Космонизация

[Дмитрий Виницкий]

При чем тут асфальт?
Жить в Антарктиде сегодня очень дорого.
Будет дешевле - будут жить. Туристы будут приезжать. Богатые оригиналы, но порог этого ещё очень и очень высок.
Вы что, полагаете, что на Луне жить дешевле?

[Вадим Лукашевич]

И теперь у меня крепнет нехорошая уверенность что вы точно ничего не понимаете в экономике. Хоть десять институтов закончили, хоть двадцать дипломов и диссертаций по экономике защитили. В этой науке такое бывает сплошь и рядом. У медиков тоже бывает. Но медики это признают. А экономисты в основном (понятно почем) только дуют щеки...
Хороший, настоящий экономист никогда не гордится своим экономическим образованием...

Сами придумали или прочли где?

А как у вас?

А я горжусь. Как экономист - экономическим образованием. Как инженер - инженерным. Как финансовый менеджер - восемнадцатилетним стажем

Не надо меня держать за идиота!

тогда ведите себя иначе и отвечайте за базар. А то как только я начинаю говорить обычным экономическим языком, начинаются истошные вопли про "Вы пытаетесь напустить тут дыма. Запутать либо меня либо себя либо других"

Я потому в своей модели и оставил НАТУРАЛЬНЫЙ обмен, упростил модель до идиотизма

Так и я о том же! Я о ней такого же мнения. А во-вторых, и я это тоже уже сказал, что это описывает только натуральный обмен. И все, баста, останавливаемся на этапе раннего средневековья, до промышленной революции.
Но Вы же идете дальше, описывая этой натуральной моделью современную экономику и даже мрачное будущее.
Не хотите быть идиотом? Тогда говорите предметно, без деклараций. Вместо обсуждения инфляции у Вас сам термин вызывает истерику до ее полного отрицания. С разговором по сути сабжа у Вас сильный напряг. Вот лишь несколько цитат

Вы взяли кредит. Под процент.
ВСЕ взяли кредит. И ВСЕ под процент. У банков.
Как отдавать?
ВСЕ должны заработать себе (какой смысл тогда брать?) и БАНКУ.
На ком?

Что за бред? Кто это ВСЕ? Хотите, заведем здесь опрос и выясним, какой процент форумчан сейчас имеет на руках банковский кредит? То-то... А ведь с этого посыла весь Ваш дальнейший текст - такая же лабуда.

Раньше трудились по 12 часов (при феодализме) теперь значит по 18, 20, 24, 28... часов в день.
Верно?

Не верно - с возникновением и ростом капитализма продолжительность рабочего дня и недели только сокращалась. Вы не только азы экономики, Вы и историю знаете слабо.

То есть помимо простого воспроизводства БОГАТСТВА (простого потребления, заработка для себя, хотя бы не остаться в накладе) вы в нашем мире должны произвести БОЛЬШЕ. Для себя (вы же тоже богатеете) и  для банка (процент).
...
То есть НАШ МИР так устроен, что вы должны бесконечно прогрессировать. Бесконечно повышать так называемую производительность труда (даже если население не прирастает!!!).

Вижу, с теорией прибавочной стоимости Вы не знакомы

Потому что в этом мире есть кое-кто, кто зарабатывает на продаже будущего.
Банки.
Тихой цапай...

Обывательский бред! Я уже говорил, что Вы понятия не имеет о роли и назначении банков, и повторяете чужую безграмотную лабуду типа "все беды из-за банков, которые торгуют нашим будущим". Но если я попрошу в лоб объяснить эту фразу, то Вы не сможете. Опять же, потому что в том числе не понимаете, что банк - это место хранилища ЧУЖИХ денег. Активы банков могут отличаться на порядок от собственных активов банков.

Снизойду до ликбеза...
Простой пример №1: Я беру свои 100 рублей и вкладываю их в производство 100 скрепок. Потом продаю их за 130 рублей. Тем самым возвращая себе 100 рублей первоначальных инвестиций и беру общественную стоимость появления 100 скрепок - 30 рублей в виде прибыли. Т.е. было 100 рублей без скрепок, стало 100 скрепок в виде прибавочной стоимости 30 рублей. Ну и где я здесь брал в долг у будущего?! Обычная инвестиционная деятельность.

Очень простой пример №2: Я беру свои 50 рублей, сосед Вася докладывает свои 50 рублей, и мы их вкладываем в производство 100 скрепок. Далее все аналогично примеру №1, только выручку мы делим поровну. Ну и где здесь каждый из нас брал в долг у будущего?! Где нажива за счет будущего? Крики про необходимый рост до бесконечности производительности труда?

Сосем простой пример №3: Я беру 100 рублей кредит в банке под 15%.
Вкладываю в производство скрепок, продаю их за 130 рублей, 100+15 возвращаю банку, 15 оставляю себе. Ну и где я здесь брал в долг у будущего? Что за бред? Банк просто выступил соинвестором, заняв место соседа Васи.
Поэтому Ваш тезис "банки наживаются на будущем" можно трактовать как "любая инвестиционная деятельность - нажива за счет будущего", а если вообще - "любая производственная деятельность есть нажива на будущем". Бред!
Если я произвожу скрепки, я наживаюсь на будущем, а если варю на завтра суп - то это типа "будущее берет у меня взаймы". Так, что ли? Дилетанты всегда очень талантливы в своих глазах.

Примитивнейший пример №4: Я беру свои 5 рублей, 3 рубля дает Вася, 4 - Зинка, и еще по мелочи 20 человек, набираю таким образом 100, произвожу 100 скрепок, продаю их за 130 рублей, и полученные деньги делю пропорционально вложенным участникам. Есть отличия от примера №2? Принципиально никаких, только в числе инвесторов.

Пример №5: у меня нет своих денег, но мне некогда бегать по всем остальным 30 потенциальным инвесторам и уговаривать их, и я прошу это сделать одного чудака, пообещав ему 5% прибыли. Он находит оставшиеся 95 рублей, дальше все аналогично, 100 скрепок за 130 рублей. Есть отличия от варианта №3? НИКАКИХ! Потому что чудак - это и есть БАНК.
Он взял деньги у других, пообещав им вернуть по 10%, даже не объясняя, зачем берет.  А в итоге - 15 рублей мои, 5 рублей чудаку-БАНКУ, 115 возвращаются инвесторам.
Все! Что Вы не понимаете, так это то, что нет чистой банковской деятельности, банк - это инструмент мнвестиционной деятельности.
Банк не работает своими деньгами, они у него лежат во всяких резервных фондах, он работает чужими деньгами. В отличие от ростовщика, который ссужает только свои.
Банк - это общее место размещения денег многочисленных мелких владельцев, позволяющее консолидировать их. А сейчас я скажу Вам прописную (для первого курса экономических специальностей) истину, которую Вы не знаете, заменяя знание повторением чужих заблуждений

Как Европа до такой жизни дошла?
Когда все это закладывалось, ситуация была в корне другая чем теперь. Только-только открыли новые земли. Горизонт (если смотреть из Европы) был бепредельно далек. Можно было взять кредит и потеряв три корабля из четырех (а еще больше команды от цинги) вернуться в Европу и все окупить десятикратно "одним трюмом". Ибо появился ВНЕШНИЙ источник богатства. Колонии.
И в таком грабительском мире кредитная система работала прекрасно. Она там просто была необходима. А еще до колоний было серебро тамплиеров... кстати. Опять же полученное "военным туризмом" из земель обетованных...
Именно дурное богатство (которое можно дать в кредит) вызвало к жизни  индустриальное производство.

Именно появление банков, позволивших консолидировать финансовые ресурсы  в большие объемы для реализации больших инвестиций, не под силу мелким держателям-ремесленникам, и вызвало и сделало возможным промышленную революцию и индустиальное производство. Не колонии и прочая лабуда, как Вы пишете, тем более что вклады и прочие сокровища таммплиеров были всегда.
Вы - пример того, что даже чтение популярных книг не заменит базовое образование.

Вы экономист? Тогда вы "либо дурак либо подлец".

Слив под видом оскорбления. Аргументов-то по сабжу в голове нет... Более того, из сказанного безошибочно следует, что Вы в экономике полный ноль.

Сами по себе деньги – механизм упрощающий НА ПРАКТИКЕ экономический обмен. Не более

Помноженный на ноль! :lol:

И раз уж на то пошло, то как только в середине XX века от золотого эквивалента отказались, всякий банк теперь смог ПРОИЗВОДИТЬ деньги.

И снова Вы не правы - банки ВСЕГДА, с момента своего появления, могли производить деньги. Но опять же, не в виде кредита, как Вы по незнанию пишите (о сути кредита я уже писал выше), а виде суррогатов денег - долговых расписок, векселей, депозитов и других механизмов. Вексель до сих пор является деньгами - согласно вексельному праву, самому строго в банковской сфере, он является безусловным средством платежа.

"Не это главное!" (с)
Это вообще не главное.

Я уже понял, что для Вас главное:

...вы подлец

Второй слив под видом оскорбления.  Аргументик хиловат-с! Вы там цитатку из Жванецкого приводили - возвращаю.

И это заставляет меня вам сострадать...

Это запретить не могу, дело вкуса - это проще, чем читать литературу и получать знания, чтобы не позориться публичным бредом

Взять учебник по макроэкономике это то же самое, что отправить читать 303 страницы форума с самого начала.
Не находите?

Не нахожу - словоблудие на непрофильном для экономике форуме не заменит базовые знания. Я же не отправил Вас учится в институт. Но Вы почему-то уверены, как и любой самоуверенный дилетант, что можно закончить лесотехнический институт и делать операции на сердце. Или даже больше - приобретя двадцатилетний опыт и знания лесника, делать операции на сердце. Есть такеи челы, которые уверены, что жизненный обывательский опыт заменяет специальные знания

PS: и чтобы поменьше было чуши про кредитования как причины гибели экономики, приведу еще один постулат Д.М.Кейнса: "Человеческие потребности безграничны, ресурсы всех видов всегда ограничены"

Прям так и сказал "безгранично"?
Это экономика? Наука?
Вы когда-нибудь с безграничность в СЕРЬЕЗНЫХ науках сталкивались?
Скажем в математике?
Нет, я вполне допускаю что Кейнс человек умный. Но в вашей интерпретации он профессор Выбегалло. Ну буквально же! Но, если вы помните, выбегалловский БЕЗГРАНИЧНЫЙ ПОТРЕБИТЕЛЬ (последней марки) опирался на  магические силы.
А Кейнс (или вы) на что намерен?


Выбегалло у автоклава.

О-пань-ки! Да Вы не знаете самых основ экономики! Полный ноль!
А тут время трачу на метание бисера... http://www.google.ru/search?q=%D0%9F%D0%BE%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8+%D0%B1%D0%B5%D0%B7%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%BD%D1%8B%2C+%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%83%D1%80%D1%81%D1%8B+%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D0%BD%D1%8B&rls=com.microsoft:ru:IE-SearchBox&ie=UTF-8&oe=UTF-8&sourceid=ie7&rlz=1I7GFRE_ru&redir_esc=&ei=1VWbTNkoyIs4m6awjQ8
Студенты экономических специальностей такие рефераты лабают на первых курсах десятками тысяч:

Безграничность потребность и ограниченность ресурсов как базовые постулаты экономики. Сущность кривой производственных возможностей. Законы возрастания дополнительных затрат и убывающей доходности

http://revolution.allbest.ru/economy/00006643_0.html
Вы меня разочаровали. Я принял Вас за человека недалекого в экономике, но желающего разобраться, т.е. не безнадежного .... Но если Вы не считате экономику серьезной наукой (что дает Вам, дилетанту, право уверенно лепить обывательскую чушь), не знаете, кто такой Джон Мейнард Кейнс, а карикатуру, заменяющую Вам элементарные знания по сабжу, считаете аргументом в споре, то мне с Вами говорить дальше не о чем. Мне жалко потерянного на Вас времени

[Alex_Semenov]

Чуть не забыл ваш комментарий:

Вот вы и сами приуныли от софистических построений Римского Клуба. А что же вы хотите от простых людей? Как я понял, мысль была такова - давайте скажем народам, что нужно сокращать население, а так как человеку хочется плодиться, то народы испугаются такой перспективы и ринутся в космос.

Это была первая мысль в начале 70-х. Не самая умная. Но О'Нейл и примкнувшие к нему космисты всего мира ее подхватили. Ибо она была "в тему".
Потребовалось еще лет двадцать чтобы понять насколько она была убога. Плодятся как саранча именно те народы, которые о космосе вообще мало что знают. И жить там не очень то захотят. А те, которые о космосе знают и захотят там жить  – вымирают. Как только вы из необтесанного дехканина (который плодится как кролики) сделаете космонавта, он уже будет "депопулироваться" То есть выселять его туда для решения демографической проблемы нет смысла.
Но на это в 70-х закрыли глаза.
Это был пик гуманизма. Все люди были одинаковые и братья...

А народы сдуру начали сокращаться. Что ж, ложь всегда выходит боком. Правда, глядя на такую покорность народов, и благодаря вашим разъяснениям я понял.
Я понял, что если народы просто, по моему сценарию, убеждать в том, что они вымрут, если не полетят в космос, они никуда не полетят, а покорно вымрут.

От "воли народов" вообще мало что зависит. Даже демографические перекосы (здесь пусто, а там густо) это не воля народа. Хотя казалось бы... Уж в этом у него воля вольная... Это опять же, тупость нашей элиты, конфликт культурного наследия с реалиями жизни. Опять же тупость.
Почитайте по свободе Дольника "Непослушное дитя биосферы"

http://www.koob.ru/dolnik/neposlushnoe_ditya_biosferi

Эх, а казалось мне - такой эффективный стимул.
Но все же - логические построения Римского Клуба попробовали, что мешает попробовать мои? А вдруг.
Пусть это будут выводы, например, "Клуба 158", а zenixtом и пахнуть не будет. Лишь бы был результат.

"А значит нам нужна одна победа, одна на всех мы за ценой не постоим!"

Хотя я свято верю, что человечество создано с единственной целью - вывести Биосферу в космос, и если он не справится со своей задачей, она удалит его со сцены раз и навсегда.

Биосферу?
Не слишком ли много?
При этом у вас слышится некая... эм...  сильно-религиозная несущая. Человек создан. Природой. Возник. Для чего? Реплицировать свое ДНК. Вечно.
Это хорошо ясная нам из  биологической науки для него задача.
Это один из наиболее четко установленных фактов.
Если человек намерен выживать вечно, то ему как-то надо побеспокоится о том, что через 4 миллиарда лет Земля перестанет быть пригодной для его обитания (верней уже через миллиард).
Но 4 миллиарда – это так долго.
Биологический вид существует 3-5 миллионов лет. То есть это тот срок, за который у нас все может поменяться.
Стоит ли рвать душу прям сейчас?

[Alex_Semenov]

Вадим Лукашевич!

Прежде всего.
Я понял, что мое чувство иронии (юмора) и самоиронии не попало на нужную почву.
Поэтому.
Предлагаю для начала остудить страсти.
Хорошо.
Я теперь четко понимаю что мне не стоило так шутить с вами. Особенно "либо дурак либо подлец".
Если вы столь серьезно откоситесь к вопросу престижа одной из своих профессий, действительно получается глупо.
ИЗВИНИТЕ.

[sychbird]

Честно признаюсь, что не читал исходную часть полемики. Прочитал только последний пост Вадима Лукашевича. Закрывая глаза на "градус пафоса дискуссии"  , отмечу только то, что сразу бросается в глаза.

Все приведенные Вадимом примеры инвестиционной деятельности банков абсолютно "кошерные" и, естественно, не имеют никакого отношения к "торговле будущим". А вот примера продажи банком "производных инструментов" не приведены, сознательно или не сознательно судить не могу.

А "торговля будущим" и кроется в этой весьма распространенной практике банков в современной экономике. Как и потребительское кредитование и ипотечные кредиты. Не берусь судить о соотношении чисто инвестиционной деятельности и того, что можно отнести к "торговле будущим."

Отговорки, что этим видом деятельности в большей степени занимаются не банковские по внешней форме организации структуры финансовой сферы в данном контексте обсуждения приниматься не могут.  :wink:

[Дмитрий Виницкий]

Позвольте, а вы, значит, выстраивали до этого все свои измышления на несерьёзном подходе? Т.е, открыто признаёте это?

[Alex_Semenov]

Теперь по сути.
Начнем с того, что я действительна ничего не понимающий профан...
"унижающий себя возвышен будет..."
И начнем с простейшего

Простой пример №1: Я беру свои 100 рублей и вкладываю их в производство 100 скрепок. Потом продаю их за 130 рублей. Тем самым возвращая себе 100 рублей первоначальных инвестиций и беру общественную стоимость появления 100 скрепок - 30 рублей в виде прибыли. Т.е. было 100 рублей без скрепок, стало 100 скрепок в виде прибавочной стоимости 30 рублей. Ну и где я здесь брал в долг у будущего?! Обычная инвестиционная деятельность.

Вы откуда-то взяли и достали 100 рублей. Откуда?

Очень простой пример №2: Я беру свои 50 рублей, сосед Вася докладывает свои 50 рублей, и мы их вкладываем в производство 100 скрепок. Далее все аналогично примеру №1, только выручку мы делим поровну. Ну и где здесь каждый из нас брал в долг у будущего?! Где нажива за счет будущего? Крики про необходимый рост до бесконечности производительности труда?

То же самое. Откуда вы вынули 50 и ваш сосед 50?

Сосем простой пример №3: Я беру 100 рублей кредит в банке под 15%.
Вкладываю в производство скрепок, продаю их за 130 рублей, 100+15 возвращаю банку, 15 оставляю себе. Ну и где я здесь брал в долг у будущего? Что за бред? Банк просто выступил соинвестором, заняв место соседа Васи.

Вот этот пример уже ближе к реальности. На нем и сосредоточимся.
Выше меня все время мучает вопрос. Почему вы продали ваши скрепки за 130 рублей? Почему не за 120? Дурной вопрос. Но я могу себе позволить.
Допускаю, что в конечном итоге он сведется  к СТОИМОСТИ вашего (с Васей или без) труда. Реальной стоимости труда.
Вы здесь об этом НИЧЕГО не говорите.
И как мне кажется у нас с вами, как представителем экономической науки с этой РЕАЛЬНОЙ стоимостью будут проблемы.
Вы мне дадите четкое определение стоимости труда?
Я в своей фишечной модели не говорю не о цене предложения, не о цене спроса. Я это все опустил. Как атрибутику рынка, которого у меня там пока нет. Я меняю труд на труд.
И в рамках этого упрощения я предположу.
Вы взяли 100 рублей. Потом вложили свой труд. Скажем на 15 рублей. Продали скрепки за 130. 115 вернули банку. 15 положили в карман как зарплату.
Так?
У вас ПРИБАВОЧНОЙ стоимости нет?
Вы пахали и заработали 15 рублей. Это реальная стоимость вашего труда. Так? Вы это проедите (ибо прибавочной нет) и опять пойдете в банк просить 100 рублей?
Допустим.
А у Банка?
Прибавочная стоимость есть?
Или 15 рублей, что вы ему заплатили процентов - это зарплата банкиру за ТРУД выдать вам 100 рублей и принять 115 назад?
То есть.
О чем я? Ваш пример не содержит СУЩЕСТВЕННЫХ для меня (и кстати моей модели) деталей.
Я позволю опустить все ваши выводы и все остальные примеры. Они пока, как мне кажется, ничего не могут добавить и прояснит.
Но я бы хотел все же получить уточнения по пример № 3. Что там труд, а что "навар". И чей?

Далее.
Конечно, мне очень хотелось поцапаться по остальному. Но сдержусь. Не то место и не тот человек. Я выбрал реплики, которые действительно меня сильно удивляют.

Аргументов-то по сабжу в голове нет... Более того, из сказанного безошибочно следует, что Вы в экономике полный ноль.

Сами по себе деньги – механизм упрощающий НА ПРАКТИКЕ экономический обмен. Не более

Помноженный на ноль! :lol:

То есть я здесь в корне не прав? Деньги это не ТОЛЬКО обменный эквивалент между товаром и товаром, товаром и трудом, трудом и трудом?
А что же тогда еще?

Вижу, с теорией прибавочной стоимости Вы не знакомы

Честно говоря?
Нет.
Все мои попытки  четко и ясно понять что это такое – не увенчались успехом. Вы можете мне дать четкий и ясный ответ?
Я вам даже помогу. Направлю.
Самое простое определение прибавочной стоимости дает вульгарное школьное изложение Марксизма-Ленинизма. Прибавочная стоимость там (во всяком случае меня так научили) это украденная буржуем у трудящихся часть реальной стоимости их труда.
Так?

Я потому в своей модели и оставил НАТУРАЛЬНЫЙ обмен, упростил модель до идиотизма

Так и я о том же! Я о ней такого же мнения. А во-вторых, и я это тоже уже сказал, что это описывает только натуральный обмен. И все, баста, останавливаемся на этапе раннего средневековья, до промышленной революции.
Но Вы же идете дальше, описывая этой натуральной моделью современную экономику и даже мрачное будущее.

Какое отношение вообще СПОСОБ обмена  имеет к индустриальному или натуральному  производству? Я потому и горжусь своим идиотизмом, что убрав из модели деньги и  избавился от связанных с ними проблемам.
Вы же считаете, что это было в корне неверно.
Если у денег кроме обменных функций есть еще какие-то, то я готов согласится что их исключать из модели нельзя.
Но какие?

Не хотите быть идиотом? Тогда говорите предметно, без деклараций. Вместо обсуждения инфляции у Вас сам термин вызывает истерику до ее полного отрицания.

Не хочу. Но и вы меня поймите.  Инфляция как и девальвация – это процессы связанные с деньгами. Так? Нет денег – нет инфляции. Если я избавился в игре от денег, то почему я должен лезть в эти дебри? Логично?
Но пардон. Выше уже два раза возник вопрос о природе денег и выяснилось, что мы в корне ее понимаем по-разному.
То есть.
Как я понимаю проблему?
Если мы хотим понять друг друга то нам для начала нужно одинаково понимать три вещи в рамках некой общепринятой для нас теории:

Деньги (их функция в экономической системе).
Прибавочная стоимость.
Стоимость труда.

Последнее для меня очень важно. Я хотел бы чтобы мы оталкивались не  от денег, а от труда. Реальной стоимостью труда. Я ввел бы ее как аксиому, если с определением стоимости труда у нас возникнут сложности (если вы имеете труд полистать мой ЖЖ то поймете что  аксиоматическим методом я владею и прекрасно понимаю, что любая теорем может выступать аксиомой. Качество теории от этого не изменится)
Мне, выросшему возле гигантских букв "владыка мира будет труд" так будет легче разбираться в экономике...
Каждый человек трудится. Его труд производит блага. По идее ему экономическая система должна в эквиваленте его труда выдать другие благ ровно столько, сколько он произвел.
Могут выдать меньше. То есть у него этот труд воруют (М-Л прибавочная стоимость). Или больше (тогда кто-то его кредетует).
Неверно?
Вот отсюда и начнем.
Во всяком случае моя игра с фишками начинается именно отсюда. Каждый сам себе производит блага. Сколько производит столько и потребляет.

[Alex_Semenov]

Позвольте, а вы, значит, выстраивали до этого все свои измышления на несерьёзном подходе? Т.е, открыто признаёте это?

Это вы меня спрашивали?
Еще раз.
Я признаю, что не должен был приглашать Лукашевича иронизировать вместе со мной над предметом его гордости.
Я был фамильярен.
Неучтив.
Как человек я действительно зарвался.
Понимаете?
Но это не значит, что я как мыслящее существо признал его правоту.
Как мыслящее существо, я считаю что в его ОТПОВЕДИ мне, распоясавшемуся мерзавцу, ясности по самому вопросу ни прибавилось ни на грамм.
Посмотрим, что он ответит по конкретике.
Я постарался максимально сфокусировать его на основные противоречия в нашем споре.
Насколько смог, разумеется.

[Дмитрий Виницкий]

Знаете, ваши высказывания тут очень забавны, но очень далеки от реальности. Вне зависимости от формы, все более-менее грамотные люди вас и ваши поучения, будут воспринимать в таком ключе, мурзилкой, одним словом.

[Alex_Semenov]

Знаете, ваши высказывания тут очень забавны, но очень далеки от реальности. Вне зависимости от формы, все более-менее грамотные люди вас и ваши поучения, будут воспринимать в таком ключе, мурзилкой, одним словом.

Каждый человек другого судит по себе.
Мурзилка?
Пускай. Мурзилка тоже полезный персонаж.
Помните?
"Серьезное выражение лица -  еще не признак серьезности поступков..."
"Все более менее грамотные люди" говорите?
Грамотных нынче много.
А вот умных...
Зачем мне все?
Я когда пишу сюда, я пишу одному единственному, кот поймет... может быть...
А как там на самом деле – так бог же судья!
В бога верите?

[Дмитрий Виницкий]

Дурак думкой богатеет. А умный - знаниями. У вас, знаний, ну, как-то не очень, честно говоря.

[Alex_Semenov]

Честно признаюсь, что не читал исходную часть полемики. Прочитал только последний пост Вадима Лукашевича. Закрывая глаза на "градус пафоса дискуссии"  , отмечу только то, что сразу бросается в глаза.

Да, должен признать....
Вы часом не экономист?
А то...
Обжегшись на молоке...
Понимаете, никакая "наука" не может меня поставить перед собой на колени своей солидностью. Я строптив. И когда начинаю бренчать орденами...
Уважение к науке возникает тогда, когда понимаешь что она РАБОТАЕТ.
Работает ли экономическая наука?
Может быть. Где-то там... Тяжело и плодотворно. Для кого-то... Но я часто вижу как она УНИЗИТЕЛЬНО оправдывается. Мол, не учли, не смогли предвидеть, недопоняли тенденции... Она как философия. Всегда умна задним числом.
Это не делает ей чести в моих глазах.
Но это было бы пол беды!
Понимаю. Предмет сложный.
Но я очень давно подозреваю в элементарном основании этой науки огромные дыры. На кое какие мои простые, элементарные вопросы она не дает простых ответов. И это я понимаю. Не всегда так возможно. Но я же вижу! Она просто не хочет этими моими вопросами заниматься!
Экономика... как бы вам это сказать...  Прикладные задачи ей важней теоретических. Она строится от денег. На очень мутном фундаменте. И ничего не может сказать о той же реальной стоимости труда.
Вы вот знаете что это такое?
Как ПРАВИЛЬНО посчитать труд?
Хот задумывались над сложностью вопроса?

Все приведенные Вадимом примеры инвестиционной деятельности банков абсолютно "кошерные" и, естественно, не имеют никакого отношения к "торговле будущим". А вот примера продажи банком "производных инструментов" не приведены, сознательно или не сознательно судить не могу.

Это я виноват. Я его разозлил. Придумать нормальные вопросы он не мог уже.
Люди могут  продуктивно спорить только тогда, когда идут на встречу друг другу. Но когда они собачатся...
Я ведь дурак думал, что своими шуточками, помогу ему понять себя.
Но не тут то было!

А "торговля будущим" и кроется в этой весьма распространенной практике банков в современной экономике. Как и потребительское кредитование и ипотечные кредиты. Не берусь судить о соотношении чисто инвестиционной деятельности и того, что можно отнести к "торговле будущим."

Идея что банки торгуют будущем – не моя идея. Она витает в воздухе. Например, по сети ходят  док фильмы типа "бесценный доллар" где наша кредитная система разносится в пух и прах. Я ведь раньше тоже был уверен, что банки продают РИСКИ.
Я понимаю, что все эти носители экономических идей более чем  "непрофессиональные". Поэтому я и пытаюсь аппелировать к простой логике.

[/quote]Отговорки, что этим видом деятельности в большей степени занимаются не банковские по внешней форме организации структуры финансовой сферы в данном контексте обсуждения приниматься не могут.  :wink:[/quote]

В исходном сообщении я предложил для критики свою очень старую псевдоэкономическую игру-модель.

http://alex-semenov.livejournal.com/2785.html

За нее Лукашевич и зацепился.
Здесь нет финансовой системы. Игра на фишках по определенным максимально изоморфным задаче правилам. Модель упрощена так чтобы сложные эффекты (типа инфляции) не заслоняли главный предмет исследования. Зато она, как мне кажется, достаточно точно (изоморфно) отражает механизм усложнения СТРУКТУРЫ индустриального сообщества. Полюбопытствуйте.
Специально обращаю внимание. Я там обмениваю труд. Не ресурсы-фишки а  количественный эквивалент труда овеществленный в этих ресурсах. Именно для того чтобы не было повода для манипуляций с так называемой "прибавочной стоимостью"
Хотя я не могу стоимость труда определить, измерить, но там это НЕ ВАЖНО. Для того чтобы такой обмен происходил в реальности более-менее честно, нужен специальные дополнительные механизм, скажем рынок труда. Для того чтобы выстраеваемая из 10 фишек  структура-пирамида заработала в  реале, нужен, разумеется, реальный обменный  механизм. Деньги.
Но я все эти механизмы УБРАЛ.
Мол, в этом плане все работает само собой и как надо.
Понят – значит упростить.
И все равно в системе появляется необходимость внешнего кредита.
То что я отталкиваюсь от такой неудобной вещи как стоимость труда – я считаю очень важным.
И С ЭТОЙ ПОЗИЦИИ СХОДИТЬ НЕ НАМЕРЕН!
Подозреваю что на самом деле это камень преткновения для многих экономических теорий. Насколько я понимаю, все теории его пытаются объехать не мытьем так катанием.
Возможно, я и не прав, но я пока уверен что Лукашевич не сможет внятно объяснить что такое прибавочная стоимость  через стоимость труда. Даже Марксисско-Лененская экономика (которая от этого плясала) плавала в этом когда переходила от капитализма к социализму. Эксплуотации уже не было (как бы) а прибавочная стоимость была....
Неувязочка?
А им пофиг были неувязочки!
Западная экономика вообще на стоимость труда чхать хотела. Там сейчас доминирует махровый  монетаризм.  То есть она постулирует деньги и все "вяжет" от них.
Вы думаете, я не понимаю почему Лукашевичь так спешит ввести в мою модель деньги?
Он без них как без рук.
Но я ему ничем помочь не могу...

[Alex_Semenov]

Дурак думкой богатеет. А умный - знаниями. У вас, знаний, ну, как-то не очень, честно говоря.

ДурЭнь... богатиЭ... По-украински смачней звучит.
Но кстати про знания - это отсебятина ваша?
Я в первый раз слышу такое продолжение.
"Думка" по-украински еще и "мечта".
Дурак богатеет мечтой.
Мол, умный (хитрый) богатеют деньгами, а дурак - мечтой о деньгах.
Знания здесь – ни каким боком.
Не знали разве?

О моих знания. Да, у меня знаний не очень.
У вас больше?
Завидую!
Жаль не сильно показываете их...
Боитесь что украдут?

[Дмитрий Виницкий]

Может, вы просто не в состоянии оценить мои знания?

[Parf]

Нет времени читать многабукаф по экономической дискуссии. Насчёт того, что успел прочитать:

1. Да, банки торгуют будущим. Это не чья-то идея, а факт. Иногда это хорошо, иногда плохо. Основная проблема в том, что будущее непредсказуемо.

2. И причина многих экономических кризисов (нынешнего в том числе) в том, что будущее переоценили, а оно оказалось не таким безоблачным, как казалось. То есть взяли из будущего слишком много, и теперь баланс не сходится.

3. Кредит может быть не в денежной форме, а в натуральной. Называется он тогда "аренда", "прокат" или как-то в этом роде. Но кредит в денежной форме куда проще и удобнее, поэтому он и получил такое большое распространение.

[Дмитрий Виницкий]

Лично мне в эпицетре кризиса, этот кризис оказался заметен только в прессе. Вот, у вас, там, на окраине, где кризисов нет, говорят, заметили.

[zenixt]

Плодятся как саранча именно те народы, которые о космосе вообще мало что знают. И жить там не очень то захотят. А те, которые о космосе знают и захотят там жить  – вымирают.

То есть надо примерно треть народа поместить в условия феодализма,
без телевизоров, компьютеров, холодильников и прочих удовольствий
но с хорошей медициной, чтобы она восполняла человеческий ресурс
той части, которая знает и хочет жить в космосе.
 Эдакая резервация немцев для немцев.
 А как же быть со свободами? Или по принципу "он - сукин сын, но
он наш сукин сын".

От "воли народов" вообще мало что зависит. Даже демографические перекосы (здесь пусто, а там густо) это не воля народа. Хотя казалось бы... Уж в этом у него воля вольная... Это опять же, тупость нашей элиты, конфликт культурного наследия с реалиями жизни. Опять же тупость.

А я думаю, что мы недооцениваем волю Биосферы. Она действует не
 через слова, не через разум, а через что-то другое, чего мы понять не
можем (как Солярис), устанавливая для нас безоговорочные законы.

Человек создан. Природой. Возник. Для чего? Реплицировать свое ДНК. Вечно.
Это хорошо ясная нам из  биологической науки для него задача.
Это один из наиболее четко установленных фактов.

Зазналось человечество.
 Это Биосфера решает, реплицироваться
нам или нет. А мы со своей наукой, вместо того, чтобы применять ее
по назначению, т.е. на освоение космоса, лезем, куда не надо.

Стоит ли рвать душу прям сейчас?

Я спокоен, как слон.
 А может и не спокоен.  :roll:

[zenixt]

Valerij, что вы все время пытаетесь втюхать мне тухлый товар? Громкоговоритель - это домашнее радио, радиоточка - целая эпоха. Кто тут скажет, что "видеомонтаж HD видео" - это эпохально???

Вот я и говорю - у вас тухлый выбор эпохальных изобретенгий.

Радиоточка у вас породила целую эпоху, а появление сначала фото, потом видео блогов, потом онлайнового видео, огромный рост возможностей общения через расстояние - нет. Там у вас люди смогли услышать голос из студии, а здесь человек получил возможность за сумму малую, вполне подъемную сделать студию и предоставить всему миру результаты своего творчества....

Просто эпохи стали короткие. Несколько лет, а м.б. месяцев.

Valerij, извините, я кажется, нечаянно нагрубил.
 Эпохи не могут быть короткими. Эпохи радио, космонавтики, ядерной энергии, компьютеров и т.п.  продожаются и будут продолжаться, пока существует человечество.
 Если новая эпоха затмила старую, это не означает, что старая закончилась.
 А у вас.
 Что с того, что человек получил новый вид видеомонтажа. Виде(кино)монтаж-то был изобретен уже давно. Что с того, что еще некоторое количество людей (пусть огромное) получило возможность создать студию. Студия-то была изобретена давным-давно.

[zenixt]

Alex_Semenov, капиталисту, чтобы эффективно трудиться,
очень много денег, миллионы, миллиарды (в зависимости от стоящих
задач).
 В противном случае его роль вынуждено брать на себя государство,
которое не может эту роль эффективно выполнять.
 Существенный недостаток капиталиста - чтобы иметь много денег, ему приходится считать простых людей быдлом. Мне-то какая разница, кто будет считать меня быдлом, государство или капиталист.  :roll:
 Мне не это важно. Мне важно, чтобы капиталист выполнял свои задачи.
Здесь все очень просто. Производит капиталист "пустой" товар - это плохой капиталист.
 Кто определит, пустой товар или нет?
 Итогом.
 Сводит производство человечество, нет, природу вообще к нулю, значит возобладало пустое производство.
 Почувствовали, попытались все спихнуть на космонавтику, мол много денег жрет, мол, озоновые дуры. Но если даже здесь уши развесили, что говорить о простых людях. Вы приводили цифру 0,5% в США. Мол, потому космонавтика и загинается, что мало. Маловато, конечно. Но не потому. И здесь паразиты, и здесь они отпихивают трудяг от кормушки. Чтобы запустить человека в космос, так и так придется потратить эту сумму. Другое дело с железякой. Запустил железяку на 100 баксов, а насчитать то можно -  и секретари ... и научный персонал (дети, племянники, "ты мне я тебе" и т.п.)и все с купленными научными званиями, а сами ни бум-бум. О, какой разгул для паразитизма, если пилотируемая космонавтика не будет путаться под ногами.
 Alex_Semenov, вам Винницики ясно дал понять. Как паразит - вы безграмотны.  :lol:

[Incarn]

Честно признаюсь, что не читал исходную часть полемики. Прочитал только последний пост Вадима Лукашевича. Закрывая глаза на "градус пафоса дискуссии"  , отмечу только то, что сразу бросается в глаза.

Все приведенные Вадимом примеры инвестиционной деятельности банков абсолютно "кошерные" и, естественно, не имеют никакого отношения к "торговле будущим". А вот примера продажи банком "производных инструментов" не приведены, сознательно или не сознательно судить не могу.

А о чем там было еще говорить, если не про самые азы? Думается, что приведены самые примитивные примеры, по двум причинам:
- Алекс сознательно игнорировал любые экономические категории сложнее 2х2=4, поэтому В.Л. был вынужден опуститься до примеров уровня детской песочницы; разговоры о фьючерсах и прочих операциях "без покрытия" в такой ситуации бессмысленны;
- информированность оппонента после его заявления о том, что он ничего не слышал про Кейнса, стала совершенно очевидной. Это равносильно тому, как если бы человек, рассуждающий в области химии, создававший свои модели химических процессов и предлагавший их проверить другим, признался, что ничего не слышал "о каком-то там Д.И.Менделееве"