Космонизация

[Павел73]

Насчёт демографии. У меня есть подозрение, что спад рождаемости связан не с урбанизацией как таковой и ростом уровня и качества жизни, а с массовым переселением в многоквартирные "коробки", которые не стимулируют рождение большого количества детей /для них просто нет места, а поменять квартиру проблематично/. Потому что в урбанизированных Штатах с их высоким уровнем жизни детей в белых семьях и два, и три, и четыре, и пять, и больше. Понимаете? Вот он враг цивилизации - квартирки. Короче, нужен массовый частный сектор, как в пригородах американских городов.

Павел!!! ++++++++!!! Именно поэтому я послал нах...р все эти "ипотеки" и "доступные жильи" и взялся класть дом сам. В деревне, 15 км от города.

p. s. А какие там звёзды!... :roll:

[Павел73]

Самое любопытное: я думал, что, "сев на землю", потеряю интерес к космонавтике. Ничего подобного. Не только не перестал интересоваться, но по мере освоения участка в 20 соток начало постепенно приходить понимание, зачем вообще нам нужен космос, Луна, Марс и т. д.  Парадокс: пашу землю мотоблоком и думаю о Млечном Пути и туманности Андромеды...

Чего и всем желаю   ...

[pkl]

Я тоже так хочу!

[Alex_Semenov]

Насчёт демографии. У меня есть подозрение, что спад рождаемости связан не с урбанизацией как таковой и ростом уровня и качества жизни, а с массовым переселением в многоквартирные "коробки", которые не стимулируют рождение большого количества детей /для них просто нет места, а поменять квартиру проблематично/. Потому что в урбанизированных Штатах с их высоким уровнем жизни детей в белых семьях и два, и три, и четыре, и пять, и больше. Понимаете? Вот он враг цивилизации - квартирки. Короче, нужен массовый частный сектор, как в пригородах американских городов.

Хотя ваша идея достаточно близак к истине вы не правы. Квартирки тут не причем. Ваша хваленая одноэтажная Америка все же ВЫМИРАЕТ так же как и любая другая страна. Я помню журнал "Америка" середины 90-х. Там графики диаграммы и вывод к 2025 (или 50) Америка будет латино-черной. Мол белое население исчезает а рост населения происходит за счет эмигрантов из латинской Америки и Китая. Кстати эмигранты часто живут в скворечниках, многоквартирных муравейников. Но плодятся как кролики. Первое время. Но уже следующие поколения понижают прирост на душу ниже 1.

Если вас интересует этот вопрос серьезно я вам советую почитать книгу биолога и этолога Дольника "Непослушное дитя биосферы".
Один из возможных ответов в том, что в нас, как высших животных заложен инстинкт упреждающего регулирования. Когда мы видим много людей вокруг, то мы прекращаем плодится инстинктивно (у саранчи совсем другой эффект. Она начинает плодится и лететь на новые места).
Другой ответ в двух разных стратегиях размножения и что отсталые народы не успевают с одной переключится на вторую. Их дети перестают умирать (из-за развитой медицины  гигиены но главное - нормального питания), а традиции и, кстати, РЕЛИГИОЗНЫЙ фанатизм, гонит эти нации вперед "по инерции" рожать, рожать, рожать.
Третье объяснение близкое к вашему. Чисто экономическое. В городе действительно некуда девать детей. Они там – головная боль родителей. Я это знаю по себе. Маленькие детки- маленькие бедки. Большие детки – большие бедки... В деревне ребенок уже с 5-7 лет работник. А в городе и в 21 все еще нахлебник который хочет женится...

Я думаю что истина в том, что работают ВСЕ механизмы одновременно. И Дольник не зря назвал мегаполисы демографическими черными дырами цивилизации. Они всасывают в себя демографический взрыв. Другой вопрос успеют ли вовремя?

[Alex_Semenov]

Так. Теперь по моей модели.

Ну, теперь Вы поняли, за счет чего начинает расти экономика? Вы поняли, что она растет за счет производимых излишков, а внешние кредиты тут не причем? Даже если еще не поняли, то все равно Вы начали мыслить в верном направлении.

Вот и Вы, Alex_Semenov, начинаете признавать, что прогресс возможен ТОЛЬКО засчёт труда (ну и ещё - природных ресурсов).
Так что не так уж всё и плохо. И кризис назревает не у цивилизации в целом, а "всего лишь" у мировой финансовой системы.
Цивилизация же вполне может развиваться и дальше по пути научно-технического прогресса. Были бы природные ресурсы. Причём одни (например нефть) почти на исходе, других навалом (солнечная энергия, энергия ветра). Так что нужно думать и работать.
Поводы для оптимизма есть.

Господа. Как вы все радостно бросились соглашаться с моими рассуждинеиями!!!
Ну так хочется чтобы экономика росла сама из себя!!!
А я ведь там всюду поставил знаки вопроса...
Вы попробовали ПОКРУТИТЬ мою идею САМИ?

Смотрите. Допустим. S1 работая 1.2 вместо 1 за 5 шагов накопит 1B лишний и сможет теперь установить обмен. Установил и S2 теперь тоже хочет разбогатеть и установить обмен с S3. Для чего он начинает работать не 1, а 1.2. Пять шагов и он у цели.
Но что происходит в его отношениях с S1?
Допустим, когда S2 произвел не 1G а 1.2G, и теперь труд S1 (1) умножается МУЛЬТИПЛИЦИРУЕТСЯ на 2 и на 1.2. Итого S1 получает прибыль 2.4B. 1.2B он меняет на 1.2G, 1B потребляет а 0.2 идет как накопление для следующего шага.
Ведь когда к экономической системе прибавляется S2 излишки копит S1
Когда уже S3, то копить длолжны и S1 и S2
Когда S4 то копить на этот переход должны S1,S2, S3.
И так до конца. Чтобы к ним присоединился  S10 копят все S от 1 до 9. Так и получается что общий объем КАПИТАЛА вращающийся в системе 45В.
Но!
Смотрите. Когда S2 трудится с усилием 1.2 и получает свое накопление (0.2) S2 уже трудится всего лишь 1 но все равно получает свое накопление 0.2. То есть по МУЛЬТИПЛИКАТИВНОЙ схеме получается что вкалывает только крайний, кто хочет присоеденить в систему еще одного субъекта. То есть реальное вложение труда в систему 10. А капитал там крутящийся 45. Откуда взялись 35?

Вы скажете – это и есть СИНЕРГИЗМ системы?
Можно я вас назову засранцами?
Любя.
Потому что я сам повелся на это сначало... Такой же молокосос!
Господа!
Час истины. Вот где корень зла. Вот где мы готовы сами себя на-бмонуть. Ну так же хочется! Сколько нарду на МММ погорело то? Казалось бы, ну сколько можно верить в бесплатный сыр?
Я ведь сказал там у себя, что богатство (несомненно принадлежащее субъектам) вращающееся внутри построенной экономической системе начнет ВЫДЕЛЯТЬСЯ как только субъекты начнут отделятся от системы. И все выделится до копейки. Я показал как это будет происходить. Все 45 единиц B.
И что же получается. Когда строили систему, 10 субъектов напряглись и вложили в нее 10 единиц богатства, полученного сверхнормативным трудом, а когда отсоединились – получили уже 45 единиц богатства?

ВЫ В ЭТО ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ВЕРИТЕ?

Поймире В, G, P ... - это все богатства. Как они попадают в систему? Трудом ли, или вносятся демиургом – не важно. Важно что они преобразовываются друг в друга эквивалентно. То есть их стоимости СУММИРУЮТСЯ. Не более.
Если S2 произвел 1.2G, то S1 выменяв (купив) эти АКТИВЫ добавляет к ним свой труд 1 и получает АКТИВОВ на 1.2+1=2.2. Поэтому, когда S2 предлагает ему супер-Гэ уже по цене 2 единицы B за штуку, он делает это честно, ибо в этом супер-Гэ вложен его труд (1) и труд S3, который обменял перед этим у него свой продукт труда, стоимость которого тоже была 1. То есть 1+1=2.
Все.
Никакого умножения. Понимаете?
И тогда, если все они захотят выстроить свой индустриальный небоскреб, то все должны вкалывать сверхурочно. S1 на 9 единиц S2 на 8, ... S9 на одну. Итого 45 единиц ресурсов (богатства). Теперь все сходится.

То есть. Итог. У меня на руках ПРИМИТИВНАЯ модель. И то мы с вами можем в ней запутаться. Легко!
Как экономисты ухитряются без подобных моделей жить? Как они строят куда более сложные схемы (с инфляцией и девальвацией, со спросом и предложением, с накоплениями и потреблениями)
Я не знаю.

Если вы все еще сомневаетесь, я предлагаю вот какую замену. Пускай наши субъекты это не люди, не трудящиеся а сверхпроводниковые электророботы на Плутоне, где температура очень ниже нуля. Поэтому электрические машины имею КПД 100%
Остаться без единицы энергии каждая машина не может долго (до конца шага игры).
А ресурсы – это не богатства, а ЭЛЕКТРОЭНЕРГИЯ.

Тогда в изначальном варианте (натуральное хозяйство) каждый субъект производит 1 единицу энергии и потребляет ее. Гоня по кругу. Кольцо.
Но вот они начинаю соединятся в единую энергетическую цепь.
Откуда каждый возьмет прирость 0.2 – это второй вопрос.
НО! Если у вас мультипликативная ЭКОНОМИКА, то получается что ваши роботы вложив (аккумулировав) в энергетическую систему 10 едениц электроэнергии могут вынять из нее уже 45 единиц. То есть у них получился ВЕЧНЫЙ двигатель даже не второго, а первого рода.
Ведь сама по себе их энергетическая  цепь производить энергию не может. Откуда же она?
Точно так же и экономическая система сама по себе производить БОГАТСТВО не может.
Хотя нас, лохов, постоянно убеждают в обратном...

Тогда чем богатеют держатели акций не трудясь?!!!
Вы понимаете?
Я  - нет!

Вот почему я доверительно спрашиваю всякого экономиста: вы дурак или подлец?
Игра беспроигрышная.
Умный экономист (просто человек) ответит - я дурак. Умный ведь прекрасно понимает, что он дурак. И не обидится. Умный знает что знает слишком мало. То есть все равно в чем-то дурак... И только набобученный, самодовльный дурак не понимает что он дурак. При этом ЭТОТ  тип дурака отличается от первого тем, что он не просто дурак. Он подлец, который хочет обмануть сам себя. Я тоже всякий раз когда понимаю где я был дурак,  я четко понимаю и почему я был такой дурак (не хотел понять). Я  хотел верить в лучшее, сам себя обмануть. Ну не  подлец и ничтожество ли?...
Отож!
 :lol:
Лукашевич не появился... Жаль.
 :cry:

[Alex_Semenov]

В догонку.

http://www.nb-info.ru/krisis140308.htm

О КРИЗИСЕ ИНДУСТРИАЛЬНОЙ ЦИВИЛИЗАЦИИ

[RDA]

Аргумент про Антарктиду и пустыни - убийственный.
...
То есть все споры об экономике могут лететь в топку.
Вот факт - на лицо!
О чем спорить то?
 

Этот аргумент лишь свидетельствует о том, что в тему Вы не вчитывались. А, как и Лукашевич в теме о кинофантастике, пришли на последнюю страницу и сходу заявили, что все это фигня.

O'Нейл, Хокинг, Зубрин и многие другие, в том числе и большинство участников форума, говорили и говорят об освоении космоса, как о колонизации тех или иных объектов в космосе. Т.е. исключительно как о "пространственной экспансии".

Космонизация – это о другом.

Поэтому, да, О'Нейл и его команда никогда не рассматривали добычу гелия-3 из атмосфер планет гигантов с теми критериями, что и я.

Будем рассматривать человечество – как совокупность представителей вида млекопитающих из отряда приматов, семейства гоминид, рода Homo. Как и любой биологический вид, человечество занимает свою экологическую нишу. Трактовка понятия "экологическая ниша" как положения вида в цепях питания одного или нескольких биоценозов была дана английским экологом Ч. Элтоном еще в 1927 г. Но что хорошо дикой животинке – не совсем подходит животинке "цивилизованной". Последняя цепи питания, а, следовательно, и кругооборот веществ – выстраивает сама. Таким образом, экологическая ниша "цивилизованного" вида соответствует типу производящего хозяйства.

Человечество уже будучи видом homo sapiens  занимало три экологические ниши, соответствующие трем фазам развития цивилизации (в зависимости от типа производящего хозяйства).
1. Охотничье-собирательский присваивающий.
2. Аграрно-производящий
3. Индустриально-производящий.

Концепция космонизации основывается на предположении, что для человечества достижим более производящий (чем индустриальный) тип производящего хозяйства.

Космонизация – это не пространственная экспансия человечества в космос, а фазовый переход в четвертую фазу развития нашей цивилизации.

[Alex_Semenov]

Этот аргумент лишь свидетельствует о том, что в тему Вы не вчитывались. А, как и Лукашевич в теме о кинофантастике, пришли на последнюю страницу и сходу заявили, что все это фигня.

Вы абсолютно правы. Я даже не удосужился прочитать вас в начале...
Теперь я понял как я попал!
 :oops:

Человечество уже будучи видом homo sapiens  занимало три экологические ниши, соответствующие трем фазам развития цивилизации (в зависимости от типа производящего хозяйства).
1. Охотничье-собирательский присваивающий.
2. Аграрно-производящий
3. Индустриально-производящий.

Концепция космонизации основывается на предположении, что для человечества достижим более производящий (чем индустриальный) тип производящего хозяйства.

Космонизация – это не пространственная экспансия человечества в космос, а фазовый переход в четвертую фазу развития нашей цивилизации.

Ага! Класс! Это ваша идея?
Зря я пропустил ее с самого начала!
Независимо от того осуществима она или нет – я признаю ее восхитительную логическую красоту!
То есть мы осуществляем не физическую экспансию в космос, а ЭКОНОМИЧЕСКУЮ.
В этом случае людям не обязательно там и селится. Ну пара тройка сотен вахтавиков. А скорей и того не будет. НО! Космос становится не просто потребителем экономических ресурсов как сейчас, спортом и роскошью (наука роскошь же!), но и поставщиком богатства сюда на Землю. То есть источником прибыли... Космос плотно включен в сферу нашего потребления, так сказать...
Это и есть космизация?
От части она уже идет. Коммерческий космос (связь, погода, навигация) уже качает деньги (производит богатство по идее) из космоса. Но хочется расширить эту сферу. Поэтому обсуждается и лунный и уранский гелий-3 и туризм (хотя это не годится) и наверное солнечная энергетика...
Так?
Важный нюанс
Экономическая экспансия в космос должна разрастись настольок, чтобы эта часть экономики стала заметной ее частью. Весомой. Ведь капиталистическое мануфактурное производство встречается и у аграрных цивилизаций. Агрантные технологии и элементы скотоводства есть у охотников-собирателей. Но пока это крохи (вспоможество) никто не будет говорить о таком типе хозяйства.
Возможен ли переход в эту четвертую фазу для нас?
На мой взгляд ключ здесь вот в чем.
Возможно ли чтобы трудовые ресурсы (люди) остались на Земле, а средства производства (добывающие, производящие машины) оказались там в космосе.
Ведь как ни крути, но новый способ производства становится только тогда  доминирующим, когда подавляющее число трудовых ресурсов занято в нем. Машины (их масса, доля не важны).
То есть у вашей космической индустрии, даже если на переднем крае в космосе там  будут единицы, должна быть мощная (размером в пол экономики мира минимум) индустрия поддержки на Земле. И эта штука (земная и небесная), эта вавилонская башня, должна окупаться.
Как по мне вы должны найти там своего рода Клондайк. Источник супершары. Типа нефти. И эта шара должна буквально политься на нас с небес.
Я бы сказал "манна небесная".

[SergeyB]

То есть реальное вложение труда в систему 10. А капитал там крутящийся 45. Откуда взялись 35?

Alex, Вы заблудились в трех соснах. Я не хотел говорить о труде, но, видимо, придется. Попробую для начала коротко.

Вторая ошибка Вашей модели состоит в том, что Ваш субъект, вкладывая одну единицу труда (1Т), получает ровно одну единицу ресурса (1B). В реальности такой зависимости нет. Вкладывая единицу труда (1Т) можно получить 5 ресурсов B (5B) или вообще ничего не получить (0B). Я специально выделил это курсивом, чтобы Вы хорошенько над этим подумали.

Ваши 10 субъектов, вложив 10Т могут получить 10B, а могут 45B или даже вовсе 1000B. Без всякого синергизма и внешних кредитов.

[Alex_Semenov]

RDA.
Давайте зрить в корень.
И разговор о природе экономики – это как раз об этом.
Можно бесконча перемывать косточки всяким проектам (как мы поедем на Клондайк и разбогатеем). Все это Смок и Малыш. Увлекательно но не по теме.

Прежде всего. Давайте поймем что Марксистсо-Лененская политэкономия смотрела в корень. А все что от нее откланяется – попытка откусить себе яйца...

Чему учили нас Маркс и Энгельс? Они учили что ВСЕ богатство создается трудом. Простое воспроизводство – когда люди работают только на то чтобы не умереть (и, кстати приводят детей ровно столько сколько их. Но чтобы не вдаваться в эти мутные детали, предположим что люди просто бессмертны и их всегда одинаковое число. Как субъектов в моей модели). В чем суть капитализма? В чем простая суть учения? Небольшая горстка людей так организовали мировую экономику, что все трудящиеся (кроме этих людей) трудятся чуть больше чем на воспроизводство себя. "Одежа и ежа" (беларусс.)   плюс еще вершок. Вот этот вершок и собирается в виде прибавочной стоимости в руках этой кучки.
Часть этого вершка они потребляют. Дворцы, яхты, развлечения, а часть вкладывают в СТРОИТЕЛЬСТВО системы эксплуатации. В разрастание индустриальной экономики.

Как показывает моя модель, вложение экономику (в структуру) с каждым шагом должны быть все больше и больше. (Сначала 1B, потом 2B, потом 3B, а присоединяется к экономической системе всякий раз по одному субъекту. Заметили?).
Что это значит? Это значит что эксплуатация трудящихся должна быть все больше и больше. Кучка буржуев отбирает все большую и большую часть труда, оставляя трудящимся только на "одежу и ежу".  Заводы растут, машин все больше и больше, а народ как был бедным так и остался. Только пашет все больше и больше.
Логично?



Почитайте всяких там Беляевых. До 30-х так же и мыслилось все. Капитализм загнаивается. Противоречия возрастают.
Но как мы знаем, теория с практикой не срослись. Каким-то странным образом ухитряются богатеть не только буржуи (держатели акций) но и сами работники! Можно долго крутится и пытаться себя укусить за ухо в мутных водах монетарной экономики но простую истину не выкинешь же!
Кроме труда есть еще источник богатства...
Конечно, есть подозрение что во всем виноваты машины. Они ведь производят богатство тоже. Верно? И не жалюуются что их эксплуотируют. Но если вы хорошенько подумаете, то поймете, что машины здесь ни причем. Машина, если правильно считать производит ровно столько богатства сколько стоит сама. Если вы купили машину за 1000$, а она вам произвела 1001$ значит продавец этой машины обмишурился.
НО! На самом деле так и есть. Машины действительно производят богатства больше чем вложено в них  ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО труда. Потому что для работы машины используют ЭНЕРГИЮ. То есть труд машин это энергия (добытая по идее человеческим трудом) плюс сама машина, ее износ (опять же созданная человеческим трудом).
Если бы и энергия стоила эквивалентно то никакого навара с машин (как в моей фишечной моделе-игре) не было бы!
Но если с трудом манипуляции невозможны (если честно все оценивать), то с добытой  энергией, мы с вами можем кое-что "наварить". По сути так и получается. В индустриальную систему помимо человеческого труда подключена ТРУБА. Россиянам ли не знать? И по этой трубе качается ШАРА, которая ничьим трудом не создана и которая в итоге и обогощает и держателей акций и трудящихся, которые в худшем случае получают назад свои 0.2 а в лучшем и 0.3 и 0.5...
На самом деле мы ведь тут не рассматриваем ИЗДЕРЖКИ экономической системы. Трение внутри нее. А они заметны. Кроме того. Существует такое понятие как социальная энтропия. Один человек вырыл яму, дурак прораб ошибся, другой закопал. Оба получили за труд, но никакого БОГАТСТВА не произведено. Прораба наказали. Но все равно же не на всю сумму убытков (рыли то бульдозерами!)
То есть труба шары в систему должна быть очень толстой. Она должна покрывать трение системы и обогащать всех. И трудящихся и нетрудящихся.
Пока такая труда – невозобновляемые ресурсы планеты.
Но скоро они пойдут на убыль и всему празднику жизни придет конец.
Вы же предлагаете пока этого не случилось перебросить конец трубы на небо...
Гм...

[Alex_Semenov]

То есть реальное вложение труда в систему 10. А капитал там крутящийся 45. Откуда взялись 35?

Alex, Вы заблудились в трех соснах. Я не хотел говорить о труде, но, видимо, придется. Попробую для начала коротко.

Вторая ошибка Вашей модели состоит в том, что Ваш субъект, вкладывая одну единицу труда (1Т), получает ровно одну единицу ресурса (1B). В реальности такой зависимости нет. Вкладывая единицу труда (1Т) можно получить 5 ресурсов B (5B) или вообще ничего не получить (0B). Я специально выделил это курсивом, чтобы Вы хорошенько над этим подумали.

Ваши 10 субъектов, вложив 10Т могут получить 10B, а могут 45B или даже вовсе 1000B. Без всякого синергизма и внешних кредитов.

Это вы заблудились. Вернее мутите. Ситуацию когда человек получает НЕ ПО ТРУДУ (больше или меньше) я из своей модели ИСКЛЮЧИЛ. Начисто.
Да.
В каждом конкретном случае может быть по-разному. Один почти ничего не получил хотя произвел целую гору богатства. А другой произвел ведро, а получил два. Но! Мы рассматриваем мировую экономику в целом. А в ней все будет усредняться.
Я обратил внимание на вашу реплику.
Мол объективной стоимости труда не существует.
Так вот – это бред или ложь.
Да. Субъективно мы можем по-разному оценивать свой труд. Меня моя жена до сих пор попрекает историей как меня мой знакомый попросил написать плевую программку и я ее продал за десятку (мне это почти ничего не стоило субъективно) а он ее перепродал за тридцатку (в далекие времена было) и покупатель был доволен как паровоз (то есть он готов был за это заплатить еще больше!). Мол я не умею оценивать свой труд! Но то что мы очень часто не в состоянии правильно оценить труд, это не значит что у любого труда нет реальной, объективной цены.
Она есть. И рынок труда для того и существует (как всякий рынок) чтобы назначить труду (как всякому товару) его реальную цену.
Моя модель не содержит рынка. Но она предполагает, что он есть и работает идеально. Никто из субъектов модели объегорить друг друга не может. Мы на этой модели не пытаемся выкрутить калач из дули. Мы пытаемся понять откуда что появляется.

Я говорил выше что я лучше вас всех разбираюсь в роли тех или иных экономических механизмов? Я еще раз повторяю. Не надо лезть в дебри. Я в этих дебрЯх сам блудил и выяснил их суть. Что и куда.
Не запутаете.

[Shin]

Я говорил выше что я лучше вас всех разбираюсь в роли тех или иных экономических механизмов? Я еще раз повторяю. Не надо лезть в дебри. Я в этих дебрЯх сам блудил и выяснил их суть. Что и куда.
Не запутаете.

Не слишком ли самоуверенно? У меня уже от вашего полубреда глаза устали. Может в ЧД для начала?

[SergeyB]

Это вы заблудились. Вернее мутите. Ситуацию когда человек получает НЕ ПО ТРУДУ (больше или меньше) я из своей модели ИСКЛЮЧИЛ. Начисто.

Alex, Вы меня не поняли. Я не про оплату труда говорил. Давайте я чуть-чуть перефразирую. Вкладывая единицу труда (1Т) субъект S может создать  5 ресурсов B (5B) или вообще ничего не создать (0B). Оплата труда здесь вообще не причем.

[Alex_Semenov]

Я говорил выше что я лучше вас всех разбираюсь в роли тех или иных экономических механизмов? Я еще раз повторяю. Не надо лезть в дебри. Я в этих дебрЯх сам блудил и выяснил их суть. Что и куда.
Не запутаете.

Не слишком ли самоуверенно? У меня уже от вашего полубреда глаза устали. Может в ЧД для начала?

Слишком.
Хорошо.
Завязываем здесь с экономикой.

Добавил:
Переходим в Дыру, кому интересно.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=642875#642875

Утверждение "я умней всех вас вместе взятых"  умный человек разумеется не воспринимает как разумное заявление.
Но это надо воспринимать как пригалшение не стеснятся ставить на карту спора всю свою душевную и умственную энергию.
Мол, я вон себя уже не жалею, совсем в бутылку полез, а вы?...
 

[Valerij]

Космонизация – это о другом.

Поэтому, да, О'Нейл и его команда никогда не рассматривали добычу гелия-3 из атмосфер планет гигантов с теми критериями, что и я.

Будем рассматривать человечество – как совокупность представителей вида млекопитающих из отряда приматов, семейства гоминид, рода Homo. Как и любой биологический вид, человечество занимает свою экологическую нишу. Трактовка понятия "экологическая ниша" как положения вида в цепях питания одного или нескольких биоценозов была дана английским экологом Ч. Элтоном еще в 1927 г. Но что хорошо дикой животинке – не совсем подходит животинке "цивилизованной". Последняя цепи питания, а, следовательно, и кругооборот веществ – выстраивает сама. Таким образом, экологическая ниша "цивилизованного" вида соответствует типу производящего хозяйства.

Человечество уже будучи видом homo sapiens  занимало три экологические ниши, соответствующие трем фазам развития цивилизации (в зависимости от типа производящего хозяйства).
1. Охотничье-собирательский присваивающий.
2. Аграрно-производящий
3. Индустриально-производящий.

Концепция космонизации основывается на предположении, что для человечества достижим более производящий (чем индустриальный) тип производящего хозяйства.

Космонизация – это не пространственная экспансия человечества в космос, а фазовый переход в четвертую фазу развития нашей цивилизации.

Ошибка.
Космонизация - это ПЯТАЯ фаза развития. До нее еще довольно далеко, вероятно, несколько (1-2-3) сотен лет.
Сейчас человечество еще только втягивается в четвертую, постиндустриальную фазу. Да, ведущие страны мира впадут в хаос (надеюсь, временный) если перестанет работать радио и телевидение, мобильники и компы. Да, все большую часть продукции мировой индустрии составляют услуги и ИНФОРМАЦИЯ. Софт, фильмы и т.д. - это структурированная ИНФОРМАЦИЯ, для этой продукции практически не нужны материальные ресурсы. Но это - пока только "золотой миллиард".

В следующей фазе человечество будет получать существенную часть (количественную или качественную) ресурсов, необходимых для своего существования из космоса. Что это будет, и как оно повлияет - мы пока даже представить в деталях не можем. Можно было представить ядерную бомбу - но никто не сумел предсказать холодную войну и ядерного сдерживания. Всем казалось, что сворачивание ядерного оружия начнется после ядерной войны - мы сумели миновать этот кризис. Можно было представить телевидение - но его социальной роли до широкого его распространения предсказать не удалось. Был предсказан интернет - но не его влияние на общество. Понимаю, что спорно, но, по моему, мы это проникновение пока сами еще не оценили.

[RDA]

Ага! Класс! Это ваша идея?

Да.

Независимо от того осуществима она или нет – я признаю ее восхитительную логическую красоту!

Imho эта идея вполне отвечает критерию фальсифицируемости. Даже если экспериментировать мы будем только умозрительно.

То есть мы осуществляем не физическую экспансию в космос, а ЭКОНОМИЧЕСКУЮ. В этом случае людям не обязательно там и селится. Ну пара тройка сотен вахтавиков. А скорей и того не будет. НО! Космос становится не просто потребителем экономических ресурсов как сейчас, спортом и роскошью (наука роскошь же!), но и поставщиком богатства сюда на Землю. То есть источником прибыли... Космос плотно включен в сферу нашего потребления, так сказать...

Не совсем так. Imho, космической цивилизацией можно назвать только ту цивилизацию, жизнедеятельность которой зависит от результатов космической деятельности. Такая деятельность, безусловно, будет частью экономической деятельности. Но далеко не любая экономическая деятельность важна для жизнедеятельности цивилизации.

Это и есть космизация?

Ради этих целей я даже слово придумал – космонизация. Чтобы исключить расхожие толкования уже используемых терминов и  рассматривать освоение космоса исключительно в контексте фазового перехода (конечно при условии, что он возможен).

От части она уже идет. Коммерческий космос (связь, погода, навигация) уже качает деньги (производит богатство по идее) из космоса. Но хочется расширить эту сферу. Поэтому обсуждается и лунный и уранианский гелий-3 и туризм (хотя это не годится) и наверное солнечная энергетика...
Так?

При переходе от фазы к фазе, можно отметить следующие тенденции: увеличение затрат при получении единицы продукции; увеличение количества продукции на единицу площади; уменьшение зависимости от окружающей среды.

По данным Е.Куна, около 1 млн. лет назад ежедневное потребление энергии человеком составляло примерно 2500 ккал, и было связано лишь с питанием. Начало использования огня подняло эту величину приблизительно до 4000 ккал. В примитивном скотоводческом обществе ежедневное потребление энергии на душу населения составляло уже около 12000 ккал. Развитие аграрного общества позволило поднять величину потока энергии на душу населения до 26000 ккал в день. В период промышленных революций (середина XIX в.) этот поток энергии составлял уже 70000 ккал в день, а в настоящее время - 250000 ккал/сутки.

Так что новая фаза возможна только в том случае, если в пересчете на каждого человека допустимо увеличение потребляемой энергии, минимум, на порядок. И энергетически выгодно производство тех веществ, которые на предыдущем этапе просто присваивались.

Поэтому в качестве ранних космонизационных проектов допустимо рассмотрение только тех проектов, которые прямо или косвенно связаны с возможностью увеличения выработки электроэнергии. Или космонизация несостоятельна.

[RDA]

Космонизация - это ПЯТАЯ фаза развития. До нее еще довольно далеко, вероятно, несколько (1-2-3) сотен лет.
Сейчас человечество еще только втягивается в четвертую, постиндустриальную фазу. Да, ведущие страны мира впадут в хаос (надеюсь, временный) если перестанет работать радио и телевидение, мобильники и компы. Да, все большую часть продукции мировой индустрии составляют услуги и ИНФОРМАЦИЯ. Софт, фильмы и т.д. - это структурированная ИНФОРМАЦИЯ, для этой продукции практически не нужны материальные ресурсы. Но это - пока только "золотой миллиард".

Теория постиндустриального общества начала развиваться с конца 1960-х годов для того чтобы отобразить масштабные перемены в обществе происходящие под влиянием информационной революции. Термин "постиндустриальное общество" был введен в широкий оборот на рубеже пятидесятых-шестидесятых годов XX-го века американским социологом Дэниелом Беллом. Однако доктрина постиндустриализма не дает инструмента анализа причин того развития, которое привело к становлению индустриального, а позднее и постиндустриального общества. Переход от одной формы общества к другой рассматривается скорее как данность, а не как процесс, обладающий внутренней логикой и противоречиями. Фактически не предлагая комплексной оценки процессов перехода от доиндустриального общества к индустриальному, не сопоставляя его с процессом становления постиндустриального общества, концепция постиндустриализма фиксирует и объясняет лишь современные социальные трансформации.

Также уместно вспомнить еще одно явление, которое получило название "предел роста", введенное в обиход Римским клубом, связанное с физической ограниченностью ресурсов Земли, бурным ростом производства и потребления. Но не стоит думать, что такое явление уникально и присуще только нашему времени. Предел роста - это не константа, а величина, зависящая от уровня развития на котором находится цивилизация и свойственная каждой фазе развития. Причем всегда предел роста, преодолевался лишь достижением превосходящего уровня развития. Правда imho уместнее говорить не о пределах роста, а о границах устойчивости рассматриваемой фазы развития.

Использование приставки "пост" говорит лишь о начавшемся процессе изменений. Но сам факт изменений еще не служит достаточным доказательством того, что они приведут к качественно лучшей ситуации. Однако информационная революция не дает возможности преодолеть предел роста, а, следовательно, достичь превосходящей фазы развития. На мой взгляд, первым достижением в ряду, включающем информатизацию, следует рассматривать обретение речи, затем изобретение письменности, а не аграрное и индустриальное производство. То есть выстраивается последовательность Речь - Письменность - Информатизация. Обмен и обработка информации не является изобретением нашего времени. Просто сейчас они достигли нового качества. Без обладания речью (или каким другим способом обмена информации между индивидуумами) вообще ни о какой цивилизации и речи бы не было. Изобретение письменности сделало носителями информации не только индивидуумов, но и материальные предметы, что позволило совершить скачок в накоплении информации и возможностям ее обмена на расстоянии и между поколениями. Информационные технологии позволили не только сделать возможным одновременный информационный охват многомиллионных аудиторий, но и осуществлять поиск и частично обработку информации техническими средствами. Однако, как появление письменности еще не означало появления "постаграрной" цивилизации, хотя и вызвало в ней значительные изменения, так и появление информационного общества, еще не означает перехода в постиндустриальную фазу развития. При этом, не было бы письменности - не появилась бы индустриальная цивилизации. Соответственно появление информационного общества еще не означает наступления следующей фазы развития, хотя и создает для этого предпосылки.

[Valerij]

Так что новая фаза возможна только в том случае, если в пересчете на каждого человека допустимо увеличение потребляемой энергии, минимум, на порядок. И энергетически выгодно производство тех веществ, которые на предыдущем этапе просто присваивались.

Поэтому в качестве ранних космонизационных проектов допустимо рассмотрение только тех проектов, которые прямо или косвенно связаны с возможностью увеличения выработки электроэнергии. Или космонизация несостоятельна.

Во первых, у вас опечатка. во втором абзаце слово "электроэнергия" надо понимать как "энергия".

Во вторых, возможно, что этот критерий ошибочный. Или, скорее - неполный. Хотя пока это только ощущение, связанное с растущим практически по экспоненте информационным потоком.

[Alex_Semenov]

Так что новая фаза возможна только в том случае, если в пересчете на каждого человека допустимо увеличение потребляемой энергии, минимум, на порядок. И энергетически выгодно производство тех веществ, которые на предыдущем этапе просто присваивались.

Поэтому в качестве ранних космонизационных проектов допустимо рассмотрение только тех проектов, которые прямо или косвенно связаны с возможностью увеличения выработки электроэнергии. Или космонизация несостоятельна.

Восхитительно.  Я тоже об этом сразу подумал. Энергия. Поток энергии из космоса – вот что требуется в первую очередь от космонизмции (я переврал термин выше. Буду исправляться).

Но. Я как раз давно интересуюсь этим вопросом. Повышение КОЛИЧЕСТВА добычи энергии на душу населения... Знаете, цивилизации по Кардышеву всякие. Первого, второго, третьего рода...
И я вот что скажу.
Увеличить количество энергии на душу населения можно только в том случае если стоимость этой энергии ПРОПОРЦИОНАЛЬНО  понизится.
Стоимость ниже – количество больше.
Так и никак иначе.
Ведь на каждую душу населения приходится по 0.78...(грубо) рабочих душ. И стоимость энергии это фактически стоимость труда по добычи этой энергии. А количество этого труда ограничивается по крайней мене количеством работающих душ. Опять же самой душей... Значит надо снижать себестоимость.
Патриархальные общества потому добывали мало энергии, что не могли себе позволить добыть больше. Надорвались бы.
В средние века даже рыцари  не могли себе позволить отапливать  все помещения замка, а мылись все в одной ванне в одной воде. По старшинству. И роскошью было помыться раз в сколько-то там месяцев.
Потому что простейшие нужды людей в Европе просто ВЫКОСИЛИ все леса, которые там имелись. Природа не успевала восполнить убыль.
Кстати и поэтому наиболее богатые аграрные империи существовали в более теплых местах Земли.
Заметили?
Пока мы не добрались до каменного угля влачили грязное (буквально) существование на своей холодной окраине...
Сейчас мы энергии добываем так много потому что это нам обходиться достаточно дешево. Нефть, газ. Надо не так уж и много труда чтобы все эти Джоули (я предпочитаю СИ) добыть и привести нам с вами в дома.
Космос, космонизация должна  понизить стоимость Джоуля энергии еще на порядок по сравнению со стоимостью газа и нефти.
Согласны?
Не количество, а стоимость!
Патриархальные общества питались энергией Солнца по сути. Этой энергии очень много.
Но она очень рассеянная. Она ДОРОГАЯ. И природа не может выдавать больше концентрированной энергии (дров, например) чем этот поток позволяет ей вырасти.
1367 Вт/м2.
А под землей лежали высококачественные, высокоэнергетические запасы  и ждали  часа. Залежи сделанные той же природой. Спрессованная, аккумулированная ДЕШЕВАЯ энергия.
Уголь и нефть это же издержки эволюции. Выпавшая из оборота часть биосферы во время массовых вымираний. А что есть вымирания? Это скачки эволюции. Скачек – значит плоти. Вот природа и платила, выбрасывая ценный энергоноситель из оборота даже не укусив его...
Второе начало термодинамики, знаете ли... даже черные дыры его чтят...

То есть, вопрос – существуют  ли у нас предпосылки на то, что, скажем, термоядерная энергия (на Гелии-3 и дейтерии) сделает энергию еще дешевле, чем в нефте-газовую эпоху?
Согласны?

[Valerij]

Теория постиндустриального общества начала развиваться с конца 1960-х годов для того чтобы отобразить масштабные перемены в обществе происходящие под влиянием информационной революции. Термин "постиндустриальное общество" был введен в широкий оборот на рубеже пятидесятых-шестидесятых годов XX-го века американским социологом Дэниелом Беллом. Однако доктрина постиндустриализма не дает инструмента анализа причин того развития, которое привело к становлению индустриального, а позднее и постиндустриального общества. Переход от одной формы общества к другой рассматривается скорее как данность, а не как процесс, обладающий внутренней логикой и противоречиями. Фактически не предлагая комплексной оценки процессов перехода от доиндустриального общества к индустриальному, не сопоставляя его с процессом становления постиндустриального общества, концепция постиндустриализма фиксирует и объясняет лишь современные социальные трансформации.

Все верно, но и индустриальное общество мы смогли оценить только когда оно достигло определенного уровня развития. Может быть, мы еще не перешагнули порог или пока не оценили этого. У нынешнего общества значительно изменились потребности, по сравнению с серединой прошлого века, да и удельный расход ресурсов на единицу продукции значительно уменьшился.

Использование приставки "пост" говорит лишь о начавшемся процессе изменений. Но сам факт изменений еще не служит достаточным доказательством того, что они приведут к качественно лучшей ситуации. Однако информационная революция не дает возможности преодолеть предел роста, а, следовательно, достичь превосходящей фазы развития. На мой взгляд, первым достижением в ряду, включающем информатизацию, следует рассматривать обретение речи, затем изобретение письменности, а не аграрное и индустриальное производство. То есть выстраивается последовательность Речь - Письменность - Информатизация. Обмен и обработка информации не является изобретением нашего времени. Просто сейчас они достигли нового качества. Без обладания речью (или каким другим способом обмена информации между индивидуумами) вообще ни о какой цивилизации и речи бы не было. Изобретение письменности сделало носителями информации не только индивидуумов, но и материальные предметы, что позволило совершить скачок в накоплении информации и возможностям ее обмена на расстоянии и между поколениями. Информационные технологии позволили не только сделать возможным одновременный информационный охват многомиллионных аудиторий, но и осуществлять поиск и частично обработку информации техническими средствами. Однако, как появление письменности еще не означало появления "постаграрной" цивилизации, хотя и вызвало в ней значительные изменения, так и появление информационного общества, еще не означает перехода в постиндустриальную фазу развития. При этом, не было бы письменности - не появилась бы индустриальная цивилизации. Соответственно появление информационного общества еще не означает наступления следующей фазы развития, хотя и создает для этого предпосылки.

Все верно, но где-то здесь порылась собака. Попробуем найти, где? Вот бросается в глаза: "Речь - Письменность - Информатизация". Цепочка неполная. Сначала была речь, потом ЧЛЕНОРАЗДЕЛЬНАЯ РЕЧЬ - очевидно, это была первая информационная революция в нашей цивилизации. Потому, что передать членораздельно можно намного больше информации.

В тире между письменности и информатизации прячется, возможно, еще один этап. За это время человек пережил несколько транспортных революций (например, колесо и ж.д), и стал намного мобильней. Потом появилось книгопечатание - это уже вторая информационная революция. И поэтому в это время уже были основы обработки информации.

Я просто думаю, что роль информации, возможностей и средств ее создания и обработки в развитии человеческого общества еще очень недооценена. Так, например, основоположники об этом не сказали практически ни слова. Но сейчас количество и качество информации значительно изменились и намного облегчился процесс обмена информацией.