Космонизация

[Parf]

Банки могут торговать будущим только потому, что есть такая штука как производство. Благодаря производству, товаров в будущем больше, чем в настоящем, и возникшую прибавочную стоимость можно как бы "перекачивать" из будущего в настоящее. Если процент по кредиту строго равен скорости роста ВВП, то даже инфляции не будет. Стоимость товаров оказывается фиксирована, а товаров - всё больше.

Мешает реализовать эту идиллическую картину отнюдь не второй закон термодинамики, а обыкновенная жадность, желание получать денег больше, а работать - меньше, при этом неумение предсказывать будущее. А вот тут действительно в игру вступает Второй Закон. Теоретики "постиндустриального общества" предсказывали непрерывный рост уровня жизни без непрерывного освоения новых ресурсов (в частности космических) и расширения среды, в которую можно "сбрасывать" лишнюю энтропию. За глупость и поплатились.

[Alex_Semenov]

Кстати...
Вот интересный нюанс.
Если кто хочет поломать голову...

Когда у меня в модели-игре простое воспроизводство то все верно.
Но если каждый трудится чуть больше. Не 1, а скажем на 1.2
Тогда смотрим.
На первой стадии все работают по 1. Простое воспроизводство. Натуральный феодализм

Первый шаг индустриализации.
S1  начинает трудится больше на 1.2 и за 5 шагов накапливает излишек  +1В
Теперь S2 может перейти к производству G
Допустим, он перешел (без внешнего кредита) и теперь на каждом шаге S1 производит благодаря G в два раза больше В.
Если у него раньше производилось 1.2В то...
Как теперь? 2.4В вместо 2?...
Гм. А грязючка как действует сама если S2 трудится не 1 а 1.2?
Множитель теперь не 2 а 2.4?
Кстати, а зачем S2 трудится лишнее?
А он же хочет накопить и производить супер-Гэ! Следующий шаг индустриализации!
Он начинает трудится не 1 а 1.2
Он производит 1.2G вместо 1. У S1, кстати, уже есть излишек купить не 1G а 1.2G у него же есть уже 2.4B! За счет ударного труда. Кстати, он на этом шаге ДОЛЖЕН понизит свою производительность. 1В он употребит сам. 1.2B он отдаст S2 за 1.2G (баш на баш, тот начнет копить на переход  к супер-Гэ откладывая 0.2B).
А что у S1 намечается теперь? Вложив теперь в свое производство 1.2G (активов) и 1.2 труда он получит теперь не 2.4 а  2.88В! Ему столько не надо! Куда он это сбагрит? У него один покупатель пока. S2, берущий 1.2В в обмене на грязючку и он сам должен съесть 1В.
Итого спрос 2.2. Кстати. У него с прошлого раза остался 0.2В. Излишек. То есть ему надо теперь произвести всего 2В!
Это значит, что трудится ему (имея 1.2G) надо  даже не на 1, а на 0,835...
Улавливаете тенденцию? Облегчение!
По цепочке должна пойти волна....
Кстати не все так просто...
Рассаблятся S1 нельзя. Грядет переход S2 на супер-Гэ и там будет нужен опять кредит...
У! Как интересно!
А модель то может дать интересную картинку.
Гм...

[SergeyB]

Однако Алекс использует понятие кредита в несколько непривычном для экономической тематике расширительном смысле за неимением более подходящего термина для его конструкций.

Есть гораздо более подходящий термин. Так как речь идет о глобальной экономике, то внешним кредитом для нее можно считать только природные ресурсы. Все остальные кредиты будут внутренними. Если бы Alex использовал термин «природные ресурсы», то было бы гораздо меньше путаницы.

[SergeyB]

Когда у меня в модели-игре простое воспроизводство то все верно.
Но если каждый трудится чуть больше. Не 1, а скажем на 1.2...

Ну, теперь Вы поняли, за счет чего начинает расти экономика? Вы поняли, что она растет за счет производимых излишков, а внешние кредиты тут не причем? Даже если еще не поняли, то все равно Вы начали мыслить в верном направлении.

Вы обратили внимание, как запутывает ситуацию термин «внешний кредит», примененный к природным ресурсам? Смотрите:

Теперь S2 может перейти к производству G
Допустим, он перешел (без внешнего кредита)...

Ваш субъект перешел на производство ресурса G без использования внешнего кредита. То есть, для производства ресурса G Ваш субъект не использовал природные ресурсы? Он этот ресурс G из вакуума делал что ли? Вы видите путаницу из-за некорректно использованного термина?

Кстати, он на этом шаге ДОЛЖЕН понизит свою производительность.

Не должен.

...он получит теперь не 2.4 а 2.88В! Ему столько не надо!

Надо.

Куда он это сбагрит? У него один покупатель пока.

В реальной жизни вовсе не один у него покупатель. Обязательно будут люди, у которых есть излишки ресурсов C, D, E, F и т. д. Короче, найдет он у кого и на что обменять свои излишки.

Это значит, что трудится ему (имея 1.2G) надо даже не на 1, а на 0,835...
Улавливаете тенденцию? Облегчение!

Не будет он трудиться на 0,835, если не совсем лентяй, конечно. Он будет трудиться на 1,2. А излишки потом обменяет на другие ресурсы. И получится не облегчение, а обогащение.

Рассаблятся S1 нельзя. Грядет переход S2 на супер-Гэ и там будет нужен опять кредит...

То есть, Вы так и не поняли, что для производства супер-Гэ (или роста экономики) нужны излишки, а не кредит?

[PathFinder]

Кстати...
Вот интересный нюанс.
Если кто хочет поломать голову...
Когда у меня в модели-игре простое воспроизводство то все верно.
Но если каждый трудится чуть больше. Не 1, а скажем на 1.2
...

А я сразу об этом подумал. И SergeyB пытался сказать об этом же, но другими словами:

Вы сразу же допускаете роковую ошибку. Почему все Ваши субъекты производят абсолютно одинаковое количество ресурса B? В реальной жизни все субъекты обладают разными способностями и находятся в разных условиях. Поэтому некоторые субъекты произведут ресурса B меньше, чем им нужно для выживания, и умрут (если им никто не поможет). Другие субъекты, более сильные, умные и удачливые, смогут произвести ресурса B больше, чем им требуется для выживания. У этих субъектов появятся излишки. Именно эти излишки (а не какие-то мифические внешние кредиты) и будут движущей силой экономического развития.

Вот и Вы, Alex_Semenov, начинаете признавать, что прогресс возможен ТОЛЬКО засчёт труда (ну и ещё - природных ресурсов).
Так что не так уж всё и плохо. И кризис назревает не у цивилизации в целом, а "всего лишь" у мировой финансовой системы.
Цивилизация же вполне может развиваться и дальше по пути научно-технического прогресса. Были бы природные ресурсы. Причём одни (например нефть) почти на исходе, других навалом (солнечная энергия, энергия ветра). Так что нужно думать и работать.
Поводы для оптимизма есть.

[zenixt]

В итоге мы дойдем по цепочкам (дереву) что все материалы с самого начала взялись из ниоткуда (из шахты, скважины) и из чистого ТРУДА. То есть ваш товар состоит из ТРУДА и природных (внешних) ресурсов. Вот эти ресурсы и есть КРЕДИТ в систему.
Вернее ШАРА. Кредит надо отдавать. Шару нет. И даже проценты платить не надо.

Ну зачем вводить народ в заблуждение. Придется отдавать, но не нам, а потомкам. Вот это и называется воровать у будущего.
 Но, нам-то отдавать не надо!!!
 Вот это и есть первый принцип паразита. Обмануть так, чтобы тебе ничего отдавать не пришлось, и отвечать ни за что не пришлось.
 
 Знаете пословицу? "Когда человек узнает, что движет звездами, сфинкс рассмеется, и род человеческий иссякнет". Экономисты сами, не знают, как оно работает. Есть набор функций, неважно, откуда эти знания (скорее всего методом проб и ошибок), экономисты применяют эти функции, и они дают им нужный им результат.
 А вот когда Alex_Semenov докопается до истины, тогда экономика как наука точно перестанет работать.  :lol:
 Все рассуждения на тему экономики в данной теме не имеют смысла и вредны без привязки к космосу (космонизации).

[zenixt]

А вот тут действительно в игру вступает Второй Закон. Теоретики "постиндустриального общества" предсказывали непрерывный рост уровня жизни без непрерывного освоения новых ресурсов (в частности космических) и расширения среды, в которую можно "сбрасывать" лишнюю энтропию. За глупость и поплатились.

Ничего не поплатились. Сокращаем население и рост благосостояния оставшегося растет. Все работатет тип-топ. И будет расти пока на Земле не останется 200 млн. чел. Дальше нельзя - инфраструктуру некому будет поддерживать.
 Первый принцип паразита соблюден. Украли и отвечать не надо. Паразита не волнует, что будет отвечать кто-то другой.  :lol:
 А дальше цепочка событий такова. 200 млн. потребляют столько же, сколько мы сейчас. То есть природа продолжает скудеть. В космос эта горстка уже вырваться не может из-за своей малочисленности. И тогда Биосфера говорит "А не шли бы вообще нафик, управлюсь без вас", как в свое время послала куда подальше динозавров. :lol:

[zenixt]

Alex_Semenov ваша экономическая модель ущербна, потому что не учитывает многих факторов. В первую очередь это то, что потребности нужно создавать. Если не будет создана потребность в освоении космоса, ни о какой космонизации речи быть не может.
 Ну а прочих экономических факторах вам скажут экономисты, если захотят (не захотят) - я эти факторы просто напросто не знаю.  :oops:
 Вас Лукашевич со скрепками подколол, а вы проглотили и не заметили. Вы не задались вопросом, а на кой ляд вообще покупателю понадобились эти скрепки. Кольцо в нос делать?
 Думаю, что со страницей - это тоже подколка. Догадываюсь весьма смутно, очень смутно. Что-то типа "а попробуйте вы примените второй закон термодинамики в педагогике".  :roll:  :roll:  :roll:
 Вот, например.
 Вы говорите экономистам "Жалаю, чтобы народ захотел осваивать космос, плачу бабки". Они смотрят свои функции, если нет подходящей, отвечают "Цена не устраивает" и начинают ломить цену. Если видят, что вы совсем лох и денег у вас больше нет,  соглашаются и начинают работать, писать научные труды там... Когда видят, что ваше терпение кончается "Мы знаем, что делать, пиарьте полет на Марс". Ишак к тому времени сдохнет, а деньги получены.
 Не потому ль Обама сманеврировал?

[Павел73]

Но я, как не совсем далекий от этой темы, могу вам гарантировать – за последние 40 лет ИМЕННО концепция фотонной ракеты очень сильно эволюционировала и (самое главное) приблизилась к реальности настолько, что вполне может оставить далеко позади и "Дедал"

Фотонная ракета нового поколения теперь  называется световой (лазерный) парус.
Слыхали?

Разгон светового парусника лучом лазера, посылаемым с небесного тела (Луны, например)? Но ведь далеко так не улетишь   . Тем более, к звёздам.

[SergeyB]

Alex, Вы знаете в чем состоит принципиальная разница между получением кредита и воровством / грабежом? А то у меня такое чувство, что Вы их приравниваете. А этого делать не надо, так как они влияют на экономику прямо противоположным образом.

Надеюсь, Вы уже поняли, что экономика начинает расти, когда какие-то субъекты начинают производить излишки. Для этого им нужно 2 вещи. Во-первых, природные ресурсы (я предлагаю этот пункт пока что оставить за скобками и не вмешивать в нашу дискуссию ввиду его особой природы). А во-вторых, стимул работать больше, чем нужно просто для выживания. Этот стимул есть. Производя на каждом шагу излишек, наш субъект богатеет (подчеркиваю, что этот излишек идет на обогащение субъекта, а вовсе не на усложнение отношений внутри системы, как Вы утверждаете без всяких на то оснований).

Так вот, производил наш субъект излишки, производил, производил, богател, богател... Вместе с ним (за счет его дополнительной работы) богатела и мировая экономика. Но тут пришли воры или грабители и все у него отобрали. Мировой экономике, на первый взгляд, без разницы - сколько было богатства, столько и осталось, просто произошло перераспределение. Однако нашему субъекту это вовсе не без разницы. Зачем ему работать больше и богатеть, если этим богатством он воспользоваться не сможет? В такой ситуации некоторые из субъектов, производящих излишки, просто перестанут эти излишки производить. Зачем работать больше, если твоими трудами будут пользоваться какие-то бандиты?

Иными словами, в момент грабежа, хотя и количество богатства в мировой экономике остается неизменным, но у рассматриваемых нами субъектов уменьшается стимул для производства излишков (богатства).

Если Вы это понимаете, то Вы понимаете также, почему самыми богатыми странами являются те, где соблюдается закон и создаются условия наибольшего благоприятствования для тех субъектов, которые производят излишки (полезную продукцию и услуги для рынка). И наоборот, самые бедные страны – это те, в которых царствуют коррупция и беззаконие. В таких странах просто невыгодно производить богатство, все равно отберут все или бОльшую часть бандиты или чиновники.

Теперь о кредитах. Банкир никого не грабит, наоборот, он платит за то, что Вы доверяете ему на время свои деньги. Доверяете абсолютно добровольно, замечу. При этом не возникает никакого эффекта, дестимулирующего производителя излишков. Разумеется, этим роль банкиров не ограничивается. Для производства полезных продуктов и услуг зачастую нужны большие инвестиции. Далеко не у каждого умного и предприимчивого человека есть для этого необходимые средства. В таких случаях на помощь приходят банки, выдавая кредиты. В выигрыше при этом оказываются все, включая мировую экономику. Тот, кто доверил свои деньги (или заработанные излишки, если хотите) банку (назовем его Кредитором), получает за это свой процент (или какой-то ресурс по Вашей модели). Взявший кредит (назовем его Заемщиком), создаст на эти средства новые продукты или услуги (излишки) и станет богаче. Банкир заработает на посреднических услугах. То есть, благодаря банку в мировой экономике появятся дополнительные излишки (ресурсы), которые в определенных пропорциях будут поделены между Кредитором, Банкиром и Заемщиком. Не было бы банка, излишки, которые были изначально у Кредитора, так и лежали бы мертвым грузом, не создавая дополнительного богатства для мировой экономики.

Надеюсь, Вы поняли, что банковская деятельность увеличивает богатство мировой экономики, а воровство, грабежи и прочие экономические преступления это богатство уменьшают?

[SergeyB]

Alex, я мог бы еще подробно рассказать Вам о том, что никакой объективной стоимости труда не существует. А также о том, что прибавочная стоимость – это абсолютно честный заработок предпринимателя, а вовсе не изъятие средств у наемных работников. Но тема у нас все-таки о космосе, поэтому, пожалуй, лучше ограничиться просто выводом из всех этих экономических рассуждений.

А вывод такой. За исключением редкости природных ресурсов, никаких других принципиальных пороков в мировой экономике нет.

[ааа]

За исключением редкости природных ресурсов, никаких других принципиальных пороков в мировой экономике нет.

Прелестно.
Значит, сдохнет беспорочной на высосанной досуха планете.

[sychbird]

Надеюсь, Вы уже поняли, что экономика начинает расти, когда какие-то субъекты начинают производить излишки. Для этого им нужно 2 вещи. Во-первых, природные ресурсы (я предлагаю этот пункт пока что оставить за скобками и не вмешивать в нашу дискуссию ввиду его особой природы). А во-вторых, стимул работать больше, чем нужно просто для выживания. Этот стимул есть. Производя на каждом шагу излишек, наш субъект богатеет (подчеркиваю, что этот излишек идет на обогащение субъекта, а вовсе не на усложнение отношений внутри системы, как Вы утверждаете без всяких на то оснований).

Я уже пытался Вам намекнуть, что если Вы начнете  раскрывать стимул "богатеет" в конкретно-историческом аспекте Ваша лубочная модель экономического развития повиснет в воздухе. Эффективное (в смысле повышения устойчивости существования социальной структуры употребление излишков произведенного) начало использоваться задолго до появления товарного обмена, и следовательно феномена "богатство". Тысячелетиями "богатство" формировалось за счет той или иной формы разбоя/отъема предметного, а не товарного "богатства". И при этом, замедте, происходило социально-экономическое развитие цивилизации в целом, и отдельных социальных этнических или полиэтнических структур в частности.

Стимулы были отнюдь не производить больше и богатеть. А воевать и отнимать, и закабалять труд военно/административной  силой. А развитие цивилизации в объеме тем не менее шло поступательно. Успешными были структуры хорошо бюрократически и технологически обеспеченные. То есть эффективные в информационном прежде всего плане. Лесообработка на основе водяных мельниц и кораблестроение - Голандия возвышается. Американское золото и колонизация Новых земель - взлет(и падение  :wink: ) Испании. Использование пара и грабеж колоний - Правь Британия. Совершенная бюрократия и технологичная армия -Римская империя. Греция - чисто военная цивилизация.

Из пяти приведенных мной примеров эффективных общественных структур, только Голандию и Британию можно отнести к числу стимулированных "богатством" производства, и то частично.

[SergeyB]

Тысячелетиями "богатство" формировалось за счет той или иной формы разбоя/отъема предметного, а не товарного "богатства".

Во-первых, не имеет никакого значения, как Вы назовете полезную вещь: предметом или товаром. Во-вторых, речь идет о деятельности, увеличивающей мировое богатство. Разбой и отъем, как я объяснил чуть выше, к этому не имеют отношения.

Стимулы были отнюдь не производить больше и богатеть. А воевать и отнимать...

Те, кто воевал и отнимал, уменьшали мировое богатство, а не увеличивали его.

...и закабалять труд военно/административной силой.

Да, существует еще и подневольный труд. Подневольный человек вынужден создавать богатство своему хозяину только для того, чтобы не подвергнуться насилию. Очевидно, что свою историческую битву подневольный труд проиграл – свободный труд оказался гораздо эффективнее.

Однако, к чему Вы это? Какое это имеет отношение к модели Alexа, которую я критиковал? У его субъектов вообще отсутствуют стимулы производить больше, чем требуется для выживания. Очевидно, стремясь к универсальности своей модели, Alex описал поведение роботов. А люди от роботов оказывается немножко отличаются и ведут себя по-другому.

[sychbird]

Тысячелетиями "богатство" формировалось за счет той или иной формы разбоя/отъема предметного, а не товарного "богатства".

Во-первых, не имеет никакого значения, как Вы назовете полезную вещь: предметом или товаром. Во-вторых, речь идет о деятельности, увеличивающей мировое богатство. Разбой и отъем, как я объяснил чуть выше, к этому не имеют отношения.

Это отнюдь не бесспорно. Разбой и отъем  тысячелетиями были проводником распространения культурно/технологически  значимой информации, способствуя цивилизационному развитию. В том числе и в его чисто экономических проявлениях. (к примеру распространение практике рабства для  умелых ремесленников в том числе  :wink: )

Я все к тому, что информационные аспекты стимулирования экономического развития как минимум не слабее чисто капитальных стимулов.  

[SergeyB]

Разбой и отъем  тысячелетиями были проводником распространения культурно/технологически  значимой информации, способствуя цивилизационному развитию.

Согласен, тут есть свои нюансы. Но модели Alexа это никак не поможет.

[Parf]

А вот тут действительно в игру вступает Второй Закон. Теоретики "постиндустриального общества" предсказывали непрерывный рост уровня жизни без непрерывного освоения новых ресурсов (в частности космических) и расширения среды, в которую можно "сбрасывать" лишнюю энтропию. За глупость и поплатились.

Ничего не поплатились. Сокращаем население и рост благосостояния оставшегося растет. Все работатет тип-топ.

А кто сокращать-то будет? Европейцы могут надуть сами себя, но весь мир они не надуют.

[zenixt]

[ Valerij, извините, я кажется, нечаянно нагрубил.

Все в порядке, не парьтесь.

Что с того, что человек получил новый вид видеомонтажа. Виде(кино)монтаж-то был изобретен уже давно. Что с того, что еще некоторое количество людей (пусть огромное) получило возможность создать студию. Студия-то была изобретена давным-давно.

Дело не в новом типе видеомонтажа или студии. Дело в том, что достурные ранее единицам технологии видеомонтажа и публичной трансляции стало легко доступно каждому - вот это и есть не просто изобретение, а доступность новой технологии практически каждому. В сущности как раз эта доступность и ознаменовала новую эпоху.
Мир изменился.

Ой елы-палы. Теперь в каждой квартире с копьютером клепают фильмы??? Боюсь, батенька, что ваша общедоступность увеличит количество художественной видеопродукции ну раза в два - ничтожно по сравнению с миллардами человек. Ничтожно мало - чтобы стать значимым событием, чтобы быть эпохально.

[zenixt]

А вот тут действительно в игру вступает Второй Закон. Теоретики "постиндустриального общества" предсказывали непрерывный рост уровня жизни без непрерывного освоения новых ресурсов (в частности космических) и расширения среды, в которую можно "сбрасывать" лишнюю энтропию. За глупость и поплатились.

Ничего не поплатились. Сокращаем население и рост благосостояния оставшегося растет. Все работатет тип-топ.

А кто сокращать-то будет? Европейцы могут надуть сами себя, но весь мир они не надуют.

А никто. Не люблю пользоваться не проверенными слухами, а люблю - информацией, на крайняк, добытой не лично.
 Несмотря на то, что миграционный прирост в 2011 году ожидается - 350,4 тысяч, естесственная убыль составит 64,7 тысяч человек.
http://www.gks.ru/free_doc/new_site/population/demo/progn1.htm
 Это значит, что слухи верны, и таджики, осевшие в Москве во втором поколении имеют не более двух детей.
 Те, кто обещает рост благосостояния без роста освоения ресурсов просто приметили это, и потому спокойно обещают.
 Может быть RDA и прав. Может быть надо для начала хотя бы добиться того, чтобы численность населения городов стабилизировалась без приезжих(рождаемость компенсировала смертность в ноль).
 Но я думаю, что грамотнее, наряду с этими попытками, создавать поселение на Луне. Мне почему-то кажется, что там все будет на мази. Лунное поселение - это ж почти как деревня(лунные чукчи).  

[pkl]

Насчёт демографии. У меня есть подозрение, что спад рождаемости связан не с урбанизацией как таковой и ростом уровня и качества жизни, а с массовым переселением в многоквартирные "коробки", которые не стимулируют рождение большого количества детей /для них просто нет места, а поменять квартиру проблематично/. Потому что в урбанизированных Штатах с их высоким уровнем жизни детей в белых семьях и два, и три, и четыре, и пять, и больше. Понимаете? Вот он враг цивилизации - квартирки. Короче, нужен массовый частный сектор, как в пригородах американских городов.