Космонизация

[Valerij]

Вы вообще о чем? Вот придет республиканец после Обамы - и что будет с космическими планами Обамы?
Сиё тайна, покрытая мраком.

Методом постепенного приближения будут улучшать программу. Уберут загиб Обамы, связанный с сотрудничеством с мусульманами. Это нормально.

Касаемо Луны и частников - так в любом случае именно частники выполняли и будут выполнять госконтракты хоть про Луну хоть про Марс. А получить свою прибыль из пилотируемой Луны минуя госденьги частная фирма сможет ну так нескоро, что про это вообще сейчас бессмысленно говорить.

Появятся космические отели - и вы станете жалеть о бестолково растраченном времени. Космонавтика и космическая техника станут развиваться в том же темпе, в каком сейчас развивается авиация. И естественным образом изменятся критерии оценки доступности космоса.

Лев, это уже очевидно. Вы не видите просто потому, что видеть это не хотите. Психологически это понятно.

И еще касаемо частников - посмотрите например здесь
http://www.federalspace.ru/main.php?id=9
Половина российских космических предприятий - уже частники. А в плане "Шесть корпораций Роскосмоса" предусматривается дальнейшее акционирование оставшихся ФГУП-ов.

Лев, вы моложе меня. Пройдет немного времени, и вы убедитесь, что у нас ну очень небрежно относятся к вопросам собственности. В Штатах к этому относятся намного серьезнее.

[LRV_75]

И еще касаемо частников - посмотрите например здесь
http://www.federalspace.ru/main.php?id=9
Половина российских космических предприятий - уже частники. А в плане "Шесть корпораций Роскосмоса" предусматривается дальнейшее акционирование оставшихся ФГУП-ов.

Лев, вы моложе меня. Пройдет немного времени, и вы убедитесь, что у нас ну очень небрежно относятся к вопросам собственности. В Штатах к этому относятся намного серьезнее.

Так что делать то? ФГУПы российского разлива Вас не устраивают, ОАО Вы тоже считаете ненадежными в части вопросов собственности, а следовательно и эффективности. Что делать то? ИМХО у Вас некий косвенный намек к смене строя. Так? Или как? Или Штатам сдаться?

[Lev]

Valerij писал(а):

С технической точки зрения надо создавить транспортную систему. которая может использоваться в обоих направлениях, и, по возможности, которая будет востребована и для других проектов.

Вот! Именно на это и делается упор в "концепции Лопоты"

Перспективная программа - не технический, а политический документ. Технические средства, и сама транспортная система - всего лишь средства реализации программы. Именно поэтому сама программа должна быть короткой и в программе должны быть понятные народу ориентиры - не РН "Ангара" и ПТК НП плюс восемь спутников и две АМС, а Лунная База. И намечены этапы программы и сроки их достижения.

Принципиальнейшая методологическая ошибка! Причем как раз политическая ошибка. Делая целью программы Луну или Марс мы колоссально увеличиваем плитические риски программы, а долгосрочные программы как раз очень чуствительны к политическим рискам.
Новой политической метле очень просто сказать что Луна - это было плохо а Марс будет хорошо или наоборот, и все - конец программе.
А вот сказать, что само создание возможности летать дальше в космос - плохо, намного сложнее. Программа становится более устойчивой к долгосрочным политическим рискам.
При этом создавая девайсы ориентированные в том числе и на Марс мы почти автоматически получаем девайсы необходимые для Луны. (наоборот - не получится).
И когда для программы Луна или Марс - не самоцель а всего лишь одни из многих новых возможностей, смена тактических приоритетов в пилотируемых исследованиях может происходить относительно безболезненно.

[Lev]

Valerij писал(а):

А если, например, не предложат? Тогда закрываем заводы?

Valerij - Вы вообще понимаете о чем ведете разговор? У меня почему-то создается ощущение, что Вы просто не въезжаете ни во что. ПТКНП в разных модификациях, 40-60 тонник, ядерный буксир - ключевые девайсы программы - они ДЛЯ ВСЕГО применимы. Понимаете? И для ОИСЗ, и для Луны, и для Марса и для АМС и для туристического бизнеса.
И потом поймите наконец, Valerij, никто в одиночку (в том числе и Россия) ни Лунуой ни Марсом заниматься не будет. Это исключено - не тот масштаб. А будем ли мы учавствовать в гипотетическом международном проекте (параллельно с реализацией собственной программы) а если будем то в какой роли зависит только от того, какие девайсы мы сможем для этого проекта предложить.

Ориентация на Луну, с одной стороны, дает возможность развивать индустрию, загружать заводы реальной работой и растить поколения ученых и инженеров, с другой - она нам по силам.

Возможность развивать индустрию, загружать заводы реальной работой и растить поколения ученых и инженеров вообще никак не связана с ориентацией ни на Луну ни на Марс ни на Юпитер
А Луна не по силам в одиночку ни нам ни кому-то еще, кто посильней нас. Точнее - может теоретически и по силам, но в реале никто в одиночку в такие прожекты вкладываться не будет однозначно.

И она понятна народу, позволяет пропагандировать космическую деятельность. С другой - сама эта деятельность не ограничится флаговтыком

Valerij - Вы как заведенный повторяете одно и то же не воспринимая реальность. :cry:

[Lev]

Лев, вы моложе меня.

Учиться никогда не поздно. В том числе и Вам. Было бы желание... :wink:

Пройдет немного времени, и вы убедитесь, что у нас ну очень небрежно относятся к вопросам собственности. В Штатах к этому относятся намного серьезнее.

Valerij, в вопросах собственности я хотя и не профессор, но ИМХО волоку в 100 раз больше Вас. :wink:

[Lev]

Valerij писал(а):

Появятся космические отели - и вы станете жалеть о бестолково растраченном времени.

Конечно  появятся если это будет выгодно. Я вообще думаю у России есть хорошие шансы прибрать к рукам почти весь этот перспективный бизнес...

Космонавтика и космическая техника станут развиваться в том же темпе, в каком сейчас развивается авиация. И естественным образом изменятся критерии оценки доступности космоса.

Valerij, я так понял что Вы считаете себя мудрым гуру а других идиотами? Напрасно.

Лев, это уже очевидно. Вы не видите просто потому, что видеть это не хотите. Психологически это понятно.

Valerij, займитесь лучше самообразованием. Учиться никогда не поздно, даже Вам. Было бы желание.

[Valerij]

Лев, вы моложе меня. Пройдет немного времени, и вы убедитесь, что у нас ну очень небрежно относятся к вопросам собственности. В Штатах к этому относятся намного серьезнее.

Так что делать то? ФГУПы российского разлива Вас не устраивают, ОАО Вы тоже считаете ненадежными в части вопросов собственности, а следовательно и эффективности. Что делать то?

ФГУПы - не устраивают. Но говорить об этом здесь явный офтопик. Это детали закона о собственности. Здесь интересны следствия из этих деталей. Типа тех, когда наше МЧС вынуждено пользоваться съемками американских спутников. В Штатах в принципе невозможно представить, что бы снимки, сделаные американскими спутниками продавались другим госпредприятиям. Это - конкретное следствие системы ФГУПов.

Созданный по заказу Штатов Аполлон и Шатлл дали мощный пинок гражданским технологиям. Это признает даже Лопота. Это произошло потому, что технологии стали в огромном большинстве открытыми. И стали активно использоваться. И, в результате, Маск создал свою ракету. Но заказана Маску не "транспортная система" как таковая, а "услуга по доставке". И технология строительства Фалькона-9 полностью принадлежит Маску, и он может почти без ограничений использовать свою ракету и корабль для коммерческих пусков.

А у нас летают (в том числе и по комерческим заказам) созданные еще в СССР ракеты и корабли. Ну, естественно, модернизированные. Можно сказать, что именно заказывает у ФГУПов и ОАО Роскосмос? А потребовался новый корабль и носитель - и эти (коммерческие!) предприятия приходят к государству с протянутой рукой. И кому потом будут принадлежать технологии этих новых носителей и корабля? И на каких основаниях эти носители и корабли будут использоваться в коммерческих пусках?

ИМХО у Вас некий косвенный намек к смене строя. Так? Или как? Или Штатам сдаться?

Даааа...

Сегодня он играет джаз, а завтра родину продаст, так что ли?

[LRV_75]

ФГУПы - не устраивают.

Так Вы не ответили: Что делать то? Какой первый шаг? ФГУП, ОАО, ИП, взорвать Роскосмос?

[Lev]

Valerij писал(а):

Типа тех, когда наше МЧС вынуждено пользоваться съемками американских спутников.

Скажите спасибо тому что происходило в 90-х

И технология строительства Фалькона-9 полностью принадлежит Маску, и он может почти без ограничений использовать свою ракету и корабль для коммерческих пусков.

Точно так же как ЦиХ - Протон а ЦСКБ - Союз

А у нас летают (в том числе и по комерческим заказам) созданные еще в СССР ракеты и корабли.

Скажите спасибо тому что происходило в 90-х

А потребовался новый корабль и носитель - и эти (коммерческие!) предприятия приходят к государству с протянутой рукой.

Новый корабль потребовался Роскосмосу и он его заказал. При этом никто не запрещает ФГУП-ам и ОАО разрабатывать свои девайсы не используя при этом госденьги.
Вот ЦиХ - захотел и сделал Бриз и использует его в своих коммерческих пусках. И что?

И на каких основаниях эти носители и корабли будут использоваться в коммерческих пусках?

Valerij, в России сейчас экономика переходного периода. Понимаете? Условия игры еще только формируются.

Сегодня он играет джаз, а завтра родину продаст, так что ли?

Не, сравнение не катит. Вот я например с начала 80-х любил и даже играл рок и не любил комсомольскихз вожаков, а Родину так и не продал...

LRV_75 писал(а):

ИМХО у Вас некий косвенный намек к смене строя. Так? Или как? Или Штатам сдаться?

Valerij - типичный пример фаната Уха Москвы. У нас тоже такие есть, причем все они как зомби (не тот Зомби!) говорят буквально одинаковыми фразами, можно даже заранее предсказать что и когда они скажут по любой проблеме.
Это все издержки демократизации, всеобщей компьютерной грамотности и доступного интернета.

[Valerij]

ФГУПы - не устраивают.

Так Вы не ответили: Что делать то? Какой первый шаг? ФГУП, ОАО, ИП, взорвать Роскосмос?

Неужели не ответил? А мне показалось, ответил вполне ясно - изменять законы, когда становится очевидна их кривизна. Правда, для этого необходима нормальная, дееспособная Дума. Пока "Дума - не место для дискуссий" шансов нет.

[Lev]

ФГУПы - не устраивают.

Так Вы не ответили: Что делать то? Какой первый шаг? ФГУП, ОАО, ИП, взорвать Роскосмос?

Первый не знаю, но второй - покрасить Кремль в зеленый цвет...

[LRV_75]

изменять законы, когда становится очевидна их кривизна

Какой закон (законы) нужно изменить, чтобы у нас космонавтика заработала? Пример можно?

Правда, для этого необходима нормальная, дееспособная Дума. Пока "Дума - не место для дискуссий" шансов нет.

Что нужно сделать, чтобы дума стала нормальная, чтобы у нас космонавтика заработала? Пример можно?

[LRV_75]

Первый не знаю, но второй - покрасить Кремль в зеленый цвет...

Если второй шаг - покрасить Кремль в зеленый цвет, то даже страшно предположить какой должен быть первый  :lol:
Вот я и думаю, может Валерий знает?

[Valerij]

Первый не знаю, но второй - покрасить Кремль в зеленый цвет...

Если второй шаг - покрасить Кремль в зеленый цвет, то даже страшно предположить какой должен быть первый  :lol:
Вот я и думаю, может Валерий знает?

Ну, вот и займитесь на двоих со Львом вторым шагом, а я пока флеймить здесь не буду. Это и есть первый шаг.

[Зомби. Просто Зомби]

Valerij писал(а):

Да, в нашем конкретном случае, именно НАМ надо поставить конкретной целью Луну. Это Штаты, как государство, могут оставить Луну в стороне, оставить ее частникам. Мы, наша государственная космическая индустрия, по экономическому уровню соответствует американским грандам. Мы "гибкий путь" таким образом не понянем. На самом деле я предлагаю именно "Гибкий Путь", просто сейчас по этому пути пора делать очередной шаг. Я думаю, что это - ЛОС.
А потом будет следующий шаг - Луна.

Принципиальнейшая методологическая ошибка.

Все споры куда ориентировать перспективную программу - на Луну или на Марс бесмысленны потому что ни Луна ни Марс в принципе не могут (и не должны) быть целями перспективной программы.
Луна и Марс - это не более чем НОВЫЕ ВЗМОЖНОСТИ В ЧИСЛЕ МНОГИХ ПРОЧИХ, которые как раз и дает выполнение перспективной программы.
А вот целью самой перспективной программы как раз должно быть  создание новых технических средств, которые и дадут людям эти новые возможности.

Нет, это точка зрения "фирмы", которой надо "делать деньги", а не создавать новые смыслы.
Это у нее не получится, по природе того вида деятельности, которой она раньше пыталась заниматься с переменным успехом.
С такой доктриной надо окончательно переходить на пылесосы.

И если Россия будет выполнять свою программу, создавать в рамках программы необходимые девайсы а нам параллельно предложат поучаствовать в создании ЛОС или лунной базы - почему бы и нет? :wink:

Плебей в принципе, плебей до мозга костей, пролетарий от и до самого до.
Раб раба.

PS.
А может правда, что "славяне" действительно происходят от slave?

[Зомби. Просто Зомби]

В регулируемой рыночной экономике любое предприятие можно сделать прибыльным, если даже на самом деле оно убыточно, например, продажа пепси-колы, наносящей вред здоровью, т.е. в конечном итоге приносящей убыток. Главное, чтобы был потребитель. И это не обязательно человек, а группы людей, предприятия, народы и т.п.
 Вывод, для освоения космоса необходимо  сформировать рынок сбыта.

Такого рынка не может быть в принципе, а там, в тех очень частных и узких областях УСТОЯВШЕЙСЯ космической деятельности, где он сформировался (спутниковая связь) это нисколько не помогло развитию собственно космонавтики.
Потребителем "продуктов освоения космоса" может быть только "человечество в целом", в крайнем случае - "нация", если она достаточно сильна для этого.
Представлять интерес человечества или нации могут только национальные правительства.

"Рыночная модель" убивает всякое "освоение космоса" сразу и наповал.
И если оно хоть в какой-то степени существует, то только за счет отступления от этого образца.

Здесь же получится чистая "Чйорная-чйорная ДЫРА-А-А-А", как и воспринимают "космос" сегодня очень и очень многие.

Это совсем другое дело, другого качества.

Это должен быть некий "Особый Комитет", полусекретная организация ПРИ правительстве РФ.

Из "очень уважаемых" и авторитетных лиц, чье мнение влиятельно и само по себе.
Сильные специалисты, аналитики и креативщики, притом как правило автономные от "отрасли".

Их комитетская деятельность ни в коем случае не должна

Вы забыли один важнейший пункт. Эти люди, помимо того, что специалисты, должны быть в первую очередь инициативны.
 Что должно быть, понять несложно, сложнее понять, где брать инициативных людей.

Нет, сегодня никакая "личная инициатива" в столь масштабных сферах, как космические проекты невозможна.
Поэтому в такой конструкции только и можно реализовать, с одной стороны, создание "искусственных условий", для выживания и реализации этой инициативы, с другой, получить из этой инициативы максимум общественной пользы.

Повторяю, чисто "буржуазный" подход к теме освоения космоса невозможен в принципе, частная инициатива (в обычном "буржуазном" понимании) и освоение космоса находятся на противоположных полюсах общественного устроения.

[Зомби. Просто Зомби]

Фишка в том, что как только возникнет полностью автономное, не зависящее от поставок с Земли Лунное поселение, комфортное, заметьте, вопрос "зачем нам нужен космос отпадет раз и навсегда" и дальше можно будет двигаться более уверенно.

Чтобы оно возникло, нужно 1000 лет непрерывных и упорных усилий.

А так - да.
Человек живет "чтобы жить".
В конечном счете, все, что он пытается делать, так это создавать для себя и своего потомства более или менее комфортные условия существования.

В частности, поэтому "основной тест" в задаче освоения космоса - это просто выработка технологий, обеспечивающих человеческое существование в самых разных условиях.
Даже на Луне.
Независимо от того, будем ли мы там в конечном счете создавать эти самые поселения или нет.
В любом случае мы должны научиться там жить.
Так как этот опыт как раз и будет самой необходимой и обогащающей компонентой самого существенного для людей знания и умения.

[Зомби. Просто Зомби]

Valerij писал(а):

А если, например, не предложат? Тогда закрываем заводы?

Valerij - Вы вообще понимаете о чем ведете разговор? У меня почему-то создается ощущение, что Вы просто не въезжаете ни во что. ПТКНП в разных модификациях, 40-60 тонник, ядерный буксир - ключевые девайсы программы - они ДЛЯ ВСЕГО применимы. Понимаете? И для ОИСЗ, и для Луны, и для Марса и для АМС и для туристического бизнеса.

Это или иллюзия или сознательный обман.
Обоснование добывания бабла для попила?
Электроядерный "буксир" это, видимо, последняя тема, где еще теплится хоть какая-то жизнь, и надо выбить под нее финансирование, потому что больше не под чего?

И потом поймите наконец, Valerij, никто в одиночку (в том числе и Россия) ни Лунуой ни Марсом заниматься не будет. Это исключено - не тот масштаб. А будем ли мы учавствовать в гипотетическом международном проекте (параллельно с реализацией собственной программы) а если будем то в какой роли зависит только от того, какие девайсы мы сможем для этого проекта предложить.

Такой подход может означать только одно - никаких реальных проектов во всем обозримом будущем реализовано не будет.
 

Возможность развивать индустрию, загружать заводы реальной работой и растить поколения ученых и инженеров вообще никак не связана с ориентацией ни на Луну ни на Марс ни на Юпитер

Современный кризис можно выразить двумя словами:
"нет людей".

Бабы не рожают, не хотят работать, уезжают за границу либо в принципе никак не желают "быть инициативными" - и тп. и тд.
Причин много, но результат один - набрать штат ни для какого проЭкта по большей части невозможно.

Все остальное - "ля - ля".

А Луна не по силам в одиночку ни нам ни кому-то еще, кто посильней нас. Точнее - может теоретически и по силам, но в реале никто в одиночку в такие прожекты вкладываться не будет однозначно.

Скорее всего это так, но это смерть ПК однозначно.

[zenixt]

Фишка в том, что как только возникнет полностью автономное, не зависящее от поставок с Земли Лунное поселение, комфортное, заметьте, вопрос "зачем нам нужен космос отпадет раз и навсегда" и дальше можно будет двигаться более уверенно.

Чтоб оно возникло - нам надо сначала разведку лунных ресурсов провести и необходимые для этого поселения ресурсы найти, "а у нас денег нет!"(с)... А разведки там на десятилетия...

Вы меня опередили. Абсолютно согласен.
 И желательно провести эти исследования не в рамках "подминистерства (предложите лучший слоган) освоения космоса", а в рамках "подминистерства исследования космоса автоматами (роботами)".
 Насчет денег, сказал же, рынок формировать. Где русские миллионеры, желающие и могущие слетать на орбиту, где бонусы работникам космической промышленности в виде места на пилотируемом корабле, где заказы от автопредприятий на космические полеты и т.д и т.п.

[zenixt]

Фишка в том, что как только возникнет полностью автономное, не зависящее от поставок с Земли Лунное поселение, комфортное, заметьте, вопрос "зачем нам нужен космос отпадет раз и навсегда" и дальше можно будет двигаться более уверенно.

"Полностью автономным" поселение не станет очень долго, практически - никогда. Например, корабль для возвращения с Луны на Луне в этом веке делать никто не собирается. Да и в следующем веке, я сомневаюсь, что кто-то такую задачу поставит.

Проблема только в том, что надо как-то дожить до того времени, когда "возникнет полностью автономное, не зависящее от поставок с Земли Лунное поселение". Просто так оно не возникнет, нам еще надо его создать.

Так мы доживем только до ликвидации пилотируемой космонавтики.
 Почему ЛП не станет полностью автономным?
 Зачем поселенцам возвращаться с Луны на Землю?