлэба помогла стонущему от непомерных космических расходов американскому народному хозяйству?
Возить спутники на ГСО на Шаттле тоже оказалось как бы не очень дешево

Не, как "отмазка" годится, но есть, есть он... "тёмный фактор"... весь из себя загадочно-туманно-непонятный... :roll:  :wink:  :mrgreen:

[Иван Моисеев]

Чем солнечная астрофизика Скайлэба помогла стонущему от непомерных космических расходов американскому народному хозяйству?

А это надо у американского народа спрашивать, не у меня.

Возить спутники на ГСО на Шаттле тоже оказалось как бы не очень дешево

Оказалось. Именно. Их тогда предупреждали - не поверили.

Не, как "отмазка" годится, но есть, есть он... "тёмный фактор"... весь из себя загадочно-туманно-непонятный... :roll:  :wink:  :mrgreen:

Не наводите тень на плетень.

[X]

А что в шаттле-то многоразового? ТТ ускорители, бак, топливо-окислитель - одноразовые. По сравнению с Бураном - плюс три движка на заднице (притом их каждый раз перебирали процентов на 70). Но Энергия и не проектировалась исключительно для Бурана, а как многоцелевая.
Так что многоразовость шаттла - от силы 15%. Потому и дорого. Но баксы вложены, надо отрабатывать. Во имя Америки и новых баксов.
Хотя все давно поняли, что это тупик.
И не поминайте плз. о "военных" целях шаттлов (нырках и пр.), все военные хохочут (сам такой, 30 лет в ПРО).

[Старый]

все военные хохочут

А Брежневу было не до смеха. Невоенный был...

[Иван Моисеев]

И не поминайте плз. о "военных" целях шаттлов (нырках и пр.), все военные хохочут (сам такой, 30 лет в ПРО).

Это они сейчас хохочут, а на совещаниях у Устинова молчали в тряпочку, хотя все понимали и ничего им особенно не грозило - ни Сибирь, ни стенка...
(Разумеется эта констатация не в Ваш адрес).
Говоря о военных целях шаттлов я имел ввиду не бомбардировку Красной площади, а вывод военных ИСЗ.

[Зомби. Просто Зомби]

Возить спутники на ГСО на Шаттле тоже оказалось как бы не очень дешево

Оказалось. Именно. Их тогда предупреждали - не поверили.

Разработка Шаттла сама по себе дорогостоящее мероприятие
К тому же, можете не соглашаться, но мне что-то кажется, что "удешевление стоимости на порядок за кг ПН" было не более чем "пиаром", и "стратеги" прекрасно понимали, что "так" не получится
Хотя, вполне может быть что и недооценили того, "как" получится
В любом случае - "Шаттл" никогда не был нацелен на "снижение космических расходов" - против "дорогого Аполлона"

Не, как "отмазка" годится, но есть, есть он... "тёмный фактор"... весь из себя загадочно-туманно-непонятный... :roll:  :wink:  :mrgreen:

Не наводите тень на плетень.

Для меня вопрос отнюдь не закрыт

[Зомби. Просто Зомби]

Не, как "отмазка" годится, но есть, есть он... "тёмный фактор"... весь из себя загадочно-туманно-непонятный... :roll:  :wink:  :mrgreen:

Не наводите тень на плетень.

Для меня вопрос отнюдь не закрыт

Во всяком случае, есть довольно отчетливое ощущение того, что "некто" - достаточно могущественный, во всяком случае, - вполне сознательно "принял решение" - и "провел его в жизнь"
Видимо, его испугала открывшаяся "космическая бездна", и он "реалистически" - в отличие от глупой, преисполненной в те времена энтузиазма "толпы", - воспринял "космос" как "еще одну враждебную человеку среду" (С) Старый
И принял меры - чтобы удержать "дураков" от попыток туда проникнуть, и сделал все - специально!, - чтобы ни за какую Луну оно не "зацепилось"
И чтобы "не спускать средства в вакуум" и не искать в пустой бездне "земли обетованной"
Вот "он" (хотя субъект, вполне возможно - "коллективный") за нас, тупых, так решил
И переориентировал активность в космосе соответственно
И поставил нас сейчас перед реальной возможностью оставить все наши "пилотируемые достижения" только лишь в ряду причудливых исторических раритетов
Нами манипулируют - да!, особенно - в "демократическом обществе"
И вот тот, кто манипулирует - так решил
И сделал

Вот такое осчусчение :roll:
Правда ли, нет ли - не знаю
Не берусь :wink:  :mrgreen: