Космонизация

[Fakir]

Старый

А не подскажете, кто их первооткрыватель?

Без понятия, как-то не интересовался.

Аааа! Дык здесь та же история. О метеоритной гибели динозавров знают все кроме палеонтологов. Так и о слоях знают все кроме геологов.  А те кто ни ухом ни рылом ни в геологии ни в палеонтологии те знают и то и другое.

Дык геологи геологам рознь. У каждого свои задача, а иридиевые прослойки - вещь, в общем-то, весьма узкоспециализированная.

По этому поводу есть один "непобиваемый" вопрос который стараются не вспоминать. Этот вопрос: почему только иридий? Почему в соответствующих геологических слоях нет прослойки которую можно квалифицировать как осевшую пыль от взрыва метеорита? Почему ничего похожего так нигде и не найдено? Куда пыль то делась? Рассеялась? А почему иридий не рассеялся?

Пыль - осела, вошла в состав пород. Но остальные её составляющие (кроме иридия) хрен отличишь, потому как они практически идентичны земным, а вот иридия в земной коре исключительно мало, поэтому его аномальные концентрации в некоторых слоях связывают с падениями метеоритов.
Вообще, читайте по этому поводу Еськова, "История Земли и жизни на ней":
http://warrax.croco.net/51/eskov/cover_eskov.html

Там и про иридий, и про вымирания, и про океаническую циркуляцию.

Надеюсь Нобелевскую премию он получил не за это?

Да нет, видимо за осуществление мюонного катализа.

Я ж и говорю: "те кто хотят верить". В науке нет "склонны согласиться", в науке есть "научно значимые доказательства".

Да, но иногда учёные разных дисциплин оперируют различными доказательными базами. И к сожалению, как правило, плохо знакомы с базами фактов иных наук...

Насколько я понимаю основной причиной радикальной смены видов флоры и фауны на земле считается изменение окружающей среды связанное с изменением содержания углекислого газа в атмосфере?

Насколько я помню, изменение концентрации кислорода считают причной более раннего (вендского?) кризиса.

В общем, читайте Еськова, просвещайтесь - пиршество духа гарантировано

[Зомби. Просто Зомби]

И всё же...

Когда слышишь иные "взвешенные мнения":

Я уверен, что сейчас преждевременно планировать движение по этому пути, ибо нас отделяет от НАЧАЛА превращения в космическую цивилизацию (ежели таковое грядет) не одна сотня (или тысяча) лет.

, то так и хочется сказать: "Все - на Майдан!
Под знаменем РДА-изма, вперед к победе космонизма!!!"
 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

Тем более, когда такие "мнения" высказываются под акомпанемент вполне определенных практических действий...

[Cтарый]

Насколько я помню, изменение концентрации кислорода считают причной более раннего (вендского?) кризиса.

Эх, офтопить так офтопить!
 Говорят что сначала атмосфера была плотной и из углекислого газа. Тогда были животные типа трилобиты всякие с известковой раковиной которые в итоге переработали почти всю углекислоту в мел и известняк. Углекислого газа стало меньше и вымерли они.
 Но условия на суше изменились и тогда растения выползли на сушу. Типа папоротники и хвощи. (вот с ними и были связаны динозавры) И оставшийся СО2 переработали в уголь а кислород в атмосферу. И опять изменились условия.
 И настало время покрытосеменных и млекопитающих. А папоротники и хвощи нет не вымерли а просто не высовываются. И динозавры с ними. Они теперь ящерки и ужики. И только там где нет млекопитающих они максимум крокодилы и вараны с о. Комодо.
 Вот так изменение содержания СО2 в атмосфере два раза изменило биосферу Земли. Без всяких метеоритов. Всего лишь мел и уголь. Меловой и каменноугольный период.

[Cтарый]

А трилобиты, кстати, тоже не вымерли. Изрядно приспособившись их наледники живут до сих пор. Как и папоротники и хвощи и рептилии. Но не процветают они все. Ибо неподходящие условия.

[Иван Моисеев]

А трилобиты, кстати, тоже не вымерли. Изрядно приспособившись их наледники живут до сих пор. Как и папоротники и хвощи и рептилии. Но не процветают они все. Ибо неподходящие условия.

Э-э-э... Вы их опрашивали? Насчет процветания? Или это в смысле "не цветут"?

[Cтарый]

Э-э-э... Вы их опрашивали? Насчет процветания? Или это в смысле "не цветут"?

Папоротники то? Не, не цветут. А остальные не процветают...
 Кстати, я там выше букву перепутал. Вместо "покрытосеменные" надо было написать "цветковые".

[Иван Моисеев]

Так собственно почему не процветают? Про хвощи не знаю, а попадавшиеся мне в разных местах ящерицы, змеи, вараны выглядели вполне довольными. Даже наглыми где-то... Пока в них чем-нибудь не запустишь, дорогу венцу творения не уступят... Или они не рептилии?

[Cтарый]

Так собственно почему не процветают? Про хвощи не знаю, а попадавшиеся мне в разных местах ящерицы, змеи, вараны выглядели вполне довольными.

Просто они не помнят какими они были когда процветали...

Даже наглыми где-то...

Странно... А почему у меня они ловятся с большим трудом?

Пока в них чем-нибудь не запустишь, дорогу венцу творения не уступят... Или они не рептилии?

А крокодилы вам не попадались? Ато там мало ли, неизвестно кто будет ловиться... А вот ещё эта... Анаконда! Но всё равно не процветает...

[Иван Моисеев]

Странно... А почему у меня они ловятся с большим трудом?

Наслышаны наверное...

А крокодилы вам не попадались? Ато там мало ли, неизвестно кто будет ловиться... А вот ещё эта... Анаконда! Но всё равно не процветает...

Увы. Раньше к ним не пускали (видимо заботились о братьях меньших), а сейчас дорого...

[RDA]

Конечно, деятельность [цивилизации]не должна ограничиваться. Разве кто когда спорил?

Вы же и спорите. Т.е. формально как бы не против освоения космоса, только против освоения космоса человеком.

Вопрос, конечно же, в объемах деятельности. Так чтобы объемы деятельности, которая способна выдержать биосфера Земли – не стали предельным ограничением для деятельности цивилизации. Когда объемы деятельности будут велики – imho выбор будет или полная автоматизация за счет создания ИИ, или, как минимум, строительство не менее постоянных поселков, чем, к примеру, та же Воркута.  Imho второй путь предпочтительней, пусть даже кое для кого такой путь просто таки ненавистен.

Но только при условии, что для него метафорой-антитезой будут "розовые хрюшечки на зелёном газоне" (c) (Старый)

А вот тут увы, я не понял всю глубину вашей мысли.

Я же говорил, что с метафорами у Вас туго. А VK не поверил.

Любое положительное качество доведенное до абсурда – превращается в порок

Например забота о спасении человечества.

По-вашему, если кому-то судьба вида и цивилизации не безразлична, то это омерзительно? И абсурдно посмотреть на будущее без розовых очков?

Да, я утверждаю, что путь ведущий к космической цивилизации – это, на мой взгляд, единственный приемлемый путь развития цивилизации.

Опять в красивую шелуху прячетесь? Говорите честно: "я считаю что путь ведущий к освоению под ПМЖ крайне враждебных для жизни мест вне Земли - единственный приемлемый путь развития цивилизации". Так будет и коротко и ясно. И ни у кого не возникнет иллюзий, что вы на самом деле предлагаете.

Я считаю, что дальнейшее развитие должно означать меньшую зависимость от окружающей среды. Настолько, что окажется возможно создавать благоприятные условия, в том числе, и за пределами Земли. Однако создание внеземных поселений – это не самоцель.

Вы же скажите лучше прямо. "В создании благоприятных условий цивилизации никогда не продвинуться дальше достижений палеолита". Так будет и коротко и ясно. И ни у кого не возникнет иллюзий, что вы на самом деле предлагаете.

Безусловно – это субъективная оценка, но я ни в коем случае не утверждаю, что нет других путей обеспечивающих выживание вида, сохранение цивилизации, или еще большей ее трансформации, чем предлагаю я.

Прошу всех кто ещё не заметил обратить внимание: в списке результатов "других путей" нет развития. Выживание, сохранение, трансформация есть, а развития нет!

Любое новое качество в развитии – это и есть трансформация. Общество охотников-собирателей трансформировалось в аграрную цивилизацию, та, в свою очередь - в индустриальную. Я предлагаю трансформацию в космическую. Вспомните Ваш любимый марксизм – переход количества в качество. Или Вы думаете, что развитие способно быть только количественным? Если развитие будет – не обойтись без достижения нового качества. Вы это отрицаете? Или Вам лишь бы покричать: "Ату его, ату!"

-Вы утверждаете что белое это чёрное!

Не переводите стрелки – это Ваше любимое занятие. Вас послушать, так космонавтикой занимаются сплошные аферисты. Что ни проект – так это или химера или афера.

Кстати, вы так и не ответили на мои прямо заданные вопросы. Что с вами после этого делать?

А Вам разве нужны мои ответы? Вам нужен лишь повод поохотиться на ведьм.

Безусловно, есть сторонники других вариантов развития, имеющих собственное субъективное мнение, на чей взгляд, предлагаемый ими вариант наилучший. Вопрос в том, какие качества цивилизации, вида, предлагается сохранить, а что подвергнуть изменению.

Нет таких сторонников и нет такого вопроса.

А Вы специально изучали этот вопрос?  Или как обычно, судите о том, в чем нисколько не разбираетесь? Можно было бы поговорить о разных вариантах трансформации (развития), которые были озвучены другими. Но с Вами это делать бесполезно.  

Нормальный человек не мнящий себя Мессией не задаётся вопросом "как мне спасти человечество?"

А что, разве задумываться о будущем могут исключительно мессии? Глупость морозите, по своему обыкновению.

[RDA]

Проблемы от таяния арктической полярной шапки возникнут не от повышения уровня океана. Настоящая проблема – в том, что из-за этого могут измениться океанические течения.

Могут измениться а могут и нет. И если измениться то почему в худшую сторону?
 Но (упаси бог!) я ни сном ни духом не предлагаю таять полярнукю шапку. Наоборот призываю её всячески беречь.

А Вы не пробовали представить, что будет, к примеру, с климатом Северной Европы, если там не будет Гольфстрима. Есть теории, что остановка течений может спровоцировать начало нового ледникового периода. Вы предлагаете сделать их экспериментальную проверку?

[RDA]

Imho нужно думать не о выживании, а о развитии.

Ясный перец! Но как же ему развиваться то без ваших идей? Не, без вас кранты человечеству, зависнет оно. В лучшем случае стагнация...
 РДА, это было бы смешно если бы не было так грустно... "Человечество может развиваться только так как я сказал! А так как я не сказал - не может!" Вам с себя не грустно?

Хватит нести чушь, Старый. Я прекрасно отдаю себе отчет в том, что моя гипотеза может быть ошибочной, т.к. не учитывает каких-то факторов. Но я рассчитывал на конструктивную критику, которая указала бы эти факторы, а Вы тут устроили поток словесных помоев и хамства, чтобы в них утопить не нравящуюся Вам тему.

Не понимаю, почему Вы считаете, что через 20 - 30 веков будет проще начать осваивать космос, чем сейчас. Для этого нужно не просто время, а технологии и условия. Для получения необходимых технологий нужны и время и ресурсы.  

Вот потому очевидно и считает. Что за 20-30 веков и времени достаточно, и технологии могут появиться и условия...

Далеко не все очевидные предположения верны. Долгое время считалось очевидным, что земля плоская, что Солнце вращается вокруг Земли, а не наоборот, что Земля – это центр мироздания. Да мало ли было таких "очевидных" утверждений. Почему Вы считаете, что для прогресса ничего кроме времени не нужно?

Вы утверждаете на полном серьезе, что новые технологии открываются СЛУЧАЙНО? Тепловой двигатель, электричество и т.д. и т.п. были открыты СЛУЧАЙНО?  

Если применить синергетические термины, то в пределах аттрактора наступление событий закономерно, но вот в точке бифуркации выбор аттракторов – достаточно случаен. А разные аттракторы ведут к разным результатам.

Трансформация цивилизации как раз и будет связана с тем или иным решением этих проблем. И эти проблемы мы должны были решать уже "вчера", а не пытаться растягивать этот процесс на тысячелетия.  Imho можно затянуть этот процесс, но не растянуть. Но в этом случае imho будет как с болезнью – чем позже начать лечение, тем хуже результат. В лучшем случае - затянув лечение - оно обойдется  дороже. В худшем – сами знаете к чему можно прийти.

Да, да. Вот к чему прийдёт неблагодарное человечество если не последует вашим сверхценным идеям.

Если пытаться рассматривать ВСЕ возможные события, то следует учитывать и самые неблагоприятные. Я же не утверждаю, что это самый вероятный исход событий.

А скажите, Вы всерьез считаете, что человечество бессмертно и не существует никаких опасностей, из-за которых оно может прекратить свое существование?

Этак если не дай бог начать заботиться об экорлогии то можно и нетрадиционалом стать! Надеюсь хоть не в вопросах сексуальной ориентации?

Ну вот, в своих наездах Старый уже и до сексуальной ориентации докатился. Да-да - придумайте что-нибудь поомерзительней

P.S. Я не на все Ваши наезды ответил, т.к. вежливо ответить не получается, а опускаться на один с Вами уровень не хочется. Тем более что и ответы Вам не нужны, а нужен лишь повод похамить.

[RDA]

И настало время покрытосеменных и млекопитающих. А папоротники и хвощи нет не вымерли а просто не высовываются. И динозавры с ними. Они теперь ящерки и ужики. И только там где нет млекопитающих они максимум крокодилы и вараны с о. Комодо.

Старый, Вы что, всерьез считаете, что потомки динозавров – это ящерки и крокодилы?  :shock: И когда интересно по-вашему появились первые млекопитающие? :lol:

[VK]

VK

На сколько нам хватит естественных источников энергии - на столько мы можем жить на Земле

Ну если так - то лет на сто, от силы двести

Солнце - это тоже естественный источник энергии.

Да кто сейчас читает Циолковского... Его ж реже, чем Шекспира с Пушкиным, читают

Ну, правильно. Не читают, а любят ссылаться на него.

Когда-то океан был единственным местом, пригодным для жизни вообще  Однако суша в конечном итоге оказалась неплохо заселена :wink:
К чему это я, собссно - "никогда не говори никогда". Какой-нибудь deus ex machina всегда может выскочить.

Это - да. Но, согласитесь, глупо планировать свое будущее из расчета именно на то, что что-то выскочит, не имея ни малейших предпосылок к такому ожиданию, да еще и предполагая, что нам удастся угадать, что именно выскочит.   :lol:    :lol:

[VK]

Какой этап развития необходим? Естественно-эволюционный.

А разве "естественно-эволюционное" развитие чем-то отличается от "стихийно-энтропийного"?

Думаю, дело не в терминах. Полагаю, что несмотря на кризисы и "стихийность" развития, существуют объективные законы, по которым оное развитие будет продолжаться. Пытаться заставить цивилизацию развиваться по желаемому пути (если он не совпадает с естественным) - называется, кажется, волюнтаризм? :roll:

[RDA]

Общего в земных и внеземных производствах продуктов жизнеобеспечения – это их независимость от естественных циклов земной биосферы.

Ну, так я ж и говорю, что при внеземном производстве необходимо быть независимым от внешней среды по всем продуктам, а на Земле - скорее всего, только по пище, может быть, частично по воде. Что касается воздуха - на Земле нет необходимости (да и возможности, пожалуй) быть независимым от естественных циклов. Общность получается довольно отдалённая.

Попробую еще раз ответить, может получится более внятно. Общего в земных и внеземных производствах продуктов жизнеобеспечения – их принципы работы. Но если, вместо современного сельского хозяйства замещающего естественные биоценозы, земные производства должны стать "надстройкой" к естественной биосфере, производя дополнительную к естественной биомассу, то внеземным нечего "надстраивать".

Что касается независимости земной "надстройки" от естественной биосферы, то она, скорее всего не нужна. Но дело здесь не в отсутствии необходимости или возможностей, а в том, что эта "надстройка" должна стать регулирующим фактором для естественной биосферы. В то время как современный тип производства – это возмущающий фактор.

Из утилитарных соображений естественная биосфера нужна как источник биоразнообразия для дальнейшего развития искусственных биосфер. А из неутилитарных – вероятно целиком утилитарная цивилизация неспособная сохранить естественную биосферу – это "моральный урод".

Но в любом случае, не обойтись без предварительной глубокой теоретической, а главное экспериментальной проработки этого вопроса. Причем для проведения этих экспериментов нет необходимости отправляться на Луну, Марс или куда-нибудь еще. И нет необходимости выполнять такое нелепое требование, как в "Биосфере-2", что необходима полная замкнутость по веществу.  

Я же писал, что необходимая "сумма технологий" получается не арифметическим их суммированием, а скорее операцией логическое "И".

Вот это мне и кажется нелогичным.

А что здесь нелогичного? То что по мере усложнения системы новое качество получается как результирующая нескольких процессов, тогда как в более простых достаточно было усложнения одного?

Вообще говоря, освоение новых территорий вовсе не подразумевает какого-либо "цивилизационного" скачка и наоборот.

Освоение новых территорий может требовать некоторого технологического минимума. Если разница между требуемым минимумом и текущим уровнем невелика, вполне вероятно, что ее можно наработать в процессе освоения новых территорий. Если же велика, то предварительным условием будет приближение к этому минимуму (т.е. "цивилизационный" скачек). Разумеется более охотно осваиваются территории не требующие дополнительных технологических прорывов. Населенность территории – это тоже препятствие для ее освоения "пришельцами". Не даром "переосвоение" территорий велось при условии или технологического превосходства, или численного, или еще какого другого.

Палеолитическая и неолитическая (сельскохозяйственная) революции не вели к непременному освоению новых земель (хотя и сделали привлекательными/доступными территории, непривлекательные на уровне собирательства).

Немедленно – в течении первого же поколения? Нет конечно. Но если рассматривать длительный промежуток, то именно к этому все и пришло. Палеолитическими охотниками были освоены абсолютно все территории, которые при своем технологическом уровне они могли достичь. А земледельцами по мере совершенствования методов земледелия – практически все доступные для этого территории. При этом не обязательно должно было идти замещение аборигенов пришельцами. Не менее чаще (когда была такая возможность) – перенимались передовые навыки соседей, чтобы в итоге не оказаться ими поглощенными или вытесненными.

Индустриальная революция вполне могла обойтись без колонизации Америки и Австралии, а колонизация - без индустриальной революции. Вещи это вообще-то независимые.

Помните теорию Фредерика Тернера о фронтире? Не буду ее отстаивать, но возможно в этом что-то есть. Не даром в 20-м веке противостояли друг другу две сверхдержавы со своими западным и восточным фронтирами. И которые сами были периферийными по отношению к предыдущему центру цивилизации – Западной Европе. И до этого новый центр, добивавшийся нового скачка, зачастую возникал на периферии по отношению к предыдущему центру.

Не буду утверждать, что не начнись европейская колонизация, то не сложились бы условия для промышленной революции. Хотя такое мнение периодически озвучивается. Однако после промышленной революции – последующее освоение технологически отсталых регионов было неизбежно. То ли за счет захвата  территории значительно технологически отставших аборигенов, то ли за счет периодических этапов модернизации, приобщаясь и самостоятельно развивая передовые достижения соседей.

[RDA]

Полагаю, что, несмотря на кризисы и "стихийность" развития, существуют объективные законы, по которым оное развитие будет продолжаться. Пытаться заставить цивилизацию развиваться по желаемому пути (если он не совпадает с естественным) - называется, кажется, волюнтаризм?

Почему Вы считаете, что в рамках объективных законов развития цивилизации, может существовать лишь один единственный вариант развития? То о чем Вы говорите слишком напоминает понятие "фатум" (судьба, рок), как непреложная предопределенность не зависящая от воли человека. Неужели, по-вашему, будущее цивилизации предопределено, и от воли человека абсолютно ничего не зависит?

Вообще-то, волюнтаризмом называется, или направление в идеалистической философии, приписывающее божественной или человеческой воле основную роль в развитии природы и общества, отрицающее объективную закономерность и необходимость; или субъективистские произвольные решения в политике или общественной жизни, игнорирующие объективно существующие условия и закономерности.

Я не считаю, что не противоречить объективным законам развития может лишь один единственный вариант развития цивилизации. Imho в отличие от прошлого – будущее многовариантно. И воле человека (человек, как собирательный образ, а не какой-то определенный индивидуум – это комментарий специально для Старого) вполне доступно выбрать один из возможных вариантов развития. На мой взгляд, ничего неестественного нет в том, чтобы один из вариантов такого будущего вел к тому, чтобы человечество стало космической цивилизацией. Причем, это вариант не какого-то бесконечно далекого будущего, а следующий этап развития цивилизации.

Что, по-вашему, противоречит объективным законам в выборе развития по пути космической цивилизации? Чему это imho и противоречит, так только сложившимся традициям, причем не больше чем это было в переходе от присваивающего к производящему хозяйству. Но от скольких устаревших традиций человечество уже успело избавиться? Почему бы не избавиться еще от нескольких?

Безусловно переход к космической цивилизации возможен не при любых начальных условиях и не любой процесс оказывается переходным. О начальных условиях и переходном процессе я и хотел поговорить, начиная эту тему. И на мой взгляд, в отличие от индустриализации, космонизация не может быть национальной программой.  

Не понимаю, где Вы нашли здесь волюнтаризм?

[Иван Моисеев]

Из-за бугра:
"Человечество "будет колонизировать" планеты нашей солнечной системы. Такую уверенность высказал глава НАСА Майкл Гриффин на встрече с журналистами газеты Washington Post. Выдержки из состоявшегося разговора опубликовала газета в своем вчерашнем номере.

"Если человечество хочет выжить на протяжении сотен тысяч или миллионов лет, мы в конце концов будем обязаны заселять другие планеты", - заявил Гриффин. Именно это, по его мнению, является главной целью исследования космоса.

"Виды, которые обитают на единственной планете, не могут выжить в течение длительного периода времени. У нас достаточно этому доказательств", - сказал глава НАСА. Он привел пример, что на Земле в среднем раз в 30 млн. лет происходит массовое вымирание видов.

Майкл Гриффин считает, что настанет день, и людей, живущих вне Земли будет больше, чем на ней. В качестве возможных мест обитания людей в будущем глава НАСА назвал Марс, Луну, спутники Юпитера, а также астероиды." (Изв-Наука)

[Старый]

Нихрена се Графин даёт! Он что, по русски понимает? Или ему переводят?

 Кстати. Теперь понятно почему динозавры вымерли - марс не колонизовали...

[Иван Моисеев]

Нихрена се Графин даёт! Он что, по русски понимает?

На месте Буша я бы подобрал начальника НАСА, понимающего по-русски...
А вообще какие-то дайджесты из России он читать должен. Прочитал Вашу дискуссию и решил обозначить свою позицию.