Космонизация

[pkl]

Будет зависеть от того, куда качнется тренд.
Последние сотню лет был тренд "есть смысл хорошо кормить и одевать рабочих, тогда они лучше работают" и "нужно особенно хорошо кормить инженеров и интеллектуалов, потому что от них зависит экономическая мощь".
Сейчас ценность инженеров уже значительно упала и их уже свели практически до уровня рабочих, а хорошие рабочие пока еще нужны, но их потихоньку заменяют более дешевыми роботами.

По-моему, ценность упала только у нас. И связано это именно с нефте-газовой ориентацией экономики. Действительно, такой стране инженеры не нужны. А в остальном мире они очень даже востребованы.

[pkl]

Ну вот, я так и знал, что к этому всё и придёт: "Роботы, роботы, роботы, роботы!" Опять Alex_Semenov начал распространять свою веру.

"Каждый выбирает по себе женщину, религию, дорогу"
Вообще говоря, меня попросили рассказать МОЕ видение вопроса:

"Основной вывод в плане космонизации то какой?
Вашим "человейникам" космос уже не нужен?"

Я рассказал.
Я ведь не претендую на единственность ТАКОГО пути. Но я именно так вижу наиболее реалистичный путь разума в космос.
Если завтра (или пускай к своей старости) на своем ночном небе я увижу ваши сверхлегкие электростанции, поверьте, я буду счастлив как ребенок.
Да, я видимо зря сказал, что пилотируемая космонавтика однозначный тупик. Это слишком резко. Но я не очень верю, в перспективность путей, которые в нашем мире сейчас считаются "магистральными".

Эх, Alex_Semenov, в нашем мире магистральным всем видится как раз Ваш путь: "Роботы, роботы, роботы, роботы! Вкалывают роботы - счастлив человек". Лентяи! Трусы! /это не Вам /. Почитайте любой пост на форуме: "На сегодняшний день необходимости в человеке в космосе нет!!!" Этой мейнстрим. В необходимости именно ПИЛОТИРУЕМОГО освоения космоса убеждены разве что я да Зомби. Это не считая местных "туроператоров".

Что до машинного разума - машинам в космосе разум нафиг не нужен. Достаточно "разума" уровня муравейника или термитника. Так что не надейтесь - даже если и вырвется, очень быстро деградирует. Читали повесть С. Лема "Непобедимый"?
http://lib.web-malina.com/getbook.php?bid=2778
Здесь он очень наглядно показывает самый вероятный результат эволюции ИИ в космосе. Муравейник. Простой и неприхотливый. Руководствующийся не самыми сложными, зато надёжными отточенными 5 млн. летней эволюцией алгоритмами. И не надо мне про преимущества разума - по Дарвину выживает отнюдь не самый сильный или умный, а САМЫЙ ПРИСПОСОБЛЕННЫЙ. Да и у человейника судьба незавидная - ещё одна тупиковая ветвь эволюции, уже социальной. Чтобы жил и развивался разум, нужно ОБЩЕСТВО АВТОНОМНЫХ ИНДИВИДОВ, со своей волей и потребностями. И с отличиями друг от друга.

Так что разум в космосе может быть или человеческим, или каких-либо других существ.

Впрочем, весьма вероятно, что никто в космос вовсе не полетит.
Но не будем о плохом.

Итак, два путя, изложенные мною выше, развились в две концепции:

1. "Индустриальная". Она предполагает масштабное освоение внеземных ресурсов. Сначала Луны, затем астероидов и т.д. Транспортная инфраструктура основывается на проекте ядерно-импульсного "Ориона" 50-х г.г.







Впрочем, на первом этапе возможно и использование более "простых" сверхтяжёлых носителей:





Впрочем, возможен и вариант гигантский систем электромагнитного запуска, вроде катапульты, опирающейся на башню Покровского



или петля Лофстрома:



http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b8/

Последние, впрочем, могут быть востребованы и в другой концепции.

Общая черта концепции, её ядро - это организация в космосе грузопотоков в десятки, затем сотни тыс. т/год, а потом и... миллионы. Для чего понадобится гигаваттная энергетика. Преимущественно ядерная ибо потребная площадь СКЭС становится просто запредельной. Обязательным этапом будет вынос в космос ядерной энергетики и ядерного-топливного цикла со всей их грязью. Космическая ядерная энергетика со сбросом энергии на Землю так же, как и у СКЭС. Но "там" вместо ажурных СКЭС - мощные ЯЭУ. С нормальными для мощных ЯЭУ габаритами и массой. И вынос энергоёмких и грязных производств, в т.ч. для переработки ядерного топлива. Производство алюминия, кремния и т.п. Так что и энергия из космоса в очень большой степени будет возиться в виде алюминиевых чушек и кремниевых монокристаллов. А на Земле, да, всякий биогаз и прочая альтернативная энергетика. Одним словом, масштабная индустриализация космоса так, как это виделось на заре космонавтики, в 50-70-е гг.:





Однако, эти автоматические фабрики едва ли когда-нибудь станут полноценными автономными репликаторами - при наличии мощной транспортной системы высокотехнологичные узлы будет выгоднее возить с Земли, нежели изготавливать на месте. Это не сильно прибавит к тем 100 000 т/год. Во всяком случае, пока не начнутся межзвёздные перелёты. И, конечно, в таком сценарии не обойтись без людей. Сначала, разумеется, это будут вахтовики. А затем... кто знает





2. "Минималистская" концепция. Она находится на противоположном "полюсе" и базируется на СКЭС. Гелий-3? Может, и гелий-3. Но его ещё надо зажечь.

Но это совсем другие СКЭС, не те, о которых мечтали в 70-е:





Основа конструкции - тонкоплёночные отражатели и углепластиковые фермы. Что-то вроде этого:







Впрочем, и это не то. Какой смысл создавать километровые конструкции? Отдельные отражатели вполне могут быть облаком из отдельных элементов, фокусирующих свет на высокоэффективные фотоэлементы со сверхвысоким КПД.



Причём каждый из элементов системы может быть вполне небольшим, десятки и сотни метров, что позволит запускать его обычными носителями. Или лазерной ракетой.





Или электромагнитной пушкой. Или АКС. Да, высокоэффективные полупроводники дороги. Но и потребуется их в абсолютном количестве не так уж и много. Хотя не исключено, что предпочтут и турбомашинный способ. Короче, вместо сотен тысяч и миллионов тонн железа и алюминия - лёгкие, ажурные, почти невесомые "паутинки". Которые можно выводить обычными РН. На этом построена вся концепция: никаких тысяч тонн, всё лёгкое и ажурное. Минимум материи. Сюда же - капельно-жидкостные радиаторы и тросовые системы:



Возможно, и нанотехнологии в буквальном смысле:
http://www.membrana.ru/lenta/?7552

И "облачные" спутники из миниатюрных блоков:



Преимущество такого пути в том, что эти конструкции будут очень лёгкими. В принципе, их можно начать развёртывать на существующих носителях. Значит - не нужно организовывать индустрию на Луне. По крайней мере пока. Очень долго такая энергосистема сможет подпитываться с Земли, земной промышленностью. Хотя, безусловно, рано или поздно придётся переходить на изготовление конструкций для электростанций в космосе. Правда, Луна нам тут не поможет - на ней практически нет углерода, водорода и иных элементов, необходимых для производства пластиков /да, основным материалом будут не алюминий и сталь, а пластики/. Ближайшие тела, на которых достаточно углерода, водорода и т.п. - Венера и Марс. Почему я и пришёл к выводу, что главной стратегической целью на будущее должна быть не Луна, а Марс. И производство надо начинать именно там. Причём концепция индустрии получается совсем другой. Так как мы будем стремиться минимизировать грузопотоки /чтобы элементарно энергию экономить/, промышленность и базы изначально будут ориентированы на максимальную автономию. И если в "индустриальном" варианте достижение полной автономности космической индустрии отодвигается на неопределённое будущее, то здесь, при создании любой базы или производственного комплекса достижение его автономности - одна из первейших задач.


Вот и отличия: в первом случае энергетика преимущественно ядерная, во втором - солнечная. В первом случае за пределы Земли выносится значительная часть экономики и инфраструктуры, которая снабжает Землю минеральным сырьём и полуфабрикатами. Во втором - почти только энергетика, промышленность используется, в основном, для местных нужд. В первом мы быстро и рано начинаем ворочать тысячи тонн материи, во втором мы стараемся избегать этого и на поздних стадиях. В первом случае грузопотоки между Землёй и космосом быстро вырастают на порядки. Во втором они тоже увеличиваются по сравнению с современными, но не сильно.

Какой из них лучше? Не знаю. Сам для себя пока не решил. Но, вроде, склоняюсь к "индустриальному". Мне он кажется более перспективным, хотя и пугает своей масштабностью.

И последний момент. О месте человека. "Индустриальную" концепцию, очевидно, без человека реализовать практически невозможно. Т.е. практически однозначно люди будут не только работать, но и жить в космосе. Во второй... на первый взгляд, без людей можно обойтись. Одни автоматы, причём миниатюрные. Но... лично я, по опыту современных зондов, испытываю большой скепсис по этому поводу. Глядя на их мытарства, я не понимаю, как на том же Марсе, да и на Луне, организовать производство без людей.
 

[boez]

По поводу репликаторов в космосе, скажем на астероидах. Если они  возможны - а я все же считаю, что возможны - то они же смогут обеспечить "жилищные условия" и людям, так что не обязательно к звездам полетят только некие разумные машины, потомки людей. Может и сами люди полетят. Поскольку репликаторы растут экспоненциально (пока есть ресурсы) и они явно достаточно универсальны, чтобы кроме себя делать еще какие-то полезные детали конструкций - то размножившись до нужного количества, они смогут выпустить и собрать в космическом пространстве или на поверхности астероида "мегаполис", способный вместить миллионы человек и все системы поддержания их жизнедеятельности. Вопрос с "витаминами" непростой - но видимо нужно искать технологические "обходные пути", ну а уже самое необходимое с земли пулять. Органику - выращивать всю с помощью пищевой цепочки, аналогичной земной, только принудительно регулируемой по численности, чтобы не было приколов как в Биосфере, когда система уходит из равновесия. И все, прилепляем к этому мегаполису ионник и пусть разгоняется потихоньку и летает по солнечной системе, а может и к звездам - как классический корабль поколений, но очень большой, который запусками с Земли построить нереально.

Вот только есть у меня еще одна мысль - пожалуй репликаторов надо сначала делать не космических, а океанских. Проблем с хим. элементами нет - в морской воде вся таблица. Есть проблема фильтрации - но водоросли ее как-то решают, значит и роботы могут. Собственно фильтрация - это серьезная проблема, решить ее (получение чистых материалов из моря) - и остальное уже можно делать стандартными технологиями. Ну или развивать опять же альтернативу - скажем процессоры делать не на транзисторах, а на MEMS-структурах например, типа наноразмерных реле, сейчас такие вещи исследуются и считаются вполне реальными. Ну а для реле требования по чистоте материалов намного менее жесткие, чем для полупроводников. Питание - от солнечных электростанций теплового типа, там тоже чистые материалы не нужны. Электростанция может быть существенно больше отдельного репликатора, для ее сборки требуется этих мелких роботов много, но и питать она может много. Ну и вообще, речь наверное идет не об идеальных "машинах фон-Неймана", каждая из которых раз в день делает копию себя, а о воспроизводящихся комплексах из разнородных машин, типа НАСАвского проекта Advanced Automation for Space Missions.

Ну и конечно остается проблема системы управления - комплекс должен быть полностью автономным, чтобы его можно было просто запустить и ждать пока размножится. Я думаю это основная причина, отчего у нас до сих пор нету репликаторов. Но неразрешимой проблему не считаю.

А вот уже как океанские репликаторы получатся (а сделать-то надо только первого ) - можно на их основе думать о таких системах вывода в космос, какие нам щас видятся сном разума - глобальных размеров структуры типа башни на 100 км с ЭМ-разгонщиком наверху, или ЭМ-катапульта в 5000 км длиной для запуска кораблей с людьми с приемлемой перегрузкой...

Да, ИИ репликаторам нафиг не нужен (у бактерий его тоже нет), только внешнее управление размножением и производством.

[RemArk]

первый раз на такую идею наткнулся

http://science.compulenta.ru/567087/

альтернатива КЭС?

[zyxman]

Будет зависеть от того, куда качнется тренд.
Последние сотню лет был тренд "есть смысл хорошо кормить и одевать рабочих, тогда они лучше работают" и "нужно особенно хорошо кормить инженеров и интеллектуалов, потому что от них зависит экономическая мощь".
Сейчас ценность инженеров уже значительно упала и их уже свели практически до уровня рабочих, а хорошие рабочие пока еще нужны, но их потихоньку заменяют более дешевыми роботами.

По-моему, ценность упала только у нас. И связано это именно с нефте-газовой ориентацией экономики. Действительно, такой стране инженеры не нужны. А в остальном мире они очень даже востребованы.

Я не спорю, что инженеры сейчас востребованы.
Я говорю о том, что были времена, когда инженеры (и смежные профессии, такие как архитекторы, программисты) стоили намного дороже чем сейчас, потому что весь мир строил индустриальную инфраструктуру и хороших инженеров остро не хватало.
Где-то примерно 20 лет назад, этот бум потребности в инженерах закончился, вместе с окончанием строительства индустриальной инфраструктуры, и теперь стало нормальным, когда вместо одного дорогого специалиста экстра-класса, стали нанимать бригаду недорогих посредственностей, а качество обеспечивать перепроверками и наворачиванием административной структуры.

Просто произошло насыщение индустриальной продукцией, и пошла борьба за наибольшую прибыль от имеющейся инфраструктуры.

А сейчас в самом разгаре информационная эпоха - вместо создания выдающихся инженерных продуктов, стали создавать выдающиеся информационно-рекламные продукты - дошли до того что индустриальная инфраструктура стала слугой информационно-рекламного процесса.

[Дмитрий Виницкий]

Господа-теоретики, а вы знаете, каковы зарплаты инженеров в Европе, в которой "закончилось строительство индустриальной инфраструктуры"?
Просто в России понятие "инженер" настолько скомпрометировано и девальвировано, что вам чудится закат Европы.

[zyxman]

Винницкий, а вы уверены что не путаете инженера с начальником-политиком-лицом фирмы, исполняющим функции топ-менеджера, а также политическую и представительскую, или с экономистом/торговцем с инженерным уклоном?

Я ни в коем случае не говорю, что продажи, управление людьми, и представительская функции менее почетны и уважаемы, чем чисто инженерная деятельность, но все-же это очень сильно отличающиеся виды человеческой деятельности

[gans3]

Гордитесь, Семенов. Достойный преемник растет!
 Какие рюшечки на иллюминаторах, какие кружева элегантные на хомуте. А как изящно зангуты крылья на шлеме гусара...

И с сопроматом он уже договорился - вон какой красивый пердолёт. :oops:
Странно, что лифт Кларка не нарисован

Кстати полбюбопытствуйте.
http://www.iki.rssi.ru/seminar/199911_sid.htm
Док -файл особенно ценен.

[Valerij]

Винницкий, а вы уверены что не путаете инженера с начальником-политиком-лицом фирмы, исполняющим функции топ-менеджера, а также политическую и представительскую, или с экономистом/торговцем с инженерным уклоном?

Я ни в коем случае не говорю, что продажи, управление людьми, и представительская функции менее почетны и уважаемы, чем чисто инженерная деятельность, но все-же это очень сильно отличающиеся виды человеческой деятельности

Вы не правы, zyxman. Ваше впечатление сложилось во времена "дешёвых денег", когда финансовый сектор был более выгоден и развивался значительно быстрее, чем промышленность и даже сфера услуг. В значительной мере это было обусловлено рейганомикой, и широким и бесконтрольным распространением производных финансовых инструментов.

Сейчас многие правительства и международные организации очень озабочены созданием новой экономической структуры, которая должна иметь иммунитет от финансовых пузырей.

Наоборот, в перспективе значение инженерных профессий вырастает (по сравнению с чисто финансовыми). Кстати, вырастет значение и "гибридных" специалистов - финансистов, оценивающих вложения в реальное пооизводство или в инфраструктуру.

[pkl]

Гордитесь, Семенов. Достойный преемник растет!
 Какие рюшечки на иллюминаторах, какие кружева элегантные на хомуте. А как изящно зангуты крылья на шлеме гусара...

Спасибо. Сегодня в 2:30 лёг - всё писал.

И с сопроматом он уже договорился - вон какой красивый пердолёт. :oops:

А что там с сопроматом?

Странно, что лифт Кларка не нарисован

Нарисован, нарисован - смотрите внимательно.

Кстати полбюбопытствуйте.
http://www.iki.rssi.ru/seminar/199911_sid.htm
Док -файл особенно ценен.

Занятно. Но это ещё не космонизация.

[gans3]

И с сопроматом он уже договорился - вон какой красивый пердолёт. :oops:

А что там с сопроматом?

Дык нету таких материалов, что бы превзойти удельный импульс вивернджета пердолётом.

Жидкометаллический многослойный преобразователь импульса как решение проблемы амортизаторов для ядерных импульсных реактивных систем.

К.т.н. Пономаренко А.В.

Список сокращений

КК-космический корабль

ЖМПИ- жидкометаллический многослойный преобразователь импульса

ЖМ- жидкий металл

ЯЗ-ядерный заряд

ЯВ-ядерный взрыв

РИ-рентгеновское излучение

ИИ-ионизирующие излучения

УВ-ударная волна


Рассматривается концепция импульсного ядерного реактивного движителя с жидкометаллическим многослойным преобразователем импульса (ЖМПИ) для заатмосферного запуска космических кораблей (КК) большой массы. Реактивная тяга обеспечивается периодическим подрывом на удалении от ЖМПИ ядерных зарядов (ЯЗ) сверхмалой мощности или на основе лазерной или кумулятивной имплозии малых плутониевых мишеней. При подрыве ЯЗ в вакууме формируется комплекс проникающих излучений ядерного взрыва (ЯВ)– рентгеновское, гамма и нейтронное излучение, световое излучение области взрыва. Так же образуется разлетающаяся область плазмы вещества конструкции боеприпаса. Основная энергия ЯВ в космосе (около 67%) выделяется в виде рентгеновского излучения (РИ) со средней энергией спектра 1-10 кэВ, около 25% выделяется в виде кинетической энергии вещества ЯЗ со средней энергией частиц до 50 кэВ /1-3/. Перед подрывом ЯЗ, между КК и ЯЗ создается система слоев или струй жидкого металла, например, лития, ориентированных в направлении, перпендикулярном оси КК-ЯЗ. При этом, воздействие РИ на слой ЖМ, ближайший к ЯЗ, приводит к формированию в нем экспоненциально спадающего профиля поглощенной дозы РИ в течение длительности воздействия порядка единиц-десятков наносекунд. При относительно небольшом расстоянии от ЯВ, в зависимости от толщины слоя, он или полностью превращается в высокоэнергетическую плазму или внешняя часть слоя взрывообразно переходит в состояние плазмы. В последнем случае, на оставшуюся в жидкометаллическом состоянии часть слоя , действует так называемый термомеханический удар или реактивная сила при взрывном расширении плазмы с температурой 10-40 тысяч градусов в вакуум, оставшийся жидкометаллическим слой приобретает реактивный импульс. Дополнительный импульс он приобретает при последующем воздействии плазмы вещества ЯЗ. В процессе последовательной передачи импульса следующим слоям или струям , вся область ЖМ с импульсом, близким к исходному импульсу первого слоя и относительно небольшой собственной скоростью взаимодействует с приемным устройством КК, безударно передавая ему свой импульс в течение секунд. Благодаря геометрии формирования слоев или струй и оптимальному выбору конфигурации приемного узла для течения ЖМ, может быть обеспечено практически постоянное ускорение КК от подрыва к подрыву ЯЗ без ударных воздействий на конструкцию КК.

Импульсные движители для космических кораблей на основе ядерных зарядов разрабатывались с 70-х годов 20 века /4-6/. Особенностью этих разработок является наличие так называемой «тяговой плиты» со слоем аблирующего покрытия между КК и ЯЗ. При этом, тяговая плита прикреплена к корпусу КК через механические амортизаторы, с помощью которых предполагалось уменьшить ударные нагрузки на собственно КК и обеспечить передачу импульса системе в целом. В работе /5/ проводились эксперименты с малыми моделями КК с тяговыми плитами и амортизаторами при использовании небольших количеств взрывчатки. Работоспособность таких систем возможна, однако не корректен прямой перенос результатов на случай воздействия факторов ЯВ с термомеханическим воздействием РИ и плазмы вещества конструкции боеприпаса на покрытие тяговой плиты. При этом будут сформированы ударные волны высокой интенсивности, эффективно проходящие по веществу плиты, амортизаторов и собственно конструкционным материалам КК, при определенных условиях воздействия, приводящие к разрушению конструкции. Давление расширяющихся продуктов при взрыве в космосе по порядку величины составляет /7/:

P=7e-4*q/R3, (1)

где P-избыточное давление, МПа, q – мощность боеприпаса, кт тротилового эквивалента по ударной волне, R – расстояние от ЯВ, км. Для ЯЗ мощностью 1 кт на расстоянии 50м от тяговой плиты это дает 5,6 МПа. При этом поток энергии РИ в вакууме в первом приближении составляет

F=7.96 n*q/R2, (2)

где F – поток энергии РИ в вакууме, кал/см2 , n- доля РИ в полной энергии ЯВ. Последняя величина для оценок может быть принята равной 0,689. При этом для ЯЗ мощностью 1 кт на расстоянии 50м от тяговой плиты Фr составит 2184 кал/см2 . Принимая для углерода (аблятор) средний массовый коэффициент ослабления для РИ спектра ЯВ на уровне 20 см2/г, длительность импульса РИ 10 нс, можно получить, что давление в ударной волне, распространяющейся по аблятору, составит порядка 1,7*10^6 МПа (термомеханический удар при воздействии РИ ЯВ ). Реальное поведение плазмы при таких воздействиях описывается ударной адиабатой и будет несколько отличаться от этой оценки. Учитывая, что сильное разрушение «станочного оборудования» по терминологии и данным /7/ происходит при воздействии избыточного давления в 60-70 кПа, а «контрольно-измерительной аппаратуры» при 20 кПа, и даже «трубопроводы диаметром менее 350 мм» разрушаются при 1МПа, дальнейшие комментарии по использованию тяговых плит и механических амортизаторов не требуются. Все оценки имеют точность по порядку величины, т.к. используют оценочные открытые данные по параметрам ИИ ЯВ из /1-3,7/.

Разработка механических традиционных пружинных или газовых амортизаторов, способных преобразовывать ударные волны с наносекундными фронтами и на уровне 10^6 МПа в импульсы давления на уровне десятков-сотен Па с характерными длительностями порядка секунд, представляется технически невозможной задачей. Такой преобразователь необходим для безударного квазиускоренного движения КК при использовании импульсного движителя.

В связи с этим, в /8/ авторами разработан жидкометаллический многослойный преобразователь импульса (ЖМПИ), исключающий воздействие ударных волн на материалы конструкции КК и эффективно обеспечивающий такое преобразование. В /8/ рассмотрен ЖМПИ в приложении к использованию инерциального термоядерного синтеза на основе кумулятивной или лазерной имплозии малых мишеней, окруженных асимметричным рабочим телом, например, из металлического лития или гидрида лития. Основным результатом работы стало заключение о возможности получения реального удельного импульса (УИ) такой реактивной системы на уровне 1500-2500 с, ограниченного сверху потерями вещества жидкометаллической системы на испарение. Показана оптимальность использования в качестве вещества ЖМПИ лития как рабочего тела исходя из его малой атомной массы, широкого температурного диапазона жидкометаллического состояния, относительно высокой удельной теплоемкости и низкой температуры плавления.
......
Литература.
1. «Действие ядерного взрыва», сборник статей, М.Мир,1971
2. «Действие ядерного оружия», пер.с англ., М.,Воениздат,1965
3. Хаффнер Дж., «Ядерное оружие и защита в космосе», М.,Атомиздат,1971
4. "Nuclear Power Space Propulsion Systems", отчет LA-4541-MS, Los Alamos, 1970
5. "Experiments with Bomb-Propelled Spaceship Models", p. 320 in Adventures in Experimental Physics b, edited by Bogdan Maglich, World Science Education 1972.
6. "Мирные ядерные взрывы" С.А.Новиков, Соросовский образовательный журнал, №11,1999
7. "Оценка устойчивости работы объектов и систем народного хозяйства", Величко К.Ф. и др.,М.,МИФИ,1984
8. "Оценка возможности создания Термоядерной Инерциальной Космической Реактивной импульсной Системы "ТИКРИС". Пономаренко А.В. , Пономаренко В.Г., 2003 РОЛ: Ошибка 404
9. "Литий в термоядерной и космической энергетике 21 века" В.Н. Михайлов и др., М.,Энергоатомиздат,1999


За обсуждение пердолёта на одном малоизвестном сайте просто банят.

Странно, что лифт Кларка не нарисован

Нарисован, нарисован - смотрите внимательно.

Башня - это не лифт, но степень сонности разума та же.

Кстати полбюбопытствуйте.
http://www.iki.rssi.ru/seminar/199911_sid.htm
Док -файл особенно ценен.

Занятно. Но это ещё не космонизация.

Это грузопопоток без АКС, пердолётов и лифтов с башнями. Но надо гигатонну в Тибете взрывать. Физику не обманешь.

[Alex_Semenov]

Вы меня обижаете.
Я бы никогда в жизни такого не предложил.
Я предлагаю обсуждать эти вопросы в другом месте.
. . .
Вы меня опять не поняли.
Тут просто не та аудитория, чтобы с ней обсуждать проблемы в данном ключе.

Zyxman, извените, но я не хочу возвращаться к экономике.
Я действительно не готов. Лукашевич прав. У меня только куча вопросов без ответов.
Может с ним? Он вам даст четкие и ясные ответы на все экономические вопросы.

Надеюсь вы меня поймете.
Я тоже беспокоюсь о будущем человечества.
Но для Земли и для природы совсем не обязательно роль человечества в том чтобы стать космической цивилизацией.
То есть это мы ОЧЕНЬ хотим продолжения этого праздника, но для природы весьма вероятно уже хватило-бы того, что мы вытащили на поверхность из недр нефть, газ, уголь, и вернули углерод в природное обращение - очень может быть что наше предназначение в том и состояло, чтобы замкнуть этот кругооборот, который был когда-то разомкнут.

Только не надо перероду одушевлять. Эволюция конечно творец. Но слепой  творец.
У Переслегина и Столярова как раз есть эта мысль. Мы суперхищники, которые должны вернуть выпавшую из кругооборота биомассу (нефть и уголь) и тем самым замкнуть мир на круги своя.
Единственное. У биосферы осталось на ее "вечное" кружение не так уж и много времени. Через 1 миллиард здесь будет достаточно неуютный для любой жизни парничек... Насколько мне известно.

Я вас поддерживаю на 100%.
Но вы не должны забывать, что тут мы не у себя дома - хозяева приняли свои правила и мы должны их уважать, потому что уважение чужих прав основа демократии.

Да никто же не спорит.
Я просто за четкое отделение личных баранов от общественных.
Желанного и разумного.
Если что-то нежеланно, то это не значит что это неразумно.

[zyxman]

Zyxman, извените, но я не хочу возвращаться к экономике.
Я действительно не готов. Лукашевич прав. У меня только куча вопросов без ответов.

Я и хочу обсуждения. Настолько непредвзятого, насколько это возможно.
И именно в "цивилизаторском" ключе - без телячьих нежностей политкорректности и гуманизма, которые принципиально делают обсуждение необъективным.

Может с ним? Он вам даст четкие и ясные ответы на все экономические вопросы.

Мне не нужны четкие и ясные ответы.
По той простой причине, что ситуация постоянно меняется, и ответ сегодня может оказаться совершенно несоответствующим реальности завтра.

[Павел73]

По-моему, ценность упала только у нас. И связано это именно с нефте-газовой ориентацией экономики. Действительно, такой стране инженеры не нужны.

Ситуация постепенно меняется. Не хочу загадывать на будущее, поэтому бОльшее сказать не могу. Но потихоньку появляются причины для осторожного оптимизма.

[Alex_Semenov]

Но я не очень верю, в перспективность путей, которые в нашем мире сейчас считаются "магистральными".

Эх, Alex_Semenov, в нашем мире магистральным всем видится как раз Ваш путь: "Роботы, роботы, роботы, роботы! Вкалывают роботы - счастлив человек". Лентяи! Трусы! /это не Вам /. Почитайте любой пост на форуме: "На сегодняшний день необходимости в человеке в космосе нет!!!" Этой мейнстрим. В необходимости именно ПИЛОТИРУЕМОГО освоения космоса убеждены разве что я да Зомби. Это не считая местных "туроператоров".

От
"На сегодняшний день необходимости в человеке в космосе нет!!!"
до
"Необходимости в человеке в космосе нет!!!"
еще длинный путь.

Ну ведь на сегодняшний день действительно нет необходимости. Как ни крути.

Что до машинного разума - машинам в космосе разум нафиг не нужен. Достаточно "разума" уровня муравейника или термитника. Так что не надейтесь - даже если и вырвется, очень быстро деградирует. Читали повесть С. Лема "Непобедимый"?

Могу поделится рецептом интеллектуального блюда собственного сочинения.
Как раз по "Непобедимому"
Есть неплохо начитанная аудиокнига "Непобедимый".
И есть прекрасная серия иллюстраций к нему:
http://bvi.rusf.ru/lem/l_nead01.htm

Включаете аудиокнигу и ждете когда очередная картинка по сюжету появится. В итоге у вас останется впечатление, что вы хорошую экранизацию (или мультик) посмотрели.
Ведь если помните, в детстве диафильмы были достаточно мощным заменителем кино.
О туче.
Ну это фантазия Лема. Не факт что туча может существовать в космосе реально. Если вы помните, на той планете в атмосфере помимо кислорода был некий особый вид метана, который просто так не горел. Кто его производил- осталось не ясно. Этим туча и питалась, как я понял.
То есть, среда обитания тучи была для нее благоприятной. Что же касается машин в космосе, то нет сомнения, что их среда куда бедней. Я думаю в такой среде без мозгов никак выжить нельзя.
Именно поэтому эволюции для начала понадобился планетарный цикл развития. Внутри специального автоклава, так сказать.

Здесь он очень наглядно показывает самый вероятный результат эволюции ИИ в космосе. Муравейник. Простой и неприхотливый. Руководствующийся не самыми сложными, зато надёжными отточенными 5 млн. летней эволюцией алгоритмами.

Я очень уважаю Лема. Но не думаю, что показанная в "непобедимом" картина настолько уж назидательна. Во первых фантазия писателя это даже не вычислительный эксперимент. Ну и кроме того, туча была "запрограммирована" изначально какими-то техническими решениями на начальной стадии эволюции.
Мы с вами тоже достаточно сильно ограничены неким набором решений на начальной стадии эволюции. Почитайте у того же Лема "Голлем-XIV". Он там рассматривает эволюцию как скатывание, деградацию идей заложенных в клетку к шатунам и кривошипам многоклеточных конгломератов в виде нас с вами.
И есть ли теперь смысл это убожество тащить в космос?

И не надо мне про преимущества разума - по Дарвину выживает отнюдь не самый сильный или умный, а САМЫЙ ПРИСПОСОБЛЕННЫЙ.

Не верно.
По Дарвину ВЫМРЕТ самый НЕ приспособленный. Эволюция терпелива. Она разрешает жить всем решениям, кроме самых отстойных, которые явно занимаю место.
Разум это тоже эволюция, но идей.
Эволюция - это движение во всех возможных направлениях. Но всегда получается, что направление более сложного поведения – это единственные не тупик...
Как там в библии? Что-то..  дорог в мире много, но к богу ведет лишь одна узкая тропа...

Да и у человейника судьба незавидная - ещё одна тупиковая ветвь эволюции, уже социальной. Чтобы жил и развивался разум, нужно ОБЩЕСТВО АВТОНОМНЫХ ИНДИВИДОВ, со своей волей и потребностями. И с отличиями друг от друга.

Но если мы посмотрим на тенденции, то мы увидим, что АВТОНОМНОСТЬ индивидуума становится все меньше и меньше. От века к веку от уклада к укладу. Тут никаких сомнений нет. Люди с легкостью меняют свою автономность на комфорт. А любая социальная структура всегда стремится ограничить автономность своих частей.
Ранний индустриализм – редкое, временное отклонение, вызванное особыми условиями. Что 300 лет от, скажем 3000 лет Египта? Или  5000 лет Индии, Китая?

Так что разум в космосе может быть или человеческим, или каких-либо других существ.

Я не уловил, как вы это вывели. Чем разум естественный будет лучше разума искусственного? Если искусственный будет полноценным разумом, разумеется.

Впрочем, весьма вероятно, что никто в космос вовсе не полетит.
Но не будем о плохом.

Очень вероятно теперь. И я думаю, что лучше пускай туда полетит хоть кто-то чем не полетит никто.
Я лично достаточно спокойно смотрю на возможность передачи эстафеты думающим машинам. Мои гены – это мои хозяева. Я (мое "Я") их раб. И страдать от того что мои хозяева не получат билет в бессмертие (сгорят вместе со всей остальной биологией на этой планете через 1-4 миллиарда лет)? Оно мне надо?
Это их проблемы!
Есть еще одно наследство. Более молодое. Духовное. Мемоны культуры. Социальное ДНК, так сказать. Но здесь все в порядке. Машины возьмут от нас все самое лучшее, что у нас будет. В духовном плане они станут нашими наследниками в лучшем виде. Я бы сказал, в кристально лучшем виде. Без обезьяньего наследства.
Какие тут могут быть сожаления?
Вы можете объяснить?

Итак, два путя, изложенные мною выше, развились в две концепции:

Ваши оба пути имеют существенный изъян.
Оба предполагают некое напряжение сил.
И не ясно ЗАЧЕМ все это нам, копошащимся на Земле?
Прибыль?
А она правильно посчитала?
Мы должны вкладывать какие-то усилия, средства в мероприятия, от которых  никто толком не может вычислить прибыль (и будет ли прибыль вообще)?
Еще О'Нейл сокрушался, что любая экономическая деятельность в космосе потребует более чем 5 лет времени на замыкание цикла (то есть получение от вложенных средств прибыли), а бизнес более 3-х не ждет. И поэтому надо ориентироваться не на корпорации, а на государства, которые умнее и готовы вкладывать глубже и ждать прибыли куда дольше (например в медицину и образование).
Но государства, о которых говорил О'Нейл теперь уже немощны и стары. Их противостояние уже в прошлом. Глобализм их рвет, стирает. А новое племя молодое, незнакомое – транснациональные корпорации – им пока даже пофиг такие вложения как медицина и образование...
Они еще пока не выросли до того чтобы взглянуть на небо.
И возможно никогда не вырастут.
Хотя, как известно, никогда не говори никогда...

[Alex_Semenov]

Об инженерах.
В начале сентября я встречался с друзьями, которых раскидало по миру. Один мой товарищ работает медиком на Тринидаде. Разговор и заботы уже о детях. И он говорит, что если ты нормальный инженер с опытом и владеешь английским – найти работу (по нормальным деньгам) не проблема сейчас. Приводил пример со знакомым русским инженером-электриком там на их острове. То есть насколько я понял, инженер востребован по-прежнему.
Другой мой товарищ (тот, что строит в Питере стеклянные экстерьеры) год назад загорелся попасть инженером-строителем в Дубайи. Прошел собеседование. Его бы взяли, но он сам отказался (как мы смеемся, жена не пустила). Мол денег мало предложили, мутные условия... Захотел бы – попал бы.
То есть В МИРЕ инженер востребован. Знаешь язык, можешь договориться – езжай. Не смотря на то, что индусы и китайцы сильно сбивают цену, все равно нужны.

[Incarn]

Согласен. Месяц назад мне предложили работу в Сербии, но я отказался "из-за мутных условий". Но все было вполне реально, захотел бы - поехал

[zyxman]

Еще раз вынужден повториться, тк меня не слышат.

Инженеры-то востребованы, это да.
Но были времена совсем недавно, когда хороший инженер был между кинозвездами и топ-менеджерами - вот например, первые мобильные телефоны в западном мире были у кинозвезд и у инженеров фирмы Эриксон, потом уже в этот круг влились топ-менеджеры и финансисты, для которых было критично быть всегда на связи, и только уже после них пошло подключение бандитов итд.
А сейчас ситуация почти 100% как когда-то говорила одна моя знакомая: "никогда инженер не будет оплачиваться лучше главного бухгалтера", естественно она имела в виду, что директор/инвестор тоже может быть инженером, но в первую очередь он будет директором/инвестором а уже во вторую очередь инженером, а ничто на Земле не дается бесплатно - директор-инженер уже принципиально не может быть настолько-же инженером, как чистый инженер.

[Зомби. Просто Зомби]

От
"На сегодняшний день необходимости в человеке в космосе нет!!!"
до
"Необходимости в человеке в космосе нет!!!"
еще длинный путь.

Ну ведь на сегодняшний день действительно нет необходимости. Как ни крути.

Есть необходимость, именно необходимость.
Но многие не понимают, т.к. она "устроена" достаточно сложно.
А некоторые ее откровенно не хотят воспринимать, по некоторым, иногда вполне понятным причинам.
А иногда просто потому, что хотят совсем другого, а на дела и необходимости этого рода им просто наплевать.
Но для человечества в его текущей ипостаси "человек в космосе" вполне себе даже острая необходимость.
И чтобы это понимать вовсе не обязательно быть пэкуэлем или зомби.

Так что если есть какой-то "долг" у т.н. "интеллигенции" (тм), то разобраться и долож... э... разьяснить нижележащему быд... плебсу.

Но западло.

Я очень уважаю Лема. Но не думаю, что показанная в "непобедимом" картина настолько уж назидательна. Во первых фантазия писателя

Это не простая фантазия, это вполне читаемый и высокодостоверный "месседж", весьма существенный и многоаспектный.
Сегодня это невозможно как-то формально "обосновать", или даже "строго сформулировать", но скорее всего Лем прав.

[Alex_Semenov]

первый раз на такую идею наткнулся
http://science.compulenta.ru/567087/
альтернатива КЭС?

Кстати, давно напрашивающаяся идея. Действительно, если есть направленный поток заряженных частиц, то почему бы не присосаться и к этому источнику энергии?

Газетчики, кстати оформляя статью как водится, перепутали солнечный ветер с потоком ствета и поместили в заглавии солнечный парусник, который там ни к селу ни к городу.
 
Если уж идти от транспортных средств к энергетике, то надо было поместить токовую петлю магнитного паруса.
Типа вот этого: