Космонизация

[нейромантик]

zenixt,

То есть надо примерно треть народа поместить в условия феодализма,
без телевизоров, компьютеров, холодильников и прочих удовольствий
но с хорошей медициной, чтобы она восполняла человеческий ресурс
той части, которая знает и хочет жить в космосе.
Эдакая резервация немцев для немцев.
А как же быть со свободами?

А никак.
Всё упирается в цену вопроса. Если немецкий народ хочет жить, он должен отказаться от телевизоров и глянцевых журналов. Снизить интеллектуальный уровень более 50% женщин, и оказывать пропагандистскую помошь церкви.
За это прийдётся заплатить значительным падением ВВП, и местом на различных Давосах и Гейдельберских клубах.

капиталисту, чтобы эффективно трудиться,
очень много денег, миллионы, миллиарды (в зависимости от стоящих
задач).

Для действительно эффективной работы, капиталисту надо коллектив не более 100 человек. Эффективные предприятия, дающие максимальную прибыль на вложенные средства, это малыши, а гигантские транснациональные корпорации с офисами в небоскрёбах - дают доходы порядка 20 - 30% годовых на вложенные средства.
Соответственно, миллиарды в сто человек - это слишком много.

Вы приводили цифру 0,5% в США. Мол, потому космонавтика и загинается, что мало. Маловато, конечно. Но не потому. И здесь паразиты, и здесь они отпихивают трудяг от кормушки. Чтобы запустить человека в космос, так и так придется потратить эту сумму. Другое дело с железякой. Запустил железяку на 100 баксов, а насчитать то можно - и секретари ... и научный персонал (дети, племянники, "ты мне я тебе" и т.п.)и все с купленными научными званиями, а сами ни бум-бум. О, какой разгул для паразитизма, если пилотируемая космонавтика не будет путаться под ногами.

Значит нужны грамотные управляющие, хорошие идеи и грамотный аудит.
Хороших идей, как с полётом на Луну, сейчас нет. Грамотных управляющих хватает, но при отсутствии идей, толку от них нет.

[Valerij]

[ Valerij, извините, я кажется, нечаянно нагрубил.

Все в порядке, не парьтесь.

Что с того, что человек получил новый вид видеомонтажа. Виде(кино)монтаж-то был изобретен уже давно. Что с того, что еще некоторое количество людей (пусть огромное) получило возможность создать студию. Студия-то была изобретена давным-давно.

Дело не в новом типе видеомонтажа или студии. Дело в том, что достурные ранее единицам технологии видеомонтажа и публичной трансляции стало легко доступно каждому - вот это и есть не просто изобретение, а доступность новой технологии практически каждому. В сущности как раз эта доступность и ознаменовала новую эпоху.
Мир изменился.

[Alex_Semenov]

А о чем там было еще говорить, если не про самые азы? Думается, что приведены самые примитивные примеры, по двум причинам:
- Алекс сознательно игнорировал любые экономические категории сложнее 2х2=4, поэтому В.Л. был вынужден опуститься до примеров уровня детской песочницы; разговоры о фьючерсах и прочих операциях "без покрытия" в такой ситуации бессмысленны;

Я не понял, почему моя методика, сам подход (а не модель) вызывает столько нареканий?
Экономическая наука чем-то отличается от любой другой науки? Скажем той же физики?
Зачем мне релятивистская механика, если мне нужно для начала разобраться с тремя законами Ньютона? Базой!
Зачем мне тонкости Ван-Дер-Вальсовского газа, если мне нужна для начала простейшая молекулярно-кинетическая модель?!
Я пытаюсь выделить простую суть вопроса. Скелетную схему. Что в этом криминального?
Я  хочу понять куда в вашем паровозе "запрягается лошадь".
И я уже знаю,  что надо строить  диаграмму Карно.
Понимаете? Я и пытаюсь ее стрить.
Кто из нас больший дурак?
Я хочу простую и ясною схему где сходятся концы с концами.
А вы меня пугаете колосниками, бойлерами, регуляторами... Мол пойди поучись для начала.
Ну пойду! Оно вам надо?
Я сейчас, как обычно, выясню, что я дурак и простак, оказывается, лучше вас ФУНКЦИИ всей этой вспомогательной облуды понимаю!
Я пол жизни занимаюсь тем что задаю людям дурные вопросы и выясняю как все на самом деле у них там  работает.
Отделяю мух от котлет.
Системный анализ это называется.
Слыхали?
Поэтому я и выкинул из своей диограммы все лишнее, застящее пока саму суть!
2+2=4.
А почему у вас 5? Так вы же сами себя запутли!
Во всяком случае Лукашевичь по сути ничего умного не возразил пока.
Ему не нравится, что я все свел к натуральному обмену. Свел. Убрал деньги. Зная их функцию, можно сократит их пока. Почему нельзя?
Не нужны пока они ибо сами ПО СЕБЕ богатсва в систему не добавляют ни отнимают. В первом приближении, разумеется...
Бином Ньютона?
Хотите прибавочную стоимость найти мною "потерянную"? Вот и давайте теперь к этой простой схеме возвращать детали-функции...
Будем искать что у вас и у меня не стыкуется... Я понимаю что у нас с вами разные теории, разные акисоматические базы. Но если они верные, то возникнет изоморфизм. Взаимное отображение истины и лжи. Вот мы и найдем где нестыковки! Вам польза. Мне - тоже.
Нет?

- информированность оппонента после его заявления о том, что он ничего не слышал про Кейнса, стала совершенно очевидной. Это равносильно тому, как если бы человек, рассуждающий в области химии, создававший свои модели химических процессов и предлагавший их проверить другим, признался, что ничего не слышал "о каком-то там Д.И.Менделееве"

Это не я заявил, что мне ничего не известно о Кейнсе. Это Лукашевич заявил, что со мной нечего говорить, раз я сравниваю Кейнса с Выбегаллой.  Но если вы поднимите первоисточник, то будете удивлены. Кейнса я на самом деле старался не трогать.
Хотите исходную цитату?

Нет, я вполне допускаю что Кейнс человек умный. Но в вашей интерпретации он профессор Выбегалло. Ну буквально же! Но, если вы помните, выбегалловский БЕЗГРАНИЧНЫЙ ПОТРЕБИТЕЛЬ (последней марки) опирался на магические силы.
А Кейнс (или вы) на что намерен?

Направленная на Лукашевича ирония (которая по авторскому замыслу должна была резонировать у адресата с тонкой самоиронией умного вдумчивого мыслителя, мол действительно некоторое ироничное сходство есть же... забавно...) взорвалась возмущением на меня, профана, который не уважает Кейнса! О чем же спорить то тогда, мол!
Как всегда?
Мы упорно не отличаем баранов общественных и своих.
Я уверен. Окажись на месте Лукашевича Кейнс, посмеялся бы над моей аналогией вместе со мной (разумеется он не мог ибо умер до того как Стругацкие написали свою повесть).
Ведь его патетическая фраза действительно содержит глубокую иронию.
Повторить?

"Человеческие потребности безграничны, ресурсы всех видов всегда ограничены"

Чувствете иронию? Самоиронию?
Парадоксальное замечание сделанное умным человеком.
Потому подхвачен и цитируется теперь где не попадя.
Вы сами вдумывались в ФИЗИЧЕСКИЙ смысл этого утверждения?
Или тоже образование не позволяет вам сохранять здравомыслие?
Но господин Лукашевичь ее понял БУКВАЛЬНО.
Он ее мне всучил как аргумент ПРОТИВ! Мол, Кейс (начальник!) сказал!
Незыблемый закон экономики, мол!
И когда я над этим поиронизировал, шутка (попытка призвать человека снизойти и помыслить вместе) не удалась...
Виноват... Сам дурак...
Признаю...
Это самый корень спора.
Простой как 2+2.
Причем тут теорема Геделя и мой диплом?
Ведь даже Гедель 2+2=4 не отменяет!
Поверьте, я то знаю!
Как у вас 2+2=5 получается? Вот это я и хочу понять! Я подозреваю что вы сами себя путаете.
Экономика наука серьезная и сложная. Но до совершенства ХОТЯ БЫ классической физики ей еще как до Киева раком!
Ведь посмотрите. Тут масса теорий которые друг друга в Х_Р_Е_Н не ставят...
Иначе говоря, противоречат, спорят друг с другом по одному и тому же вопросу.
Нет?
Я профан не знаю своего места, собачьего?
А что по этом поводу сказал бы сам Кейнс?
Ведь очень часто оказывается что цари, отцы-основатели – просты и даже наивны, ибо умны и самоироничны, а вот холуи у трона – сложно-гребанные мерзавцы и просто набобученные дураки.
Чего вы влезли то со своим комментарием?
Знаете, как такое поведение в этологии называется?
Когда вся стая обезьян дерьмом кидается в одного...
Лукашевич не ответил пока. И я тешу себя, что он действительно попытается найти доступные и разумные аргументы для меня.
И я допускаю, что он найдет!
Я не знаю как он относится к данному спору. Но я считаю, что в любом случае победа будет за мной. Либо он меня переубедит (и это будет и моя победа), хотя бы заставит усомнится, либо я его (теперь я вижу, это была бы самая невероятная победа).
Если же ума нам обоим не хватит (а задача непростая. я понимаю). Что-ж. Будет как обычно.
"По очкам". Кто бойче отпишется... Но так "побеждать" мне давно уже надоело...
:evil:

[SergeyB]

Я так понимаю, к банкирам в современной России отношение такое же, как к ведьмам в средневековой Европе.

А попробуйте тогда осилить вот эту мою игру с фишками:

http://alex-semenov.livejournal.com/2785.html

и найти в ней ошибку.
Я не смог...

Давайте для начала отделим природные ресурсы от банковских кредитов? А то Вы смешали эти совершенно разные вещи, и в итоге получилась чудовищная каша. Экономика не может развиваться без природных ресурсов, а вот без кредитов – вполне может. Просто с кредитами это получается лучше, только и всего.

Мы начинаем игру с модели натурального хозяйства. Докоапитализма. Это ситуация, когда все десять субъектов на каждом шаге производят только ресурс В и сами же его потребляют.

Вы сразу же допускаете роковую ошибку. Почему все Ваши субъекты производят абсолютно одинаковое количество ресурса B? В реальной жизни все субъекты обладают разными способностями и находятся в разных условиях. Поэтому некоторые субъекты произведут ресурса B меньше, чем им нужно для выживания, и умрут (если им никто не поможет). Другие субъекты, более сильные, умные и удачливые, смогут произвести ресурса B больше, чем им требуется для выживания. У этих субъектов появятся излишки. Именно эти излишки (а не какие-то мифические внешние кредиты) и будут движущей силой экономического развития.

Если вместо «ресурса» Вы будете использовать понятие «труд», то это также ничего не изменит. Одни субъекты вложат труда меньше, чем нужно для выживания, другие – больше. Излишками этого труда (на практике это могут быть излишки товара) они и будут между собой обмениваться. И богатеть при этом.

Разумеется, рассматриваемые Вами субъекты совершенно не обязательно будут производить именно излишки ресурса B (то есть лишнюю пищу). Как минимум часть из них произведет вместо этого ресурс G (орудие труда), чтобы облегчить себе труд по дальнейшему производству ресурса B. С помощью этого ресурса G субъект сможет с теми же затратами труда произвести еще больше ресурса B. Вот Вам и развитие. Причем без всяких кредитов.

[sychbird]

Честно признаюсь, что не читал исходную часть полемики. Прочитал только последний пост Вадима Лукашевича. Закрывая глаза на "градус пафоса дискуссии"  , отмечу только то, что сразу бросается в глаза.

Все приведенные Вадимом примеры инвестиционной деятельности банков абсолютно "кошерные" и, естественно, не имеют никакого отношения к "торговле будущим". А вот примера продажи банком "производных инструментов" не приведены, сознательно или не сознательно судить не могу.

А о чем там было еще говорить, если не про самые азы? Думается, что приведены самые примитивные примеры, по двум причинам:
- Алекс сознательно игнорировал любые экономические категории сложнее 2х2=4, поэтому В.Л. был вынужден опуститься до примеров уровня детской песочницы; разговоры о фьючерсах и прочих операциях "без покрытия" в такой ситуации бессмысленны;
- информированность оппонента после его заявления о том, что он ничего не слышал про Кейнса, стала совершенно очевидной. Это равносильно тому, как если бы человек, рассуждающий в области химии, создававший свои модели химических процессов и предлагавший их проверить другим, признался, что ничего не слышал "о каком-то там Д.И.Менделееве"

В данном случае имеет место парадокс репутации: Алекс иногда любит прикинутся шлангом, что бы обострить восприятие корневых идей, ИМХО.  
Но в любом случае, аргументированно пытаясь отмести обвинение финансовой сферы в торговле будущим, приводить примеры исключительно из инвестиционной сферы банковской деятельности некорректно. Уж потребительский то кредит обойти нельзя, даже если не упоминать об управлении рисками.  Я бы еще понял, ссылку на малый объем этого вида кредитования в общем объеме портфеля.

[Valerij]

То есть надо примерно треть народа поместить в условия феодализма,
без телевизоров, компьютеров, холодильников и прочих удовольствий
но с хорошей медициной, чтобы она восполняла человеческий ресурс
той части, которая знает и хочет жить в космосе.
Эдакая резервация немцев для немцев.
А как же быть со свободами?

А никак.
Всё упирается в цену вопроса. Если немецкий народ хочет жить, он должен отказаться от телевизоров и глянцевых журналов. Снизить интеллектуальный уровень более 50% женщин, и оказывать пропагандистскую помошь церкви.
За это прийдётся заплатить значительным падением ВВП, и местом на различных Давосах и Гейдельберских клубах.

А вы уверены?

Вот мне почему-то кажется, что в современных условиях государственный гражданский космос уже становится тормозом в отрасли. И именно понимание этой ситуации подвигло Обаму на его "Гибкий Путь". И это великолепно доказал Маск.

капиталисту, чтобы эффективно трудиться,
очень много денег, миллионы, миллиарды (в зависимости от стоящих
задач).

Для действительно эффективной работы, капиталисту надо коллектив не более 100 человек. Эффективные предприятия, дающие максимальную прибыль на вложенные средства, это малыши, а гигантские транснациональные корпорации с офисами в небоскрёбах - дают доходы порядка 20 - 30% годовых на вложенные средства.
Соответственно, миллиарды в сто человек - это слишком много.

Ню-ню...

Вы собираетесь отказаться от железных дорог и металургических производств? Ни то, ни другое с персоналом в 100 человек неработоспособно . На самом деле практически все удачные стартапы в какой-то момент суперприбыльны, особельно в новых нишах. Но потом начинаются серые будни, набегают конкуренты, и сливок для всех начинает не хватать....

И это естественный ход вещей.

[sychbird]

Если вместо «ресурса» Вы будете использовать понятие «труд», то это также ничего не изменит. Одни субъекты вложат труда меньше, чем нужно для выживания, другие – больше. Излишками этого труда (на практике это могут быть излишки товара) они и будут между собой обмениваться. И богатеть при этом.

Разумеется, рассматриваемые Вами субъекты совершенно не обязательно будут производить именно излишки ресурса B (то есть лишнюю пищу). Как минимум часть из них произведет вместо этого ресурс G (орудие труда), чтобы облегчить себе труд по дальнейшему производству ресурса B. С помощью этого ресурса G субъект сможет с теми же затратами труда произвести еще больше ресурса B. Вот Вам и развитие. Причем без всяких кредитов.

При этом субъект, производящий ресурс G, потребит больше естественных природных ресурсов-вариант 1, либо, вложив мыслительно-информационный ресурс, увеличит производительность труда-вариант 2. Вот здесь то и порылась собака.  :wink:
Мыслительно-информационный ресурс тоже требует вложений в виде калорийной пищи и наличия не отягощенноой избыточной физической усталостью толики досуга.
И, начиная с этого места, в соответствии с законами неравновесной термодинамики спираль вовлечения внешних ресурсов с высокой  энтропией в процесс устойчивого локального развития  социально-культурной структуры раскручена.
Всякое ее замедление гарантирует как минимум стагнацию развития.    :roll:  

[нейромантик]

Valerij, не вполне тормозом, скорее необходимым балластом. Не будет его - отрасль станет нестабильна.
Опять таки, крупные ракеты для запуска спутников связи и телевидения пока не по зубам для частников.

Вы собираетесь отказаться от железных дорог и металургических производств? Ни то, ни другое с персоналом в 100 человек неработоспособно

Вопрос был о эффективности. Чем выше норма прибыли, тем выше эффективность.

[sychbird]

Честно признаюсь, что не читал исходную часть полемики. Прочитал только последний пост Вадима Лукашевича. Закрывая глаза на "градус пафоса дискуссии"  , отмечу только то, что сразу бросается в глаза.

Да, должен признать....
Вы часом не экономист?

Увы! Знать бы прикуп, жил бы в сочи!

Я бывший физ-химик с качественным физико-математическим образованием.  Переквалифицировавшийся в силу нынешней конъюнктуры в деятеля  информатизации образования,  вынужденного осваивать сопутствующие гуманитарные дисциплины.

Я позже прочитаю внимательно Ваши исходные для ристалища тексты. Я их всегда читаю с интересом и не без пользы.  

[SergeyB]

При этом субъект, производящий ресурс G, потребит больше естественных природных ресурсов-вариант 1, либо, вложив мыслительно-информационный ресурс, увеличит производительность труда-вариант 2. Вот здесь то и порылась собака.  :wink:
Мыслительно-информационный ресурс тоже требует вложений в виде калорийной пищи и наличия не отягощенноой избыточной физической усталостью толики досуга.
И, начиная с этого места, в соответствии с законами неравновесной термодинамики спираль вовлечения внешних ресурсов с высокой  энтропией в процесс устойчивого локального развития  социально-культурной структуры раскручена.
Всякое ее замедление гарантирует как минимум стагнацию развития.    :roll:  

Если бы Alex утверждал, что человечеству не хватит именно природных ресурсов для дальнейшего развития, то я бы просто промолчал. Он же будущие проблемы экономического роста связал почему-то с банковскими кредитами, которые здесь совершенно не причем.

[Valerij]

Вы приводили цифру 0,5% в США. Мол, потому космонавтика и загинается, что мало. Маловато, конечно. Но не потому. И здесь паразиты, и здесь они отпихивают трудяг от кормушки. Чтобы запустить человека в космос, так и так придется потратить эту сумму. Другое дело с железякой. Запустил железяку на 100 баксов, а насчитать то можно - и секретари ... и научный персонал (дети, племянники, "ты мне я тебе" и т.п.)и все с купленными научными званиями, а сами ни бум-бум. О, какой разгул для паразитизма, если пилотируемая космонавтика не будет путаться под ногами.

Значит нужны грамотные управляющие, хорошие идеи и грамотный аудит.
Хороших идей, как с полётом на Луну, сейчас нет. Грамотных управляющих хватает, но при отсутствии идей, толку от них нет.

Это как раз отличный пример того, как государственный гражданский космос тормозит развитие пилотируемой космонавтики. На самом деле идеи уже давно есть - просто вы не готовы их оценить по достоинству.

Начать стоит с банального космического туризма. Одна миленькая картинка, правда, она имеет некоторое отношение к альтернативной истории. Так могла бы выглядеть наша планета, если бы в конце 50 - начале 60 начались коммерческие суборбитальные полеты:


Это взято вот здесь: http://www.spacefuture.com/archive/space_activities_space_tourism_and_economic_growth.shtml
Ну, и небольшая цитата:

(This misunderstanding might perhaps be called the " Player Piano Error" after the 1952 novel by the author Kurt Vonnegut (6): this describes an apparently plausible but economically unrealistic future condition of the USA in which most of the population is unemployed, spending their lives comfortable but bored on government "make work" schemes, while a small elite manage the highly automated industry that produces goods and services for everyone.)

The mistake underlying these writers' view of the future is the assumption that ordinary people cannot go to space. They believe that it is almost impossibly difficult to get to space, and that only specially selected people with extensive training can survive the "rigours" of space travel. Consequently they assume that space activities will remain trivially small in scale, and that humans' future will be essentially Earth-bound.

This idea is entirely mistaken: in fact it is not very difficult to travel to space - it has been done regularly for nearly 40 years (ie since before such basic features of modern life as satellite communications, colour television, Beatles' music, the Boeing 747, oral contraceptives, credit-cards, video-cassettes, heart pacemakers, micro-computers, microwave ovens, compact discs, optical fibres, the Internet, DNA finger-printing, mobile telephones, GPS and many others); and essentially anyone can travel to and from space without any stress or ill-effects.

Because of these facts, commercial space travel services can grow in future essentially without limit; and they are likely do so once private businesses start to earn profits from them, due to the very large unsatisfied demand for these services - as has recently begun to receive official recognition. This development will have a profound effect on the world economy and on human activities over the next few decades, making the visions of the future described by most economic commentators to date, including those mentioned above, seriously inaccurate.
1.1 Space Tourism Feasible

The main reason why passenger travel services to and from space are not available today is not because they are difficult or even particularly expensive to develop, at least by comparison with current government budgets for civilian space activities - but because government space agencies are not trying to develop them - although they spend $25 billion/year of taxpayers' money. As an example, the largest space agency, NASA, has the " X-33" reusable rocket under development, but it is unpiloted; its intended successor, "Venture Star", is not suitable for passenger-carrying; and it represents barely 2% of NASA's budget. Furthermore, government space agencies have never carried out market research on the demand for space travel services among the general public.
   ......
1.2 Lost Economic Potential

A major contributor to the above error is the tacit assumption that government space agencies' costs for the space activities which they perform are representative of what business costs would be for similar activities. However, anyone with significant commercial experience can confirm that it is no more than "common sense" in the business world that, for well-understood reasons, government organisations and monopolies are poor at both cost reduction and at innovation. Indeed, launch services have been dominated by government organisations for decades - and they still use vehicles designed 40 years ago. Why have economists failed to see that these organisations' costs bear no relation to what businesses could charge for similar activities?

A number of non-government space engineers, notably Gary Hudson (14) and David Ashford (15), and including the authors of the recent JRS study which has been widely endorsed, have explained how the cost of space travel could be reduced to as little as 1% of present launch costs, by developing appropriate reusable vehicles and operating them on a large scale like airlines. The activities of NASA and other government space agencies using expendable and partly expendable transportation systems are therefore not a useful guide to what businesses could do in space - particularly in relation to the potential for cost reduction.

As a result of the above misunderstandings, most economists and other social scientists have a mistaken image of how humans' economic activities will develop in the next few decades: in particular, they greatly underestimate the scale of commercial space travel activities and their potential impact on the world economy, particularly in stimulating economic growth. In addition, the current priorities for taxpayers' $25 billion/year funding of space activities represent a serious loss of potential economic growth, and hence a serious misallocation of public resources. Correcting this misallocation will have great economic benefits for the entire world, as discussed in more detail below.

[Alex_Semenov]

Нет времени читать многабукаф по экономической дискуссии. Насчёт того, что успел прочитать:
1. Да, банки торгуют будущим. Это не чья-то идея, а факт. Иногда это хорошо, иногда плохо. Основная проблема в том, что будущее непредсказуемо.

Нет.  Спор как раз  о том  торгуют они  или нет. Принципиальный.
Вообще тут ДВЕ отдельных проблемы (пока) вырисовываются.

1 За счет чего накапливается богатство цивилизации?
2 Чем торгуют банки?

Лукашевич нападает на все сразу. Но здесь несколько разных вопросов.
И про банки – в общем-то неважный.
Сосут (берут) или нет  у будущего банки  можно будет выяснять ТОЛЬКО после того, нужно ли вообще где-то что-то воровать (брать) чтобы богатеть?
В реплике Лукашевича была возмущенная фраза, мол по моей логике получается, что не только банки, но и любые субъекты экономики откуда-то воруют.
Абсурд же, мол!
Предела возмущению не было же!
Но ведь получается,  что так!...
Да получается.
Абсурд?
То есть банки – вопрос второй.
Главный вопрос – может ли цивилизация богатеть за счет "внутренних" механизмов или обязательно нужен внешний источник богатства?
Я всем здесь даю ссылку: http://alex-semenov.livejournal.com/2785.html
Там очень мало. И очень просто.
На самом деле Лукашевич ничего ПРОТИВ этого выставить не смог. Отправил читать Кейнса. А причем тут теория экономических кризисов? Это все уже детали. Спрос –предложение. Накопление-потребление... До этого еще надо дойти...
Главный вопрос экономики (как я понимаю) ТЕРМОДИНАМИЧЕСКИЙ.
Лукошевича я разозлил сильно. И мое приглашение усомниться в собственной святой правоте  на основании  второго  начала термодинамики  – уже было как об стенку горох.
Но посудите сами.
Экономика, которая прирастает порядком (богатством) из самой себя – это с физической точки зрения вечный двигатель второго рода.
Физика против ЭТОГО постулата!
Кто из экономистов возьмется это объяснить?
Им пофигу?
Тогда не надо меня ставить на место!
Потому что  мне не пофигу! Устыдитесь! Тогда сядьте и слушайте меня, дурака. Может поумнеете в конце концов!
Если мыслить последовательно, РЕДУЦИОНИСТСКИ, то должен быть внешний ХОЛОДИЛЬНИК, куда растущая, "кристаллизующаяся" система цивилизации сливается энтропия.
Моя фишечная модель показывает как это может происходить.
Я уверен (много ума это понять – не надо!), Лукашевичу не понравилась сама идея, сама мысль, что так работает экономика! И его просто заперло.
Воровать у внешнего мира?
Ай-ай-яй! Как не хорошо! Мы только-толко убедили себя, совков, что прибавочная стоимость это хорошо. Что это богу угодно! А тут опять к марксистам и даже ниже...
Но что я могу поделать?
Повесится как Больцман?
Сама вселенная так работает!
Посмотрите вечером на черное небо. Вот он холодильник, куда все сливается!
Экономика как не изгаляйся (проникнетесь!) это ФИЗИЧЕСКАЯ система. Вместе с людьми. Это структура реального мира. Верно?
И она растет сливая хаос (долги) куда придется – в окружающий мир, обворовывая трудящихся (так сказать) через прибавочную стоимость, или даже высасывая кредиты у  будущего, обязывая этот мир бежать все быстрей и быстрей...
На самом деле она сосет отовсюду. Где получится – там и сосет.
Пока от солнца питалась – едва-едва сводила концы с концами...
Дорвалась до нефти? – Взлетели небоскребы под небеса!
Но это уже – детали.

2. И причина многих экономических кризисов (нынешнего в том числе) в том, что будущее переоценили, а оно оказалось не таким безоблачным, как казалось. То есть взяли из будущего слишком много, и теперь баланс не сходится.

Да пофиг мне сами по себе кризисы.
"Я красных газет не читаю" (с)
Вот честное слово!
Меня не берет такая мелоч.
Это детали регулировки системы. Это детали работы мотора. Дросселе, карбюратор, радиатор, маслосистема... Мы с принципом работы не разобрались. Базовым. Экономисты глубже денег никогда не смотрят? Им лишь бы ехало?
Но я смотрю.  
В конце концов, меня интересует не только наша вшивая ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ экономика. Меня вообще любая экономика беспокоит. Инопланетная например. Скажем, экономика построенная из самовоспроизводящихся маши на поверхности Каллисто.
Людей там вообще нет. Денег тоже.
Где здесь труд? Где прибавочная стоимость? Где кредиты? Как растет ВВП?
А инфляция наблюдается? Или девальвация?

3. Кредит может быть не в денежной форме, а в натуральной. Называется он тогда "аренда", "прокат" или как-то в этом роде. Но кредит в денежной форме куда проще и удобнее, поэтому он и получил такое большое распространение.

Все верно. Поэтому от денег отказался. Это не я о деньгах заговорил. А Лукашевич. Мне безразлично в каком виде кредит.

[Alex_Semenov]

Если бы Alex утверждал, что человечеству не хватит именно природных ресурсов для дальнейшего развития, то я бы просто промолчал. Он же будущие проблемы экономического роста связал почему-то с банковскими кредитами, которые здесь совершенно не причем.

Читайте выше. Проблема не в банках. Банки как еврейский народ у нас оказываются крайними.
 
Но проблема куда глубже. Проблема в самой сути экономического роста как физического процесса.

[LRV_75]

Где здесь труд? Где прибавочная стоимость? Где кредиты? Как растет ВВП?
А инфляция наблюдается? Или девальвация?

Вы в начале разберитесь почему Лукашевич скрепки по 130 продаёт.
А их можно и по 1000 продавать. Как так?

[sychbird]

При этом субъект, производящий ресурс G, потребит больше естественных природных ресурсов-вариант 1, либо, вложив мыслительно-информационный ресурс, увеличит производительность труда-вариант 2. Вот здесь то и порылась собака.  :wink:
Мыслительно-информационный ресурс тоже требует вложений в виде калорийной пищи и наличия не отягощенноой избыточной физической усталостью толики досуга.
И, начиная с этого места, в соответствии с законами неравновесной термодинамики спираль вовлечения внешних ресурсов с высокой  энтропией в процесс устойчивого локального развития  социально-культурной структуры раскручена.
Всякое ее замедление гарантирует как минимум стагнацию развития.    :roll:  

Если бы Alex утверждал, что человечеству не хватит именно природных ресурсов для дальнейшего развития, то я бы просто промолчал. Он же будущие проблемы экономического роста связал почему-то с банковскими кредитами, которые здесь совершенно не причем.

Да нет так, что бы уж совсем то не причем. :roll: В порядке прикидочной модели первого уровня:

Банки работают с кредитами. Иначе говоря с рисками. Риски требуется оценивать/обсчитывать. Это влечет за собой развитие этой сферы деятельности со всеми сопутствующими и обеспечивающими технологиями. Экспоненциально растет объем информации. Вполне реально себе представить, когда скорость ее корректной(без потери способности служить надежным индикатором для формирования управляюще-корректирующих воздействий) обработки упрется в естественный предел численности вовлеченных по всем сопутствующим сферам(линии связи, производство вычислительных систем, создание и поддержка софта, кредитная логистика и многое прочее). А информация, как известно связана с энтропией логарифмической зависимостью. :idea:

Вполне себе приемлемая, ИМХО, аналогия с пределом физической способности холодильника справляться с потоком энтропии.  

[Alex_Semenov]

Где здесь труд? Где прибавочная стоимость? Где кредиты? Как растет ВВП?
А инфляция наблюдается? Или девальвация?

Вы в начале разберитесь почему Лукашевич скрепки по 130 продаёт.
А их можно и по 1000 продавать. Как так?

За сколько Лукашевич хочет их продать - мне совешненно наплевать.
Я твердо знаю. У этих скрепок есть ОБЪЕКТИВНАЯ цена в системе (именно в системе. Вне системы ее нет!). Цена, состоящая из объективной стоимости вложенных в них ресурсов. Труда, например. Вы можете продать их дешевле этой цены. Тогда вы КРЕДИТОВАЛИ систему. Если НЕТРУДОВЫЕ  ресурсы вы купили по честной цене (в реале такого нет), значит вы кредитовали систему за счет своего ТРУДА.
Если вы продадите свои скрепки дороже объективной цены - вы акцептор. Вы украли у системы часть ее ресурсов. У вас прибавочная стоимость.
Значит, система должна где-то эту убыль минимум КОМПЕНСИРОВАТЬ. И может это сделать только извне.
Скажем, "купить" у арабов нефть по цене "набора столовых приборов". Арабы же сами эту нефть не производили! Они ее украли у Земли и спекульнули. Простецки... Лушебы арабов вообще убрать и брать напрямую! Но экономика - дело сложное...

В любом случае из  этого "черного золота" извлекаются новые ШАРОВЫЕ для системы ресурсы (за вычетом некоторого труда по ее переработки), которые покроют ВСЮ прибавочную стоимость которую получат все все субъекты системы. И бюргер купит себе новую яхту и фирма построит себе новый цех...
Хотя в системе может быть кто-то, кто тудился с убытком для себя (при этом он может об этом и не подозревать!). Это значит что обваралали не только арабскую землю но и его.
Кстати можно обваровывать в массовом порядке и труд.
Скажем, китайцев и индусов.
Да так, что они и знать не будут...
До поры-до времени.
 :twisted:

[SergeyB]

Банки работают с кредитами. Иначе говоря с рисками. Риски требуется оценивать/обсчитывать. Это влечет за собой развитие этой сферы деятельности со всеми сопутствующими и обеспечивающими технологиями. Экспоненциально растет объем информации. Вполне реально себе представить, когда скорость ее корректной(без потери способности служить надежным индикатором для формирования управляюще-корректирующих воздействий) обработки упрется в естественный предел численности вовлеченных по всем сопутствующим сферам(линии связи, производство вычислительных систем, создание и поддержка софта, кредитная логистика и многое прочее). А информация, как известно связана с энтропией логарифмической зависимостью. :idea:

Понятно, что банки – важнейший экономический инструмент. И если они не смогут выполнять свои функции, то проблемы у мировой экономики будут весьма серьезными. Однако спор был немного о другом.

Alex утверждает, что мировая экономика сама по себе вообще не может развиваться: обязательно кто-то извне должен давать кредит. Причем к внешним кредитам он причисляет природные ресурсы и банковские  кредиты. То, что без природных ресурсов экономика не может развиваться, я не оспариваю. А вот без банковских кредитов – может. Механизм экономического роста без кредита я объяснил в своем первом посте в этой теме.

[sychbird]

Alex утверждает, что мировая экономика сама по себе вообще не может развиваться: обязательно кто-то извне должен давать кредит. Причем к внешним кредитам он причисляет природные ресурсы и банковские  кредиты. То, что без природных ресурсов экономика не может развиваться, я не оспариваю. А вот без банковских кредитов – может. Механизм экономического роста без кредита я объяснил в своем первом посте в этой теме.

Я Вас понял. Однако Алекс использует понятие кредита в несколько непривычном для экономической тематике расширительном смысле за неимением более подходящего термина для его конструкций. Подобное положение тоже достаточно типично и всегда вызывает на первых порах дискуссии, как правило проясняющие смысл и точки зрения дискутирующих. Дело благое в целом.

В отношении Вашего основного аргумента в  первом сообщении у меня есть комментарий. Я в начале решил было его придержать, но раз уж мы продолжаем общение по этому поводу, то я его все же приведу для общей пользы.

В целом эта модель работоспособна в ограниченных, ИМХО, пределах. Для определенного этапа социально-экономического развития  одного типа обществ. Отражает известную американскую идеому: леденец никогда не разламывается пополам.
Но она постулирует наличие товарного обмена внутри социума. А так ли обстояло дело на ранних этапах примитивных социумов? Основа их доземледельческого существования - это территория обитания. И доступ к ограниченным типам ресурсов на этой территории. Производство орудий труда еще носит коллективный сакральный характер. А товарообмен идет в основном с субъектами, контролирующими другие территории с доступом к иным видам природных ресурсов. Или на продукты иных культурных достижений. В этом случае обмен может быть и не товарным. Грабеж, инкорпорация персон.

Чем не особая форма кредита в смысле Алекса?

А излишек товарных продуктов для обмена образуется в силу ментальных причин: посвящение его части идолам культурного пантеона. И распоряжаются им служители культа/вожди племенных групп. Тоже можно рассматривать как вид кредитования  у сородичей?  

Ну я это все привожу просто в качестве материала для размышлений. Ни одна модель не отражает всей действительности.  :roll:

[Alex_Semenov]

Я так понимаю, к банкирам в современной России отношение такое же, как к ведьмам в средневековой Европе.

 В общем то да.
Спасибо что взялись анализировать саму модель. Не зависимо от результата – спасибо.

А попробуйте тогда осилить вот эту мою игру с фишками:
http://alex-semenov.livejournal.com/2785.html
и найти в ней ошибку.
Я не смог...

Давайте для начала отделим природные ресурсы от банковских кредитов? А то Вы смешали эти совершенно разные вещи, и в итоге получилась чудовищная каша.

В чем чудовищность то?
В непривычности?
Зачем отделять? Когда саранча прилетает на кукурузное поле она получает своего рода кредит. И плодится. Повышает степень своей упорядоченности. Денег ей никто никакой банк не давал. Но посмотрите на результат! Спасения нет!

Еще раз. Наиболее общая модель экономики, которую мы пытаемся построить должна уметь описывать и биосферу и цивилизацию роботов.
Если цивилизация роботов – фантастика, то биосфера – это же действительно СИСТЕМА со своим рынком и потоками ресурсов, их преобразования.
Верно?

Экономика не может развиваться без природных ресурсов, а вот без кредитов – вполне может. Просто с кредитами это получается лучше, только и всего.

Нет.
Без кредитов не может никак. Просто не надо связывать кредит с банковской деятельностью и деньгами. Кредит – это заем извне ресурсов. Все. Источник- тонкость.
Но извне.
Природные ресурсы это и есть кредит системе. Один из видов кредитов. Вот смотрите. Вы получаете изделие. Машину например. Из чего она состоит? Из деталей?
Она состоит из двух вещей. Из исходных материалов-узлов (скажем так) и ТРУДА. Но сами исходные материалы откуда? Опять из других исходных материалов и еще ТРУДА.
А те?
В итоге мы дойдем по цепочкам (дереву) что все материалы с самого начала взялись из ниоткуда (из шахты, скважины) и из чистого ТРУДА. То есть ваш товар состоит из ТРУДА и природных (внешних) ресурсов. Вот эти ресурсы и есть КРЕДИТ в систему.
Вернее ШАРА. Кредит надо отдавать.  Шару нет. И даже проценты платить не надо.
Если вы придете к рециклингу и полностью будете перерабатывать уже имеющиеся у вас ресурсы, то   первоначальное количество ШАРЫ у вас все равно в системе осталось, хотя расти не будет. То есть природные ресурсы – это всего лишь разновидность ШАРЫ.
Мы пришли и взяли. Не отрабатывая.
Кстати совсем замкнуться по этой ШАРЕ мы не можем. Нам же нужна энергия еще!
А она расходуется в никуда. Уходит, вытекает из системы рано или поздно.
Из чего состоит стоимость энергии? Опять же, частично из ТРУДА энергетиков, но частично это тоже ШАРА.
Кстати, почему термоядерная энергия скорей всего будет всегда дороже. А там шары почти нет. Почти вся стоимость этой энергии в итоге ТРУД. (кстати в любом из этих процессов преобразования одних ресурсов в другие есть еще амортизация. Но она же опять может рассматриваться как ресурс состоящий в итоге из тех же ШАРЫ и ТРУДА)

И так и сырье и энергия берет начало в каком-то количестве  ШАРЫ.
Но что есть труд?
Труд это тоже ресурс.
Здесь сложность вот в чем (почему труд надо выделять как другой источник ресурсов). Человеку для жизни надо потреблять.  ИЗ системы. То есть человек просто обязан производить ТРУД и менять его на нужные ему ресурсы у системы. Но при некоторых обстоятельствах (мы об этом скажем дальше) он тоже может стать источником ШАРЫ (кредита) для системы.
Я с этим не спорю. В моей модели этого нет. Но это не значит что нельзя учесть.

Вы сразу же допускаете роковую ошибку. Почему все Ваши субъекты производят абсолютно одинаковое количество ресурса B? В реальной жизни все субъекты обладают разными способностями и находятся в разных условиях. Поэтому некоторые субъекты произведут ресурса B меньше, чем им нужно для выживания, и умрут (если им никто не поможет). Другие субъекты, более сильные, умные и удачливые, смогут произвести ресурса B больше, чем им требуется для выживания. У этих субъектов появятся излишки. Именно эти излишки (а не какие-то мифические внешние кредиты) и будут движущей силой экономического развития.

Это не ошибка. Это стойкое желание не дать себе себя запутать. Вы все время смотрите на экономику как Васька на сметану. А я все время пытаюсь на место работников поставить нечеловеков...

Смотрим
Трудящийся трудился. Пахал, строгал, писал, музицировал... Он произвел некое количество труда для системы. Труда, который имеет цену только ВНУТРИ системе. И эта цена ОБЕКТИВНА. И он хочет получить от системы ЭКВИВАЛЕНТНОЕ количество нужных ресурсов.
Возможно лишь ТРИ случая обмена труда на ресурсы.

1 Обмен равный. Как в моей модели. Что произвел то и получил. "Каждому по труду"

2 Производит ТРУДА меньше – получает РЕСУРСОВ больше. Это значит, что работники являются акцепторами ресурсов в системе. Это не запрещено. Если система откуда-то сосет со страшной силой, то почему бы не раздавать работникам  больше чем они заслуживают? Есть подозрение что так живет весь Западный мир...

3. Производит ТРУДА больше – получает РЕСУРСОВ меньше. Вот. Вот тогда возможна ПРИБАВОЧНАЯ СТОИМОСТЬ для системы (не важно что мы назывем системой, фирму или государство. Если мы разберемся то мы можем влаживать системы в систему и понимать сложные вещи).
Тогда и ТРУД может становится источником ШАРЫ для системы. Ее кредитуют работники. Сторго по Марксу-Энгельсу-Ленину-Сталину...

Если вместо «ресурса» Вы будете использовать понятие «труд», то это также ничего не изменит. Одни субъекты вложат труда меньше, чем нужно для выживания, другие – больше. Излишками этого труда (на практике это могут быть излишки товара) они и будут между собой обмениваться. И богатеть при этом.

Все верно. Человек действительно может производить труда больше чем ему надо для выживания.  НО! Вы лично за одежу и ежу не работаете?
Сколько бы труда вы не произвели – вы хотите получить ЭКВИВАЛЕНТНО.
Много или мала труда вложил человек – он по идее, по справедливости, должен получить СТОЛЬКО ЖЕ. И если он получает столько же, то в системе источник ее кредитования появится не может.
У нее прибавочная стоимость появляется только тогда, когда вам недоплачивают. Вас обваровывают.

В моей модели каждый субъект работает строго на простое воспроизводство. Почему? Я там писал. Если каждый субъект имеет ИЗЛИШЕК и вложит его в структуру экономик (которую я там строю) он безвозвратно кредитует строительство этой структуры. Его навар (лишний труд) уйдет на перестройку отношений между субъектами.
А зачем это ему? Коммунист?
Он будет трудиться потом меньше?
Нет! Количество труда от каждого, что в начале, что в конце согласно модели одно и тот же.
Это важный нюанс!
Если не было излишка в начале, то и в конце его не будет.
Если каждый имел излишек в начале он будет иметь тот же излишек и в конце.

Но все равно. Куда он уходит?
Вот тут нужно не запутаться.
В любом случае из системы.
И там он (все верно!) может стать ВНЕШИМ источником кредитования.
Да. Согласен.
Теперь его можно вложить назад. Как внешнюю стрелку.
(чем сильна математика? Строгими правилами игры!)
Вложить в систему – это дать ей невосполнимый кредит на перестройку (усложнение) отношений.
Но ваше  личное БЛАГОСОСТОЯНИЕ это ваше участие в капитализации своей системы по идее не должны изменить. Внешний кредит никто не будет возвращать же!
Если система выросла за счет вас – вас поимели. Фактически нет разницы как система у вас ИЗЬЯЛА часть вашего труда. Как прибавочную стоимостью или уговорила вложить в акции обществ "добролет"...
Для вас, субъектов системы, возвращать ресурсы в систему (даже если они у вас в избытке) нет смысла.
Поэтому. В моей модели субъекты ленивые. Работаю ровно на простое воспроизводство.

Но. Я признал вот что.
Если система сможет обмануть своих субъектов и уговорить работать больше, она по идее может вытянуть себя из болота без внешнего источника "Честно"...
Гм...
Но знаете в чем засада?
Если бы Запад переходил на индустриальные рельсы честно (вечный субботник), только за счет трудовых сбережений своих граждан, то современный американец или европеец ничем не должен был бы отличатся по благосостоянию от китайца, а верней от северного корейца.
Ведь все свои излишки он отдал на капитализацию любимой страны!
А где отдача? Облегчение жизни?
Ее не предвидится.
То есть.
Одним трудом можно. Но бессмысленно.
Чтобы и цивилизация развивалась и жизнь хорошела (облегчалась и улучшалась) одновременно нам нужно строить не просто индустриальную структуру. А структуру-качалку шары. Которая доберется до источника внешней шары и вольет внутрь нам облегчения жизни. Тогда попрет пруха!
Ну, типа, как в России!

[Alex_Semenov]

Еще один нюанс. Чем выше вы выстраиваете индустриальную структуру, тем больший невосполнимый кредит в постройку структуры надо вложить.
То есть по идее, по мере строительства индустриализма ТОЛЬКО за счет честного излишка труда,  количество субботников на благо родины (часть рабочей недели отработанная на капитализацию) должно все возрастать и возрастать.
Сейчас американцы просто должны стонать от непосильного труда! Едва сытые и тряпками прикрытые...
Согласно моей модели, разумеется....

То есть. Строить честно индустриальный мир субъектам   – нет смысла вообще.
До банков я никак не доберусь. Ну и хай пока поживут.