Космонизация

[zenixt]

Думаю, дело не в терминах. Полагаю, что несмотря на кризисы и "стихийность" развития, существуют объективные законы, по которым оное развитие будет продолжаться. Пытаться заставить цивилизацию развиваться по желаемому пути (если он не совпадает с естественным) - называется, кажется, волюнтаризм? :roll:

Ну, для кого естесственно сидеть на земле, он себе оправдание найдет. Да и пускай сидит. Я согласен, не нужно его силком тянуть. Речь же идет о тех, кто хочет расширить границы земной цивилизации.

Человечеству, чтобы стать космической цивилизацией нужна самая малость, чтобы средний гражданин развитой страны мог накопить денег на ракету, которая могла бы его вернуть назад и на более -менее приемлемую СЖО, способную позволить ему просуществовать вне Земли несколько лет. Но, папуас, извините, мог сесть на бревно и отправиться к соседнему острову. А будет ли когда-нибудь реально приобрести человеку ракету и СЖО? Неужели кто-то думает, что средний американец когда-нибудь станет таким богатым, что такой товар найдет сбыт? Тогда я этого мыслителя поздравляю. Он уже, так сказать, на пути.
 Остается единственный вариант. Случайным образом в думе и правительстве собрались одновременно только сторонники освоения космоса. 4 года пилотируемой космонавтике обеспечено невиданное процветание. А потом машина заработает уже сама. Военные бюджеты столь велики не потому-что надо. А потому что эта машина уже в состоянии отставивать свиои финансовые интересы(я не про  Россию).
 Но дело в том, что вероятность такого стечения в нужных местах космонизаторов равна нулю.

[Иван Моисеев]

Человечеству, чтобы стать космической цивилизацией нужна самая малость, чтобы средний гражданин развитой страны мог накопить денег на ракету, которая могла бы его вернуть назад и на более -менее приемлемую СЖО, ... А будет ли когда-нибудь реально приобрести человеку ракету и СЖО? Неужели кто-то думает, что средний американец когда-нибудь станет таким богатым, что такой товар найдет сбыт? Тогда я этого мыслителя поздравляю. Он уже, так сказать, на пути.

Возмите графики стоимости Союза (н-р) и дохода американца. Они сходятся. Посмотрите где и скажите народу. Покупать будут - куда-то доход девать надо.

Остается единственный вариант. Случайным образом в думе и правительстве собрались одновременно только сторонники освоения космоса. ... Но дело в том, что вероятность такого стечения в нужных местах космонизаторов равна нулю.

90 сенаторов (90%) поддержало инициативу Буша (104 мрд $). Как Вам такая концентрация?

[VK]

2RDA:

В начале 21-го века Вам видится один правильный путь - расселение человечества в космос. Космонизация цивилизации, как тут родилось определение. А вот как правильный путь мог выглядеть в начале 20-го (до Циолковского)? А в 19-м? В 18-м? Давайте попробуем экстраполировать на начало 22-го века. Какой путь будет казаться правильным тогда?

К вопросу о "шаровиках" и "ожидателях". Как сказал Высоцкий в свое время:"Ловите мух, рождаемость снижайте, уничтожайте ваших воробьев". Короче, текущих проблем - море, и ставить задачу "космонизации цивилизации" - имхо, абсолютно несвоевременно. Так, помечтать а ля Манилов: мост до Петербурга, и мы по этому мосту... на карете, с бубенчиками! (примерно так, в общем).  :roll:

[VK]

Ну, для кого естесственно сидеть на земле, он себе оправдание найдет. Да и пускай сидит. Я согласен, не нужно его силком тянуть. Речь же идет о тех, кто хочет расширить границы земной цивилизации.

Ну, кто хочет расселяться на ПМЖ в космос - флаг вам в руки и барабан на шею. Только, чур, не за наш счет, ОК?  :lol:

[Иван Моисеев]

Ну, кто хочет расселяться на ПМЖ в космос - флаг вам в руки и барабан на шею. Только, чур, не за наш счет, ОК?  :lol:

Ну... Если Вы специализируетесь на "ловле мух, снижении рождаемости и уничтожении воробьев", других "текущих проблем", за Ваш счет далеко не улетишь...

[zenixt]

Ну, кто хочет расселяться на ПМЖ в космос - флаг вам в руки и барабан на шею. Только, чур, не за наш счет, ОК?  :lol:

Я вас за язык не тянул. Вы сами сказали.
Иван Моисеев сказал:

90 сенаторов (90%) поддержало инициативу Буша (104 мрд $). Как Вам такая концентрация?

О науке софистике наслышан. Вы же сами прекрасно знаете, что эти сенаторы не являются космонизаторами. Обыкновенные прагматики.

[Иван Моисеев]

Иван Моисеев сказал:

90 сенаторов (90%) поддержало инициативу Буша (104 мрд $). Как Вам такая концентрация?

О науке софистике наслышан. Вы же сами прекрасно знаете, что эти сенаторы не являются космонизаторами. Обыкновенные прагматики.

Ну ничего себе - даю реальную цифру, что весьма редко в этой теме и получаю обвинение в софистике... (Вообще-то изначальное значение слова - умение искуссно вести прения, но его уже все забыли...)

Космонизаторы (дурацкий термин - значит может прижиться) - которые реальные - все на подбор - обыкновенные прагматики. В части прагматизма до них сенаторам далеко.

[Scarecrow]

Политик, он и есть в определенной мере прагматик, иначе не выжил бы в политике. Но такое голосование для настоящих американцев не случайность, как носителей идеологиии цивилизации границы. Не случайно прaктически всегда в американском пиаре космоса присуствует фраза "space, the final frontier". В собрании неподдельных левых радикалов был бы такой же результат, как носителей богоборческого начала (типа Прометея). Это на уровне идеологии. Марс или не Марс, космические станции или астероиды, это уже политика, техника и экономика.

[Иван Моисеев]

В собрании неподдельных левых радикалов был бы такой же результат, как носителей богоборческого начала (типа Прометея).

Что-то я не врубился - нельзя ли "расшить"? Не все же столь мудры как Scarecrow...

[Scarecrow]

В собрании неподдельных левых радикалов был бы такой же результат, как носителей богоборческого начала (типа Прометея).

Что-то я не врубился - нельзя ли "расшить"? Не все же столь мудры как Scarecrow...

Извиняюсь, просто не люблю детально расписывать мысль, неоднократно проваливался на экзаменах зная материал :oops: , но выражаясь несколько, скажем ... криптографически. "Штурм неба" одна из основных составляющих многих бунтарских идеологий с самых давних времен, от вавилонской башни которая строилась чтобы добраться до богов и быть как они, того же Прометея укравшего у богов огонь, через бывшего кромвелевца Мильтона у которого воинство сатаны пытается отвоевать небо назад. По всему судя от него выражение перекочевало и в марксизм.
Такие идеологические архетипы как "воин на границе цивилизации" или "штурмующий небо" (чтобы не сказать "стажер на службе будущего") сидят в людях очень глубоко.
Ник я выбрал открыв словарь наугад. Хотел быть скромным, но поздно вспомнил что тот Scarecrow=Страшила из Изумрудного города был Страшилой Мудрым, хотя голова и была набита опилками . Оставил, надеясь что со временем помудрею, хотя года уже не те...

[Иван Моисеев]

Такие идеологические архетипы как "воин на границе цивилизации" или "штурмующий небо" (чтобы не сказать "стажер на службе будущего") сидят в людях очень глубоко.

Ага, понятно. Только вряд ли эти архетипы - идеологические. Попытки создать на их базе сколько-либо устойчивую идеологию пока кончались ничем - см. Циолковский, Вернадский, RDA.

[zenixt]

Такие идеологические архетипы как "воин на границе цивилизации" или "штурмующий небо" (чтобы не сказать "стажер на службе будущего") сидят в людях очень глубоко.

Ага, понятно. Только вряд ли эти архетипы - идеологические. Попытки создать на их базе сколько-либо устойчивую идеологию пока кончались ничем - см. Циолковский, Вернадский, RDA.

Чтобы создать идеологию, надо иметь силу. Чтобы внедрить идеологию, надо иметь силу и применить ее. Сколько идеологий пробило себе жизнь розовыми лозунгами? Если бы хритстианство не понадобилось римской империи, прятались бы христиане и сейчас в катакомбах. VK очень хорошо выражает отношение народа к проповедникам идеологий.
 Но вот если бы машина заработала, она уже сама себя стала бы защищать. Когда строили "Мир", все вокруг меня кричали нафик надо. Когда "Мир" стали топить те же люди вдруг почему-то горой стали за наш "Мир". Стоит только ввести в строй ЛБ, КАК она станет защищать себя фактом своего существования. Но вот перепрыгнуть этот барьер никак не удастся. Разве что повезет. Но я то знаю, что не повезет. Видимо человечество уперлось в тупик.

[Зомби. Просто Зомби]

Если бы хритстианство не понадобилось римской империи, прятались бы христиане и сейчас в катакомбах.

"Это - вряд ли" (С)
Потому христианство и "понадобилось" Римской империи, что приобрело значительное влияние - это если ограничиватся только политической сферой
А она далеко не единственный фактор в этом деле

[RDA]

Но я не вижу в таком демографическом прогрессе вообще какой-то радости - во-первых, а во-вторых, что будет с этими 10 миллиардами дальше?

Видите ли, уже в этом веке население Земли будет больше 10 млрд. Для того чтобы оно могло сократиться за счет снижения уровня фертильности, без истерик и полицейского диктата - требуется время. А значит, не мешало бы обойти ограничения заставляющие кипешевать по этому поводу.

А в дальней перспективе – это просто возможность того, чтобы численность населения внеземных колоний (в том чесле и за пределами солнечной системе) оказалась больше, чем население Земли.

Воспроизведется сегодняшняя (скажем, предкризисная) ситуация, но в гораздо больших масштабах и без "дверки в космос", так как ресурсы солнечной системы будут уже и так напряжены?

Да, если выйдя в космос нынешняя ситуация на Земле не станет нам уроком, то можно наступить на те же грабли.

Не, 10, а то и 100 миллиардов населения может жить и на Земле, и даже относительно комфортно, но разве ж это жисть будет?

Я тоже против появления на Земле "гигаполисов". Если уж такой эксперимент ставить, то только за пределами земной биосферы. На Венере хотя бы.

Если есть в "космонизации" что-то "прогрессивное", то оно должно заключатся (и заключается, по-моему) в чём-то другом

На мой взгляд, самое прогрессивное космонизации заключается в больших возможностях для познания мира у космической цивилизации. И в больших возможностях для самореализации у индивидуума - представителя данной цивилизации.

Кому то больше понравится более высокий средний жизненный уровень.

Что касается "3-его пути", то, по-моему, вы его не совсем верно формулируете

Э.н. - в смысле определения, в котором это "положение в круговороте веществ, обусловленном пищевыми и конкурентными связями".
Что не так?

[RDA]

В начале 21-го века Вам видится один правильный путь - расселение человечества в космос. Космонизация цивилизации, как тут родилось определение.

Не путайте разные понятия. Просто "расселение человечества в космос" - это "космическая экспансия". А "космонизация цивилизации" - это "переход на превосходящий уровень развития".

Или если вспомнить любимый Старым марксизм, то смена "базиса". А то все как ни старались поменять "надстройку" - ничего кроме разных разновидностей капитализма не получалось сделать.

А вот как правильный путь мог выглядеть в начале 20-го (до Циолковского)?

Тогда точнее будет сказать в конце 19-го. Вот тогда и захотели поменять "надстройку". В этом и виделся правильный путь.

Причем, imho, не стоит огульно под влиянием пропаганды "победившего капитализма" списывать в отрицательный баланс социальный эксперимент в России. В целом для "шарика" - это был весьма положительный опыт, под влиянием которого капитализм "мутировал", приобретя "человеческое лицо". "Страшилка" того времени хорошо описана в романе Дж. Лондона "Железная пята". Стоит заметить, что современные социальные достижения, являющиеся сейчас нормой, по тому времени могли предлагать только бунтовщики-социалисты.

А в 19-м?

В начале века? "Буржуазная революция, как способ достижения апогея развития".

В 18-м?

Вера в божественное провидение. Вы к этому что ли предлагаете вернуться?

Давайте попробуем экстраполировать на начало 22-го века. Какой путь будет казаться правильным тогда?

Все зависит от того,  к чему мы придем к тому времени. Вариантов же несколько. Если это "космонизация цивилизации", тогда хорошо бы хотя бы к 23-му веку успеть. Тогда одновременная реализация нескольких вариантов развития. "Многовариантность".
Если нет, тогда, вероятней всего, вновь пойдут заморочки со сменой "надстройки", в зависимости от того к чему "мутирует" к тому времени "базис". Правда, основными действующими лицами будут уже не коммунисты и либералы, а другие "персонажи".

К вопросу о "шаровиках" и "ожидателях".

Да, кстати, кроме "экпансионистов", "космонизаторов" и "ожидателей", я вспомнил еще один тип. Это те, кто считает, что дескать сапиенсы рылом не вышли космос осваивать, так сказать "конструктивный дефект" в этом мешает, а значит без физических изменений или смены "носителя" цивилизации - никакого освоения не будет.  В общем, "антигуманисты" какие-то.

Как сказал Высоцкий в свое время:"Ловите мух, рождаемость снижайте, уничтожайте ваших воробьев". Короче, текущих проблем - море, и ставить задачу "космонизации цивилизации" - имхо, абсолютно несвоевременно.

"Текущие проблемы", как правило, являются не первопричинами, а следствием. Есть два способа решения проблем. Вечно бороться со следствиями или искоренять причину. Вы это предлагаете? Большинство сегодняшних "текущих проблем" - это следствие достижения пределов роста. Второй способ - разобраться с причинами. И здесь тоже есть два способа. Обойти возникшие ограничения или приспособиться к ним. Поскольку вы категорически не приемлете актуальность обхода проблем, следует это понимать, что желательным вариантом остается только приспособление к пределам роста?

[Иван Моисеев]

Не путайте разные понятия. Просто "расселение человечества в космос" - это "космическая экспансия". А "космонизация цивилизации" - это "переход на превосходящий уровень развития".

Не путать понятия - хорошая идея.  Если ""космонизация цивилизации" - это "переход на превосходящий уровень развития"", то причем здесь космос?. Цивилизация каждый день переходит на превосходящий уровень развития. Безо всякой "космонизации". Если имеется в виду какой-то особенно превосходящищий уровень - то истоки перехода  явно будут не в космических технологиях.

Есть два способа решения проблем. Вечно бороться со следствиями или искоренять причину.

Вы забыли наиболее распространенный способ - просто решить проблему.

[Зомби. Просто Зомби]

Что касается "3-его пути", то, по-моему, вы его не совсем верно формулируете

Э.н. - в смысле определения, в котором это "положение в круговороте веществ, обусловленном пищевыми и конкурентными связями".
Что не так?

Эээээээ... да что-то не так :roll:
И в определении и после
Вот с "базисом" - это как-то лучше звучит :wink:  :mrgreen:

[Scarecrow]

Ага, понятно. Только вряд ли эти архетипы - идеологические. Попытки создать на их базе сколько-либо устойчивую идеологию пока кончались ничем - см. Циолковский, Вернадский, RDA.

У термина идеология масса значений, впору ввести индексы. Примеры которые я привел все из мифологии, то есть идеологические в большинстве значений этого слова. Согласитесь что не так много в равной мере идеологических книг как Библия. Вне связи с космосом "воин на границе цивилизации" довольно устойчивое видение самих себя у последователей многих систем понимания общественных отношений, примеров сколько угодно. Циолковский и Вернадский говорили о человечестве, космосе, ноосфере...  "Изьмы" так не делают. "Человечеству в целом" "изьмы" до лампочки, разве если всех запугать, астероидом или еще чем. Во всех значениях слова, идеология обращается к группе и работает в интересах группы, при этом чаще всего какой то другой группы. И если определенный тип развития будет исторически востребован сильной группой, идеологию ("-изм") можно быстро сделать, используя кроме всего прочего и названные идеи.

[Scarecrow]

Если бы хритстианство не понадобилось римской империи, прятались бы христиане и сейчас в катакомбах.

"Это - вряд ли" (С)
Потому христианство и "понадобилось" Римской империи, что приобрело значительное влияние - это если ограничиватся только политической сферой
А она далеко не единственный фактор в этом деле

Христианство неплохой пример как делают идеологии. Император Константин попросту назначил епископами расколовшихся на следствии во времена гонений Диоклетиана, твердокаменных же на цепь или львам :shock: . И получил в точности исторически востребованную идеологию. Узнать во что же действительно веровали те из катакомб иногда и удается, вложив в это дело громадный труд.

[VK]

Ну... Если Вы специализируетесь на "ловле мух, снижении рождаемости и уничтожении воробьев", других "текущих проблем", за Ваш счет далеко не улетишь...

У каждого свои мухи и свои тараканы, это да. А то, что за мой счет далеко не улетите - точно, даже не пытайтесь.