Космонизация

[zenixt]

...
На земных человейниках социальная эволюция заканчивается и успокаивается. Не человек же эволюционировал всю историю цивилизации а социальные конструкции. По сути человейники. Их предтечи.
Вот они в конце концов и появятся...
Но я ожидаю, что в недрах какого-то из человейников однажды (под давлением неких совершенно левых фактов) возникнет "новый вид"... таки. Вот он то и поднимется в космос, осваивая эту новую нишу (и ее энергию) для себя.
Это будет следующий шаг разума.
...
Что это за новый вид и в чем его потенциал?
Я лично считаю, что это должен быть машинный ИИ способный самовоспроизводись себя в условиях околосолнечного космоса. То есть специально выведенная людьми космическая машинная жизнь. ...

Человеконенавистничество, нет, человекопрезрение по сути своей является фашизмом и рано или поздно выродится в геноцид человеков, сколько бы вы ни клялись в вашей любви к нам.
 У меня складывается впечатление, что RDA и Alex_Semenov принадлежат к одной категории людей "если не мне, так никому". А меня лично радует каждый новый космический полет, хотя мне это вряд ли грозит. С нетерпением жду, когда люди начнут осваивать Луну, хотя вряд ли мне когда-нибудь удастся побывать на ней.

Системе (сообществу) человейников вряд ли. То есть это чисто земная цивилизации в основе которой остаются люди как бы их генетика не менялась. Человек существо земное. Его физическая основа на белках и воде... Нормально самовоспроизводится в космосе он не сможет.

Также "решили" в свое время рыбы. А лягушка взяла и отрастила себе легкие, и враждебная среда стала милой и уютной.  
 Человек уже "отрастил" себе шкуру в виде скафандра, искусственную гравитацию в виде центрифуги, защиту от космических жары, холода, вакуума и радиации в виде дома.
  Что касается ИИ, уверен, что он будет создан. Но я также уверен, что невозможно создать компьютер, который будет эффективнее человеческого мозга. Таким образом ИИ будет всего лишь еще одним органом, который человек себе отрастит. Типа (грубое сравнение) нервов в пальцах, когда мы нечаянно касаемся раскаленной кочерги и машинально(без участия сознания) отдергиваем руку.
 Человек существо неземное, поскольку ни одно живое существо(гм, а споры?) не в состоянии выйти в космос.

[gans3]

Между тем, есть у меня сомнения насчёт будущего репликаторов. По той причине, что роботам для "размножения" надо куда как больше ресурсов, нежели людям. И 100 т, имхо, излишне оптимистично. В 10 000 бы уложиться. И то... вряд ли.

Pkl в своем репертуаре "считать вредно - как мне нравится так и будет."
Зададим ему простой вопрос каков объем доступного вещества , если взять поверхность всех известных астероидов и умножить на глубину, ну скажем 2 метра. Это как бы сливки того, что получат "роботы". И сравнить с объемом "доступных" ресурсов Земли. Арифметика 5-й класс вспомогательной школы.

КОСМОС БУДЕТ ПРИНАДЛЕЖАТЬ ЛЮДЯМ..

Доооо! Примерно как Газпром акционерам.

[gans3]

Человек уже "отрастил" себе шкуру в виде скафандра, искусственную гравитацию в виде центрифуги, защиту от космических жары, холода, вакуума и радиации в виде дома.

Было бы удивительно, если бы опровергатель квантовой физики путем написания г***кода на Сях думал по другому. С реальность ег представления физики никаого пересечения не имеют.

 

Что касается ИИ, уверен, что он будет создан. Но я также уверен, что невозможно создать компьютер, который будет эффективнее человеческого мозга. Таким образом ИИ будет всего лишь еще одним органом, который человек себе отрастит.

И какой такой барьер имеет ввиду опровергатель квантовой физики путем написания г***кода на Сях ? Если количество и организация связей в процессоре ИИ достигнет уровня человеческого мозга, почему он будет не таким эффективным? Запашок ладана детектед...

Человек существо неземное, поскольку ни одно живое существо(гм, а споры?) не в состоянии выйти в космос.

опровергатель квантовой физики путем написания г***кода на Сях - важно надувая щеки, уранивает себя с неким "человеком", тогда как в космос вышла Цивилизация Единичный человек ни в какой космос не выходит.
и НИКТО НЕ ЗАПРЕЩАЕТ ЧЕЛОВЕЙНИКАМ СЕМЕНОВА ПРОДОЛЖАТЬ ВЫХОДИТЬ В КОСМОС. Наоборот - те человейники, которые перестанут выходить в космос тупо будут сожраны непереставшими.

[pkl]

Между тем, есть у меня сомнения насчёт будущего репликаторов. По той причине, что роботам для "размножения" надо куда как больше ресурсов, нежели людям. И 100 т, имхо, излишне оптимистично. В 10 000 бы уложиться. И то... вряд ли.

Pkl в своем репертуаре "считать вредно - как мне нравится так и будет."
Зададим ему простой вопрос каков объем доступного вещества , если взять поверхность всех известных астероидов и умножить на глубину, ну скажем 2 метра. Это как бы сливки того, что получат "роботы". И сравнить с объемом "доступных" ресурсов Земли. Арифметика 5-й класс вспомогательной школы.

Площадь Земли - 510 072 000 000 м

[Valerij]

Все верно, но где-то здесь порылась собака. Попробуем найти, где? Вот бросается в глаза: "Речь - Письменность - Информатизация". Цепочка неполная. Сначала была речь, потом ЧЛЕНОРАЗДЕЛЬНАЯ РЕЧЬ - очевидно, это была первая информационная революция в нашей цивилизации. Потому, что передать членораздельно можно намного больше информации.

В тире между письменности и информатизации прячется, возможно, еще один этап.

Гениально. Появление информатизации после письменности наверняка является одним из следствиев того, что мы уже перешли к следующей фазе развития, проглядев этот переход. Только мне кажется, что слово "информатизация" плохо подходит для названия нового этапа обмена информацией. Цепочка такова - речь, письменность, интернет.

Нет!

Речь, точнее, сигнальная речь - уровень, доступный даже животным. Переход к членораздельной речи позволяет обмениваться намного более конкретной и точной информацией.
Писменность - это хорошо. Но до появления книгопечатания книги, как способ передачи информации, были дороги и малодоступны.

В результате цепь шагов информатизации выглядит так: Речь (сигнальная) - речь (членораздельная) - писменность (способ хранения информации) - книгопечатание (способ распространения информации) - информатизация и интернет. Каждый шаг принципиально улучшает условия и возможности обработки информации.

[gans3]

Чорд.
Я заставил Пашу считать!Не то посчитано, но всё равно - это же завтра ледниковый период наступит!  :lol:

Спрашивали про объем, а не про массу!
Зачем сравнивать Массу? Я пытался Вам показать, что на астероидах ресурсы доступнее и эта доступность выражается в кубометрах реголита. Что каасаемо состава оного реголита - вот вам меч[/size]

Космическая пыль в океане
http://www.meteorite.narod.ru/proba/stati/stati68.htm
"Запасы ЖМК с плотностью 10 кг/м2 составляют величину 340 миллиардов тонн"
Судя по аномальному содержанию Гелия3 - это уже концентрат всех астероидных металлов выпавших наЗемлю в последние 50 миллионов лет. Эквивалентен 8 однокилометровым цельножелезным астероидам. Металл уже отобран и складирован на дне. А Вы собрались летеь за ним незнамо куда и тащить это всё оттуда

Водород и азот - он на астероидах доступнее, чем на Луне, просто потому, что астероиды не такие "старые" как Лунный реголит и не потеряли всё это.
http://www.membrana.ru/lenta/?10373
Астероид Фемида диаметром 198 километров обращается вокруг Солнца в пределах 2,7-3,5 астрономических единиц. Предыдущие наблюдения показывали, что вода может присутствовать на нём в виде гидратированных минералов, но теперь спектральный анализ выявил явные подписи чистого льда

[pkl]

Дык! Удивительное рядом. С Вами не только считать, а и читать научишься. :evil:
 

Поймите, gans3, масса, объём - это непринципиально. Совершенно. И даже само наличие в данной массе или объёме нужного нам количества ресурса - тоже не принципиально. Как бы Вам объяснить... :roll: Вот смотрите, есть такая байка: в морской и речной воде 4 кг золота на 1 куб. км. Пересчитайте на Мировой океан - это ж миллион тонн! Здорово? И в Германии после 1-й мировой возникла идея - добывать это золото. Они даже завод построили. Запустили. У них всё получилось, добыли. Одна беда - они одной электроэнергии нажгли на сумму, в разы большую, чем стоило полученное золото.  Читали странички выше? Там Alex_Semenov разорялся, что, мол, нефти не хватает. Ну, то есть, её хватает, только затраты энергии на её добычу превышают количество энергии, выделяющейся при её сжигании. То же самое! Доступность ресурса, имхо, нужно измерять затратами энергии на получение конечного продукта. Поэтому я вполне могу себе представить ситуацию, когда то же золото будут синтезировать на ускорителях, а не выкапывать из астероидов. D. Vinitski как то предупреждал, что не исключено, что уран на Марсе придётся добывать перемалыванием гранитов - если не найдём компактные месторождения. МЕСТОРОЖДЕНИЯ!!! Вот что надо. Где нужные нам элементы уже сконцентрированы природой. И где минимальные затраты на их извлечение. Вот почему я сейчас в дальних планах концентрируюсь на планетах. Сначала земной группы, а затем и гигантах. Астероиды?.... да они могут быть источниками сырья. А могут и нет. Просто по причине отсутствия геологических процессов, способных концентрировать так нужные нам элементы.

[gans3]

Именно для этого и существуют репликаторы - что бы обходится без месторождений. А Вы продолжаете высчитывать объем навоза и единичную мощность битюгов для налаживания грузооборота третьего транспортного кольца Москвы.

[pkl]

Именно для этого и существуют репликаторы - что бы обходится без месторождений. А Вы продолжаете высчитывать объем навоза и единичную мощность битюгов для налаживания грузооборота третьего транспортного кольца Москвы.

Существуют? Репликаторы? gans3, я никак не понимаю, как репликаторы помогут нам отвязаться от месторождений. Я даже не могу понять, как они будут РЕПЛИЦИРОВАТЬСЯ в отстутствии месторождений! Если нужный им химический элемент будет находиться в таком рассеянном состоянии, что им просто не будет хватать энергии собрать его в нужном количестве. И если у них при его добыче будут изнашиваться те или иные узлы раньше, чем будет накоплено нужное количество материала для изготовления новых. Понимаете? Это как с нефтью, над которой выл Alex_Semenov. Вот у нас экскаватор. Он нам добывает руду. Зубья у его ковша из карбида вольфрама. Здесь, в руде, есть вольфрам /на новые зубья/. Проблема в том, что его мало. И старые зубья изнашиваются быстрее, чем мы успеваем добыть нужное количество руды для производства достаточного количества вольфрама, из которого можно будет сделать новые зубья для нашего экскаватора. Понимаете?   Концентрация химического элемента в породе может быть разной. И в одном случае мы можем замкнуть производственный цикл, а в другом - нет.

Да, предлагаю обсудить вопросик в профильной ветке:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=8996

[саша]

Вот у нас экскаватор. Он нам добывает руду. Зубья у его ковша из карбида вольфрама. Здесь, в руде, есть вольфрам /на новые зубья/. Проблема в том, что его мало.

С астероидом процесс (в идеале) конечный.
 Прилетели, сбросили "яйцо", улетели.
 Через некоторое время прилетели за  результатом.
 С Планетой такие эксперименты чреваты.

[pkl]

Вот у нас экскаватор. Он нам добывает руду. Зубья у его ковша из карбида вольфрама. Здесь, в руде, есть вольфрам /на новые зубья/. Проблема в том, что его мало.

С астероидом процесс (в идеале) конечный.
 Прилетели, сбросили "яйцо", улетели.
 Через некоторое время прилетели за  результатом.
 С Планетой такие эксперименты чреваты.

Какое яйцо? О чём Вы? Вы пост вообще читали?

[саша]

Какое яйцо?
 О чём Вы?
 Вы пост вообще читали?

Не яйцо а "яйцо".
 О космонизации.
 Вы воюте с месными киборгами, судя по тексту. Они вам объясняют что возить раствор для работы тех же репликаторов на астероид не нужно. Достаточно сбросить запас редкоземельных элементов.
И от меня - Процесс получается конечным и контролируемым.

[pkl]

Аааа... понятно. В таком случае не проще ли в "яйце" сбросить сразу нужное количество электроники, оптики и прочих высокотехнологичных узлов? Сразу в готовом виде? А из местного сырья делать корпуса, трубы, баки и т.п.

Вот только... в Солнечной Системе это, может, и сработает, а на Тау Кита?

[саша]

Вот только... в Солнечной Системе это, может, и сработает, а на Тау Кита?

т. е. нужны часы, неубиваемый информационный носитель и набор форм, формочек, подложек под задачу.

[pkl]

Опять ничего не понял. Какие часы? Таблица Менделеева нужна, причём почти вся. Да ещё и в доступном для употребления виде.

[Parf]

Если количество и организация связей в процессоре ИИ достигнет уровня человеческого мозга, почему он будет не таким эффективным?

Не достигнет.

И репликаторов тоже не будет. Обсуждали уже эту тему.

В любом случае, обсуждение конкретного носителя космонизации (человек или железяка) - непродуктивный оффтоп. Гораздо важнее наличие или отсутствие предпосылок для космонизации: энергетика, транспорт, замкнутые СЖО.

[pkl]

... а также наличие социально-экономических и политических предпосылок.

[zyxman]

...А также качество пива :lol:

[zyxman]

Мы с вами глядя на экономику видим одно и то же. Концы и сканцами не сходятся.

Все отлично сходится.
Просто вы рассматриваете не всю систему, а только ее часть.
Вот как вы рассматриваете США отдельно, а ведь на самом деле США незамкнутая система - замкнутой является система США+Китай+Индия+отходы_биосферы(нефть и газ).
Замкнутой системой была Российская Империя.

Если вы так любите строит тренды (что было то и будет) то как вы объясните удивлявший меня факт, что теперь мы живем лучше чем в аграрной цивилизации и даже лучше чем охотники-собирателе?

Просто нам повезло

Куда на самом деле должна идти эта тенденция по мере подъема по лестницы цивилизации? На улучшение жизни? Или на ухудшение?

Будет зависеть от того, куда качнется тренд.
Последние сотню лет был тренд "есть смысл хорошо кормить и одевать рабочих, тогда они лучше работают" и "нужно особенно хорошо кормить инженеров и интеллектуалов, потому что от них зависит экономическая мощь".
Сейчас ценность инженеров уже значительно упала и их уже свели практически до уровня рабочих, а хорошие рабочие пока еще нужны, но их потихоньку заменяют более дешевыми роботами.

И мы никогда не будем знать точно заранее, что будет базой экономики через сотню лет.

То есть вы предлагаете оставить в стороне догадки и тупо верить в лучшее?
А это разумно?

Вы меня обижаете.
Я бы никогда в жизни такого не предложил.
Я предлагаю обсуждать эти вопросы в другом месте.

Zyxman, поймите меня. Вы пока выглядите для меня идейным оптимистом. И даже если наши с вами шансы оказаться правыми абсолютно равны, вы в худшем положении. Ибо если я перебдю – то и бог с ним. Но если вы недооценили ситуацию – то вас проклянут.
Как говорится, хотите быть пророком? Прорицайте худшее!
Хотя, я не проницаю конец света.
Я предлагаю готовится к наиболее реальному будущему и не тратить силы на дурное и отжившее.

Вы меня опять не поняли.
Тут просто не та аудитория, чтобы с ней обсуждать проблемы в данном ключе.

PS Люди тоже питаются с помощью симбионтов, среди которых и растения, и те-же дрожжи и молочнокислые бактерии, и те кто кушают траву, и те кто живут в желудке и кишечнике и помогают переваривать пищу.

Да. Я знаю. И запах от нас – выхлоп цианобактерий. Но вы не понимаете главного. Если бы у нас была НАСТОЯЩАЯ пирамида, то наши машины должны были бы питаться нашими отходами.

Надеюсь вы меня поймете.
Я тоже беспокоюсь о будущем человечества.
Но для Земли и для природы совсем не обязательно роль человечества в том чтобы стать космической цивилизацией.
То есть это мы ОЧЕНЬ хотим продолжения этого праздника, но для природы весьма вероятно уже хватило-бы того, что мы вытащили на поверхность из недр нефть, газ, уголь, и вернули углерод в природное обращение - очень может быть что наше предназначение в том и состояло, чтобы замкнуть этот кругооборот, который был когда-то разомкнут.

Кстати. Вы действительно считаете, что высказывание каких-либо идей РАЗУМНО запрещать? Нет, я тоже фриков от физики не люблю и банил бы нещадно. Достали уже...
Но экономика, геополитика... То что я называю "серой зоной" (где убеждений больше чем знаний) .
Как можно запрещать здесь?
...
Я готов терпеть фриков от физики и ...
Хай несут свою чуш открыто.

Я вас поддерживаю на 100%.
Но вы не должны забывать, что тут мы не у себя дома - хозяева приняли свои правила и мы должны их уважать, потому что уважение чужих прав основа демократии.
Мы можем (я и вы) скооперироваться и сделать свое собственное интеллектуальное пространство, где мы установим наши правила и будем по ним жить, а пока мы тут, мы принимаем чужие правила, и стараемся помогать хозяевам поддерживать порядок.

[Alex_Semenov]

Ну вот, я так и знал, что к этому всё и придёт: "Роботы, роботы, роботы, роботы!" Опять Alex_Semenov начал распространять свою веру.

"Каждый выбирает по себе женщину, религию, дорогу"
Вообще говоря, меня попросили рассказать МОЕ видение вопроса:

"Основной вывод в плане космонизации то какой?
Вашим "человейникам" космос уже не нужен?"

Я рассказал.
Я ведь не претендую на единственность ТАКОГО пути. Но я именно так вижу наиболее реалистичный путь разума в космос.
Если завтра (или пускай к своей старости) на своем ночном небе я увижу ваши сверхлегкие электростанции, поверьте, я буду счастлив как ребенок.
Да, я видимо зря сказал, что пилотируемая космонавтика однозначный тупик. Это слишком резко. Но я не очень верю, в перспективность путей, которые в нашем мире сейчас считаются "магистральными".