Космонизация

[Иван Моисеев]

А то, что за мой счет далеко не улетите - точно, даже не пытайтесь.

Намекаете на низкий уровень дохода? Хорошо. (Т.е. - плохо). Тогда сделайте так - оцените Ваше финансовое участие в исследовании и использовании космического пространства и суммарную стоимость услуг, полученных Вами благодаря этому самому ИИКП. Вторая цифра должна быть выше.
Следствие - для продолжения ИИКП нет необходимости в каких-либо "-измах" а ля RDA.

[VK]

Я вас за язык не тянул. Вы сами сказали.

Все, что я сказал, я готов повторить. Я от своих слов не привык отказываться.

Иван Моисеев сказал:

90 сенаторов (90%) поддержало инициативу Буша (104 мрд $). Как Вам такая концентрация?

О науке софистике наслышан. Вы же сами прекрасно знаете, что эти сенаторы не являются космонизаторами. Обыкновенные прагматики.

Вот именно - прагматики. Вы не задумывались, какие побудительные мотивы двигали ими при этом голосовании? Мне что-то подсказывает, что в этих мотивах не было ничего общего с идеями RDA.  :lol:

[VK]

На мой взгляд, самое прогрессивное космонизации заключается в больших возможностях для познания мира у космической цивилизации. И в больших возможностях для самореализации у индивидуума - представителя данной цивилизации.

Вы это серьезно? Пока что максимальные возможности познания достигаются либо на Земле, либо автоматами в космосе. И насчет самореализации - разве что у отдельно взятых индивидуумов, большинству будет все так же.

Не путайте разные понятия. Просто "расселение человечества в космос" - это "космическая экспансия". А "космонизация цивилизации" - это "переход на превосходящий уровень развития".

Имхо, эти две вещи неразрывны, как две стороны листа бумаги (Мебиуса не вспоминать! :lol: )

А вот как правильный путь мог выглядеть в начале 20-го (до Циолковского)?

Тогда точнее будет сказать в конце 19-го. Вот тогда и захотели поменять "надстройку". В этом и виделся правильный путь.
 

А в 19-м?

В начале века? "Буржуазная революция, как способ достижения апогея развития".

В 18-м?

Вера в божественное провидение.

Итак, в предыдущие три века ни один из выбранных "правильных путей" таковым на поверку не оказался. А теперь появился RDA, и сделал то, чего не могли философы и прочие умные люди за триста лет. Браво! "Дон поражен в пятку" (С) Стругацкие. :lol:

Вера в божественное провидение. Вы к этому что ли предлагаете вернуться?  

Это где Вы у меня такое усмотрели?  :roll:

Давайте попробуем экстраполировать на начало 22-го века. Какой путь будет казаться правильным тогда?

Все зависит от того,  к чему мы придем к тому времени. Вариантов же несколько. Если это "космонизация цивилизации", тогда хорошо бы хотя бы к 23-му веку успеть. Тогда одновременная реализация нескольких вариантов развития. "Многовариантность".
Если нет, тогда, вероятней всего, вновь пойдут заморочки со сменой "надстройки", в зависимости от того к чему "мутирует" к тому времени "базис". Правда, основными действующими лицами будут уже не коммунисты и либералы, а другие "персонажи".

Таким образом, увереннности, что за следующие сто лет удастся убедить народ, что "космонизация цивилизации" - наше светлое будущее, у Вас нет. Ну, все не так безнадежно, оказывается.

 

"Текущие проблемы", как правило, являются не первопричинами, а следствием.  

Это вряд ли (С) Сухов. Как была проблема в Древнем Риме обеспечить ВСЕХ "хлебом и зрелищами", так она и осталась. Это следствие чего?

 

Есть два способа решения проблем. Вечно бороться со следствиями или искоренять причину. Вы это предлагаете?

Что же именно я предлагаю - бороться со следствиями или искоренять причину? Не понял?

 

Большинство сегодняшних "текущих проблем" - это следствие достижения пределов роста.

Ага, это мы принимаем за аксиому. Ну-ну.

 

Второй способ - разобраться с причинами. И здесь тоже есть два способа. Обойти возникшие ограничения или приспособиться к ним. Поскольку вы категорически не приемлете актуальность обхода проблем,  

Опять выдвигаете за меня якобы мои утверждения?

 

следует это понимать, что желательным вариантом остается только приспособление к пределам роста?

Давайте начнем с вышезаявленной "аксиомы RDA". Лично мне она кажется не аксиомой, а теоремой, причем глубоко ошибочной. Буду рад ознакомиться с Вашим доказательством.

Далее. Безусловно, нужно понимать суть проблем. И хорошо бы быть уверенными в причинно-следственных связях. Тогда можно искать пути решения - не обхода или приспособления, а решения! -этих проблем.

Но начало всего - в правильности формулирования этих проблем. Вот здесь, имхо, слабое место  большинства прогнозов, включая и Ваш.

[Зомби. Просто Зомби]

Возмите графики стоимости Союза (н-р) и дохода американца. Они сходятся.

Нда...
Сразу неоценил :mrgreen:

[VK]

оцените Ваше финансовое участие в исследовании и использовании космического пространства и суммарную стоимость услуг, полученных Вами благодаря этому самому ИИКП. Вторая цифра должна быть выше.

Мои 14 лет работы в РРКЭ, имхо, должны оцениваться гораздо выше, чем та зарплата, которую я получил за это время.  :oops: Это, считаю, относится к большинству работавших при социализме.

[Иван Моисеев]

Мои 14 лет работы в РРКЭ, имхо, должны оцениваться гораздо выше, чем та зарплата, которую я получил за это время.  :oops: Это, считаю, относится к большинству работавших при социализме.

Это верно, но не меняет общей картины.
Не в тему, но любопытно. в соц.времена руководство Вашей фирмы считало, что стоимость ее продукция в рублях была равна стоимости в долларах. Но налоги с Вас брались в рублях. Т.е. Вы были крупнным неплательщиком налогов...

[X]

90 сенаторов (90%) поддержало инициативу Буша (104 мрд $). Как Вам такая концентрация?

9/10 Сената просто "приPRились" к очередной "великой американской миссии" Буша. Ну кто же в Америке выступит против? Ведь ни Бушу, ни сенаторам не отвечать потом за неудачу. И за $104 млрд. А что-то от космокорпораций получат. Или деньги, или поддержку на выборах.
К сожалению, умных в Сенате оказалось всего 10%.
Думаю и RDA уверен в бессмысленности рассуждений о перспективах ПК и полетов на Луну и Марс. Просто ему нравится выкапывать в чьих-то трудах и всемирной помойке заумные идеи и словечки, смысл которых он сам не всегда понимает. А мы поддаемся на его провокации.
Не стройте иллюзий о будущем "сверхчеловечестве". Человечество деградирует, и дай Бог ему дожить это столетие...
Обратиться бы к реальным земным проблемам...
   Sorry...

[zenixt]

Ну... Если Вы специализируетесь на "ловле мух, снижении рождаемости и уничтожении воробьев", других "текущих проблем", за Ваш счет далеко не улетишь...

У каждого свои мухи и свои тараканы, это да. А то, что за мой счет далеко не улетите - точно, даже не пытайтесь.

А если ваш счет значительно увелился бы от вложений в полеты, все-равно не дали бы ни копейки?
 Так, для начала всем, кто отказывается платить, предлагаю отключить услуги спутниковой связи, как следствие телевидение и интернет. Нечава ту на халяву пользавацца. :lol:  :lol:  :lol:
 А если серьезно, то в плане идеологии какая-то ерунда получается. Космонавтика обеспечивает работу тысяч телеканалов и космонавтика не имеет собственного телеканала. Извините,--- как разворачиваются солнечные батареи, как парят в невесомости космонавты, как сближаются космические аппараты, как плывут внизу марсианские пейзажи - это тоже все захватывающие зрелища, которыми я приметил склонны любоваться и люди не интересующиеся космосом. Это что не идеология бъющая прямо в подсознание. Похоже что в космических агенствах засели ярые противники освоения космоса, которые с облегчением вздохнут, когда эту шарагу прикроют. Вот вам и идеология. Или если угодно. Какая вам еще нужна идеология? И этот сей странный факт ярко свидетельствует, что у человечества нет космического будущего. Даже те, кто этим занимается, не понимает, нахрена оно надо. А что говорить о простых землянах, которых RDA призывает раскошелиться.

[Зомби. Просто Зомби]

Не стройте иллюзий о будущем "сверхчеловечестве". Человечество деградирует...

Похоже на то

, и дай Бог ему дожить это столетие...

А зачем?
Нет, вы вот докажите :mrgreen:

Обратиться бы к реальным земным проблемам...

И что?
Это как-то помогло бы ему не деградировать?

[RDA]

В качестве возможных мест обитания людей в будущем глава НАСА назвал Марс, Луну, спутники Юпитера, а также астероиды."

Если рассматривать строение Солнечной системы, то может показаться очевидным, что первым плацдармом человечества за пределами Земли должна стать Луна. Точно также, рассматривая поверхность Земли может показаться, что самый очевидный путь из Африки лежит через Синайский полуостров и далее в Левант. Между тем, успешный маршрут лежал через Баб-эль-Мандебский пролив.

Я веду речь к тому, что "очевидный" на первый взгляд маршрут – далеко не всегда ведет к успеху. Также как, например, была провальная попытка "выбраться" из Африки через Левант, также как, мне кажется, что и выбираться с Земли "через Луну" будет столь же результативно.

[RDA]

Несколько слов об "-измах". Или точнее об идеологии. Упрощенно, идеология - это система взглядов, определяющая "надстройку" (в марксистском понимании) над "базисом". Такая система взглядов по-другому можно назвать еще и мировоззрением. Для более простого "базиса" аграрной цивилизации системой взглядов определяющей "надстройку" служили религиозные догмы. Появившийся в 17-18-х веках либерализм сам стал "мировоззренческой надстройкой" к религиозным догмам (а конкретно к протестантизму), причем "мировоззренческой надстройкой", способной изменяться, не затрагивая догм на которых она базируется. В Советской России решили отказаться от религиозных догм, и для этих целей создали догматичную квазирелигию из марксизма-ленинизма. Догматичную составляющую мировоззрения они получили. А вот чего-то, стоящего над этим, способного изменяться с течением времени, создать не удосужились.

Что касается меня, то я предлагаю сменить "базис", а не "надстройку" (правда после этого и "надстройка" не сможет остаться прежней). Создание системы взглядов, определяющих "надстройки" – меня не интересует. Тем более, что над одним и тем же "базисом" может быть несколько "надстроек".

[RDA]

Цивилизация каждый день переходит на превосходящий уровень развития. Безо всякой "космонизации". Если имеется в виду какой-то особенно превосходящий уровень - то истоки перехода явно будут не в космических технологиях.

Цивилизация каждый день переходит на превосходящий уровень развития? :shock:  
Да этих переходов то было раз, два и обчелся. (Неолитическая и промышленная революции). "Космонизация" - это третий переход.

[RDA]

Э.н. - в смысле определения, в котором это "положение в круговороте веществ, обусловленном пищевыми и конкурентными связями". Что не так?

Эээээээ... да что-то не так  
И в определении и после
Вот с "базисом" - это как-то лучше звучит

Может быть, коробит слух рассуждения об экологической нише, тем самым сближающие человека с остальными животными?
Так что, несколько утрируя, можно сказать, что человек не только произошел от обезьяны, но и в какой-то мере ею и остался.

[RDA]

Следствие - для продолжения ИИКП нет необходимости в каких-либо "-измах" а ля RDA.

Для процесса ИИКП нет необходимости ставить целью становиться КЦ. Однако, если не будет такой цели у этого процесса, то и вследствие этого процесса данный результата не будет достигнут.

[RDA]

Мне что-то подсказывает, что в этих мотивах не было ничего общего с идеями RDA.

"Мне что-то подсказывает" (с), что ни один из сенаторов не знаком с такими идеями, поэтому было бы очень удивительно, если бы они послужили мотивацией к этому решению.  

На мой взгляд, самое прогрессивное космонизации заключается в больших возможностях для познания мира у космической цивилизации. И в больших возможностях для самореализации у индивидуума - представителя данной цивилизации.

Вы это серьезно? Пока что максимальные возможности познания достигаются либо на Земле, либо автоматами в космосе. И насчет самореализации - разве что у отдельно взятых индивидуумов, большинству будет все так же.

Прогресс двигает не большинство населения, а как раз отдельно взятые индивидуумы, и то далеко не все. Ну а насчет познания – это во многом означает возможность создания экспериментальной базы за пределами Земли для проведения экспериментов, которые на Земле могли бы привести к катастрофическим последствиям. Например, эксперименты со сверхвысокими концентрациями энергии. Эксперименты в генной инженерии, когда результаты экспериментов, попав в биосферу способны привести к непредсказуемым последствиям. И т.п.

Не путайте разные понятия. Просто "расселение человечества в космос" - это "космическая экспансия". А "космонизация цивилизации" - это "переход на превосходящий уровень развития".  

Имхо, эти две вещи неразрывны, как две стороны листа бумаги (Мебиуса не вспоминать!)

То что эти два понятия взаимосвязаны, это да. "Переход на превосходящий уровень развития" создаст предпосылки к "космической экспансии". Чем, вероятнее всего, обязательно воспользуются. Но вряд ли, что второе возможно без первого.

Итак, в предыдущие три века ни один из выбранных "правильных путей" таковым на поверку не оказался. А теперь появился RDA, и сделал то, чего не могли философы и прочие умные люди за триста лет. Браво! "Дон поражен в пятку" (С) Стругацкие.

Каждый видит то, что хочет увидеть. Вы то, что "ни один из выбранных "правильных путей" таковым на поверку не оказался".  Я - постепенный переход в смене взглядов. В отличие от современного человека, для которого "смотреть в будущее" означает "смотреть вперед", культурам древности и Средневековья была свойственна обращенность к прошлому. В этом отношении показателен такой дословный перевод:  "прошлое" по-аккадски – "um pani" – дословно означает "дни лица"; "будущее" – "ahratu" - образовано от корня "hr" со значением "быть позади". Таким образом, будущее воспринималось не как многообразие возможностей, из которых может реализоваться та или другая, а как что-то, что непременно случится, как дальнейшее неукоснительное исполнение божественных предначертаний.
Психологический поворот лицом к будущему применительно к индивидуумам начался, очевидно, в середине первого тысячелетия до нашей эры, под влиянием мессианских учений и эсхатологических ожиданий, благодаря которым и высшая значимость, и главное внимание людей были перенесены с прошлого на будущее. И завершился под влиянием концепций точных наук Нового и Новейшего времени.
Философия Нового и Новейшего времени, на мой взгляд, начала аналогичный переворот в сознании применительно к цивилизации в целом, а под влиянием концепций синергетики для того чтобы сформировать представление о будущем, как о многообразии возможностей, imho не нужно иметь семи пядей во лбу. И я лишь озвучил подобное представление, с учетом того, что раз существуют разные варианты будущего, не все из них одинаково желанны.  

Вера в божественное провидение. Вы к этому что ли предлагаете вернуться?

Это где Вы у меня такое усмотрели?

В нежелании признавать многообразие возможностей.

[Иван Моисеев]

Цивилизация каждый день переходит на превосходящий уровень развития? :shock:  
Да этих переходов то было раз, два и обчелся. (Неолитическая и промышленная революции). "Космонизация" - это третий переход.

Масштабно мыслите. Как Ходжа Насреддин, подрядившийся обучать ишака богословию.
При таких масштабах "косминизацию" просто никто не заметит - так, в новостях скажут - "мы тут на днях космонизировались..." - и перейдут к сводке погоды с Андромеды...

[Иван Моисеев]

Для процесса ИИКП нет необходимости ставить целью становиться КЦ. Однако, если не будет такой цели у этого процесса, то и вследствие этого процесса данный результата не будет достигнут.

А кто ставил цель превратиться в цивилизацию I типа 2 фазы (по Вашей классификации)? Это-то результат достигнут?

[Зомби. Просто Зомби]

Э.н. - в смысле определения, в котором это "положение в круговороте веществ, обусловленном пищевыми и конкурентными связями". Что не так?

Эээээээ... да что-то не так  
И в определении и после
Вот с "базисом" - это как-то лучше звучит

Может быть, коробит слух рассуждения об экологической нише, тем самым сближающие человека с остальными животными?
Так что, несколько утрируя, можно сказать, что человек не только произошел от обезьяны, но и в какой-то мере ею и остался.

Да - в том плане, что вы напрасно тАк это выделяете

"По технике" - это не "задача №1", так как и заделы есть порядочные, и задачи потруднее, и объем "всего остального" по сложности/трудо- и времяёмкости существенно выше, чем сия проблема

"По метафизике" - да
Это некое принципиальное наблюдение - в том, что "голый человек" (без одежды/жилища/средств поддержания огня - сиречь, всей современной "машинерии") выглядит не так, как показывают в порнофильмах :wink:
Оказывается, у него есть вполне физические "корни", которые хотя и не "приросли" к нему анатомически, тем не менее составляют неотъемлемую часть его собственного физического тела

Помимо жизненно важной симбионтной микрофлоры к "человеку" следует отнести обширный растительный и животный комплекс, без которого он не может существовать, что при "пересадке этого организма" с планеты на планету выявляется в необходимости брать с собой своих многочисленных земных сожителей

Так что попытка заменить их какими-нибудь "технологиями" (химическое производство атмосферы, синтетические пищевые белки и тп.) - это и есть единственная реально возможная на сегодня "киборгизация", но возможна ли она в действительности и не будет ли такой "киборг" в действительности инвалидом, живущим за счет протезированных органов?

Но эта проблематика - это всего навсего наблюдение
Да, в противостоянии "открытого космоса" и "человека", в которое мы вступили, мы узнаем и о себе много нового, такого, что могли раньше представить лишь очень туманно, абстрактно и теоретически

Можно ли из этого факта прямо вывести какую либо "идеологию"?
И чем ваш "космонизм" принципиально отличается от "проекта Циолковского", который действительно существует с конца позапрошлого уже века?

То, что вы персонально до этого додумались, безусловно ваша личная заслуга, как и попытка описать исторический процесс, который в своем "пике" приводит, как вы формулируете, к "искусственным биосферам"
Последнее, на мой взгляд, действительно может быть интересно не только вам одному

Но то, что так вам понравилось вас и захватило и приворожило - самая тихая труба Ангела заглушает самый громкий земной оркестр
В действительности же такая акцентация неправильна: вы уж определитесь в ваших интересах, либо вы описываете чисто "биосферную" проблематику, либо пишете "о космосе", но тогда должны учитывать огромную массу других проблем; если говорить конкретно, то, например, создание внеземной промышленности на сегодняшний взгляд представляется на порядки более сложной проблемой, чем организация биосферной СЖО даже для целого поселения

Из неправильно (так как субъективно) воспринимаемых "пропорций" проблемы вы выводите и неадекватные идеологические установки
С чем, вроде бы, и согласились в конце концов ("Великий Отказ от Марса" :wink: ), но в силу действительного недопонимания корня вашей ошибки сие согласие вышло неустойчивым, что и вызывает недоверие у, скажем, отдельных критиков

Ничего, не ошибается тот, кто ничего не делает

[zenixt]

Давайте вернемся к основной мысли RDA и попытаемся сформулировать ее предельно упрощенноо.

На мой взгляд, основная цель космонавтики в целом, и пилотируемой в частности – это переход от индустриального общества к обществу космической цивилизации. Аналогичный переход от аграрного общества к индустриальному - имеет название индустриализация. Здесь я затрудняюсь дать термин, потому что наиболее подходящие не звучат или имеют другие значения. Сверхиндустриализация? Космизация? Космонизация? Пожалуй, последнее лучше.

Индустриализация - это переход от аграрного хозяйствования к преимущественно техническому. Тогда космонизация - это переход от индустриального хозяйствования преимущественно к космическому.
 Первый переход после накопления некоторой суммы знаний не имел принципиальных затруднений. Любой мог из деревяшек соорудить водяную или ветряную мельницу, любой мог в "китайской" доменной печи выплавить себе металл имея соответствующие знания.
 Но не любой может построить себе РН со всем необходимым для ее запуска, не любой может построить себе СЖО для жизни  и работы в космосе и на планетах. Может быть со временем для значительной части населения это станет возможно. Но, скорее всего а даже и наверняка Земля превратится в помойку, прежде чем это могло бы воплотиться. Проводя грубую аналогию, Земля сегодня  - это банка с сахарным сиропом и дрожжами, роль сиропа в которой выполняет нефть, а роль дрожжей человек. Только не надо уповать на человеческий разум, как предлагают деятели, требующие сначала решить все проблемы на Земле. С меня давно сняли розовые очки. Природа человека не может меняться в лучшую сторону, и жители римской империи жили в такой же розовой иллюзии что где-то когото убивают весьма редко и исключительно по необходимости.
 То есть в этом смысле человек на Земле ведет себя исключительно подобно дрожжам, которые упорно сокращают вокруг себя флору и фауну, позволяющую им выжить, если их материаоьные интересы требуют этого.
 То есть полное отравление среды состоится гораздо раньше, чем необходимое для космонизации число людей или фирм получит возможность покапать ракеты, чтобы началась космонизация.
 Остается советский сталинский метод космонизации. НО огромная наивность считать, что диктаторы, призванные на эту роль не сцепятся между собой. На то они и диктаторы. Вместо космонизации будем иметь третью мировую войну. ТОлько восстанавливать будет уже нечего и некому.
 На что же тогда надеется RDA? Не потому ли молчат ВЦ, что эта точка роста принципиально непреодолима?
 Справка. В войне "гуманного" двадцатого века было убито 40 миллионов человек. "Жестоким" римлянам это и не снилось. Эта справка для тех, кто считает, что порода человека гуманизируется.

[VK]

Если рассматривать строение Солнечной системы, то может показаться очевидным, что первым плацдармом человечества за пределами Земли должна стать Луна. Точно также, рассматривая поверхность Земли может показаться, что самый очевидный путь из Африки лежит через Синайский полуостров и далее в Левант. Между тем, успешный маршрут лежал через Баб-эль-Мандебский пролив.

Я веду речь к тому, что "очевидный" на первый взгляд маршрут – далеко не всегда ведет к успеху. Также как, например, была провальная попытка "выбраться" из Африки через Левант, также как, мне кажется, что и выбираться с Земли "через Луну" будет столь же результативно.

Правильно! Нормальные герои всегда идут в обход! (С) Бармалей.  :lol:  :lol:  :lol: