Космонизация

[Valerij]

Еще раз вынужден повториться, тк меня не слышат.

Мне тоже приходится на это сетовать. Даже ссылку готов дать: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=646578#646578

Инженеры-то востребованы, это да.
Но были времена совсем недавно, когда хороший инженер был между кинозвездами и топ-менеджерами - вот например, первые мобильные телефоны в западном мире были у кинозвезд и у инженеров фирмы Эриксон, потом уже в этот круг влились топ-менеджеры и финансисты, для которых было критично быть всегда на связи, и только уже после них пошло подключение бандитов итд.

Но это был период тестирования, а не массовой эксплуатации. Это довольно короткий период, если только вы не генерируете постоянно принципиально новые технологические приборы, типа Теслы. Но инженеров типа Теслы или Сикорского единицы. Причем надо обратить внимание на то, что это не просто инженеры, но и талантливые бизнесмены.

А сейчас ситуация почти 100% как когда-то говорила одна моя знакомая: "никогда инженер не будет оплачиваться лучше главного бухгалтера", естественно она имела в виду, что директор/инвестор тоже может быть инженером, но в первую очередь он будет директором/инвестором а уже во вторую очередь инженером, а ничто на Земле не дается бесплатно - директор-инженер уже принципиально не может быть настолько-же инженером, как чистый инженер.

Вот здесь и видно, что не прочитан и не понят мой предыдущий тост!

Обратите внимание на то, что "золотой век инженеров" пришелся на период, когда деньги были дороги. Это означает, что прибыль зарабатывалась преимущественно в секторе реального производства. А кто в этом секторе занимает ключевую позицию? Правильно - ИНЖЕНЕР!

Со времен Рейгана ситуация принципиально изменилась. Тот кризис Рейган залил деньгами, и, более того, подвесил американскую экономику на крюк дешёвых кредитов. В результате мы получили мировой кризис 2008 года. На самом деле этот кризис был очевиден для всех еще с 2006, было очевидно, что он произойдет, и непонятно, только в какой момент.

Время дешёвых денег кончилось с этим кризисом! Пока просто неизвестно куда двигаться, пока еще только вырабатывается новая мировая экономическая система. Но уже понятно, что в этой системе центр тяжести будет смещен в сторону реального производства товаров (в том числе информационных) и услуг. А сейчас центр тяжести мировой экономики смещен в область финансовых операций, где стало реально зарабатывать прибыль за счет продвинутых производных финансовых инструментов.

Именно поэтому было время, когда финансисты в своей массе стали зарабатывать лучше инженеров. Но в перспективе это меняется.

[Alex_Semenov]

Ну ведь на сегодняшний день действительно нет необходимости. Как ни крути.

Есть необходимость, именно необходимость.
Но многие не понимают, т.к. она "устроена" достаточно сложно.
А некоторые ее откровенно не хотят воспринимать, по некоторым, иногда вполне понятным причинам.
А иногда просто потому, что хотят совсем другого, а на дела и необходимости этого рода им просто наплевать.
Но для человечества в его текущей ипостаси "человек в космосе" вполне себе даже острая необходимость.
И чтобы это понимать вовсе не обязательно быть пэкуэлем или зомби.
Так что если есть какой-то "долг" у т.н. "интеллигенции" (тм), то разобраться и долож... э... разьяснить нижележащему быд... плебсу.
Но западло.

Спасибо.
Помните у Экзюпери в Маленьком Принце был король, который отдавал планетам и звездам приказы когда тем вставать и садится? И он делал это строго в тот момент, когда те должны были это делать естественно без всяких приказов. Чтобы не нарушать порядок.

В некотором роде это модель идеального управления. Элита должна "управлять" этим миром так, чтобы это "управление" не шло в разрез с начертанным нам природой. Для этого и нужны знания и разум. Чтобы поворачивать туда, куда надо повернуть в тот момент и в том месте, хотя для нас все вокруг в кромешной темноте.
Не углядели -  удар об стенку  лбом.
Разумеется вы правы, если выход в космос ДЕЙСТВИТЕЛЬНО есть насущная необходимость для человечества (это тавтология ведь!). И разумеется, не всем будет видна эта насущность. И если поводыри, которым видно больше чем остальным, не докричатся вовремя до народа, то будет страшный удар об стенку.
Но если насущности выхода в космос у человечества действительно нет, а поводырям она мерещится, и они таки докричатся, что надо туда повернуть... то и в этом случае будет страшный удар об стенку.
Проблема в том, что поводыри (элита) не намного лучше (дальше) видят в этой темноте чем народ. Поэтому практически всегда вопрос решается голосованием поводырей. Кто кого перекричит, мол, куда повернуть.
Сложность в том, что если все поводыри кричат на право, а только один на лево, это не значит что надо на право. Почти идеальная ситуация, когда скажем 75% кричат направо, а 25%  налево. Тогда ясно, что все что-то видят и большинство видит верно.
А тот случай, когда один видит не то что остальные – это либо маньяк, либо гений. Разницы практически нет.
Ужас в том, что гением он станет только после того как все дружно трахнутся лбом об стену. Постфактум. Он же говорил! Ну, а если не трахнутся то маньяк... Никто и не вспомнит.

Иначе говоря. Зомби. Против истории не попрешь же. Как не обидно. Хоть бросайся на нее с мечами и воплями как герой моего детства Румата Асторский...
Мудрость ведь не в том чтобы не прогибаться под изменчивый мир, а в том чтобы прогибаться когда надо и не прогибаться когда не надо.
"А утки летят уже высоко, летать так летать я им помашу рукой"

У меня нет желания вас переубеждать. Искренне нет. Это тот случай, когда каждый сам за себя. Один бог за всех... И я уважаю ваше право иметь убеждения.
Но раз мы уже заспорили, то задайте себе вопрос: а действительно ли это так важно выйти именно человеку в космос? Это действительно необходимость для него? Реальная необходимость? Или моя личная прихоть? Каприз? Вот я хочу и весь мир, сама вселенная пускай исполнит мой приказ немедля!
Меня инересуют не внешние аргументы. С этим все впорядке, а ОТСУТСТВИЕ у вас нутрненних...
Ведь мы, люди, так умственно слабы. И мы же хитры... Мы умеем себя очень тонко обманывать... Мы социальные бестии... Сначала мы учимся обманывать других, а потом и себя...
Это называется взросление.
Я лично никогда не бываю уверен в том, абсолютно ли логичен мой вывод даже когда вижу перед собой несколько раз перепроверенный ряд формул. Я успокаиваюсь только тогда когда вижу два три разных пути к этому выводу.
Опять же парламент, голосование...

Я никогда не верю себе. Это, кстати, первый признак интеллигентности. Помните, толстовскую любовь к "целостным" личностям. Без метаний и исканий.
Неверие себе – это метка. Это признак поводыря... Карма. Крест.
И со временем, помимо "голосования" аргументов, я выработал еще один прием видеть в потемках.
Лично для меня своеобразным признаком  (эвристикой скорей всего) верности выбранного мною пути  – неспособность этого пути удовлетворять мои капризы (желания, вожделения). Если я вижу что мир будет не таким как мне бы хотелось бы, то я подозреваю что так и есть... Так и надо, уговариваю я себя. Я просто не знаю пока, но так надо на самом деле! Эта его злобное сопротивление - своего рода маркер, признак, добросовестности выбранного мною пути. Я знаю что путь разума – это деталь не то что ему хочется, а то что ему надо (или даже не ему).
Человек ведь никогда не получает то что хочет.
Ребенок, который получает то, что он хочет навсегда остается ребенком. Он превращается в злую машину. (Кстати, когда он никогда не получает то что он хочет – он тоже превращается в злую машину)
А вот кода ребенок получает не то что хотел, но осознал, что вот то, что он получил – это и есть то, что ему надо, он взрослеет.
Именно это имел в виду Эйнштейн, когда сказал "природа коварна, но не злонамеренна"
Когда я хочу яркую игрушку, а мамаша природа мне предлагает новые сандалии, я понимаю – я на правильном пути. Я мечтаю о том как из этих сандалией, сделаю себе кораблики и буду пускать их в луже... Конечно я наивен, я обманываю себя... Но я все равно иду куда надо.

У вас есть такой маркер?

Очень хорошо если бы вы пропустили все это мимо ушей. Ибо если я вдруг убью в Зомби его уверенность в идее... Это будет ужасно!
Я не издеваюсь и даже не шучу.
:-|

Я очень уважаю Лема. Но не думаю, что показанная в "непобедимом" картина настолько уж назидательна. Во первых фантазия писателя

Это не простая фантазия, это вполне читаемый и высокодостоверный "месседж", весьма существенный и многоаспектный.
Сегодня это невозможно как-то формально "обосновать", или даже "строго сформулировать", но скорее всего Лем прав.

Лем разумеется прав.
Вы действительно боитесь думающих машин? Бездумных машин без тени сомнения надо боятся.
Я давно уже не боюсь думающих машин. Возможно это признак моей опрометчивости? Я давно в этом не сомневался... Значит я уже давно не вижу где иду.
Но я очень давно себя убедил что гений и злодейство не совместимы. И если машина будет умней меня она... ну я не знаю... там будет смайлик в глазах.
Понимает?
Не тот гы-гы-гы.. .а настоящий.
Возможно я сумасшедший?
Наверное.

[zyxman]

Но это был период тестирования, а не массовой эксплуатации.

Ничего себе тестирование!!!
- В 1940-х за год делали больше самолетов, чем сейчас за десятилетие.

Обратите внимание на то, что "золотой век инженеров" пришелся на период, когда деньги были дороги.
...
Со времен Рейгана ситуация принципиально изменилась. Тот кризис Рейган залил деньгами, и, более того, подвесил американскую экономику на крюк дешёвых кредитов. В результате мы получили мировой кризис 2008 года. На самом деле этот кризис был очевиден для всех еще с 2006, было очевидно, что он произойдет, и непонятно, только в какой момент.

Время дешёвых денег кончилось с этим кризисом! Пока просто неизвестно куда двигаться, пока еще только вырабатывается новая мировая экономическая система.

С этим, пожалуйте прямо к коммунистам.

Мировой СИСТЕМНЫЙ кризис 2008 года был предсказан еще в 1980-х.
Поищите журналы Юный техник - там была красивая такая картинка, где были и 1970-й и ЕМНИС 1920-й.
Если очень грубо - МИРОВЫЕ системные кризисы происходят примерно с момента когда раскрутилась индустриальная эпоха, примерно каждые 40 лет, но очередной кризис может быть смещен по времени какими-то событиями - например нынешний прогнозировался на 2004, но был отсрочен на время полной интеграции восточной европы в западный миру.

Вобщем кризисы происходят не от таких мелочей как тиражирование денег, а от намного более глубоких причин - фактически от самой сущности человека.
Дело в том, что при отсутствии войны люди ВСЕГДА неспешно строят пирамиду - ну вроде как самые уважаемые или ярче всего проявившие себя апологеты очередной идеи становятся наверху, а затем новые приверженцы примыкают снизу и постепенно эта пирамида растет-растет; в то же время эффективность этой пирамиды сначала растет, потом в точном соответствии с той самой логистической кривой стабилизируется, а затем и снижается, что пирамида уже потребляет больше чем производит, за счет чего и у находящихся на верхних уровнях появляется существенный излишек - стимулирующий удерживать целостность пирамиды.
Этот рост размера продолжается до одного из нескольких вариантов конца - либо апологеты другой идеи сооружают более мощную пирамиду и уничтожают главную текущую, лишив ее экономической поддержки; либо просто (чаще всего) находящиеся наверху нынешней пирамиды умирают естественным путем, а те кто находятся ниже уже не могут договориться и появляются несколько центров влияния которые уничтожают друг-друга.

Сейчас весь мир жил пирамидой индустриальной эпохи - наверху были страны "золотого миллиарда", у которых была почти вся без исключения индустриальная инфраструктура, а весь остальной мир радостно отдавал дешево сырье за продукты индустриальной инфраструктуры;
в 1970-х случился первый кризис - индустриальная инфраструктура настолько плотно села на иглу чужих полезных ископаемых, что хозяева месторождений этих ископаемых заставили существенно поднять цены, и вот как раз тогда начала падать цена инженера;
в 1980-х были заложены предпосылки для нынешнего кризиса, когда начали активно строить промышленную инфраструктуру в Азии, и собственно сейчас мы имеем последствия - просто не понятно, чем кроме силы оружия можно удержать влияние США и ЕС на весь остальной мир.

Чтобы вам было проще понять, более простая аналогия:
вы живете в городе и делаете условно лопаты;
вы продаете лопаты крестьянам, а взамен крестьяне вам продают еду - получается вроде-бы стабильная система, тк вроде-бы у крестьян нет ресурсов чтобы самим организовать производство лопат, а вы не будете им помогать производить лопаты, потому что если крестьяне начнут сами делать лопаты, то вам тогда прийдется где-то в другом месте брать еду.
Но тут "коса нашла на камень" - крестьяне то-ли сами научились делать лопаты, то-ли им помог кто-то третий, не важно вобщем, но главное что в результате вы теперь должны за ту-же еду предложить крестьянам что-то намного интереснее лопат.
При этом важный момент, что у крестьян потребности ограничены - они не ощущают потребности в неограниченном росте потребления, то есть чтобы получить за вашу работу тот-же объем еды, вы теперь вынуждены будете наращивать сложность вашей инфраструктуры до бесконечности.
Какое-то время вам действительно удастся бежать впереди - увеличивать сложность и снижать цену производства, но в определенный момент может оказаться что у вас просто нет достаточно запасов, чтобы дальше развивать вашу инфраструктуру, и финансовые махинации могут только оттянуть конец, но не решить проблему, в результате получается системный кризис, который можно разрулить только сингулярностью и привлечением совсем сторонних ресурсов (из космоса), ну и еще также есть вариант попытаться изменить правила игры силой/обманом.

Но уже понятно, что в этой системе центр тяжести будет смещен в сторону реального производства товаров (в том числе информационных) и услуг. А сейчас центр тяжести мировой экономики смещен в область финансовых операций, где стало реально зарабатывать прибыль за счет продвинутых производных финансовых инструментов.
Именно поэтому было время, когда финансисты в своей массе стали зарабатывать лучше инженеров. Но в перспективе это меняется.

Объясните мне пожалуйста, вы серьезно считаете себя умнее всех остальных?
- Что, по вашему, индусы, арабы, а также всякие Чавесы, не могли раньше послать американскую валюту, а все эти ДЕСЯТИЛЕТИЯ ждали, когда русские им объяснят вот эту ерунду про смещенность центра тяжести экономики в финансовые операции?

PS Дуракам не читать!!!

[pkl]

И с сопроматом он уже договорился - вон какой красивый пердолёт. :oops:

А что там с сопроматом?

Дык нету таких материалов, что бы превзойти удельный импульс вивернджета пердолётом.

Жидкометаллический многослойный преобразователь импульса как решение проблемы амортизаторов для ядерных импульсных реактивных систем.

К.т.н. Пономаренко А.В.

Список сокращений

КК-космический корабль

ЖМПИ- жидкометаллический многослойный преобразователь импульса

ЖМ- жидкий металл

ЯЗ-ядерный заряд

ЯВ-ядерный взрыв

РИ-рентгеновское излучение

ИИ-ионизирующие излучения

УВ-ударная волна


Рассматривается концепция импульсного ядерного реактивного движителя с жидкометаллическим многослойным преобразователем импульса (ЖМПИ) для заатмосферного запуска космических кораблей (КК) большой массы. Реактивная тяга обеспечивается периодическим подрывом на удалении от ЖМПИ ядерных зарядов (ЯЗ) сверхмалой мощности или на основе лазерной или кумулятивной имплозии малых плутониевых мишеней. При подрыве ЯЗ в вакууме формируется комплекс проникающих излучений ядерного взрыва (ЯВ)– рентгеновское, гамма и нейтронное излучение, световое излучение области взрыва. Так же образуется разлетающаяся область плазмы вещества конструкции боеприпаса. Основная энергия ЯВ в космосе (около 67%) выделяется в виде рентгеновского излучения (РИ) со средней энергией спектра 1-10 кэВ, около 25% выделяется в виде кинетической энергии вещества ЯЗ со средней энергией частиц до 50 кэВ /1-3/. Перед подрывом ЯЗ, между КК и ЯЗ создается система слоев или струй жидкого металла, например, лития, ориентированных в направлении, перпендикулярном оси КК-ЯЗ. При этом, воздействие РИ на слой ЖМ, ближайший к ЯЗ, приводит к формированию в нем экспоненциально спадающего профиля поглощенной дозы РИ в течение длительности воздействия порядка единиц-десятков наносекунд. При относительно небольшом расстоянии от ЯВ, в зависимости от толщины слоя, он или полностью превращается в высокоэнергетическую плазму или внешняя часть слоя взрывообразно переходит в состояние плазмы. В последнем случае, на оставшуюся в жидкометаллическом состоянии часть слоя , действует так называемый термомеханический удар или реактивная сила при взрывном расширении плазмы с температурой 10-40 тысяч градусов в вакуум, оставшийся жидкометаллическим слой приобретает реактивный импульс. Дополнительный импульс он приобретает при последующем воздействии плазмы вещества ЯЗ. В процессе последовательной передачи импульса следующим слоям или струям , вся область ЖМ с импульсом, близким к исходному импульсу первого слоя и относительно небольшой собственной скоростью взаимодействует с приемным устройством КК, безударно передавая ему свой импульс в течение секунд. Благодаря геометрии формирования слоев или струй и оптимальному выбору конфигурации приемного узла для течения ЖМ, может быть обеспечено практически постоянное ускорение КК от подрыва к подрыву ЯЗ без ударных воздействий на конструкцию КК.

Импульсные движители для космических кораблей на основе ядерных зарядов разрабатывались с 70-х годов 20 века /4-6/. Особенностью этих разработок является наличие так называемой «тяговой плиты» со слоем аблирующего покрытия между КК и ЯЗ. При этом, тяговая плита прикреплена к корпусу КК через механические амортизаторы, с помощью которых предполагалось уменьшить ударные нагрузки на собственно КК и обеспечить передачу импульса системе в целом. В работе /5/ проводились эксперименты с малыми моделями КК с тяговыми плитами и амортизаторами при использовании небольших количеств взрывчатки. Работоспособность таких систем возможна, однако не корректен прямой перенос результатов на случай воздействия факторов ЯВ с термомеханическим воздействием РИ и плазмы вещества конструкции боеприпаса на покрытие тяговой плиты. При этом будут сформированы ударные волны высокой интенсивности, эффективно проходящие по веществу плиты, амортизаторов и собственно конструкционным материалам КК, при определенных условиях воздействия, приводящие к разрушению конструкции. Давление расширяющихся продуктов при взрыве в космосе по порядку величины составляет /7/:

P=7e-4*q/R3, (1)

где P-избыточное давление, МПа, q – мощность боеприпаса, кт тротилового эквивалента по ударной волне, R – расстояние от ЯВ, км. Для ЯЗ мощностью 1 кт на расстоянии 50м от тяговой плиты это дает 5,6 МПа. При этом поток энергии РИ в вакууме в первом приближении составляет

F=7.96 n*q/R2, (2)

где F – поток энергии РИ в вакууме, кал/см2 , n- доля РИ в полной энергии ЯВ. Последняя величина для оценок может быть принята равной 0,689. При этом для ЯЗ мощностью 1 кт на расстоянии 50м от тяговой плиты Фr составит 2184 кал/см2 . Принимая для углерода (аблятор) средний массовый коэффициент ослабления для РИ спектра ЯВ на уровне 20 см2/г, длительность импульса РИ 10 нс, можно получить, что давление в ударной волне, распространяющейся по аблятору, составит порядка 1,7*10^6 МПа (термомеханический удар при воздействии РИ ЯВ ). Реальное поведение плазмы при таких воздействиях описывается ударной адиабатой и будет несколько отличаться от этой оценки. Учитывая, что сильное разрушение «станочного оборудования» по терминологии и данным /7/ происходит при воздействии избыточного давления в 60-70 кПа, а «контрольно-измерительной аппаратуры» при 20 кПа, и даже «трубопроводы диаметром менее 350 мм» разрушаются при 1МПа, дальнейшие комментарии по использованию тяговых плит и механических амортизаторов не требуются. Все оценки имеют точность по порядку величины, т.к. используют оценочные открытые данные по параметрам ИИ ЯВ из /1-3,7/.

Разработка механических традиционных пружинных или газовых амортизаторов, способных преобразовывать ударные волны с наносекундными фронтами и на уровне 10^6 МПа в импульсы давления на уровне десятков-сотен Па с характерными длительностями порядка секунд, представляется технически невозможной задачей. Такой преобразователь необходим для безударного квазиускоренного движения КК при использовании импульсного движителя.

В связи с этим, в /8/ авторами разработан жидкометаллический многослойный преобразователь импульса (ЖМПИ), исключающий воздействие ударных волн на материалы конструкции КК и эффективно обеспечивающий такое преобразование. В /8/ рассмотрен ЖМПИ в приложении к использованию инерциального термоядерного синтеза на основе кумулятивной или лазерной имплозии малых мишеней, окруженных асимметричным рабочим телом, например, из металлического лития или гидрида лития. Основным результатом работы стало заключение о возможности получения реального удельного импульса (УИ) такой реактивной системы на уровне 1500-2500 с, ограниченного сверху потерями вещества жидкометаллической системы на испарение. Показана оптимальность использования в качестве вещества ЖМПИ лития как рабочего тела исходя из его малой атомной массы, широкого температурного диапазона жидкометаллического состояния, относительно высокой удельной теплоемкости и низкой температуры плавления.
......
Литература.
1. «Действие ядерного взрыва», сборник статей, М.Мир,1971
2. «Действие ядерного оружия», пер.с англ., М.,Воениздат,1965
3. Хаффнер Дж., «Ядерное оружие и защита в космосе», М.,Атомиздат,1971
4. "Nuclear Power Space Propulsion Systems", отчет LA-4541-MS, Los Alamos, 1970
5. "Experiments with Bomb-Propelled Spaceship Models", p. 320 in Adventures in Experimental Physics b, edited by Bogdan Maglich, World Science Education 1972.
6. "Мирные ядерные взрывы" С.А.Новиков, Соросовский образовательный журнал, №11,1999
7. "Оценка устойчивости работы объектов и систем народного хозяйства", Величко К.Ф. и др.,М.,МИФИ,1984
8. "Оценка возможности создания Термоядерной Инерциальной Космической Реактивной импульсной Системы "ТИКРИС". Пономаренко А.В. , Пономаренко В.Г., 2003 РОЛ: Ошибка 404
9. "Литий в термоядерной и космической энергетике 21 века" В.Н. Михайлов и др., М.,Энергоатомиздат,1999


За обсуждение пердолёта на одном малоизвестном сайте просто банят.

Хм, понятно. А Вы не могли бы разместить заметку на ветке про взрыволёты?

Странно, что лифт Кларка не нарисован

Нарисован, нарисован - смотрите внимательно.

Башня - это не лифт, но степень сонности разума та же.

Там и башня, и лифт. Разуйте глаза.

Кстати полбюбопытствуйте.
http://www.iki.rssi.ru/seminar/199911_sid.htm
Док -файл особенно ценен.

Занятно. Но это ещё не космонизация.

Это грузопопоток без АКС, пердолётов и лифтов с башнями. Но надо гигатонну в Тибете взрывать. Физику не обманешь.

Слушал слушал. На выходных ещё раз переслушаю.

[pkl]

По-моему, ценность упала только у нас. И связано это именно с нефте-газовой ориентацией экономики. Действительно, такой стране инженеры не нужны.

Ситуация постепенно меняется. Не хочу загадывать на будущее, поэтому бОльшее сказать не могу. Но потихоньку появляются причины для осторожного оптимизма.

Да, повод для оптимизма есть. Не так давно прочитал с удивлением, что на телевидении очень высок рейтинг научно-познавательных каналов /Discovery, National Geographic, 24Техно и т.п./. Заметили, сколько рекламы стали там крутить? Для ТВ-менеджеров это тоже стало большим сюрпризом. Людям надоели фильмы про бандитов и ментов. И Петросян надоел.  

[Зомби. Просто Зомби]

Иначе говоря. Зомби. Против истории не попрешь же. Как не обидно.

Алекс, гибнет Россия, а не мир.
И она уже давно сделала всё, что только было в ее силах, чтобы мне уже не было обидно.

Очень хорошо если бы вы пропустили все это мимо ушей. Ибо если я вдруг убью в Зомби его уверенность в идее... Это будет ужасно!
Я не издеваюсь и даже не шучу.
:-|

Не делайте из коньюнктуры философии, и вам не будет мерещится то, чего нет.

Я очень уважаю Лема. Но не думаю, что показанная в "непобедимом" картина настолько уж назидательна. Во первых фантазия писателя

Это не простая фантазия, это вполне читаемый и высокодостоверный "месседж", весьма существенный и многоаспектный.
Сегодня это невозможно как-то формально "обосновать", или даже "строго сформулировать", но скорее всего Лем прав.

Лем разумеется прав.
Вы действительно боитесь думающих машин? Бездумных машин без тени сомнения надо боятся.
Я давно уже не боюсь думающих машин. Возможно это признак моей опрометчивости? Я давно в этом не сомневался... Значит я уже давно не вижу где иду.
Но я очень давно себя убедил что гений и злодейство не совместимы. И если машина будет умней меня она... ну я не знаю... там будет смайлик в глазах.
Понимает?
Не тот гы-гы-гы.. .а настоящий.
Возможно я сумасшедший?
Наверное.

Как можно боятся того, чего нет?
А вот быть в очередной раз обманутым, да, боюсь.
Хотя сейчас это несколько сложнее, чем раньше.
Тем не менее, наши манипуляторы знают и умеют очень многое из области человековедения, а моральных барьеров у них кажется не было вообще никогда.

Собственно, "космос" в этом отношении как раз относительно нейтральная территория, к тому же тематически периферийная, где можно отслеживать работу модераторов "общественного мнения" в более или менее спокойном и незаинтересованном душевном состоянии и эмоционально вполне холодно.

Да, интересно, да, помню, как "душа горела", но теперь это уже почти только материал для артиста, лепящего из него сценический образ.

[pkl]

Но я не очень верю, в перспективность путей, которые в нашем мире сейчас считаются "магистральными".

Эх, Alex_Semenov, в нашем мире магистральным всем видится как раз Ваш путь: "Роботы, роботы, роботы, роботы! Вкалывают роботы - счастлив человек". Лентяи! Трусы! /это не Вам /. Почитайте любой пост на форуме: "На сегодняшний день необходимости в человеке в космосе нет!!!" Этой мейнстрим. В необходимости именно ПИЛОТИРУЕМОГО освоения космоса убеждены разве что я да Зомби. Это не считая местных "туроператоров".

От
"На сегодняшний день необходимости в человеке в космосе нет!!!"
до
"Необходимости в человеке в космосе нет!!!"
еще длинный путь.

Ну ведь на сегодняшний день действительно нет необходимости. Как ни крути.

Не лукавьте, те, которые говорят первое, подразумевают второе. Это здесь не на одной теме обсуждалось, и всё к одному выводу.

Что до машинного разума - машинам в космосе разум нафиг не нужен. Достаточно "разума" уровня муравейника или термитника. Так что не надейтесь - даже если и вырвется, очень быстро деградирует. Читали повесть С. Лема "Непобедимый"?

Могу поделится рецептом интеллектуального блюда собственного сочинения.
Как раз по "Непобедимому"
Есть неплохо начитанная аудиокнига "Непобедимый".
И есть прекрасная серия иллюстраций к нему:
http://bvi.rusf.ru/lem/l_nead01.htm

Включаете аудиокнигу и ждете когда очередная картинка по сюжету появится. В итоге у вас останется впечатление, что вы хорошую экранизацию (или мультик) посмотрели.
Ведь если помните, в детстве диафильмы были достаточно мощным заменителем кино.

Хе, эти фотки у меня давно в компьютере. Я ими и свой текст в ворде проиллюстрировал. Но всё равно спасибо за ссылку - в ней нашёл такие, каких у меня нет.

О туче.
Ну это фантазия Лема. Не факт что туча может существовать в космосе реально. Если вы помните, на той планете в атмосфере помимо кислорода был некий особый вид метана, который просто так не горел. Кто его производил- осталось не ясно. Этим туча и питалась, как я понял.
То есть, среда обитания тучи была для нее благоприятной. Что же касается машин в космосе, то нет сомнения, что их среда куда бедней. Я думаю в такой среде без мозгов никак выжить нельзя.
Именно поэтому эволюции для начала понадобился планетарный цикл развития. Внутри специального автоклава, так сказать.

Нет, Вы не совсем поняли, метан - это так, вообще не к месту. Возможно - побочный продукт жизнедеятельности железных "кустарников". А "туча", как и "кусты" питалась минералами и солнечной энергией. Вообще, в этом рассказе С. Лем, кажется, впервые так детально и непротиворечиво описал автоматы фон Неймана и их эволюцию. Просто удивительно, что это осталось незамеченным почти никем! Там нормальная неорганическая биосфера: кусты, используя солнечную энергию, воспроизводят из минералов себя и тучу, которая, в данном случае выполняет функции охранной системы. Смотрел по National Geographic передачу про различные системы симбиоза. Там показывали растение в бразильских джунглях. На нём живут муравьи. Растение /кажется, какая-то акация/ даёт им убежище и снабжает питательными веществами, а муравьи защищают его - попробуй только тронь. Я смотрел и думал про повесть С. Лема. И, принципиальный момент, в романе это несколько раз подчёркнуто - НИКАКОГО РАЗУМА НЕТ. Достаточно только инстинктов.

О туче. Да, это фантазия. Но фантазия, основанная на реально существующих в природе биологических системах.

Здесь он очень наглядно показывает самый вероятный результат эволюции ИИ в космосе. Муравейник. Простой и неприхотливый. Руководствующийся не самыми сложными, зато надёжными отточенными 5 млн. летней эволюцией алгоритмами.

Я очень уважаю Лема. Но не думаю, что показанная в "непобедимом" картина настолько уж назидательна. Во первых фантазия писателя это даже не вычислительный эксперимент. Ну и кроме того, туча была "запрограммирована" изначально какими-то техническими решениями на начальной стадии эволюции.
Мы с вами тоже достаточно сильно ограничены неким набором решений на начальной стадии эволюции. Почитайте у того же Лема "Голлем-XIV". Он там рассматривает эволюцию как скатывание, деградацию идей заложенных в клетку к шатунам и кривошипам многоклеточных конгломератов в виде нас с вами.
И есть ли теперь смысл это убожество тащить в космос?

Послушайте себя! Вы же явно уже подгоняете факты под свою теорию! Ну вот хочется Вам верить, что неорганическая жизнь может быть только высокоразумной и многомудрой. И другие аргументы Вы не воспринимаете!

И не надо мне про преимущества разума - по Дарвину выживает отнюдь не самый сильный или умный, а САМЫЙ ПРИСПОСОБЛЕННЫЙ.

Не верно.
По Дарвину ВЫМРЕТ самый НЕ приспособленный. Эволюция терпелива. Она разрешает жить всем решениям, кроме самых отстойных, которые явно занимаю место.
Разум это тоже эволюция, но идей.
Эволюция - это движение во всех возможных направлениях. Но всегда получается, что направление более сложного поведения – это единственные не тупик...
Как там в библии? Что-то..  дорог в мире много, но к богу ведет лишь одна узкая тропа...

Тогда почему на Земле процветают микроорганизмы и насекомые?

Да есть один путь, обозначенный млекопитающие -> приматы -> гоминиды -> человек. А есть и другой, столь же эффективный, который общественные насекомые демонстрируют уже порядка 60 млн. лет. Да, первые муравейники появились ещё в эпоху динозавров. И пережили и тот метеорит, и всякие ледниковые периоды. Читали эксперимент про "Биосферу-2"? Они там заперли людей и у них всё пошло наперекосяк. Так вот, когда люди задыхались, муравьи расплодились!

Да и у человейника судьба незавидная - ещё одна тупиковая ветвь эволюции, уже социальной. Чтобы жил и развивался разум, нужно ОБЩЕСТВО АВТОНОМНЫХ ИНДИВИДОВ, со своей волей и потребностями. И с отличиями друг от друга.

Но если мы посмотрим на тенденции, то мы увидим, что АВТОНОМНОСТЬ индивидуума становится все меньше и меньше. От века к веку от уклада к укладу. Тут никаких сомнений нет. Люди с легкостью меняют свою автономность на комфорт. А любая социальная структура всегда стремится ограничить автономность своих частей.
Ранний индустриализм – редкое, временное отклонение, вызванное особыми условиями. Что 300 лет от, скажем 3000 лет Египта? Или  5000 лет Индии, Китая?

Да неужели? По моему, как раз наоборот, автономность становится всё больше и больше. Сравните жизнь человека в племени индейцев, мусульманской умме и современном западном обществе. Современные европейки спокойно рожают и поднимают детей и не считают нужным вступать в брак - им и так хорошо! Видимо, есть способ надеть уздечку на социальную структуру.

Что же до индустриализма - за эти 300 лет Европа достигла большего, чем Индия, Египет и Китай за тысячелетия своего существования.

Так что разум в космосе может быть или человеческим, или каких-либо других существ.

Я не уловил, как вы это вывели. Чем разум естественный будет лучше разума искусственного? Если искусственный будет полноценным разумом, разумеется.

Впрочем, весьма вероятно, что никто в космос вовсе не полетит.
Но не будем о плохом.

Очень вероятно теперь. И я думаю, что лучше пускай туда полетит хоть кто-то чем не полетит никто.
Я лично достаточно спокойно смотрю на возможность передачи эстафеты думающим машинам. Мои гены – это мои хозяева. Я (мое "Я") их раб. И страдать от того что мои хозяева не получат билет в бессмертие (сгорят вместе со всей остальной биологией на этой планете через 1-4 миллиарда лет)? Оно мне надо?
Это их проблемы!
Есть еще одно наследство. Более молодое. Духовное. Мемоны культуры. Социальное ДНК, так сказать. Но здесь все в порядке. Машины возьмут от нас все самое лучшее, что у нас будет. В духовном плане они станут нашими наследниками в лучшем виде. Я бы сказал, в кристально лучшем виде. Без обезьяньего наследства.
Какие тут могут быть сожаления?
Вы можете объяснить?

Запросто. Я это давно уже понял.
Скажите, Alex_Semenov, почему это Вы решили, что автоматы в космосе будут развиваться пойдут именно по человеческому пути, а не по муравьиному? А под человеческим я понимаю именно "восхождение к разуму", как выразился Н. Моиссеев, от дикости. В условиях космоса, сверхэкстремальной среды, дефицита энергии и материалов преимущество может оказаться у более простых, а не у более сложных созданий. Почему? Среда проста и однообразна, чтобы выжить в ней достаточно простых алгоритмов, современные АМС это прекрасно показывают. Примитивная нервная система, может, даже аналоговая, без всякой психики здорово подходит и для межзвёздных перелётов, длящихся столетиями. Способна ли развитая психика выдержать такое - открытый вопрос. В условиях, когда химические элементы рассеяны, преимущества будут иметь самые простые создания, и химически, и конструктивно - их проще сделать из подручных материалов. А чем сложнее "мозг", не важно, что он  из себя представляет, те больше ему требуется энергии, чтобы думать. Нам людям, деградация в космосе не грозит - мы не приспособлены к жизни в вакууме, мы не сможем там выжить без развитых технологий и нам постоянно придётся держать свои мозги в тонусе. У роботов, состоящих из металлов и кристаллов, этой проблемы нет. Им не нужна особая среда обитания, "вторая природа", комфорт и вся инфраструктура.


Они могут существовать в окружающей среде просто так. Наступила ночь, нет энергии - нет проблем, они просто засыпают и ждут, когда она появится. Понимаете? Есть масса предпосылок того, что завоёвывающие космос автоматы не поднимутся к недосягаемым для нас, людей, высотам разума, а выродятся в "лемовскую тучу".

Итак, два путя, изложенные мною выше, развились в две концепции:

Ваши оба пути имеют существенный изъян.
Оба предполагают некое напряжение сил.
И не ясно ЗАЧЕМ все это нам, копошащимся на Земле?
Прибыль?
А она правильно посчитала?
Мы должны вкладывать какие-то усилия, средства в мероприятия, от которых  никто толком не может вычислить прибыль (и будет ли прибыль вообще)?

Да, разумеется, нужно напряжение сил. А как без него? Любишь кататься - люби и саночки возить. А зачем нам это нам? Скажу кратко - если мы не вырвемся с планеты, нас здесь ждёт судьба аборигенов острова Пасхи. Вы хотите своим потомкам такого будущего?

Еще О'Нейл сокрушался, что любая экономическая деятельность в космосе потребует более чем 5 лет времени на замыкание цикла (то есть получение от вложенных средств прибыли), а бизнес более 3-х не ждет. И поэтому надо ориентироваться не на корпорации, а на государства, которые умнее и готовы вкладывать глубже и ждать прибыли куда дольше (например в медицину и образование).
Но государства, о которых говорил О'Нейл теперь уже немощны и стары. Их противостояние уже в прошлом. Глобализм их рвет, стирает. А новое племя молодое, незнакомое – транснациональные корпорации – им пока даже пофиг такие вложения как медицина и образование...
Они еще пока не выросли до того чтобы взглянуть на небо.
И возможно никогда не вырастут.
Хотя, как известно, никогда не говори никогда...

Какие корпорации? Вы явно насмотрелись американских киберпанковских фильмов начала 90-х. Почитайте лучше про Юкос и ВР. Вы вообще понимаете, что если бы не вмешательство гос-ва, что у нас, что в Америке, банковская система, вероятнее всего, вообще бы не существовала? Кризис то как раз и показал, кто немощен и кто стар!

[pkl]

От
"На сегодняшний день необходимости в человеке в космосе нет!!!"
до
"Необходимости в человеке в космосе нет!!!"
еще длинный путь.

Ну ведь на сегодняшний день действительно нет необходимости. Как ни крути.

Есть необходимость, именно необходимость.
Но многие не понимают, т.к. она "устроена" достаточно сложно...

Да нет, очень просто. Просто у многих людей менталитет таков, что они живут сегодняшним днём и не задумываются на завтра. Вот и всё! Вот пример: перед кризисом люди понабрали ипотечных кредитов, а уже через несколько месяцев попали в отчаянное положение, оставшись без работы и средств к существованию. Я знаю людей, которые в "тучные" годы меняли себе мобильник каждые 3-4 мес. и автомобиль каждые год-полтора. А в кризис они остались без работы и без сбережений /их у них просто не было/. Люди покупали себе дорогие автомобили, и ни разу не попытались посчитать, а сколько будет им стоить его обслуживание. Читал жалобы в интернете, как человек ещё не выплатил кредит за свою БМВ, а теперь ещё нужно найти 100 000 на ремонт.

Думать просто надо на будущее.

[Зомби. Просто Зомби]

Полеты космонавтов нужны и востребованы сейчас, а не в будущем.
Проблема точно такая же, как с какой-нибудь грунтовкой вокруг села.
Все знают, что дорога "нужна", но из этого ровно никаких действий как правило не проистекает.
В конце концов - тебе нужна, ты и строй.

[pkl]

Прочитал вот эти соображения про "линзу":

Alex_Semenov
А сколько энергии будет давать эта линза в Поясе Койпера? Это я к тому, что на соседней ветке Вы столько разорялись насчёт нехватки человечеству энергии, ах и увы! А тут у Вас на окраине Солнечной системы, где Солнышко видно как яркую звезду, четырёхкилометрового подноса достаточно, чтобы инопланетный ВПК обеспечить работой. Где логика? Не слишком ли оптимистично? Братскому алюминиевому заводу для производства одного млн. т алюминия в год требуется 16 950 млн. кВт/ч электроэнергии.

Да. Я знаю про этот конфликт. Давно знаю и давно думаю где загвоздка...
Но что касается расчета линзы, то я же дал ссылку на "Астрафорум" там хоть и сумбурно но все расчеты приведены.

Пускай армия вторжения имеет массу 30 000 тонн. (Это примерно масса "Тирпица" или "Бисмарка" Линкора.)



Сходство усиливается необходимостью для выплавки сего чуда военной мысли (армии вторжения) растопить 300 000 тонн воды (в десять раз больше чем масса армии вторжения). Это в общем то достаточно скромный куб льда со стороной ~ 70 м.  Но я думаю сама инфраструктура сожрет столько же ресурсов плюс там, скажем не весь кремний или магний будет использован. Поэтому куб будет чуть меньше   ~ 100м. Для километровой кометы это в общем то ерунда.  
Но!
При стоимости вторжения (постройка+запуск) 220 МДж/кг мы получаем цену за одно межпланетное нападение 6,6*10^15 Дж. Если у вас есть та самая всем теперь известная Саяно-Шушенская ГЭС (6.4 GW) то вам потребуется всего 12 дней чтобы получить столько энергии. Но где ее взять на несчастной промерзшей насквозь комете в холодном темном поясе Койпера за 30-40 а.е. от Солнца?

Если процесс подготовки (саморепликации) займет, скажем пол года. Это 182 дня, то есть 15724800 c. И захватчикам понадобится источник энергии  6,6*10^15/15724800   ~ 0.5 GW.
При КПД 30%, сырой (тепловой) энергии потребуется 1.5 GW.
Теперь можно попробовать посчитать, скажем, линзу Френеля, которая соберет такую мощность.
У Земли поток солнечной энергии 1400 В/м2  На 40 а.е. поток будет в 1600 раз слабее (закон обратных квадратов) всего 0,875 В/м2. Потребуется линза площадью 500 000 000/0,875=571 500 000 м2 или диаметром 2.7 км... Гм... Даже 3 или 4 км (на всякие потери). Не бог весть какого размера, должен сказать, получается концентратор, если учесть что это очень тонкая пленочная конструкция... Я думал, будет больше.
Кстати, такая линза может за одно служить и маскирующим экраном и телескопом (глазом-стражем)...

http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,63729.msg1085465.html#msg1085465

Если это так, то у СКЭС действительно потрясающие перспективы. А значит, и у космонизации тоже.

В одном с Вами согласен - чтобы снабжать самореплицирующийся комплекс т.н. "витаминами", их действительно придётся свозить со всей Солнечной системы.

Поэтому в этой системе слишком много машинных гнезд-цивилизаций долго не уживутся.
Я на это надеюсь даже.
Поэтому и ищу им путь к звездам...
 :roll:
 :wink:

Неа. Это будет одно гнездо. Но очень большое. И уязвимое. А куда им /гнёздам/ деваться? Они же взаимозависимы.

[pkl]

Полеты космонавтов нужны и востребованы сейчас, а не в будущем.
Проблема точно такая же, как с какой-нибудь грунтовкой вокруг села.
Все знают, что дорога "нужна", но из этого ровно никаких действий как правило не проистекает.
В конце концов - тебе нужна, ты и строй.

5 +[/size] :!:  :!:  :!:

Хотя, вон Япония, Китай и Индия, похоже, выучили уроки из своих прошлых ошибок.

[zenixt]

Нет!

Речь, точнее, сигнальная речь - уровень, доступный даже животным. Переход к членораздельной речи позволяет обмениваться намного более конкретной и точной информацией.
Писменность - это хорошо. Но до появления книгопечатания книги, как способ передачи информации, были дороги и малодоступны.

В результате цепь шагов информатизации выглядит так: Речь (сигнальная) - речь (членораздельная) - писменность (способ хранения информации) - книгопечатание (способ распространения информации) - информатизация и интернет. Каждый шаг принципиально улучшает условия и возможности обработки информации.

Насчет книгопечатания я хотел поправиться, но вы меня опередили.
 Согласен.
 Итак, что же это за фаза, начало которой мы проглядели? Для начала одно замечание. С возникновением СХ собирательство-охота не исчезли. С возникновением индустриализации СХ не исчезло. Поэтому ожидания некоторых "мыслителей", что в новой фазе С-О, СХ и индустриализация отомрут беспочвенны.
 Как известно, производство делится на производство материальных и духовных ценностей. Видимо, в новой фазе производство духовных ценностей выходит на поток. Яркий пример духовных ценностей художественная литература (все в большей степени в электронном виде). К духовным ценностям относятся так же научная и техническая литература (И видео, разумеется. Возможно, есть и другие виды).
 Так вот, возможности письменности и речи для переработки человеческим мозгом огромных объемов информации оказались весьма ограниченны. Заметьте, не возможности мозга. Потому мы, наверное и проглядели начало новой фазы, я назвал бы ее Психонизация. А космонизация(космизация), как бы ни изголялся RDA - это все лишь очередной этап индустриализации.
 Скорее всего вы правы, и человечество сейчас переживает метаморфоз. Вопрос в том сможет ли человечество пройти его успешно без космической индустрии. Мой ответ - нет, головастик погибнет в пересохшей луже.
 Расцвет и осознание наличия новой фазы наступят, по моему мнению только тогда, когда будут разработаны технические средства "мыслесчитывания" и "мыслекопирования". Тогда мысль, мелькнувшую в течение мгновения я не буду доносить до оппонента десятки минут-годы набором на клавиатуре. В свою очередь потребитель не будет тратить многие дни на прочтение книги.
 Технические и научные идеи без их реализации не имеют смысла. Что сейчас имеет домашний мастер кроме набора инструментов (ключи, напильники и т.п), дрели, болгарки и, слава богу, компьютера? Поэтому Психонизация будет сопровождаться созданием доступных средств и материалов для  реализации технических, научных и других духовных ценностей каждым.

[zenixt]

опровергатель квантовой физики путем написания г***кода на Сях - важно надувая щеки, уранивает себя с неким "человеком", тогда как в космос вышла Цивилизация Единичный человек ни в какой космос не выходит.

Хорошо, что вы поняли, что человек сам по себе ничего не стоит. Если вы покопаетесь у себя в голове, то обнаружите, что собственных мыслей у вас - кот наплакал.  

[gans3]

опровергатель квантовой физики путем написания г***кода на Сях - важно надувая щеки, уранивает себя с неким "человеком", тогда как в космос вышла Цивилизация Единичный человек ни в какой космос не выходит.

Хорошо, что вы поняли, что человек сам по себе ничего не стоит. Если вы покопаетесь у себя в голове, то обнаружите, что собственных мыслей у вас - кот наплакал.  

Лучше вообще не иметь собственных мыслей, чем лечить то, что завелось у Вас в голове, быгыгы.
Вы только квантовую механику опровергаете, или у Вас еще "работы" есть, ну там, пирамиды копаете, или гравицапу мастырите. Порадуйте нас соком своего мозга. :lol:

[zyxman]

Видимо, в новой фазе производство духовных ценностей выходит на поток.

Вот в этом есть существенная проблема.
- Посмотрите на количество и качество роликов на ютюбе - даже при том что реально не очень-то сложно научить любого человека нормально снимать, даже НОРМАЛЬНО снимают далеко не все, а уж про высокий уровень даже речи обычно не идет.

- Факт что тиражирование информации стало проще и дешевле чем когда-либо раньше в истории, но природные ограничения человека никуда не делись, и количество хоть чего-то стоящих творцов больше не стало.
Так что теперь будем ждать следующей фазы - когда художественные ценности начнут создавать бездушные механизмы.

[Vit Skystranger]

Первое возражение. Вот вам обложка книги:



Веретено. Но! Это их американский "стандарт пиписьки". Средний-средний, средний-бедный, средний-богатый... и т.д. Это не истинный показатель.

Да вообще не о том этот график, он о распределении благ, а не о "кто кого ест". Вот общество, государство (все его члены) произвело тот или иной объем благ, и дальше начинает его как-то распределять, в соотвествии со своими принципами, соображениями и т.п. В либеральном государстве будет классическая пирамида (большинству - самый минимум, верхушке - почти все), а чм более госудаство социально, тем толще средний класс, при этом уровнь потребления этого среднего класса в разных обществах может быть разным: "дом и машина", "яхта и самолет" или просто "не голодать". А исчерпание нефти и других источников легкоизвлекаемой энергии, может на этот график повлиять слабо (может, если очень постараться, хотя скорее всего повлияет сильно, и не в лучшую сторону). Стандарты потребеления, разумеется, просядут, а вот принцип распределения можно и сохранить.
Про корпорации-человейники. Очень похоже на правду, и ничего хорошего это для большинства не сулит. Это действительно квазигосударства, молодые и агрессивные хищники, и для своих работников они вполне могут выполнять функции государства - своя медицина, соцпакет, и это в дополнение к высоким "офисно-планктонным" зарплатам. Но вот все остальные, а таких 80%, для них не существуют, это мусор под ногами. И они-то все в будущем будут выброшены в натуральное хозяйство, в 17 век...

[zenixt]

В необходимости именно ПИЛОТИРУЕМОГО освоения космоса убеждены разве что я да Зомби. Это не считая местных "туроператоров".

О как вас мало. С таким подходом вы точно никогда и никуда не улетите.
 А нас много, и потому мы уверены, что полетим и скоро.  

[Valerij]

Но это был период тестирования, а не массовой эксплуатации.

Ничего себе тестирование!!!
- В 1940-х за год делали больше самолетов, чем сейчас за десятилетие.

Ну, во первых, там речь шла о первых сотовых телефонах и их тестировании инженерами Alcatel. Во вторых, от того, что в 40-е самолетов строилось в десять раз больше, чем сейчас, но их надежность (я даже не говорю о техническом совершенстве) была меньше даже не на порядок, вынужденные посадки даже серийных самолетов в нормальных условиях были нормальным явлением, а количество пассажиров, и перевозимых в течении года, и находящихся одновременно в полете по нынешним меркам было мизерно. Кстати, и число самолетов, одновременно находящихся в воздухе тоже сейчас намного больше.

Обратите внимание на то, что "золотой век инженеров" пришелся на период, когда деньги были дороги.
...
Со времен Рейгана ситуация принципиально изменилась. Тот кризис Рейган залил деньгами, и, более того, подвесил американскую экономику на крюк дешёвых кредитов. В результате мы получили мировой кризис 2008 года. На самом деле этот кризис был очевиден для всех еще с 2006, было очевидно, что он произойдет, и непонятно, только в какой момент.

Время дешёвых денег кончилось с этим кризисом! Пока просто неизвестно куда двигаться, пока еще только вырабатывается новая мировая экономическая система.

С этим, пожалуйте прямо к коммунистам.

При чем здесь коммунисты? Но на эту проблему долго закрывали глаза.Об этом пишут все экономисты. Бесконтрольная система деривативов позволяла ведущим банкам разделять прибыли от кредитов и риски намного раньше. Но это не означает необходимости все национализировать и далее по списку (большевиков).

И сейчас банки и финансовые корпорации действуют во всем мире совсем по другим правилам, чем обычные предприятия. Но частные предприятия более свободны в своей деятельности, чем публичные корпорации, акции которых обращаются на рынке. Правила ведения бизнеса для финансовых корпораций и банков тоже различаются, а самые жесткие правила для банков, работающих с вкладами частных клиентов.

Очевидно, будут выработаны новые правила работы с деривативами, точно так же сейчас действуют совершенно разные правила для работы с другими разнообразными финансовыми инструментами.

Мировой СИСТЕМНЫЙ кризис 2008 года был предсказан еще в 1980-х.
Поищите журналы Юный техник - там была красивая такая картинка, где были и 1970-й и ЕМНИС 1920-й.
Если очень грубо - МИРОВЫЕ системные кризисы происходят примерно с момента когда раскрутилась индустриальная эпоха, примерно каждые 40 лет, но очередной кризис может быть смещен по времени какими-то событиями - например нынешний прогнозировался на 2004, но был отсрочен на время полной интеграции восточной Европы в западный миру.

Смешно пользоваться здесь ссылками на Юный Техник. Да и кризис 70-х (в отличии от нынешнего) не был системным, это был достаточно рядовой финансовый кризис.

в 1970-х случился первый кризис - индустриальная инфраструктура настолько плотно села на иглу чужих полезных ископаемых, что хозяева месторождений этих ископаемых заставили существенно поднять цены, и вот как раз тогда начала падать цена инженера;
в 1980-х были заложены предпосылки для нынешнего кризиса, когда начали активно строить промышленную инфраструктуру в Азии, и собственно сейчас мы имеем последствия - просто не понятно, чем кроме силы оружия можно удержать влияние США и ЕС на весь остальной мир.

Ага. Только ты забыл две серьезные мелочи - отказ США от золотого стандарта доллара, и Рейганомику с очень низким кредитным процентом.

При этом важный момент, что у крестьян потребности ограничены - они не ощущают потребности в неограниченном росте потребления, то есть чтобы получить за вашу работу тот-же объем еды, вы теперь вынуждены будете наращивать сложность вашей инфраструктуры до бесконечности.

Значит, и будем наращивать сложность инфраструктуры до бесконечности. Так оно, в принципе, и происходит.

Именно поэтому было время, когда финансисты в своей массе стали зарабатывать лучше инженеров. Но в перспективе это меняется.

Объясните мне пожалуйста, вы серьезно считаете себя умнее всех остальных?
- Что, по вашему, индусы, арабы, а также всякие Чавесы, не могли раньше послать американскую валюту, а все эти ДЕСЯТИЛЕТИЯ ждали, когда русские им объяснят вот эту ерунду про смещенность центра тяжести экономики в финансовые операции?

Ну, zyxman, извините, вы меня не с кем не путаете? Мне кажется, вы с кем-то из коммунистов поцапались, и меня с ними путаете...
В каком месте я предлагал индусам с арабами и Чавесами послать американскую валюту? Хотя, естественно, не бывает ничего вечного и доллар тоже когда-то перестанет играть роль мировой валюты. Кстати, есть и вполне "капиталистические" сценарии этого процесса (или эксцесса?).

Есть игры коммунистов, которые проклинают капитализм, есть наши ультрапатриоты, которые мечтают сделать рубль мировой резервной валютой, есть примитивисты, ставящие во главу угла природные ресурсы и физический труд.

А есть нормальные экономисты, которые видят угрозу концентрации рисков через производные финансовые инструменты. Они просто создают новую экономическую систему, в которую существующая капиталистическая войдет естественным образом. Не надо меня с коммунистами путать, я не от туда.

PS Дуракам не читать!!!

Согласен!

З.Ы.
Сорри, zyxman, это практически офтопик. Я вынужден вам ответить, так как именно капиталистический рынок, с моей точки зрения, обеспечивает экономическую базу космонизации.

[Павел73]

В необходимости именно ПИЛОТИРУЕМОГО освоения космоса убеждены разве что я да Зомби.

Ну что Вы так-то уж?...  Всё не так плохо: есть ещё Valerii и я   .

И кстати, я никак не могу понять: а чего так ругаются на слово "освоение"? Ведь "осваивать" - означает  "делать своим". То есть, космос будет свой. Это вовсе не значит заселять "пустующие жилплощади" в космосе. Тут сразу начинают приводить в пример Антарктиду, Сахару и Эверест,. Которые, мол, легче освоить. Может быть и легче, да только сфера влияния и обитания человека от этого не расширится: её радиус останется практически тем же. Следовательно, заселять Антарктиду и Сахару пока нет смысла: на Земле есть более комфортные места.

Но это не значит, что на Луне надо немедленно построить город на 100 000 жителей. Освоение - это расширение сферы влияния и обитания человека - главная задача космонавтики. Но это вопрос не количественный, а качественный. Вот допустим, будет на Луне обитаемая база, хотя бы на 5-6 человек. Тогда сфера влияния и обитания расширится с нынешних 6400 ( :wink: ) до 384000 километров. Дальше - больше.

Чем шире сфера влияния и обитания человеческой цивилизации, тем она становится более жизнеспособной, менее уязвимой и более совершенной во всех смыслах (в т. ч. и нравственном).

[zyxman]

При чем здесь коммунисты? Но на эту проблему долго закрывали глаза.Об этом пишут все экономисты. Бесконтрольная система деривативов позволяла ведущим банкам разделять прибыли от кредитов и риски намного раньше.

При том что вы путаете причину и следствие.
- Финансовые проблемы только запустили лавину, а снег накопился по совсем другой причине.
Эдак мы прийдем к тому, что насморк нужно лечить гильотиной :lol:

Но это не означает необходимости все национализировать и далее по списку (большевиков).

Уже хорошо

Очевидно, будут выработаны новые правила работы с деривативами, точно так же сейчас действуют совершенно разные правила для работы с другими разнообразными финансовыми инструментами.

Я понимаю, что вам финансы близки и понятны и поэтому вы с такой большой охотой их обсуждаете
Но просто посмотрите в окно и посчитайте количество европейских, американских и азиатских автомобилей, и скажите, деньги вырученные за проданный азиатский автомобиль идут в США/ЕС или в другое место?

Мировой СИСТЕМНЫЙ кризис 2008 года был предсказан еще в 1980-х.
Поищите журналы Юный техник - там была красивая такая картинка, где были и 1970-й и ЕМНИС 1920-й.
Если очень грубо - МИРОВЫЕ системные кризисы происходят примерно с момента когда раскрутилась индустриальная эпоха, примерно каждые 40 лет, но очередной кризис может быть смещен по времени какими-то событиями - например нынешний прогнозировался на 2004, но был отсрочен на время полной интеграции восточной Европы в западный миру.

Смешно пользоваться здесь ссылками на Юный Техник. Да и кризис 70-х (в отличии от нынешнего) не был системным, это был достаточно рядовой финансовый кризис.

Вы явно путаете с другими кризисами.
Если-бы кризис 70-х был совсем рядовым, он-бы не вызвал бум европейского (и вообще малолитражного) автомобилестроения, а также подключение Европы к советским нефтяной и газовой трубам.

в 1970-х случился первый кризис - индустриальная инфраструктура настолько плотно села на иглу чужих полезных ископаемых, что хозяева месторождений этих ископаемых заставили существенно поднять цены, и вот как раз тогда начала падать цена инженера;
в 1980-х были заложены предпосылки для нынешнего кризиса, когда начали активно строить промышленную инфраструктуру в Азии, и собственно сейчас мы имеем последствия - просто не понятно, чем кроме силы оружия можно удержать влияние США и ЕС на весь остальной мир.

Ага. Только ты забыл две серьезные мелочи - отказ США от золотого стандарта доллара, и Рейганомику с очень низким кредитным процентом.

Зато я знаю другие, намного более важные мелочи: смертельную уже на тот момент зависимость экономик США и ЕС от импортных энергоносителей (сейчас еще хуже), 6-дневную войну, создание ОПЭК, начало экспорта углеводородов из СССР.

При этом важный момент, что у крестьян потребности ограничены - они не ощущают потребности в неограниченном росте потребления, то есть чтобы получить за вашу работу тот-же объем еды, вы теперь вынуждены будете наращивать сложность вашей инфраструктуры до бесконечности.

Значит, и будем наращивать сложность инфраструктуры до бесконечности. Так оно, в принципе, и происходит.

Вот хорошо, вы поняли половину того что я сказал.
Вроде между нами есть согласие, что для восстановления конкурентоспособности американской и европейской экономик необходимо затратить значительные ресурсы на наращивание сложности промышленной инфраструктуры.

Теперь нужно еще понять вторую часть - где взять средства на это наращивание сложности?

Поясню: вот есть такой замечательный автомобиль Роллс-Ройс - всем он хорош - и качественный и красивый и надежный, но почему-то охотнее всего покупают не Роллс-Ройсы (и не европейские/североамериканские машины), а азиатские машины, хотя азиаты несомненно хуже.
Аналогично, и другие промышленные товары массово повезли из Азии.

Логично, что в результате этого явления европейский/американский торговые балансы значительно ухудшились?
А нефти/газа/других ресурсов Европа и США меньше потреблять не стали?
Так откуда теперь Европе и США взять деньги?

Ну, zyxman, извините, вы меня не с кем не путаете? Мне кажется, вы с кем-то из коммунистов поцапались, и меня с ними путаете...
В каком месте я предлагал индусам с арабами и Чавесами послать американскую валюту? Хотя, естественно, не бывает ничего вечного и доллар тоже когда-то перестанет играть роль мировой валюты. Кстати, есть и вполне "капиталистические" сценарии этого процесса (или эксцесса?).

Извините, я имею в виду что экономика движется далеко не только финансами.
Также тут уже замечали, что финансовая система страны сама по себе не зарабатывает деньги, а всего навсего перераспределяет ВВП страны.
- Хорошо было в СССР - можно было принудительно установить такие цены и такие зарплаты чтобы всего всем хватало - при демократии и свободном рынке у руководства страны намного меньше возможностей управлять экономикой - это фактически только денежная эмиссия да еще проценты центробанка - налогами особо не поуправляешь потому что они очень инерционны.

А коммунисты очень склонны к выдергиванию из контекста и гиперболизации какого-то одного явления и к замалчиванию других - давайте не будем поступать по их примеру.