Космонизация

[zenixt]

Допустим, что в рамках Земли удалось создать автотрофную цивилизацию. Хотя непонятно, зачем козе баян.

Прямо или косвенно наша цивилизация присваивает биосферные ресурсы. Уже сейчас "скорость присвоения" этих ресурсов выше, чем их возможное воспроизводство. Что вызывает деградацию биосферы.

Опыт Голландии вам неизвестен? Там этого гумуса производится столько, что девать некуда.

Да, этот автотроф состоит из элементов, созданных биосферой. Что это меняет?

Все. Современная цивилизация - гетеротрофная.

Возьмем дерево, ствол и ветки, по-существу, гетеротроф. Какую массу дерева составляет листва, а теперь сравните площадь. То же самое, и земная цивилизация, большие площади сельскохозяйственных угодий.

 Сокращая площадь автотрофной части вы добъетесь того самого энергетического засорения, которого боитесь и правильно.
 Возьмем площадь, пригодную для сельхозугодий 50 млн. кв. км. Половину оставим природе. Итого 25 млн. кв. км. 4 гектара земли в идеале (полив, парник) могут изобильно прокормить 10 человек (на самом деле 20). Итого с кв. км. может прокормиться минимум 250 человек. 25 млн. кв.км*250 = примерно 6 млрд. человек.
 Остается проблема с промышленностью, которая нарастающими темпами нас убивает. Завоз гелия проблему только усугубит, потому что убивают нас не отходы, а закон наименьшего сопротивления. На Луне этот закон изначально работать не будет.

[Зомби. Просто Зомби]

Аналогично можно было бы спросить" Допустим, некий средневековый феодальный клан ставит цель: индустриализироваться (причем сам клан, а не страну) в ближайшие 50 лет. Что нужно делать для достижения этой цели?"

Ну, вам-то ответ известен:

1. Вывоз ОЯТ...
2. Добыча гелия-3 из атмосфер планет-гигантов.
3. Решение проблемы теплового загрязнения Земли при освоении термояда.

И всех делов.

[Valerij]

Аналогично можно было бы спросить" Допустим, некий средневековый феодальный клан ставит цель: индустриализироваться (причем сам клан, а не страну) в ближайшие 50 лет. Что нужно делать для достижения этой цели?"

Ну, вам-то ответ известен:
   ====
И всех делов.

Что бы не повторять, мой вопрос к вам обоим. Ну, и к другим желающим ответить.

1. Вывоз ОЯТ...

Народ, вы всерьез считаете, что возможен массовый вывоз облученного ядерного топлива? Не слишком велик риск? Его и по ЖД не очень возить любят.

2. Добыча гелия-3 из атмосфер планет-гигантов.

Луна все же ближе. Да, наверно, в будущем источником изотопа станут атмосферы планет-гигантов, Но, боюсь, этого ждать много больше, чем пятьдесят лет. Сначала нужно освоить гелиевый термояд....

3. Решение проблемы теплового загрязнения Земли при освоении термояда.

Просвятите, как вы это видите.

[RDA]

Народ, вы всерьез считаете, что возможен массовый вывоз облученного ядерного топлива? Не слишком велик риск? Его и по ЖД не очень возить любят.

Вопрос был "что нужно делать?". Причем, первый этап необходим, прежде всего, как транспортная революция в космонавтике, для которой важно, прежде всего, обеспечение стабильного грузопотока порядка на 2 превосходящего современный, как на околоземную орбиту, так и за ее пределы. Причем, возить можно хоть песок, важно чтобы нашелся желающий платить за этот извоз на постоянной основе.
В случае ОЯТ в конечном итоге платить за его извоз будет каждый потребитель энергосети.
Технически организовать такого рода перевозку реально.
Психологически до 1986 г. тоже. После – слишком раскрутили "маховик" антиатомной истерии. Хотя в тоталитарном государстве – это было бы не проблема.

В принципе можете предложить что-нибудь альтернативное, что можно возить с Земли/на Землю в таких объемах, и кто за это заплатит?

[Valerij]

Народ, вы всерьез считаете, что возможен массовый вывоз облученного ядерного топлива? Не слишком велик риск? Его и по ЖД не очень возить любят.

Вопрос был "что нужно делать?". Причем, первый этап необходим, прежде всего, как транспортная революция в космонавтике, для которой важно, прежде всего, обеспечение стабильного грузопотока порядка на 2 превосходящего современный, как на околоземную орбиту, так и за ее пределы. Причем, возить можно хоть песок, важно чтобы нашелся желающий платить за этот извоз на постоянной основе.
В случае ОЯТ в конечном итоге платить за его извоз будет каждый потребитель энергосети.
Технически организовать такого рода перевозку реально.
Психологически до 1986 г. тоже. После – слишком раскрутили "маховик" антиатомной истерии. Хотя в тоталитарном государстве – это было бы не проблема.

Технически - споров нет. Вот по поводу того, что это только истерия я не могу согласиться. А риск уронить несколько тонн ОЯТ - это весьма серьезная угроза.

В принципе можете предложить что-нибудь альтернативное, что можно возить с Земли/на Землю в таких объемах, и кто за это заплатит?

Сейчас самая вероятная массовая оплачиваемая работа в космосе - туризм. Причем обьем этой работы при снижении цены вывода будет очень быстро расти. Я думаю, что космический туризм в ближайшее время станет быстро развиваться и потянет за собой другие сектора космической индустрии.

[ааа]

Я думаю, что космический туризм в ближайшее время станет быстро развиваться и потянет за собой другие сектора космической индустрии...

... ко дну.

[zenixt]

Если же нет, то освоением космоса займется какая-нибудь иная цивилизация, из тех, что последуют за нами.
Возможно, какие-нибудь потомки современных октопусов.

Не-а, биосфера больше такой глупости, как создание "разума", не совершит. Она сама займется созданием ракеты.   :wink:

Поскольку Луна в данном случае репрезентирует землянам "космос как он есть", а не как он кому-то кажется.

Поэтому одним из ресурсов, добываемых на Луне прежде всего станет сам "смысл" человеческого существования в этом мире.
Как, собственно, всегда было и раньше в подобных случаях.

И если этот ресурс будет там "добыт", то его хватит и на урановый гелий и на прочие чудеса "космонизации".

Луна сама и есть товар.

[zenixt]

Вот еще аргумент в пользу Лунного Поселения.
 Сколько весит мать? Около 70 кг. А сколько новорожденный? Около 2,5 кг.
 Сколько весит дерево? Около 500 кг. А сколько его семечка? Около 0,1 грамма. Так и Лунное Поселение в отношении к человечеству.
 Но RDA, кажется, предлагает нам не родить, а переродиться. Мутировать?
 Или перейти в следующую возрастную группу? Ближе к старости? Нужно исследовать вопрос, а не находится ли человечество в зрелом, самом деятельном возрасте. Тогда следующий шаг будет ближе к смерти, а роды невозможны.
 Вот такие аналогии.  :cry:

[zenixt]

Сейчас самая вероятная массовая оплачиваемая работа в космосе - туризм. Причем обьем этой работы при снижении цены вывода будет очень быстро расти. Я думаю, что космический туризм в ближайшее время станет быстро развиваться и потянет за собой другие сектора космической индустрии.

У вас, Valerij, была мысль насчет лягушек и бабочек. Мне кажется, она сейчас как раз в тему, самое время ее развить.  :wink:

[Valerij]

Сейчас самая вероятная массовая оплачиваемая работа в космосе - туризм. Причем обьем этой работы при снижении цены вывода будет очень быстро расти. Я думаю, что космический туризм в ближайшее время станет быстро развиваться и потянет за собой другие сектора космической индустрии.

У вас, Valerij, была мысль насчет лягушек и бабочек. Мне кажется, она сейчас как раз в тему, самое время ее развить.  :wink:

Про метаморфоз говорилось уже неоднократно. Поэтому - не интересно.

Я боюсь, что, если я развернуто расскажу о своих впечатлениях - слишком многие на форуме окажутся обижеными. Пока промолчу.

[zenixt]

.
 Но RDA, кажется, предлагает нам не родить, а переродиться. Мутировать?
 Или перейти в следующую возрастную группу? Ближе к старости?
 Вот такие аналогии.  :cry:

Т.е. не сделаем ли мы еще хуже этим фазовым переходом, и вместо того, чтобы приблизить освоение космоса, сделаем его невозможным.
 Но, предположим, этот фазовый переход нам на пользу. Тогда вот такой практический шаг. Я раньше считал, что ученых надо держать на "голодном пайке"(но не расходы на оборудование для науки), дабы в науку не лезли пройдохи. Теперь же, посмотрев, что как только число занятых в науке начинает переваливать за 15%, эффективность науки резко начинает снижаться, пришел к выводу, что ученых надо закармливать с установкой на 10 детей в семье у них (няни там разные и прочее, чтобы не отвлекаться от науки на быт).
 Правда, говорят, что - генетически - это количество ученых не увеличит. Все-равно процент рождаемой в ученой семье "серости" останется среднестатистическим.

[Valerij]

Но, предположим, этот фазовый переход нам на пользу. Тогда вот такой практический шаг. Я раньше считал, что ученых надо держать на "голодном пайке"(но не расходы на оборудование для науки), дабы в науку не лезли пройдохи. Теперь же, посмотрев, что как только число занятых в науке начинает переваливать за 15%, эффективность науки резко начинает снижаться, пришел к выводу, что ученых надо закармливать с установкой на 10 детей в семье у них (няни там разные и прочее, чтобы не отвлекаться от науки на быт).

Тут фокус в том, что в постиндустриальном обществе сама наука уже становится производительной силой. Просто это, к сожалению, не про нас. Поэтому 15% занятых в науке - не смертельно, абсолютное большинство сосредоточено в "отраслевой науке".

Правда, говорят, что - генетически - это количество ученых не увеличит. Все-равно процент рождаемой в ученой семье "серости" останется среднестатистическим.

Но дети ученых, как правило, лучше информированы и обучены. Хотя гении рождаются везде.

Для нас важнее другое. Реализоваться они могут только при наличии соответствующих проектов. Проект может быть частным или государственным, но проект должен быть. Иначе, в условиях открытого общества гений легко может переехать туда, где вероятность его самореализации больше. Попытка закрыть границы - не поможет, так как  вы таким образом можете помешать гению уехать, но не поможете ему реализоваться.

На самом деле, если пренебречь политическими рисками, надо инициировать амбициозные международные проекты. Таким образом можно сохранить свою науку и промышленость на конкурентоспособном уровне.

[zenixt]

Но дети ученых, как правило, лучше информированы и обучены. Хотя гении рождаются везде.

Для нас важнее другое. Реализоваться они могут только при наличии соответствующих проектов. Проект может быть частным или государственным, но проект должен быть.

Речь о другом. RDA говорит, что человечеству нужно меняться. Вот это и есть основной проект космонизации.
 А как меняться, если России только в современный капитализм, надо въезжать 200 лет (в дикий, хоть завтра, но уже попробовали). Это вам не в технологиях догонять, где преимущество в сроках имеет догоняющий.
 Значит надо 200 лет только на то, чтобы привести весь мир к современному капитализму. Фазовый переход занял бы еще 200 лет, если бы мы четко знали, что это такое, а иначе тысячи лет слепого тыкания. По RDA до тех пор нам соваться в космос бессмысленно. RDA перепутал этот фазовый переход с идустриализацией.
Итак, RDA, подспудно, надеюсь неосознанно, предлагает нам минимум на 400 лет отказаться от попыток освоения космоса. К тому времени, ишак точно сдохнет от бескормицы.

[Дем]

Единственным недостатком Советского Союза было подавление частной инициатива. Тогда надо было культивировать коллективную инициативу. Так, кажется и задумывалось.

Только коллективной инициатива быть в принципе не может. Человек - он индивид по-определению.

Все придет на круги своя, и чиновники выбьют из американцев дух предпринимательства. Американцам, как, впрочем, и нам нужно не частные космические фирмы создавать, а министерство по освоению космоса.

Ни одно министерство никогда ничего осваивать не будет без угрозы расстрела лично министра. Потому как любое освоение - увеличение количества работы.

В регулируемой рыночной экономике любое предприятие можно сделать прибыльным, если даже на самом деле оно убыточно, например, продажа пепси-колы, наносящей вред здоровью, т.е. в конечном итоге приносящей убыток.

Принципиальное непонимание вопроса.
Покупая пепси, потребитель покупает удовольствие от потребление, а то, что $xxx получает производитель и $yyy получает медучереждение - лишь тонкости оплаты.

Принципиальнейшая методологическая ошибка! Причем как раз политическая ошибка. Делая целью программы Луну или Марс мы колоссально увеличиваем плитические риски программы, а долгосрочные программы как раз очень чуствительны к политическим рискам.
Новой политической метле очень просто сказать что Луна - это было плохо а Марс будет хорошо или наоборот, и все - конец программе.
А вот сказать, что само создание возможности летать дальше в космос - плохо, намного сложнее. Программа становится более устойчивой к долгосрочным политическим рискам.

Хрен редьки не слаще. Не ставя конкретной цели (насколько дальше) - мы рискуем тем, что программа может быть объявленна выполненной даже при незначительных результатах - "мы раньше поднимались на орбиту в 300км - а теперь можем и на 500, цель достигнута, ура!"

И потом поймите наконец, Valerij, никто в одиночку (в том числе и Россия) ни Лунуой ни Марсом заниматься не будет. Это исключено - не тот масштаб.

Перспективными проектами совместно не занимаются
А насчёт масштаба... У Колумба он меньше был?

И технология строительства Фалькона-9 полностью принадлежит Маску, и он может почти без ограничений использовать свою ракету и корабль для коммерческих пусков.

Точно так же как ЦиХ - Протон а ЦСКБ - Союз

Не точно так же. У ЦиХ и ЦСКБ - уровень "отвёрточного сборщика", прочие умения утрачены.

Современный кризис можно выразить двумя словами:
"нет людей".

Бабы не рожают, не хотят работать, уезжают за границу либо в принципе никак не желают "быть инициативными" - и тп. и тд.
Причин много, но результат один - набрать штат ни для какого проЭкта по большей части невозможно.

Все остальное - "ля - ля".

Люди-то как раз есть. Им просто не предлагают заплатить столько, чтобы их это заинтересовало работать. Всё что можно купить за деньги - они уже и так могут...

Приобретение свойства автотрофности – это, прежде всего, переход на новый уровень производящего хозяйства. Т.е эквивалент такого перехода – новая промышленная революция. Такую революцию реально получить в условиях многомиллиардной Земли, но абсолютно нереально в условиях внеземной базы или крохотной внеземной колонии. Таким образом, т.н. "освоения" Луны и Марса к космонизации, как к переходу к космической цивилизации, никакого отношения не имеют

Этот переход (или по крайней мере шаги к нему) и будут сделаны в процессе создания нашей цивилизацией внеземной базы.

Возьмем площадь, пригодную для сельхозугодий 50 млн. кв. км. Половину оставим природе. Итого 25 млн. кв. км. 4 гектара земли в идеале (полив, парник) могут изобильно прокормить 10 человек (на самом деле 20). Итого с кв. км. может прокормиться минимум 250 человек. 25 млн. кв.км*250 = примерно 6 млрд. человек.

Это с одной стороны. С другой - человеку вполне достаточно энергии, которая приходит от солнца на 0.5м2. Если КПД процесса довести хотя бы до 25% (у солнечных батарей больше) - с 1км2 можно будет кормить полмиллиона.

Правда, говорят, что - генетически - это количество ученых не увеличит. Все-равно процент рождаемой в ученой семье "серости" останется среднестатистическим.

Да. Но эта серость будет гораздо более образованной. Т.е. по итоговому уровню даже превосходить умных из семей дворников.

А как меняться, если России только в современный капитализм, надо въезжать 200 лет (в дикий, хоть завтра, но уже попробовали). Это вам не в технологиях догонять, где преимущество в сроках имеет догоняющий.

А не нужно въезжать в современный. Всё равно его через 200 лет давно не будет. Нужно идти вперёд.

Вот по поводу того, что это только истерия я не могу согласиться. А риск уронить несколько тонн ОЯТ - это весьма серьезная угроза.

А в чём риск-то? ОЯТ можно запихнуть в такую ёмкость, которая падение с орбиты заведомо выдержит.

[zenixt]

Возьмем площадь, пригодную для сельхозугодий 50 млн. кв. км. Половину оставим природе. Итого 25 млн. кв. км. 4 гектара земли в идеале (полив, парник) могут изобильно прокормить 10 человек (на самом деле 20). Итого с кв. км. может прокормиться минимум 250 человек. 25 млн. кв.км*250 = примерно 6 млрд. человек.

Это с одной стороны. С другой - человеку вполне достаточно энергии, которая приходит от солнца на 0.5м2. Если КПД процесса довести хотя бы до 25% (у солнечных батарей больше) - с 1км2 можно будет кормить полмиллиона.

Хорошо подумали?
 Человеку кроме энергии физической необходимы жиры, белки, углеводы, витамины и утилизация углекислого газа. А на все это требуется энергия.
 Считать не берусь, но боюсь, что природа (сельское хозяйство), достигли максимально возможного использования солнечной энергии.

[Valerij]

Единственным недостатком Советского Союза было подавление частной инициатива. Тогда надо было культивировать коллективную инициативу. Так, кажется и задумывалось.

Только коллективной инициатива быть в принципе не может. Человек - он индивид по-определению.

Более того, инициатива - по определению рождается у личности, индивида. И отнюдь не всякая здравая идея овладевает массами.

И потом поймите наконец, Valerij, никто в одиночку (в том числе и Россия) ни Лунуой ни Марсом заниматься не будет. Это исключено - не тот масштаб.

Перспективными проектами совместно не занимаются
А насчёт масштаба... У Колумба он меньше был?

Абсолютно согласен с Дем! Можно долго рассуждать, что, мол, масштаб задач не тот, мол, овчинка выделки не стоит. А можно просто шаг за шагом дело делать.

Современный кризис можно выразить двумя словами:
"нет людей".

Бабы не рожают, не хотят работать, уезжают за границу либо в принципе никак не желают "быть инициативными" - и тп. и тд.
Причин много, но результат один - набрать штат ни для какого проЭкта по большей части невозможно.

Все остальное - "ля - ля".

Люди-то как раз есть. Им просто не предлагают заплатить столько, чтобы их это заинтересовало работать. Всё что можно купить за деньги - они уже и так могут...

"Людям" просто не предлагают работу, за которую стоит надо нормально платить. У нынешней элиты, действительно, все есть, а проблемы всех остальных их не волнуют в принципе.

ВПравда, говорят, что - генетически - это количество ученых не увеличит. Все-равно процент рождаемой в ученой семье "серости" останется среднестатистическим.

Да. Но эта серость будет гораздо более образованной. Т.е. по итоговому уровню даже превосходить умных из семей дворников.

"Серость" по определению не превзойдет "умного", но появляются шансы, что они вместе создадут постиндустриальное общество.

А как меняться, если России только в современный капитализм, надо въезжать 200 лет (в дикий, хоть завтра, но уже попробовали). Это вам не в технологиях догонять, где преимущество в сроках имеет догоняющий.

А не нужно въезжать в современный. Всё равно его через 200 лет давно не будет. Нужно идти вперёд.

На самом деле догоняющему легче, и там, где лидеры пробивались 200 лет догоняющий по проторенной лыжне пробежит за 70.
Лишь бы не было новых попытлок прервать этот процесс.

[Valerij]

Вот по поводу того, что это только истерия я не могу согласиться. А риск уронить несколько тонн ОЯТ - это весьма серьезная угроза.

А в чём риск-то? ОЯТ можно запихнуть в такую ёмкость, которая падение с орбиты заведомо выдержит.

Контейнер для ОЯТ, способный выдержать аварию ракеты или "падение с орбиты" сделает этот вариант таким дорогим, что, даже снизив стоимость вывода на порядок, не удастся снизить стоимость "захоронения ОЯТ в космосе". Разве что делать "многоразовый контейнер".

Кроме того, для космонизации намного важнее обеспечить не просто гарантированый, а относительно легкий, недорогой доступ в космос. Это обеспечит возможность запустить "космический бизнес". А бизнесы предоставят космосу эластичный спрос....

[Дем]

Считать не берусь, но боюсь, что природа (сельское хозяйство), достигли максимально возможного использования солнечной энергии.

Природа - да. Но её целью никогда и не было кормить человека.
Потому нынешнее "промышленное собирательство" должно быть заменено другими процессами.

"Людям" просто не предлагают работу, за которую стоит надо нормально платить. У нынешней элиты, действительно, все есть, а проблемы всех остальных их не волнуют в принципе.

Ситуация гораздо хуже - "всё есть" не только у элиты, но и у рядового гражданина, который хоть как-то работает. А рвать жопу, чтобы заменить фаянсовый унитаз на золотой - будут очень немногие.

"Серость" по определению не превзойдет "умного"

Увы. Вполне будет на одном уровне с ним.
Сравни скажем грамотного и прочитавшего много книг середнячка с неграмотным гением...
Очень многие вещи качественно изучить можно только в детстве, пока мозг формируется.

Контейнер для ОЯТ, способный выдержать аварию ракеты или "падение с орбиты" сделает этот вариант таким дорогим

А с чего это? обычный артиллерийский снаряд выдерживает гораздо больше...

[Valerij]

"Людям" просто не предлагают работу, за которую стоит надо нормально платить. У нынешней элиты, действительно, все есть, а проблемы всех остальных их не волнуют в принципе.

Ситуация гораздо хуже - "всё есть" не только у элиты, но и у рядового гражданина, который хоть как-то работает. А рвать жопу, чтобы заменить фаянсовый унитаз на золотой - будут очень немногие.

Например, у многих в принципе нет денег, что бы купить нормальное жилье. Это какой унитаз?

"Серость" по определению не превзойдет "умного"

Увы. Вполне будет на одном уровне с ним.
Сравни скажем грамотного и прочитавшего много книг середнячка с неграмотным гением...
Очень многие вещи качественно изучить можно только в детстве, пока мозг формируется.

Это разные уровни, точнее, это уровни в разных измерениях. Но для нормального развития необходимы и те, и другие. А, в идеале, что бы еще каждому гению было доступно нормальное образование....

Контейнер для ОЯТ, способный выдержать аварию ракеты или "падение с орбиты" сделает этот вариант таким дорогим

А с чего это? обычный артиллерийский снаряд выдерживает гораздо больше...

Перегрузку - да, но не термические воздействия при входе в атмосферу с космической скоростью. Потребуется еще и термозащита. Ну, а теперь подумаем, сколько это все будет весить....

З.Ы.
Хотя нужно вообще посчитать, сколько будет стоить доставку этого ОЯТ на какую-то безопасную орбиту. Может быть, вы и правы, и это станет одним из видов космического бизнеса. Не зарекаюсь.

[Дем]

Например, у многих в принципе нет денег, что бы купить нормальное жилье. Это какой унитаз?

Нет денег чтобы купить жильё или нет денег чтобы купить жильё в Москве?
Себестоимость строительства очень невелика по сравнению с ценой - почти порядка на два меньше.
Строители сейчас конкретно оборзели - хотят несколько тысяч за трудочас, проще самому сделать.

Перегрузку - да, но не термические воздействия при входе в атмосферу с космической скоростью. Потребуется еще и термозащита. Ну, а теперь подумаем, сколько это все будет весить....

Термические воздействия спокойно выдерживает обычный булыжник, специально сделанному модулю будет гораздо проще.