Космонизация

[Alex_Semenov]

quote="zenixt"] Моя математичка в 6 классе доказала нам, что 1+1=5. Но она объяснила затем нам, где подвох. [/quote]

Доказательство включало деление на ноль?

Я подобную софистику тоже знаю. Но что вы хотите сказать? Вы не доверяете моим ЛОГИЧЕСКИМ построениям?

Я этого ожидал. Я же сказал что самое сложное – поверить что это так.
Слишком нереально.

Зачем бежать все ускоряясь, если можно трусцой (спортивной ходьбой) достичь той же цели, и поэтому успеть сообразить, а туда ли я бегу.

Человечество это самоорганизующаяся система лишенная ума, сознания.  Как человечество может знать куда оно бежит. Оно бежит как бежит и все. Когда-то брать кредиты под проценты имело смысл. Это было ПОЛЕЗНО. Финансовая технология (несмотря на религиозные табу) прижилась. Теперь она вредна. Но как ее можно отменить? Сломать всю мировую систему?
Еще раз.
Когда вы развиваетесь вы должны брать в кредит.
Где взять?
Во-первых украсть. Но не всегда получается.
Идеальный случай брать в кредит у будущего. Но за это надо расплачиваться ростом производства. На самом деле наша экономика берет везде где только можно. Но по мере того как воровать извне  становится сложней (вне просто не существует уже) мы все больше и больше занимаем у будущего.
Развиваться не занимая нельзя.
Пора бы остановиться.
Но кто вернет кредиты, которые УЖЕ взяты у будущего?
Это крах экономики.
Понимаете?
Мы теперь должны бежать все быстрей и быстрей вперед. Остановка- мировой дефолт.

Космонавтика после высадки на Луну, не просто сбавила темп, не просто остановилась на Луне, она медленно подыхает, но не потому, что надорвалась, а от бескормицы. Понимаете, марафонца надо кормить, сам он не может одновременно бежать и сеять. Хотя по лесу... лес-то еще не кончился.  :roll:

Космонавтика за исключением прикладной (спутники связи, погода) – это СПОРТ.
РОСКОШЬ, которую цивилизация позволяет себе.
Ни много не мало.
В экономическом плане полет на Луну – одна обуза.
Хотя конечно подсчитано что опосредованно через развитие производства США получило 80 миллирдов с Луны...
Но это в прошлом.
Космонавтика сейчас в США 0.5% от бюджета. Это не экономический фактор.
И для нее, как по мне, сейчас самая главная задача не сдохнуть. Как сдыхает российская.
И для этого надо сбрасывать ей балласт.
Пилотку – в сторону.
На частников. Выжевете? Ну и прекрасно. Сдохнет? Туда ей и дорога.
Оставить только автоматную науку.
Прикладуха сама себя прокормит.
Примерно так.

Но здесь о другом. О ВЫХОДЕ цивилизации в космос. О переносе туда ЭКОНОМИЧЕСКИХ субъектов и объектов. Когда космос станет частью экономики. Не через бюджет США (как производство танков и истребителей) а именно сам по себе.
Частично это случилось. Со спутниками связи например.
Но это все не то. Вы понимаете.
Там есть что делать.
Невесомость, идеальный вакуум дают уникальные возможности для производства невиданных материалов. Скажем сплавы несплавляемых металлв (со слишком разной массой) или пенометаллы. Иедальные кристаллы... Приложений есть масса!
Вакуумно-палзменные.
Но для этого нужна транспортная система типа вот этой:



http://www.testpilot.ru/espace/bibl/tm/1982/6-v-kosmos.html

Я понимаю, что у мира нет воли к постройке такого сооружения.
Но о чем это говорит?
То что вечный двигатель УХИЩРЕНИЯМИ построить нельзя вроде как все поняли. Или привыкли?
А то что выйти в космос НАШЕЙ цивилизации никак не получается никаким мытьем ни катаньем – это куда сложней понять.
Неприятно, досадно...
Ну давайте придумаем еще одну хитрую схему. Не лунный гелий нас спасет, так гелий на Уране... Уда!
Но я уже знаю. Когда начнем вникать в детали всплывут непреодолимые факты.



Я не настаиваю.
Может я и не прав.
Но у меня  сильнейшее впечатление, что энтузиасты бьются гловой в глухую стену.
Возможно это такое развлечение?
Но я как-то не люблю себя обманывать.
Во всяком случае явно.
Поэтому не люблю космооперы, например, предпочитая им хороший (нудный) хард сайнс фикшин.

[Parf]

Или перейти в следующую возрастную группу? Ближе к старости? Нужно исследовать вопрос, а не находится ли человечество в зрелом, самом деятельном возрасте. Тогда следующий шаг будет ближе к смерти, а роды невозможны.
 Вот такие аналогии.  :cry:

А Вы предлагаете рожать ребенку, еще и из колыбели не вышедшему? С чего Вы взяли, что человечество достигло зрелости?

Рассмотрим период 1890-1910 годов. Сколько эпохальных изобретений!!!
 Кинематограф - 1893-1896 г.
Изобретена электронно-лучевая трубка для воспроизведения телевизионного изображения 1907 г.
 Громкоговоритель - 1900 г.
Радио - 1895 г.
 Самолет 1903 г.
Рассмотрим период 1990-2010 г.
 Увы, создание интернета приходится на 1969-1973 г.

Период 1910-1940 тоже был не так уж богат эпохальными изобретениями. Зато после него начался период 1940-1960 - имхо, время наивысшего взлёта технологий. Атомная энергетика, компьютеры, реактивные двигатели, космонавтика, лазеры, транзисторы... А с 1970-х и по сей день - снова период упадка, который скрашивает только бурное развитие информационных технологий (основанных на открытиях предыдущего периода). Вообще, периоды развития технологий неплохо коррелируют с циклами Кондратьева.

Сравним организм и человечество. Если принять европоидов за "головной мозг" - начинается его отмирание.

А если не принимать - становится понятно, что некоторые перепутали кризис Европы с кризисом человечества.

[Parf]

Вывозка ОЯТ на Луну как цель космонизации не катит. Где-то на этом форуме уже говорилось, что закапывать - гораздо дешевле и безопаснее.

Остаётся добыча гелия из атмосфер планет-гигантов и переход человечества на термояд. Далёкая цель, слишком далёкая...

[Дмитрий Виницкий]

Добыча гелия из атмосфер планет гигантов для термоядерного синтеза, это, извините, дизель-панк.
цивилизации, способной осуществлять такого уровня инженерные задачи, термояд нужен, как нам сегодня паровоз.

[Alex_Semenov]

Вывозка ОЯТ на Луну как цель космонизации не катит. Где-то на этом форуме уже говорилось, что закапывать - гораздо дешевле и безопаснее.

Я помню на развороте одного из журналов техника-молодежи второй половины 90-х был проект пушки, которая выбрасывает контейнеры с ядерными отходами на орбиту. Для длительного хранения.
 :shock:  :shock:  :shock:
Человек основательно подошел тогда к своей идее.

Остаётся добыча гелия из атмосфер планет-гигантов и переход человечества на термояд. Далёкая цель, слишком далёкая...

Термояд еще не доказал, что он экономически выгоден.
Технология дорогая, тонкая. Термоядерной энергии вокруг нас буквально море. Но добывать ее возможно все равно что добывать со дна океана ледяной метан.
Слыхали?
Там несметные залежи, возможно...
Но даже если это так, то поднять тонну метана с многокилометровой глубины энергетических не окупается (сжиганием этой тонны).
Как топливо этот метан теряет всякий смысл.
Возможно с управляемым термоядом будет то же самое.
Я лично в своих космических прожектах на отдаленное будущее моих супер-пупер умных роботов ставлю на  дейтерий-дейтеривевые КВС. Котлы на термоядерных бомбах. Вспышечного сгорания.
В космосе и для тех суперзадач, что им надо решать (сотни тераватт энергии) - как раз то что надо.
Но людям здесь и сейчас от этого ни тепло ни холодно.
Официальная линия термояда (дейтерий-тритиевая, гелиевая), увы, сначала должен сам себя вытянуть, доказать что имеет смысл для нас на Земле. А потом уж может быть попробует вытащить  нас и в космос...

[Вадим Лукашевич]

Не верите что для развития структуры, для прогресса, специализации, обязательно нужен внешний источник грабежа? Что можно упорным трудом?

А попробуйте тогда осилить вот эту мою игру с фишками:

http://alex-semenov.livejournal.com/2785.html

и найти в ней ошибку.
Я не смог...

Сплошь и рядом. Детский сад. Что естественно, т.к. никакого понимания реальной экономики нет, а Переслегин со Столяровым из фантастов стали вдруг аналитиками.
В общем, чушь полная. Вы даже не понимаете, что такое кредит, роль и значение банков, не говоря уже о макроэкономике, а беретесь рассуждать, отталкиваясь от своего непонимания, за все будущее.
Вы не понимаете, что кредиты даются внутри макроэкономических категорий, например, денежной массы, которая централизованно контролируется и может запросто сужаться или расширяться (инфляция, например) по необходимости. Вы не понимаете, что можно взять кредит под 10% годовых и ничего за него не платить ввиду инфляции 20%
Ну а про Ваши фишки - отдельная песня. Там вообще нет денег, кредит там материален, на уровне натурального обмена. И в силу этого все Ваши построения дальше строчки натурального обмена - ерунда полная. Если на одном уровне нельзя произвести и сразу обменять G на B, то никто никакого G производить не будет. Экономика как наука и область знаний имеет базовые постулаты - один из них, сформулированный М.Кейнсом, звучит так - "бесплатных завтраков не бывает". Поэтому субъект либо производит продукты потребления для себя, либо средства производства, которые тут же обменивает (а не в другой жизни) на продукты потребления для себя за счет излишков у другого. Излишки тоже возникают не потому что найден клад из прошлой жизни, а за счет изменения условий в этой. Если Вы это все поймете, то Ваши фишки перестанут быть бредом.
Возьмите любой учебник по макроэкономике, почитайте

PS: и чтобы поменьше было чуши про кредитования как причины гибели экономики, приведу еще один постулат Д.М.Кейнса: "Человеческие потребности безграничны, ресурсы всех видов всегда ограничены"
ВСЕГДА, ВСЕХ, включая кредитные ресурсы. Ваша проблема в том, что вы отрывается кредитные ресурсы от материальных, не понимая, что денежная масса всех видов жестко связана с материальными. Напечатайте денег в десять раз Больше необходимого, но их не станет в реале в десять раз больше, а только в номинале, который обесценится в 10 раз. Андерстенд?

[Valerij]

Вывозка ОЯТ на Луну как цель космонизации не катит. Где-то на этом форуме уже говорилось, что закапывать - гораздо дешевле и безопаснее.

Остаётся добыча гелия из атмосфер планет-гигантов и переход человечества на термояд. Далёкая цель, слишком далёкая...

А банальный космический туризм не подойдет? Я нашел сайтик, где люди просчитали, как развивались бы события, если бы в 50-е начались суборбитальные туристические полеты. По их мнению через 50 лет после начала таких полетов в космос в год будут посещать ДВА МИЛЛИОНА ЧЕЛОВЕК и в среднем в космосе будет находиться СЕМЬДЕСЯТ ТЫСЯЧ "космонавтов"....

И, может быть, они очень ошибаются. На порядок, или даже на два.
Но не больше....

[Павел73]

Добыча гелия из атмосфер планет гигантов для термоядерного синтеза, это, извините, дизель-панк.
цивилизации, способной осуществлять такого уровня инженерные задачи, термояд нужен, как нам сегодня паровоз.

Для звездолётов - почему бы нет?

[Дмитрий Виницкий]

Сам по себе термоядерный реактор для межзвёздных перелётов, столь же необходим, как паровая машина.

[Павел73]

Сам по себе термоядерный реактор для межзвёздных перелётов, столь же необходим, как паровая машина.

За неимением лучшего. Тут-то хоть ясно, что делать надо (Дедал). А вот фотонная - даже не маячит... Не говоря уж о гравицаппах всяких.

[Дмитрий Виницкий]

нас спасет только махинация с пространством

[Штуцер]

Сам по себе термоядерный реактор для межзвёздных перелётов, столь же необходим, как паровая машина.

За неимением лучшего. Тут-то хоть ясно, что делать надо (Дедал). А вот фотонная - даже не маячит... Не говоря уж о гравицаппах всяких.

А что, гравицапа с приводом от термоядерного реактора - полная КИН-ДЗА-ДЗА.

[RemArk]

Я этого ожидал. Я же сказал что самое сложное – поверить что это так.
Слишком нереально.

Чего не реального-то? Рост современных "постиндустриальных" экономик примерно равен нулю. Это если без раздувания финансовых пузырей.


Кстати, вы описывали жестко стратифицированный мир будущего. По моему все признаки на лицо и сейчас. Где вы видите "свободу, равенство и братство"?  У золотого миллиарда? Да и то с натяжкой.

Мир вполне по образу и подобию планетарного "технического" феодализма.

Но для этого нужна транспортная система типа вот этой:



http://www.testpilot.ru/espace/bibl/tm/1982/6-v-kosmos.html

Я понимаю, что у мира нет воли к постройке такого сооружения.

Ну вы хоть понимаете, что этот проект - утопизм? Даже чисто технически.


Предлагать прорыв в космос, чтобы вернулись времена как "при бабушке" - раннем идустриализме?  Как то слабо верится что это возможно.  Давайте тогда еще предложим Луну терраформировать и пшеном засеять в лучших традициях долины Нила. Или слонопотамов на Сириусе копьями бить.

Приведу один мой любимый пример: викинги могли плавать в Америку и, скорей всего, делали это. Пару раз. Как мы летали на Луну.

Почему пару раз?  Дело в том, что экономика викингов основывалась на ограблении местного населения.  То есть, тут бриты под рукой и богатые, а там какие-то индейцы, бедные и плыть фиг знает сколько.  
Вроде как экономически не выгодно.


Не умеем мы грабить Космос. Индустриальная цивилизация, в том виде как есть сейчас.


"Дюк Нюкен должен умереть"(c)

[zenixt]

У вас смешной список "эпохальных" изобретений. Почему громкоговоритель - эпохальное? А почему тогда специализированный  графический процессор видеокарты, ресурсы которого центральный процессор может использовать при рендеринге HD видео при монтаже, то есть при чисто расчетной задаче - не эпохальное? А это решение сделало видеомонтаж HD видео широкодоступным, так как специализированные расчетные графические процессоры очень мало распространены и стоят исключительно дорого.

Valerij, что вы все время пытаетесь втюхать мне тухлый товар? Громкоговоритель - это домашнее радио, радиоточка - целая эпоха. Кто тут скажет, что "видеомонтаж HD видео" - это эпохально???

[hlynin]

Почему пару раз? Дело в том, что экономика викингов основывалась на ограблении местного населения. То есть, тут бриты под рукой и богатые, а там какие-то индейцы, бедные и плыть фиг знает сколько.
Вроде как экономически не выгодно.

Какое ужасное незнание истории! Викинги в Америку плавали из Гренландии, где у них было немало посёлков, просуществовавших почти 500 лет. По-вашему, они в Гренландии грабили эскимосов? А в Америку они плавали исключительно за лесом для построек. И довольно часто. Вообще викинги - это не народ, это наёмники, поставившие умение владеть оружием на продажу.
Кстати, бритты тоже были не богаче эскимосов.

[Valerij]

Valerij, что вы все время пытаетесь втюхать мне тухлый товар? Громкоговоритель - это домашнее радио, радиоточка - целая эпоха. Кто тут скажет, что "видеомонтаж HD видео" - это эпохально???

Вот я и говорю - у вас тухлый выбор эпохальных изобретенгий.

Радиоточка у вас породила целую эпоху, а появление сначала фото, потом видео блогов, потом онлайнового видео, огромный рост возможностей общения через расстояние - нет. Там у вас люди смогли услышать голос из студии, а здесь человек получил возможность за сумму малую, вполне подъемную сделать студию и предоставить всему миру результаты своего творчества....

Просто эпохи стали короткие. Несколько лет, а м.б. месяцев.

[vlad7308]

Кстати, бритты тоже были не богаче эскимосов.

какие еще бритты в конце первого тысячелетия н.э.?!

[Alex_Semenov]

Вадим! "И чего я в тебя такой влюбленный?" (с)

Не верите что для развития структуры, для прогресса, специализации, обязательно нужен внешний источник грабежа? Что можно упорным трудом?
А попробуйте тогда осилить вот эту мою игру с фишками:
http://alex-semenov.livejournal.com/2785.html
и найти в ней ошибку.
Я не смог...

Сплошь и рядом. Детский сад. Что естественно, т.к. никакого понимания реальной экономики нет, а Переслегин со Столяровым из фантастов стали вдруг аналитиками.

А они фантасты? Не читал ничего от них "для души"...
Кстати, а это запрещено?
Из фантастов в аналитики.
Почему?

Если серьезно, то как на духу. С Переслегиным согласен не во всем. Но аналитик он талантливый.
Да, многих он злит. Многие с ним не согласны.
Но на то и карась...

В общем, чушь полная. Вы даже не понимаете, что такое кредит, роль и значение банков, не говоря уже о макроэкономике, а беретесь рассуждать, отталкиваясь от своего непонимания, за все будущее.

Ну разумеется!
Вы в своем амплуа...
"Что может смыслить в архитектуре человек без прописки?" (М.С. Жванецкиц)
Вадим. Это – наезд с вашей стороны. Не более.
И теперь у меня крепнет нехорошая уверенность что вы точно ничего не понимаете в экономике. Хоть десять институтов закончили, хоть двадцать дипломов и диссертаций по экономике защитили. В этой науке такое бывает сплошь и рядом. У медиков тоже бывает. Но медики это признают. А экономисты в основном (понятно почем) только дуют щеки...
Хороший, настоящий экономист никогда не гордится своим экономическим образованием...
А как у вас?

Вы не понимаете, что кредиты даются внутри макроэкономических категорий, например, денежной массы, которая централизованно контролируется и может запросто сужаться или расширяться (инфляция, например) по необходимости. Вы не понимаете, что можно взять кредит под 10% годовых и ничего за него не платить ввиду инфляции 20%

Не надо меня держать за идиота! Инфляция? Деньги? Макроэкономические категории?
Как страшно!
Вы пытаетесь напустить тут дыма. Запутать либо меня либо себя либо других. Я потому в своей модели и оставил НАТУРАЛЬНЫЙ обмен, упростил модель до идиотизма, чтобы тонкости монетарного механизма нам не застилали глаза! (и кстати там в конце про деньги я  сказал).
Ваш аргумент – обычная игра по замазыванию глаз. Вы экономист? Тогда вы "либо дурак либо подлец".
Сами по себе деньги – механизм упрощающий НА ПРАКТИКЕ экономический обмен. Не более.
Монетарный механизм сложен. Он должен быть тонко сбалансирован чтобы правильно работать. И плохая его настройка порождает массу неприятных нюансов. И поэтому деньги так долго были привязаны к золоту – естественному ограничителю их числа.
И раз уж на то пошло, то как только в середине XX века от золотого эквивалента отказались, всякий банк теперь смог ПРОИЗВОДИТЬ деньги. Выдал кредит? Уже произвел деньги (я ведь говорю не о бумажках а о "безнале".). Да у них есть правила. Но они с годами  так сильно поменялись "по просьбам трудящихся" банковского сектора...
Хотя, впрочем, чего мы туда полезли то?
"Не это главное!" (с)
Это вообще не главное.

Ну а про Ваши фишки - отдельная песня. Там вообще нет денег, кредит там материален, на уровне натурального обмена. И в силу этого все Ваши построения дальше строчки натурального обмена - ерунда полная.

Конечно! "ерунда"!
Наперсточника лишили наперстков...
Теперь себя или других обмануть на мякине про инфляцию и валовой доход не получается. Вы действительно не понимаете, что деньги В ЭКОНОМИКЕ  на самом деле вспомогательный механизм, который при рассуждениях об экономике в целом можно и нужно "сокращать"?
Хотя конечно... Для понимания этого "страшного" экономического "секрета"  многим людям ума не хватает.

Если на одном уровне нельзя произвести и сразу обменять G на B, то никто никакого G производить не будет.

Вадим это мы с вами можем производить СРАЗУ и G и B. Вы и я работаем (худо бедно) и кормим (худо бедно) свои семьи. Производим В. И одновременно еще ухитряемся производить G. За просто так. Для души. Скажем, вы свой сайт. Я (несравненно куда более бедный) – свой. Такие люди есть. Их много и все они потихоньку производят с В  ОДНОВРЕМЕННО  и некоторое количество G. Или даже Супер-Гэ!
Да, моя модель этого не учитывает.
Но таких как мы – мало. Хоть в тельняшках, экономической погоды в близкой перспективе мы не создаем. Третий знак после запятой. Понимаете?
Если вы обманываете меня (если вы подлец) – то бог с вами.
Но сдается мне, что вы обманываете себя.
И это заставляет меня вам сострадать...

Экономика как наука и область знаний имеет базовые постулаты - один из них, сформулированный М.Кейнсом, звучит так - "бесплатных завтраков не бывает". Поэтому субъект либо производит продукты потребления для себя, либо средства производства, которые тут же обменивает (а не в другой жизни) на продукты потребления для себя за счет излишков у другого.

Я не понял, а моя модель РАЗВЕ ВСЕЦЕЛО НА ЭТОМ НЕ ПОСТРОЕНА?
 :shock:  :shock:  :shock:
Какая другая жизнь?
"Утром деньги  - вечером стулья. Можно стулья утром, но деньги все равно вперед!" (с)
Вы пытаетесь из моей модели вымыть важный факт, что все мы обязаны работать дабы только выжить.
Да, если я так как вам хочется упрощу свою модель, то в итоге вы сможете из нее сделать все что вам угодно.
Хоть фигуру из трех пальцев, хоть рог изобилия.
Но зачем?

Излишки тоже возникают не потому что найден клад из прошлой жизни, а за счет изменения условий в этой. Если Вы это все поймете, то Ваши фишки перестанут быть бредом. Возьмите любой учебник по макроэкономике, почитайте.

А вы хороший ученик!
Взять учебник по макроэкономике это то же самое, что отправить читать 303 страницы форума с самого начала.
Не находите?

"Все верно". Но давайте сосредоточимся на выделенном мной.
Что вы хотели этим сказать?
Развернуть не хотите?
Изменения в экономической системе не происходят просто так. ЗА НИХ там всегда НАДО ЗАПЛАТИТЬ.
В этом и суть моей игры с фишками.
Просто так может появится ваш сайт. Мой. Это – максимум "квантовых флуктуаций", ряби за "просто так". Да, именно так появились "Начала" Ньютона... Они тоже просто так. И это "просто так" имело глобальное влияние в итоге. Возможно ваш или мой сайт (тьфу, тьфу, тьфу) тоже будут иметь глобальное влияние когда-то?
Но не на ТЕКУЩУЮ экономическую ситуацию. На длину экономического оборота в 2-5 лет максимум...
Малые шевеления в нелинейной системе дают большие сдвиги...Но нужно терпение. Порой просто вера. Воля. А люди так не могут. Они трудятся чтобы жить. И все. Произвести на свет потомков (замену себе смертным). При этом есть те, кто мало того что ничего полезного не делают, а в поте лица своего создают трудности. То есть, дай бог, чтобы их и наши с вами усилия сходились к 0.
Моя модель паразитов не учитывает (а они есть!)
Моя модель куда лучше (наивней и оптимистичней) чем реальность.
И все равно! Даже в ней чтобы перейти от кустарной мастерской к мануфактуре вам нужны капитальные вложения. И те кто их делают (своим трудом) должны в это время кушать. Хотя бы.
Их надо кормить извне.
Проще говоря кредитовать.

PS: и чтобы поменьше было чуши про кредитования как причины гибели экономики, приведу еще один постулат Д.М.Кейнса: "Человеческие потребности безграничны, ресурсы всех видов всегда ограничены"

Прям так и сказал "безгранично"?
Это экономика? Наука?
Вы когда-нибудь с безграничность в СЕРЬЕЗНЫХ науках сталкивались?
Скажем в математике?
Нет, я вполне допускаю что Кейнс человек умный. Но в вашей интерпретации он профессор Выбегалло. Ну буквально же! Но, если вы помните, выбегалловский БЕЗГРАНИЧНЫЙ ПОТРЕБИТЕЛЬ (последней марки) опирался на  магические силы.
А Кейнс (или вы) на что намерен?


Выбегалло у автоклава.

ВСЕГДА, ВСЕХ, включая кредитные ресурсы. Ваша проблема в том, что вы отрывается кредитные ресурсы от материальных, не понимая, что денежная масса всех видов жестко связана с материальными.

Это вы обо мне? О моей модели с фишками? В ней НЕТ отдельно кредитных ресурсов от материальных. Неужели это не видно ну самому последнему идиоту? Именно ради этого там и введен тупой бартер!
Вы же выше меня, мою модель именно за отсутствие в ней денег и пинаете!
 :shock:
Как ТАМ можно оторвать денежную массу от ресурсов, когда я там даже не ввожу деньги?!!!
(кстати там и ресурсов как таковых нет. Там есть "эквивалент труда выраженный через ресурсы")
Не демагогию ли вы тут разводите?
(не люблю этого обвинения)
Или просто сами заблудились?

Напечатайте денег в десять раз Больше необходимого, но их не станет в реале в десять раз больше, а только в номинале, который обесценится в 10 раз. Андерстенд?

То есть вы это сами прекрасно андерстендите?
Прекрасно!
То есть "денежная масса" в любой момент времени ДОЛЖНА равняться совокупному богатству нации.
Согласны?
И если кто-то НАПЕЧАТАЕТ (вернее создаст нажатием нескольких клавиш на компьютере) лишние деньги, не обеспеченные (внимание!) эквивалентным трудом, то нация просто ОБЯЗАНА создать новые богатства (совершить труд) чтобы их покрыть, сбалансировать. Так? Иначе будет инфляция. Обесценивание денег...
Логично?
А вот теперь представьте. Вы пришли в банк и взяли кредит под проценты...
Нет. Так мы уйдем в дебри где вы можете очень долго швыряться в меня авторитетным талмудами.
Хорошо.
Давайте с другой стороны. В этом мире все должны получать по заслугам.
Вы согласны?
(Все кто меня читают согласны?)
Если кто-то ворует, хитрит, получает больше чем заслужил – то кто-то недополучит.
Согласны?
Пока недополучает 1 из 1000 – это все мелочи. С кем не бывает. Верно?
А 100? А 300?
Это уже революционная ситуация.
Если кто-то ворует ОГРОМНЫЕ деньги (на самом же деле чейто труд), а массы не чувствуют, что их обворовали? Не выходит крушить строй на улицы. Что это значит?
Это значит, что народ свое получает. Плюс-минус но получает. По труду. Из бассейна выливается вода но уровень воды не падает (по крайней мере) Напротив, наши, реальные люди кое-где живут даже лучше. То есть уровень даже растет.
Если вы не хитро.. сделанный экономист, а прилежный школьник, что вы о такой ситуации (с бассейном и трубой) скажете? Что в бассейн ведет еще какая-то труба которая в него вливает. Верно?
Верно!
Что это за труба? Я говорю – внешний источник богатства. Либо это колонии, недра Земли, где шара, клад лежит и ждет своего часа... либо это БУДУЩЕЕ.
Банки. Что они ПРОИЗВОДЯТ?
Вот давайте возьмем для начала страховые компании. Они что продают? Что производят? Снижение риска. Они берут риск на себя. Это наиболее тонкий, на мой взгляд, из всех примеров тонкого (нематериального) производства.
А что производят банки, выдавая кредит и взымая за это проценты? Тоже риск?
Нет. Теперь – нет. Государство, законодательство гарантирует банкам, что вытрусит из кредитора-неудачника все что может. Верно? В наше время банки НЕ РИСКУЮТ, выдавая кредит.
Так что же они производят?
Где они берут деньги, которые вам выдают?
Если вы погрузитесь в тонкости этой клоаки, то будете удивлены. Они берут их из ничего.
Они вас (трудящегося) обворовывают? В общем да... Часто так и получается. Но если банковская  система работает правильно и долго то они просто таким образом заставляют вас (всю экономику) в будущем производить больше.
Можно сказать что они СТИМУЛИРУЮ прогресс.
На этом и живет честный банкир.
Честный! (а где их взять?)
Вот за что проценты. За обеспечение банками прогресса. Возрастания его.
По большому счету и по справедливости любой экономический субъект существует в системе для чего-то. Иначе система его выкинет, отторгнет (хотя что делают раковые клетки в нашем организме?).  
Даже торгаши (так называемые спекулянты) нужны для создания и поддержания рынка (механизма регулирования экономики). Ведь рынок тем лучше работает, чем  число субъектов на нем больше. И поддержание этого всеобщего равенства перед рынком мы платим им, торгашам. Они его укатывают, равняют.
А банкам?
Мы им платим за то что они нас гонят в шею по пути прогресса и экспансии.
Ни много не мало.
Если мы хотим остановить экспансию, прогресс, если мы хотим "экологизма" мы должны что-то делать со своей банковской системой. Очень радикальное. Просто "повесить жидов" тут будет мало...
Ой мало!!!

Ну, или найти пространство для дальнейшего прогресса...

Поймите. Сам факт что макропараметры нашей цивилизации последнее время росли по ЭКСПОНЕНТЕ, как число бактерий в чашке Петри заполненной питательным бульоном, уже подсказывает что ни на каких внутренних ресурсах, ни на каком труде, энтузиазме, уме, то есть  "из ничего" такой рост произойти не может.
Был питающий бульон.
Вы можете его назвать если это не то что называю я?
Последний аргумент.
Экономисты возможно его не могут принять. Но вы, я надеюсь "простолюдин"? Недостаток экономического образования не позволяет вам терять здравомыслие, надеюсь?
Вы, как технарь видимо знакомы со Вторым началом термодинамики?
Что он гласит?
Полезная работа (понижение энтропии) не может происходить в замкнутой системе.
Вечный двигатель ВТОРОГО рода невозможен.
Что это значит?
Вы не можете взять хаос и не приумножая где-то за пределами этой системы хаос навести в ней порядок.
Верно?
Что такое экономический рост, развитие цивилизации? Это возрастание порядка в системе.
Да, здесь все очень сложно и запутанно.
Нельзя так прямо переносить термодинамические аналогии...
Это не примитивный чайник с поршнем как у Сади Карно. Тут дураков можно долго за нос водить.
Но поймите.
Я - скептик. Я не верю в бесплатный сыр.
Когда кто-то мне говорит что цивилизация может развиваться изнутри "духовно", не потребляя извне... я сразу вспоминаю Цикл Карно и вечный двигатель второго рода... и все мое уважение к ТАКОМУ "экономисту" стремится к 0.
Диплом? Диссертация?
Инфляция, девольвация, хренация...? А два плюс два у вас четыре? Где? Покажите? Нет? У вас все сложней? Проще нельзя?
Мне не понять?
А не засунули бы вы, доктор, свою диссертацию в ж...?
Чем-нибудь поконкретней меня, ежа, пугануть не можете?

Что в итог без распушивания перьев?
Вадим. Может я совсем дурак, но я абсолютно уверен, что сложные системы должны раскладывать в  иерархию простых моделей. Иначе все наукообразие - ДЕМАГОГИЯ.
Согласны?
Сложное должно иметь простую суть.
По-другому сложные системы не могут быть поняты. Я потому и убрал в своей самой простой модели ВСЕ НЕСУЩЕСТВЕННЫЕ мелкие ДЕТАЛИ, например деньги. Этим я и горжусь! Они мешали здесь понять суть. Свести концы с концами. Подвести баланс.
Может я действительно дебил?
Но я считал и  считаю что деньги, идеальные деньги это "подобные" которые всегда, если надо, можно "сократить". Там с плюсом здесь с минусом. И всегда их реальная стоимость (в идеале) равна 0. Как в любом бухгалтерском балансе.
Разве нет?
Я думаю, здесь спора нет.
Куда сложней (мутней) такое понятие как "труд" и его честный материальный эквивалент. Вы о нем и не вспомнили. Но это действительно куда более тонкое понятие. Я подозреваю,  что у СОВРЕМЕННЫХ экономических теорий проблемы именно с этим. Даже не проблема. Там просто дыра.
Поэтому никто из экономистов на самом деле не может объяснить экономику в целом. (да да! я не верю что наша экономика понимает свой предмет!)
И именно отсюда из непоняток типа "интеллектуалная собственность" можно при желании высосать экономический вечный двигатель второго рода (в который вам, я понимаю, очень хочется верить!)
Кстати, моя примитивная фишечная модель в этом смысле тоже восхитительна.
Мне удалось и эту "мутность", труд и его эквивалент, там  тоже "сократить". Сбалансировать.
Не заметили?
А зря!

[zenixt]

Я не настаиваю.
Может я и не прав.
Но у меня  сильнейшее впечатление, что энтузиасты бьются гловой в глухую стену.
Возможно это такое развлечение?
Но я как-то не люблю себя обманывать.
Во всяком случае явно.
Поэтому не люблю космооперы, например, предпочитая им хороший (нудный) хард сайнс фикшин.

Вот вы и сами приуныли от софистических построений Римского Клуба. А что же вы хотите от простых людей? Как я понял, мысль была такова - давайте скажем народам, что нужно сокращать население, а так как человеку хочется плодиться, то народы испугаются такой перспективы и ринутся в космос.
 А народы сдуру начали сокращаться. Что ж, ложь всегда выходит боком. Правда, глядя на такую покорность народов, и благодаря вашим разъяснениям я понял.
 Я понял, что если народы просто, по моему сценарию, убеждать в том, что они вымрут, если не полетят в космос, они никуда не полетят, а покорно вымрут.
 Эх, а казалось мне - такой эффективный стимул.
 Но все же - логические построения Римского Клуба попробовали, что мешает попробовать мои? А вдруг.
 Пусть это будут выводы, например, "Клуба 158", а zenixtом и пахнуть не будет. Лишь бы был результат.
 Хотя я свято верю, что человечество создано с единственной целью - вывести Биосферу в космос, и если он не справится со своей задачей, она удалит его со сцены раз и навсегда.

[zenixt]

Период 1910-1940 тоже был не так уж богат эпохальными изобретениями. Зато после него начался период 1940-1960 - имхо, время наивысшего взлёта технологий. Атомная энергетика, компьютеры, реактивные двигатели, космонавтика, лазеры, транзисторы... А с 1970-х и по сей день - снова период упадка, который скрашивает только бурное развитие информационных технологий (основанных на открытиях предыдущего периода). Вообще, периоды развития технологий неплохо коррелируют с циклами Кондратьева.

Я тоже чувствую, что лет через десять начнутся перемены. Но к лучшему или к худшему?
 Поживем, увидим.
 Но есть такое правило, если ничего не делать, то абсолютно точно ничего не получится.  :lol: