Космонизация

[RDA]

Развели тут флуд к космонизации никакого отношения не имеющий.  

Что такое космонизация? Это фазовый переход из одного состояния цивилизации в другое. Причем, в новом фазовом состоянии энергетика и интенсивность обмена веществом с внешней средой просто-напросто не позволят остаться в рамках существования исключительно на единственной планетке. Поэтому это фазовое состояние космической цивилизации.

Всем здесь присутствующим известна аналогия Циолковского о том, что Земля – это колыбель  нельзя вечно оставаться в колыбели. Но, пожалуй, уместнее другое сравнение – материнская биосфера и человеческая цивилизация – это плод внутри нее. Если этот "плод" вовремя не родится, то может отравить "мать" своими "токсинами", тем самым создав угрозу и своему собственному существованию.

Научиться жить вне Земли – это, прежде всего, умение жить вне земной биосферы. А такое умение приобретается только автотрофной цивилизацией. Приобретение свойства автотрофности – это, прежде всего, переход на новый уровень производящего хозяйства. Т.е эквивалент такого перехода – новая промышленная революция. Такую революцию реально получить в условиях многомиллиардной Земли, но абсолютно нереально в условиях внеземной базы или крохотной внеземной колонии. Таким образом, т.н. "освоения" Луны и Марса к космонизации, как к переходу к космической цивилизации, никакого отношения не имеют. Лунно-марсианские программы, скорее воплощение бернштейневского принципа – "Цель – ничто, движенье - все".

[Valerij]

К сожалению, сделать это в одной отдельной отрасли невозможно. И серьезное обсуждение этой проблемы здесь офтопик.

А как Вы собираетесь осваивать космос без сильных предприятий этой отрасли? С помощью какого инструмента?

А где вы у меня вычитали такую глупость? Почему вы требуете от меня доказательств ваших утверждений?

По словам Лопоты, оборот космической индустрии в мире порядка 300 миллиардов долларов. Какой процент из этой суммы приходится на российскую индустрию? А почему, как вы думаете? И, по вашему мнению, все предприятия, получившие львиную долю выручки и прибыли за космическую деятельность - на ладан дышат? Попробуйте это доказать.

Так вот, мои предложения состоят в том, что надо перенимать организацию и производства, и общества, на практике доказавшие свою эффективность.

[LRV_75]

А где вы у меня вычитали такую глупость? Почему вы требуете от меня доказательств ваших утверждений?

Это моё умозаключение из Вашего утверждения, что обсуждение эффективности российских предприятий космической отрасли в данной теме оффтоп

И, по вашему мнению, все предприятия, получившие львиную долю выручки и прибыли за космическую деятельность - на ладан дышат?

А вот это я уж точно не утверждал  

Так вот, мои предложения состоят в том, что надо перенимать организацию и производства, и общества, на практике доказавшие свою эффективность.

И какие это производства? Какой их процент в этих 300 млрд. дол.?

[Lev]

RDA писал(а):

Развели тут флуд к космонизации никакого отношения не имеющий.

Может действительно ограничить все эти дискуссии хотя бы парой тем а не забивать ими половину тем форума? ИМХО двух тем вполне хватит:
 
Экономическое обоснование перспектив космонавтики
Концепция 2010 vs концепции 2006

А ведь есть еще
Россия и США - освоение Луны и Марса совместными усилиями.

А то одна и та же дискуссия кочует из темы в тему...

[LRV_75]

Согласен, закругляемся

[Parf]

Что такое космонизация? Это фазовый переход из одного состояния цивилизации в другое. Причем, в новом фазовом состоянии энергетика и интенсивность обмена веществом с внешней средой просто-напросто не позволят остаться в рамках существования исключительно на единственной планетке. Поэтому это фазовое состояние космической цивилизации.

Мне это определение не нравится тем, что оно неконструктивно. Допустим, некая организация (национальная или транснациональная) ставит цель: космонизироваться в ближайшие 50 лет. Что нужно делать для достижения этой цели?

[ааа]

Мне это определение не нравится тем, что оно неконструктивно. Допустим, некая организация (национальная или транснациональная) ставит цель: космонизироваться в ближайшие 50 лет. Что нужно делать для достижения этой цели?

Дать правильный ответ на этот сакральный вопрос - это уже 50% всей космонизации. Останется чисто техническая рутина.
Из того, что я помню, за последние 10 лет в качестве локомотива космонизации предлагались: а) вывод радиоактивных отходов в точку Лагранжа и б) добыча гелия-3 на Уране.

[Parf]

Мне это определение не нравится тем, что оно неконструктивно. Допустим, некая организация (национальная или транснациональная) ставит цель: космонизироваться в ближайшие 50 лет. Что нужно делать для достижения этой цели?

Дать правильный ответ на этот сакральный вопрос - это уже 50% всей космонизации. Останется чисто техническая рутина.
Из того, что я помню, за последние 10 лет в качестве локомотива космонизации предлагались: а) вывод радиоактивных отходов в точку Лагранжа и б) добыча гелия-3 на Уране.

а) при нынешних средствах выведения бессмысленно, ибо делает атомную энергетику нерентабельной; а революция в средствах выведения, которая удешевит их на порядки, в ближайшие 50 лет не просматривается
б) опять же, не в ближайшие 50 лет.

50 лет я привёл потому, что никто всерьёз не будет строить планы на более длительный срок.

[ааа]

Так ото ж.
Неблагодарное это дело, втискивать космонизацию в шестеренки рыночных механизмов.

[zenixt]

Но, пожалуй, уместнее другое сравнение – материнская биосфера и человеческая цивилизация – это плод внутри нее. Если этот "плод" вовремя не родится, то может отравить "мать" своими "токсинами", тем самым создав угрозу и своему собственному существованию.

Научиться жить вне Земли – это, прежде всего, умение жить вне земной биосферы. А такое умение приобретается только автотрофной цивилизацией. Приобретение свойства автотрофности – это, прежде всего, переход на новый уровень производящего хозяйства. Т.е эквивалент такого перехода – новая промышленная революция. Такую революцию реально получить в условиях многомиллиардной Земли, но абсолютно нереально в условиях внеземной базы или крохотной внеземной колонии. Таким образом, т.н. "освоения" Луны и Марса к космонизации, как к переходу к космической цивилизации, никакого отношения не имеют. Лунно-марсианские программы, скорее воплощение бернштейневского принципа – "Цель – ничто, движенье - все".

Вот никогда не видел, чтобы коза родила помидор.
 Допустим, что в рамках Земли удалось создать автотрофную цивилизацию. Хотя непонятно, зачем козе баян.
 Тогда зачем этой автотрофной цивилизации космонизация, если она перестала отравлять "мать " своими токсинами. Опять козе баян не нужен.
 Освоение же Луны невозможно без того, чтобы лунная цивилизация не стала автотрофной. Иначе она окончательно задушит свою матушку Землю своими токсинами (это ж сколько пищи придется туда завозить с Земли, это ж сколько ракет запускать).
 Нет, решительно не вижу связи между автотрофной цивилизацией на Земле и космонизацией. Если только не предположить, что автору нужно отложить эту космонизацию на как можно более отдаленный срок, в идеале, в бесконечность.
 Создающееся Лунное Поселение изначально не коза, а помидор.
 Кстати, проблема с отравлением скорее всего решится не перерождением в автотроф, а сокращением численности населения Земли до 200 млн. Тогда уж космонизация точно станет невозможной.

[zenixt]

Научиться жить вне Земли – это, прежде всего, умение жить вне земной биосферы. А такое умение приобретается только автотрофной цивилизацией.

И вообще, с чего вы решили, что земная цивилизация не автотрофна. Она живет сельским хозяйством, а не охотой и собирательством ягод и орешек. Да, этот автотроф состоит из элементов, созданных биосферой. Что это меняет?

[Valerij]

Так ото ж.
Неблагодарное это дело, втискивать космонизацию в шестеренки рыночных механизмов.

А мне нравится определение RDA:

Что такое космонизация? Это фазовый переход из одного состояния цивилизации в другое. Причем, в новом фазовом состоянии энергетика и интенсивность обмена веществом с внешней средой просто-напросто не позволят остаться в рамках существования исключительно на единственной планетке. Поэтому это фазовое состояние космической цивилизации.

То есть это процесс, достаточно длительный, и поэтапный. Переход общества из одного состояния почти незаметен внутри процесса. Поэтому ставить его целью для фирмы или государства бесмысленно. надо решать повседневные вопросы, просто понимая, куда мы идем.

Научиться жить вне Земли – это, прежде всего, умение жить вне земной биосферы. А такое умение приобретается только автотрофной цивилизацией. Приобретение свойства автотрофности – это, прежде всего, переход на новый уровень производящего хозяйства. Т.е эквивалент такого перехода – новая промышленная революция. Такую революцию реально получить в условиях многомиллиардной Земли, но абсолютно нереально в условиях внеземной базы или крохотной внеземной колонии. Таким образом, т.н. "освоения" Луны и Марса к космонизации, как к переходу к космической цивилизации, никакого отношения не имеют. Лунно-марсианские программы, скорее воплощение бернштейневского принципа – "Цель – ничто, движенье - все".

Все верно, но на этом пути вполне может быть и ЛОС, и Луна, и Марс. Просто космонизация - это процесс на несколько поколений. А это - ступеньки, этапы на этом пути. Поэтому обсуждая космонизацию, надо определяться, что обсуждается в данный момент,  так сказать, состояние, когда все (или почти все) совершилось, и ближайшее время, когда мы только начали понимать, куда мы идем.

Или обсуждать это в разных топиках.

[саша]

... , и ближайшее время, когда мы только начали понимать, куда мы идем.

:shock: , :?

[Valerij]

Научиться жить вне Земли – это, прежде всего, умение жить вне земной биосферы. А такое умение приобретается только автотрофной цивилизацией.

И вообще, с чего вы решили, что земная цивилизация не автотрофна. Она живет сельским хозяйством, а не охотой и собирательством ягод и орешек. Да, этот автотроф состоит из элементов, созданных биосферой. Что это меняет?

Нет, с этой точки зрения земная цивилизация не автотрофна. Она приобретает такие свойства внутри земной биосферы, и с ее помощью. RDA имеет в виду автономную автотрофность, автотрофность вне защитных оболочек земной биосферы.

[Valerij]

... , и ближайшее время, когда мы только начали понимать, куда мы идем.

:shock: , :?

Да. наши споры о Марсе и Луне - отсюда. Мы еще не поняли, не договорились, куда идем. И, главное - ЗАЧЕМ.

[саша]

... , и ближайшее время, когда мы только начали понимать, куда мы идем.

:shock: , :?

Да. наши споры о Марсе и Луне - отсюда. Мы еще не поняли, не договорились, куда идем. И, главное - ЗАЧЕМ.

Разницу чувствуете?
Кроме вопроса - зачем, есть - почему, отчего, и др. не менее основательные.

[Valerij]

... , и ближайшее время, когда мы только начали понимать, куда мы идем.

:shock: , :?

Да. наши споры о Марсе и Луне - отсюда. Мы еще не поняли, не договорились, куда идем. И, главное - ЗАЧЕМ.

Разницу чувствуете?
Кроме вопроса - зачем, есть - почему, отчего, и др. не менее основательные.

Я думал, что это настолько понятно, что об этом здесь и писать не стоит. Просто здесь столько раз писалось, что зрелая цивилизация - это цивилизпция космическая, что повторять это еще раз не хочется. Но это правда.

Однако, нашелся человек, которому это обьяснять пришлось.

[RDA]

Что такое космонизация? Это фазовый переход из одного состояния цивилизации в другое. Причем, в новом фазовом состоянии энергетика и интенсивность обмена веществом с внешней средой просто-напросто не позволят остаться в рамках существования исключительно на единственной планетке. Поэтому это фазовое состояние космической цивилизации.

Мне это определение не нравится тем, что оно неконструктивно.

Чем же неконструктивно?
Космонизация – это цивилизационный процесс. И минимальный субъект такой деятельности – "государство – локальная цивилизация". Ближайший, но не полный, современный аналог этого понятия – "сверхдержава". Еще гораздо более отдаленный – "империя". Остальные будут за бортом этого процесса.

Допустим, некая организация (национальная или транснациональная) ставит цель: космонизироваться в ближайшие 50 лет. Что нужно делать для достижения этой цели?

Учитывая, что космонизация – цивилизационный процесс, Ваш вопрос некорректен. Аналогично можно было бы спросить" Допустим, некий средневековый феодальный клан ставит цель: индустриализироваться (причем сам клан, а не страну) в ближайшие 50 лет. Что нужно делать для достижения этой цели?"

[RDA]

Дать правильный ответ на этот сакральный вопрос - это уже 50% всей космонизации. Останется чисто техническая рутина.
Из того, что я помню, за последние 10 лет в качестве локомотива космонизации предлагались: а) вывод радиоактивных отходов в точку Лагранжа и б) добыча гелия-3 на Уране.

Первая задача космонизации – это изменение основы энергетики цивилизации (сейчас это углеводородное топливо). Это необходимое, хотя и недостаточное условие, для того чтобы стать космической цивилизацией. Но без выполнения этого условия – остальное просто нереализуемо.
И, как Вы заметили, вариантов "околоэнергетических" проектов не так уж и много.
1. Вывоз ОЯТ. Только, лучше не в точку Лагранжа, а на Луну. Тем самым решается 2 проблемы: "стабильность орбиты" и относительная легкодоступность этих материалов в будущем.
Основная цель этого этапа "транспортная революция". Следующая – привлечение дополнительных средств в развитие космонавтики от энергетики. И третье – сделать, чтобы атомная энергетика была привлекательней альтернативной возобновляемой энергетики.
Создание новой МТКС при существующих затратах на космонавтику паровозиком вытянет следующие задачи: мелкосерийное производство уникальных материалов, флаговтыкательско-исследовательские базы на Луне (мотивации будет достаточно и без глупостей по ее последующей колонизации), флаговтыкательско-исследовательские экспедиции на Марс (мотивации будет достаточно и без глупостей по его последующей колонизации), новые исследовательские зонды, в том числе по изучению внешней солнечной системы, и в конце-концов на этом фоне можно и частникам "космический туризм" продвигать. Благо будет чем потрясать воображение космическими достижения у подрастающего поколения.
К сожалению, после Чернобыля, антиатомное лобби слишком сильно и психологический барьер может оказаться непреодолим.
2. Добыча гелия-3 из атмосфер планет-гигантов. Если первый этап не реализован, то целью будет менее энергозатратный Уран. Если реализован, то может первой целью станет Юпитер. И в этом случае, реализация обеих этапов может и в 50 лет уложится.
Гелиевый термояд с ресурсами планет-гигантов – это уже энергетика космической цивилизации со всеми вытекающими последствиями.
3. Решение проблемы теплового загрязнения Земли при освоении термояда.

[RDA]

Допустим, что в рамках Земли удалось создать автотрофную цивилизацию. Хотя непонятно, зачем козе баян.

Прямо или косвенно наша цивилизация присваивает биосферные ресурсы. Уже сейчас "скорость присвоения" этих ресурсов выше, чем их возможное воспроизводство. Что вызывает деградацию биосферы. Деградация биосферы приведет к деградации цивилизации. Альтернатива снижению уровня потребления – производство прежде присваиваемых ресурсов. А это и есть элемент автотрофной цивилизации.

Тогда зачем этой автотрофной цивилизации космонизация, если она перестала отравлять "мать " своими токсинами. Опять козе баян не нужен.

Второй закон термодинамики. Антиэнтропийные процессы внутри земной биосферы возможны лишь за счет ускорения энтропии за ее пределами.

Освоение же Луны невозможно без того, чтобы лунная цивилизация не стала автотрофной. Иначе она окончательно задушит свою матушку Землю своими токсинами (это ж сколько пищи придется туда завозить с Земли, это ж сколько ракет запускать).

Если не считать того, что "зачем козе баян", т.е. зачем земной цивилизации лунная, если от нее нет пользы кроме вреда?
Необходимость для "лунной цивилизации" стать автотрофной сродни необходимости утопающему отрастить жабры. Это одинаково необходимо для выживания и столь же реализуемо.

Кстати, проблема с отравлением скорее всего решится не перерождением в автотроф, а сокращением численности населения Земли до 200 млн. Тогда уж космонизация точно станет невозможной.

Так же как и проблемы со снабжением лунной колонии прекрасно решается вымиранием колонистов.

Да, этот автотроф состоит из элементов, созданных биосферой. Что это меняет?

Все. Современная цивилизация - гетеротрофная.