Космонизация

[RDA]

2. Добыча гелия-3 из атмосфер планет-гигантов.

Луна все же ближе. Да, наверно, в будущем источником изотопа станут атмосферы планет-гигантов, Но, боюсь, этого ждать много больше, чем пятьдесят лет. Сначала нужно освоить гелиевый термояд....

Да. Конечно, сначала нужно освоить гелиевый термояд. Но чтобы его осваивать, полученный результат должен оправдать затраченные сверхусилия. Тогда как, объемов лунного изотопа недостаточно даже для того, чтобы новая энергетика стала преобладающей. А вот при доступности гелия-3 из атмосфер планет-гигантов – это выход на совершенно новый уровень в энергетике. Переворот превосходящий по своим последствиям внедрение паровых двигателей во времена промышленной революции.

3. Решение проблемы теплового загрязнения Земли при освоении термояда.

Просветите, как вы это видите.

Экзоиндустриализация (как назвал этот процесс Эрике Крафт). Вынос энергоемких, но низкотехнологических процессов за пределы Земли. Прежде всего, добыча и первичная переработка минеральных ресурсов. Т.е. освоение ресурсов астероидного пояса. Но при недостаточной энергетике – эта задача лишена смысла.

Я думаю, что космический туризм в ближайшее время станет быстро развиваться и потянет за собой другие сектора космической индустрии...

... ко дну.

Именно. Как второстепенное направление космонавтики  - это неплохое дополнение, но при выходе на первый план лишь дискредитирует космонавтику. Тем, что станут считать, что космонавтика нужна лишь для развлечений.

Вот и недавнее не награждение Сураева, возможно, прямое следствие увлечением Роскосмоса извозом туристов. Не исключено, что в МО посчитали: "они там цирк в космосе устроили, а еще за это еще звезду давать".

К тому же, что бы захотеть полететь в космос нужно, чтобы в детстве конкретно шандарахнуло достижениями космонавтики. А если  с достижениями туго, то и с туристами будет не лучше.

Поэтому одним из ресурсов, добываемых на Луне прежде всего станет сам "смысл" человеческого существования в этом мире.
Как, собственно, всегда было и раньше в подобных случаях.

Поиск "смысла" – это бесконечный процесс. Его искали и тысячи лет назад. И не скажешь, что много нашли.

Но RDA, кажется, предлагает нам не родить, а переродиться. Мутировать?

Да, именно. Переродиться. Мутировать, если хотите.

Еще в прошлом веке Римский Клуб стал писать о "пределах роста". Только это термин лишь вводит в заблуждение. И речи нет, чтобы дорасти до какого-то уровня и остановиться. Правильно говорить о "пределах устойчивости". Скорее можно провести аналогию с лодкой, которая при перегрузе, достигает "пределов устойчивости" и переворачивается.

А для цивилизации такой "переворот лодки" вызовет перерождение (мутацию). И разница лишь в том, будет ли эта мутация случайной или направленной. Я сторонник – направленной.

Или перейти в следующую возрастную группу? Ближе к старости? Нужно исследовать вопрос, а не находится ли человечество в зрелом, самом деятельном возрасте. Тогда следующий шаг будет ближе к смерти, а роды невозможны.
 Вот такие аналогии.  :cry:

А Вы предлагаете рожать ребенку, еще и из колыбели не вышедшему? С чего Вы взяли, что человечество достигло зрелости? Любое общество считает себя на пике возможностей, даже папуасы в джунглях. До тех пор, пока не встретятся с кем-нибудь далеко их опередившим.
Так что, немного повзрослеть, imho, не помешает.

[Valerij]

Да. Конечно, сначала нужно освоить гелиевый термояд. Но чтобы его осваивать, полученный результат должен оправдать затраченные сверхусилия. Тогда как, объемов лунного изотопа недостаточно даже для того, чтобы новая энергетика стала преобладающей. А вот при доступности гелия-3 из атмосфер планет-гигантов – это выход на совершенно новый уровень в энергетике. Переворот превосходящий по своим последствиям внедрение паровых двигателей во времена промышленной революции.

На самом деле лунный гелий необходим на время переходного периода. Я не спорю с возможностью обеспечить энергетику гелием-3 из атмосфер планет-гигантов. Но сначала необходимо обеспечить необходимый спрос, потому, что добывающий комплекс рентабелен только при наличии достаточного платежеспособного спроса.

Экзоиндустриализация (как назвал этот процесс Эрике Крафт). Вынос энергоемких, но низкотехнологических процессов за пределы Земли. Прежде всего, добыча и первичная переработка минеральных ресурсов. Т.е. освоение ресурсов астероидного пояса. Но при недостаточной энергетике – эта задача лишена смысла.

А почему не ресурсы Луны для начала? Она все же намного ближе. Да и больше намного, по многим элементам, которые традиционно используются на Земле.

Я думаю, что космический туризм в ближайшее время станет быстро развиваться и потянет за собой другие сектора космической индустрии...

Именно. Как второстепенное направление космонавтики  - это неплохое дополнение, но при выходе на первый план лишь дискредитирует космонавтику. Тем, что станут считать, что космонавтика нужна лишь для развлечений.

Авиация, ж.д, морской и автомобильный транспорт, гостиничный и общественного питания бизнесы - в немалой степени работают на туризм. Где в мире, кроме супермонопольных и супермилитариских обществ относятся к этой сфере экономики как к развлечению?
Существуют целые регионы и страны, основой экономики которых является туризм.

Вот и недавнее не награждение Сураева, возможно, прямое следствие увлечением Роскосмоса извозом туристов. Не исключено, что в МО посчитали: "они там цирк в космосе устроили, а еще за это еще звезду давать".

Я думаю, что рано или поздно деятельность в космосе должна из постоянного подвига стать нормальной работой. Для начала - как работа водолаза-глубоководника или летчика-испытателя. А в Максиме я уверен, у него еще все впереди.

К тому же, что бы захотеть полететь в космос нужно, чтобы в детстве конкретно шандарахнуло достижениями космонавтики. А если  с достижениями туго, то и с туристами будет не лучше.

А вот с этим я не спорю. Только это вранье, что достижений мало. Вон уже и датчане любительскую ракету клепают. На самом деле, после появления отелей на орбите и АКС, когда цена на вывод ПН в космос упадет, настанет время частных космических яхт. Это будет достаточно полный аналог периода между первой и второй мировыми войнами в авиации - времени трансокеанских рекордных перелетов.

Или перейти в следующую возрастную группу? Ближе к старости? Нужно исследовать вопрос, а не находится ли человечество в зрелом, самом деятельном возрасте. Тогда следующий шаг будет ближе к смерти, а роды невозможны.
 Вот такие аналогии.  :cry:

А Вы предлагаете рожать ребенку, еще и из колыбели не вышедшему? С чего Вы взяли, что человечество достигло зрелости? Любое общество считает себя на пике возможностей, даже папуасы в джунглях. До тех пор, пока не встретятся с кем-нибудь далеко их опередившим.
Так что, немного повзрослеть, imho, не помешает.

В биологии есть термин "метаморфоза". Гусеница превращается в бабочку, головастик в лягушонка - это примеры метаморфозов.

Я, в принципе, с вами согласен, только обращаю внимание на то, что наш метаморфоз. вероятно, будет больше похож на метаморфоз лягушки, а не бабочки, и для нас в процессе он будет почти незаметен. Так незаметно в жизнь вошли компьютеры и мобильные телефоны.

[Дем]

Экзоиндустриализация (как назвал этот процесс Эрике Крафт). Вынос энергоемких, но низкотехнологических процессов за пределы Земли. Прежде всего, добыча и первичная переработка минеральных ресурсов. Т.е. освоение ресурсов астероидного пояса. Но при недостаточной энергетике – эта задача лишена смысла.

А почему не ресурсы Луны для начала? Она все же намного ближе. Да и больше намного, по многим элементам, которые традиционно используются на Земле.

Астероидный пояс хорош тем, что в нём есть лёгкие элементы, отсутствующие (?) на Луне. И нет двухнедельной ночи.
А вообще можно и с околоземных астероидов начать.

Я, в принципе, с вами согласен, только обращаю внимание на то, что наш метаморфоз. вероятно, будет больше похож на метаморфоз лягушки, а не бабочки, и для нас в процессе он будет почти незаметен. Так незаметно в жизнь вошли компьютеры и мобильные телефоны.

Ну как сказать - незаметно. Если глядеть со стороны - очень даже заметно. Если на каждого конкретного пользователя - не имел - купил - имеет  - т.е. тоже скачок.

[Зомби. Просто Зомби]

Поэтому одним из ресурсов, добываемых на Луне прежде всего станет сам "смысл" человеческого существования в этом мире.
Как, собственно, всегда было и раньше в подобных случаях.

Поиск "смысла" – это бесконечный процесс. Его искали и тысячи лет назад. И не скажешь, что много нашли.

Да.
А что делать?
Найти можно только то, что есть, и лишь столько, сколько есть, а не сколько хочется.

Тем не менее, пока получалось.
И наиболее "успешными" как раз и оказывались те, кто искали и находили, а не те, кто считал, что "итак ясно, что бессмысленно".

[zenixt]

Считать не берусь, но боюсь, что природа (сельское хозяйство), достигли максимально возможного использования солнечной энергии.

Природа - да. Но её целью никогда и не было кормить человека.
Потому нынешнее "промышленное собирательство" должно быть заменено другими процессами.

Вы хоть в "химию" в широком смысле загляните. Никаких альтернатив фотосинтезу (утилизаци СО2) не придумано.
 А так я согласен. Давайте ваши другие процессы.

[zenixt]

"Серость" по определению не превзойдет "умного"

Увы. Вполне будет на одном уровне с ним.
Сравни скажем грамотного и прочитавшего много книг середнячка с неграмотным гением...
Очень многие вещи качественно изучить можно только в детстве, пока мозг формируется.

Сравни скажем грамотного и прочитавшего много книг середнячка с неграмотным гением...

Гений по определению не может быть неграмотным. Он влезет в душу к соседу, таким образом прорвется к его библиотеке и, если нужно, даже ночами будет читать-читать-читать.

 Середнячок (серость) книгу в руки не возьмет. Даже если его будут в школе "насиловать", у него в одно ухо будет влетать, а в другое вылетать. Во, ежели, вы его обидите, что он неграмотный, он вам морду набьет. Лишите его возможности набить вам морду, тогда он книгу в руки возьмет. И то только для того, чтобы найти способ вам напакостить.

Очень многие вещи качественно изучить можно только в детстве, пока мозг формируется.

Вы то, наверное, вышли уже из детского возраста, а я еще нет.  :lol:

[zenixt]

Народ, вы всерьез считаете, что возможен массовый вывоз облученного ядерного топлива? Не слишком велик риск? Его и по ЖД не очень возить любят.

Вопрос был "что нужно делать?". Причем, первый этап необходим, прежде всего, как транспортная революция в космонавтике, для которой важно, прежде всего, обеспечение стабильного грузопотока порядка на 2 превосходящего современный, как на околоземную орбиту, так и за ее пределы. Причем, возить можно хоть песок, важно чтобы нашелся желающий платить за этот извоз на постоянной основе.
В случае ОЯТ в конечном итоге платить за его извоз будет каждый потребитель энергосети.
Технически организовать такого рода перевозку реально.
Психологически до 1986 г. тоже. После – слишком раскрутили "маховик" антиатомной истерии. Хотя в тоталитарном государстве – это было бы не проблема.

В принципе можете предложить что-нибудь альтернативное, что можно возить с Земли/на Землю в таких объемах, и кто за это заплатит?

Да, почему обязательно ОЯТ? Почему не возить просто мусор. Не обыкновенный мусор, а опасный мусор. Все, наверное, наслышаны, как горят свалки и какие от этого тяжелые последствия для здоровья.
 Вывозя мусор в космос, мы убиваем сразу двух зайцев.
1. Создаем сырьевую базу для будущих космических поселений.
2. Уменьшаем угрозу здоровью людей и природе.
 Начинать надо, конечно с веществ, малые концентрации которых приводят к тяжелым последствиям.
 Как это осуществить экономически? Предлагаем "отходным" предприятиям (заметьте, всем) альтернативу. Либо они вносят посильную (легкую) сумму на вывоз мусора "для которой важно, прежде всего, обеспечение стабильного грузопотока порядка на 2 превосходящего современный, как на околоземную орбиту, так и за ее пределы.", либо обкладываем их таким налогом, что дешевле удавиться.
 Куда возить мусор? Конечно на Луну.
 По мере удешевления грузоперевозок переходим ко все более объемным видам страшного мусора. А там и до ОЯТ доберемся.

[zenixt]

Вот по поводу того, что это только истерия я не могу согласиться. А риск уронить несколько тонн ОЯТ - это весьма серьезная угроза.

А в чём риск-то? ОЯТ можно запихнуть в такую ёмкость, которая падение с орбиты заведомо выдержит.

Контейнер для ОЯТ, способный выдержать аварию ракеты или "падение с орбиты" сделает этот вариант таким дорогим, что, даже снизив стоимость вывода на порядок, не удастся снизить стоимость "захоронения ОЯТ в космосе".

Много ли кораблей Союз раскололось при авариях? А дорого ли будет стоить их модернизированная под мусор модель, если ее поставить на поток? Нет и нет.

[zenixt]

Поэтому одним из ресурсов, добываемых на Луне прежде всего станет сам "смысл" человеческого существования в этом мире.
Как, собственно, всегда было и раньше в подобных случаях.

Поиск "смысла" – это бесконечный процесс. Его искали и тысячи лет назад. И не скажешь, что много нашли.

Да.
А что делать?
Найти можно только то, что есть, и лишь столько, сколько есть, а не сколько хочется.

Тем не менее, пока получалось.
И наиболее "успешными" как раз и оказывались те, кто искали и находили, а не те, кто считал, что "итак ясно, что бессмысленно".

"Смысл" ищут только те, кому скучно, люди без желаний. А высадка американцев на Луну - разве это было скучно?
Поэтому одним из ресурсов, добываемых на Луне прежде всего станет сам "смысл" человеческого существования в этом мире.
 А у человека с желанием, ну хотя бы другой, а не он, жил на Луне, всегда есть смысл существования.

[Valerij]

Много ли кораблей Союз раскололось при авариях? А дорого ли будет стоить их модернизированная под мусор модель, если ее поставить на поток? Нет и нет.

Во первых - один раскололся. Во вторых - попробуйте посчитать, сколько РН и кораблей вам нужно, для того, что бы отправить всё ОЯТ на Луну. В третьих - не стоит мусорить на Луне, она нам еще пригодится.

И, наконец в четвертых - это просто не нужно. Лучше целенаправленно развивать космический туризм. Есть мнение, что через 50 лет после запуска относительно массового космического туризма в космосе в год побывает около двух миллионов человек, а в среднем в космосе будет находиться примерно 70 000 человек. И это не мое мнение.

[zenixt]

Или перейти в следующую возрастную группу? Ближе к старости? Нужно исследовать вопрос, а не находится ли человечество в зрелом, самом деятельном возрасте. Тогда следующий шаг будет ближе к смерти, а роды невозможны.
 Вот такие аналогии.  :cry:

А Вы предлагаете рожать ребенку, еще и из колыбели не вышедшему? С чего Вы взяли, что человечество достигло зрелости?

Рассмотрим период 1890-1910 годов. Сколько эпохальных изобретений!!!
 Кинематограф - 1893-1896 г.
Изобретена электронно-лучевая трубка для воспроизведения телевизионного изображения 1907 г.
 Громкоговоритель - 1900 г.
Радио - 1895 г.
 Самолет 1903 г.
Рассмотрим период 1990-1910 г.
 Увы, создание интернета приходится на 1969-1973 г.
 Правда, я "изобрел машину времени", но высовываться не буду - заклюют, уже заклевали. Подозреваю, далеко не одного меня. Это вам не начало прошлого века.

 Человек к старости начинает заботиться о здоровье, человечество - об экологии.

 Сравним организм и человечество. Если принять европоидов за "головной мозг" - начинается его отмирание.
 Пока достаточно?
 Интересно, куда ребенок должен выйти из колыбели?

[vlad7308]

Рассмотрим период 1890-1910 годов.
......
Рассмотрим период 1990-1910 г.

хехе шкала у вас неверная, человечеству не 200 лет, а десятки тысяч
с таким же успехом можно сказать, что это не старость человечества, а просто вечер трудного дня, за которым будет и день следующий.

а можно и вообще ничего не говорить

[zenixt]

Много ли кораблей Союз раскололось при авариях? А дорого ли будет стоить их модернизированная под мусор модель, если ее поставить на поток? Нет и нет.

Во первых - один раскололся. Во вторых - попробуйте посчитать, сколько РН и кораблей вам нужно, для того, что бы отправить всё ОЯТ на Луну. В третьих - не стоит мусорить на Луне, она нам еще пригодится.

Знаю, что раскололся, но не взорвался же. К тому же отход будет "укутан". Зачем все. И потом, читайте внимательно, это последний этап.
 Зачем мусорить. Будем складировать на орбите Луны. Сегодня это мусор, а завтра - ценное сырье для поселенцев.

хехе шкала у вас неверная, человечеству не 200 лет, а десятки тысяч

Двести-двести. Десятки тысяч лет назад ойкумена имела протяженность до соседнего племени.

[Valerij]

Рассмотрим период 1890-1910 годов. Сколько эпохальных изобретений!!!
 Кинематограф - 1893-1896 г.
Изобретена электронно-лучевая трубка для воспроизведения телевизионного изображения 1907 г.
 Громкоговоритель - 1900 г.
Радио - 1895 г.
 Самолет 1903 г.
Рассмотрим период 1990-1910 г.
 Увы, создание интернета приходится на 1969-1973 г.
 Правда, я "изобрел машину времени", но высовываться не буду - заклюют, уже заклевали. Подозреваю, далеко не одного меня. Это вам не начало прошлого века.

 Человек к старости начинает заботиться о здоровье, человечество - об экологии.

 Сравним организм и человечество. Если принять европоидов за "головной мозг" - начинается его отмирание.
 Пока достаточно?
 Интересно, куда ребенок должен выйти из колыбели?

Изобретений сейчас не меньше, чем в начале прошлого года, но они более глубокие, менее влияющие на жизнь очевидным образом. Например, какое поколение мобильников на руках? А в истории осталось просто - "телефон".

Даже на Жигулях сейчас стоит инжекторный мотор - а вы бы хотели, что бы мы сейчас гравицапу пользовали?

Разница между состояниями "не было" и "появилось" легче увидеть, чем качественное улучшение параметров. Например, о вычислительной мощности и параметрах монитора современного ноута не могли и мечтать, скажем, в телестудиях 15 лет назад

[Alex_Semenov]

Человек к старости начинает заботиться о здоровье, человечество - об экологии.

Пардон...
Можно реплику?
Тут дело не в старости...
И не в экологии.
Экология – это только повод. Доступная людскому пониманию (эмоциям) идея.
Куда страшней другое и менее доступное.
Не потому что сложно понять. А потому что НЕВЕРОЯТНО сложно принять...
Подумайте.
Вы взяли кредит. Под процент.
ВСЕ взяли кредит. И ВСЕ под процент. У банков.
Как отдавать?
ВСЕ должны заработать себе (какой смысл тогда брать?) и БАНКУ.
На ком?
Один у кого-то украдет. Исхитрится. Другой тоже... "Поднимется, пацан, конкретно"... Но все так не могут. Верно?
Все у всех украсть не могут. Надо еще где-то... Или за счет большего труда.
Раньше трудились по 12 часов (при феодализме) теперь значит по 18, 20, 24, 28... часов в день.
Верно?
То есть помимо простого воспроизводства БОГАТСТВА (простого потребления, заработка для себя, хотя бы не остаться в накладе) вы в нашем мире должны произвести БОЛЬШЕ. Для себя (вы же тоже богатеете) и  для банка (процент).
В будущем мы все должны произвести больше чем производим мы все теперь. А когда настанет то будущее, кто-то (уже ваши дети) будут брать новый кредит. И они тоже должны произвести еще больше чем вы (мы все) еще только должны произвести. То есть НАШ МИР так устроен, что вы должны бесконечно прогрессировать. Бесконечно повышать так называемую производительность труда (даже если население не прирастает!!!).
Потому что в этом мире есть кое-кто, кто зарабатывает на продаже будущего.
Банки.
Тихой цапай...
Ростовщичество в прошлом (когда люди жили в гармонии с природой, например, при феодализме) кредиты тоже брали. Кое-кто. Кое-где. Но вообще ростовщичество считалось не угодным богу делом. У мусульман до сих пор это один из грехов. И теперь нам понятно почему. Оно разрушает стабильный мир.
Заставляет его расти вширь...
Однажды начнешь... не выгребешься же!
Как Европа до такой жизни дошла?
Когда все это закладывалось, ситуация была в корне другая чем теперь. Только-только открыли новые земли. Горизонт (если смотреть из Европы) был бепредельно далек. Можно было взять кредит и потеряв три корабля из четырех (а еще больше команды от цинги) вернуться в Европу и все окупить десятикратно "одним трюмом". Ибо появился ВНЕШНИЙ источник богатства. Колонии.
И в таком грабительском мире кредитная система работала прекрасно. Она там просто была необходима. А еще до колоний было серебро тамплиеров... кстати. Опять же полученное "военным туризмом" из земель обетованных...
Именно дурное богатство (которое можно дать в кредит) вызвало к жизни  индустриальное производство.
Заказы из колоний повалили  - не разгребешь! Метрополия не справлялась.
Уже и стандарты (на такелаж и пушки) ввели. А кустарные мастера, ориентированные на простое воспроизводство, со всеми своими подмастерьями не справлялись с объемом заказов. Пришлось менять способ производства. Опираться на разделение труда и поток. Конечно, для этого надо было влезть в долги... Для начала организовать все... Помещения, оборудования... Но дурные деньги для этого появились!
Производительность труда поползла по экспоненте...
Брать в кредит у будущего было просто необходимо!
Так все и закрутилось.
Когда процесс бесконечного займа у будущего разросся (конец XIX века) поток ДУРНОГО богатства из колоний начал иссякать. Казалось бы... пора и умерить... (помните как тот же Уэллс плакал по старому доброму времени?) Но к этому моменту подоспела наука. Новые производства. Новые технологии... Теперь не только каменный уголь, нефть смогли употребить. То есть, теперь источником бесконечного кредита (и залогом экспоненциального роста) стали недра Земли. А рост производительности труда (способности брать кредит и отдавать с лихвой) –  уже не только узкой специализацией достигался, но и за счет механизации. Энергия оказалась очень дешевой. Она же не возобновляемая. Копилась миллионами лет. А расходуется за столетия.
То есть ГРАБЕЖ пошел совсем уже безголовый.
На этом грабеже мы (и наши банкиры в том числе) и жировали до сих пор.
Социализм, капитализм – нет особой разницы.

"Ви говорите, я украл это у народа?!
Божежь мой!
Где ви видели у народа такие деньги!"

Это и есть ранняя, экспансивная индустриальная фаза.
Мы к ней привыкли.
Мы думаем, что так будет ВЕЧНО.
Думаем?



Но, согласитесь.  ЗДЕСЬ так мир работает всего-то последние 500-300 лет.
Не верите что для развития структуры, для прогресса, специализации, обязательно нужен внешний источник грабежа? Что можно упорным трудом?

А попробуйте тогда осилить вот эту мою игру с фишками:

http://alex-semenov.livejournal.com/2785.html

и найти в ней ошибку.
Я не смог...

Индустриальный мир это "МММ" с природой. Это финансовая пирамида в которой последним отдуваться.
Если бы мы как-то могли выстроить пирамиду индустриального общества в космос, то возможно мы бы могли так жить ВЕЧНО.
Вы спрашиваете зачем нам космос?
Выход в космос, если у вас есть хоть толика ума, жизненно необходимо для нашего мира. Уклада. Для непрерывного сохранения его системы ценностей.
Для демократии, Для либерализма. Для прав человека.
Именно для того чтобы из него, космоса СОСАТЬ новые кредиты все сильней и сильней.
Как выбегайловский кадавр...
Жить взаймы и дальше, все ускоряясь и ускоряясь в безудержном потреблении все новых и новых шар... Там, в космосе...
Для такой жизни мы однажды должны начать взрывая планеты, тушить солнца... сворачивая горизонт...
Иначе наш мир, такой как мы его знаем, каким мы привыкли его видеть, загнется. Задохнется. Зачахнет. Он сломается. Здесь на Земле он уже достиг границ роста. Форестер, Медоуз (это те, кто для Римского клуба составляли компьютерные модели) АБСОЛЮТНО ПРАВЫ.



http://www.koob.ru/meadows_dona/predeli_rosta



Мы либо остаемся здесь на Земле и нас ждет жуткая ломка. В смысле "ломки" наркомана. Буквально.
Ломка с переходом к экологическому индустриализму. К сбалансированному индустриализму. К жизни по средствам. Без займов у будущего.  Без равной всем возможности занять ну еще чуть-чуть будущего времени и показать, что ты тоже можешь...
То есть без экономического роста ВООБЩЕ...
Как в патриархальном обществе прошлого... Кастовом...
В таком мире каждому нужно будет ДОКАЗЫВАТЬ свою нУжность от рождения. Никакой априорной самоценности  вашей жизни (прав человека) тут уже не будет...
Мир экономии на всем. Страшный мир по нынешним меркам...

Либо мы все же вырываемся в космос и продолжаем там стадию раннего индустриализма.

Третьего, увы, нам не дано.

[Valerij]

С одной стороны, все, что сказал Alex_Semenov - правда. Но это не вся правда. В передовых странах уже давно большую часть ВВП приносят услуги - и наука, как часть этого сектора экономики. И мы можем не соглашаться с этим на форумах и в печатных работах, но кто из вас готов сесть за печатную машинку "Москва" и рассылать своим оппонентам свои возражения в почтовых конвертах? А услуги - по определению не требуют того огромного количества ресурсов, которое необходимо производству.

Кстати, это как раз один из способов сделать экономику более экологичной и уменьшить процент по тому кредиту, который мы берем у природы.

[Alex_Semenov]

А услуги - по определению не требуют того огромного количества ресурсов, которое необходимо производству.

Услуги нельзя есть.
Услуги нельзя одевать на себя.
На услугах нельзя поехать.
"Развитые страны" это верхушка глобальной пирамиды. И все. Вы знаете где режутся почти все отработавшие свой срок корабли? В Индии. Есть пляж. В "Дискавери" показывали. Жопа мира. Работа от рассвета до заката. Условия жуткие. И как вы думаете, какие там заработки? 800 долларов в ГОД!
Вот куда концы спрятаны.
Пока.
Пока Китай да Индия все еще растут. Пирастают ИДИОТСКИМИ надеждами. Пашут на светлое завтра. Расти можно по-разному. Можно грабить колонии (как Британская Империя) можно недра (Как США) а можно и свой народ пододвинуть (как СССР и Китай).
Вопрос не в этих деталях.
Как бы вы не изгалялись, индустриальный мир всегда был неисправимо кредите. Утопия информационного общества – это сказочка для идиотов. Фиговый листик.
Здесь все это – частности.
Я сюда заглянул чтобы понять ответ RDA, сделанный мне в другом месте. Вроде же неглупый человек. Но на что он рассчитывает в "космизации", на какой иной путь?
Это я у него там выяснить не успел.
Теперь вижу на что.
Увы...
Разочарован.
RDA
Вопрос не в правильном выборе стратегии "ботиночного шнурка".
Знаете откуда это?
Из далекого 1975-го. О'Нейл. "Высокий горизонт". Бестселлер.
О'Нейл и его команда сразу искали наиболее оптимальные пути, наименее затратные пути выхода человека в космос. Чтобы космос как можно быстрее дал отдачу. При минимуме затрат. Поэтому они как манны небесной ждали запуска Шаттла. Ибо изначально шаттл планировался как первая часть ЭКОНОМИЧНОЙ транспортной системы к Луне.
Колонизация Луны должна была дать сырье.
Сырье использовалось бы для постройки электростанций (солнечных) и колоний на орбите Земли. То есть постепенно, как ботиночный шнурок человечество обосновалось бы в космосе и тогда уже появился экономический эффект и...
Читали их журнал "L5 News"?



Полюбопытствуйте, окунитесь:  

http://www.nss.org/settlement/L5news/index.html

Главное – чтобы не задушила ностальгия...
 :twisted:
И вот что меня мучает ( в контексте данной темы и идеи фикс RDA
Неужели О'Нейл и другие ТОГДА ошиблись и не нашли более тонкого (дешевого) способа ВЫТЯНУТЬ человечество в космос?
Тот же гелий с Урана?
Сомневаюсь.

И ведь не дураки тогда были. Посмотрите графики.
http://path-2.narod.ru/02/03/nel.htm

Во как Римский клуб с О'Нейлом спелись!
Все, всё прекрасно понимали.
В том числе, что и время не ждет.
Но все же не срослось.
Очень сильно не срослось.
Конечно в конгрессе не хватало ума тоже.
Но не только...
Проблема глубже.
Фундаментальней.
Мы действительно ни тогда ни теперь не могли построить эту Вавилонскую башню в космос, так сказать.
Физически, по массе, наша мировая экономика этого бы не потянула.
Тогда.
Когда нефть еще продавалась по цене грязи. Когда уже кое-кому виделись пределы роста но еще можно было подтянуться и на ципочках...
Сделать последний рывок...
Но потому и не сделали что все равно не получилось бы.
Потомучто нужен не последний рывок. Надо встать во весь рост (экономике) чтобы Луна была по колено ей, а Марс у макушки.
Тогда все бы закрутилось еще у О'Нейла.
Но нет на этой планете столько пространства... Основания для такой финансовой пирамиды. Понимаете?
Нет больше колоний которые грабить и шары чтобы качать... да и ума наивного (который за идею в три головы думал) - тоже.


Вы RDA все верно  в другом топике сказали. Нужна внешняя причина.

[zenixt]

Рассмотрим период 1890-1910 годов. Сколько эпохальных изобретений!!!
 Кинематограф - 1893-1896 г.
Изобретена электронно-лучевая трубка для воспроизведения телевизионного изображения 1907 г.
 Громкоговоритель - 1900 г.
Радио - 1895 г.
 Самолет 1903 г.
Рассмотрим период 1990-1910 г.
 Увы, создание интернета приходится на 1969-1973 г.

Изобретений сейчас не меньше, чем в начале прошлого года, но они более глубокие, менее влияющие на жизнь очевидным образом. Например, какое поколение мобильников на руках?

Вы че, совсем ничего не понимаете? Я говорю об эпохальных изобретениях, а не об изобретениях вообще.
 Сотовый телефон (эпохальное), появился не в 90-х годах, а около 1984 года.
 Я же изобретение автомобиля не включил. Тогда я вам против одного насчитаю еще несколько эпохальных изобретений в придачу к перечисленным.

[zenixt]

Жить взаймы и дальше, все ускоряясь и ускоряясь в безудержном потреблении все новых и новых шар... Там, в космосе...
Для такой жизни мы однажды должны начать взрывая планеты, тушить солнца... сворачивая горизонт...
Иначе наш мир, такой как мы его знаем, каким мы привыкли его видеть, загнется. Задохнется. Зачахнет. Он сломается. Здесь на Земле он уже достиг границ роста. Форестер, Медоуз (это те, кто для Римского клуба составляли компьютерные модели) АБСОЛЮТНО ПРАВЫ.

Моя математичка в 6 классе доказала нам, что 1+1=5. Но она объяснила затем нам, где подвох.
 Зачем бежать все ускоряясь, если можно трусцой (спортивной ходьбой) достичь той же цели, и поэтому успеть сообразить, а туда ли я бегу. Марафонец в принципе может бежать вечно, спринтер, если, пробежав 100 м попытается держать тот же темп, просто-напросто сдохнет. Но зачем совсем останавливаться? Можно перейти на ходьбу, а потом постепенно на марафон.
 Вы это сознательно подменяете понятия, или сами не понимаете???
 Космонавтика после высадки на Луну, не просто сбавила темп, не просто остановилась на Луне, она медленно подыхает, но не потому, что надорвалась, а от бескормицы. Понимаете, марафонца надо кормить, сам он не может одновременно бежать и сеять. Хотя по лесу... лес-то еще не кончился.  :roll:

[Valerij]

Изобретений сейчас не меньше, чем в начале прошлого года, но они более глубокие, менее влияющие на жизнь очевидным образом. Например, какое поколение мобильников на руках?

Вы че, совсем ничего не понимаете? Я говорю об эпохальных изобретениях, а не об изобретениях вообще.
 Сотовый телефон (эпохальное), появился не в 90-х годах, а около 1984 года.
 Я же изобретение автомобиля не включил. Тогда я вам против одного насчитаю еще несколько эпохальных изобретений в придачу к перечисленным.

У вас смешной список "эпохальных" изобретений. Почему громкоговоритель - эпохальное? А почему тогда специализированный  графический процессор видеокарты, ресурсы которого центральный процессор может использовать при рендеринге HD видео при монтаже, то есть при чисто расчетной задаче - не эпохальное? А это решение сделало видеомонтаж HD видео широкодоступным, так как специализированные расчетные графические процессоры очень мало распространены и стоят исключительно дорого.