Космонизация

[Дмитрий Виницкий]

Не фига себе! Да в эти 30 лет, с 10-го по 40-й год мир полностью изменился. Гораздо больше, чем в последующие и предшествующие десятилетия. После 40-х годов не появилось ничего принципиально нового. просто знания и технологии углубились.
Даже появление паровой машины и индустриального производства не оказало такого воздействия, как все перемены в этих 30-ти годах.

[Alex_Semenov]

Добыча гелия из атмосфер планет гигантов для термоядерного синтеза, это, извините, дизель-панк.
цивилизации, способной осуществлять такого уровня инженерные задачи, термояд нужен, как нам сегодня паровоз.

Во-первых сейчас паравоз не нужен потому что есть тепловоз.
Давайте поживем еще пол века...
Но самое главное. Нам и сейчас "паровоз" тоже нужен. Даже самая супер-пупер термоядерная (в проекте) электростанция - это все же "паровоз", то есть тепловая машина как не поверни.
 
У меня есть подозрение, что некоторые изобретения вечны.
Скажем рычаг. Или колесо. Как бы далеко цивилизация не ушла, она все равно пользуется этими "устаревшими" и "примитивными" изобретениями.
То же самое и с "паровозом", то есть тепловой машиной. Даже если вы научитесь черпать энергию из черных дыр, то если она вам будет поступать в виде ТЕПЛА, вы ведь никуда от "паровоза" не убежите.
Верно?

[Alex_Semenov]

А банальный космический туризм не подойдет? Я нашел сайтик, где люди просчитали, как развивались бы события...

Не знаю. Но я вам скажу почему туризм мне НЕ НРАВИТСЯ... Это так называемый "эластичный продукт".
То есть это РОСКОШЬ.
Производство роскоши никогда не станет ядром самодостаточной экономики.  Коненчо, возможно что роскошь перестанет быть такой. Так компьютерные технологии. Появились ведь как роскош. Но попробуй убрать их сейчас из нашей жизни! Нет мы выживем. Но все равно компьютеры (да и соторвая связь) потвердели последе время. Что меня сильно радует...
Туризм?
Может быть. Хотя я думаю теперь это не своевременно. Люди вон дома покупать перестали. А что говорить о билетах на такой дорогой аттракцион? Если экономика не будет поднимиться, давать жировать массам, на туризм ставить не стоит.
Все же для выхода в космос я искал бы "твердый" продукт. Без которого не жить. Какой нибудь супер-пупер (волшебный) энергоноситель в этом смысле идеален.
Но, увы!

[Alex_Semenov]

Сам по себе термоядерный реактор для межзвёздных перелётов, столь же необходим, как паровая машина.

Интересно было бы заглянуть в ваши представление о тех самых цивилизациях будущего ("Быть Мальковичем!")

Паровоз – им не надо?
И термоядерный источник энергии - тоже не надо?
А что же?
Я лично, как скупердяй, все в своем воображении тяну в будущее и все пытаюсь приладить там именно к межзвездным путешествиям. И термояд и паровоз. Как дурак  с торбой... все тащу...
А вы - налегке...
Завидно!
 :cry:
 

нас спасет только махинация с пространством

Махинация - это технология будущего!
Кто же спорть будет?

Вы серьезно?
Тогда зачем вам колония на Марсе?
 :shock:
Заказывайте сразу билет на Большую Медведицу!
Как все остальные!
"Вот твой билет!
вот твой вагон!..."



 :wink:

[vlad7308]

Даже самая супер-пупер термоядерная (в проекте) электростанция - это все же "паровоз", то есть тепловая машина как не поверни.
 
У меня есть подозрение, что некоторые изобретения вечны.
Скажем рычаг. Или колесо. Как бы далеко цивилизация не ушла, она все равно пользуется этими "устаревшими" и "примитивными" изобретениями.
То же самое и с "паровозом", то есть тепловой машиной. Даже если вы научитесь черпать энергию из черных дыр, то если она вам будет поступать в виде ТЕПЛА, вы ведь никуда от "паровоза" не убежите.
Верно?

неа, это вовсе необязательно. эээ.... проще наверно пример привести.
вот ребята http://www.lawrencevilleplasmaphysics.com/ делают термоядерный девайс. получится у них или нет - это отдельный вопрос, скорее всего нет.
но тем не менее это пример электрогенератора, в котором нет паровой машины
и цикла Карно, и формулы КПД тепловой машины, и вообще всего этого детства технологии

[Alex_Semenov]

За неимением лучшего. Тут-то хоть ясно, что делать надо (Дедал).

Павел! Слова не мальчика, но мужа!

Нет! Я не обидеть!
Правильным путем мыслите, говорю!
Рад за вас!

А вот фотонная - даже не маячит... Не говоря уж о гравицаппах всяких.

Почему же?
Не мое собачье, как говорится, дело...
Но я, как не совсем далекий от этой темы, могу вам гарантировать – за последние 40 лет ИМЕННО концепция фотонной ракеты очень сильно эволюционировала и (самое главное) приблизилась к реальности настолько, что вполне может оставить далеко позади и "Дедал"

Фотонная ракета нового поколения теперь  называется световой (лазерный) парус.
Слыхали?

[Alex_Semenov]

А что, гравицапа с приводом от термоядерного реактора - полная КИН-ДЗА-ДЗА.

Не стильно как-то...
Хотя...
Я помню, когда в первый раз увидел этот фильм, то лица Ипполита (из "Иронии судьбы") и Императора-самдура (из "Обыкновенного чуда") (да разве только их?) на телах инопланетян меня сильно потрясли.
Пока привык...
Вот, во истину КИН-ДЗА-ДЗА!
Полный маразм порой очень даже стилен...

Кстати, видели в последнем док фильме с Хокингом как там работает хокингова гравицапа?
Страшные инопланетяне-скитальцы-пожиратели  собирают всю энергию солнца (зведны) окружив ее такой плотной сферой из спутников (все показано) и концентрирутют энергию  в маленькую такую ды-р-дочку... куда и прыгают всей сворой...
Очень красиво сделано!


Ключ для поиска:
Into the Universe with Stephen Hawking 2010

Но это в первом фильме.
Во втором (про путешествие во времени) Хокигн очень долго красуется своей дырой в пространстве-времени, а потом вскользь упоминает, что не верит, что ей можно воспользоваться. И даже подозревает почему. Мол, любой фотон туда попавший ее схлопнет.
Хокинг конечно молодец. Но не дурак же! Парадокс дедушки он чтит...
Вот этот парадокс и породит из одного единственного фотона всплеск энергии, который и разрушит дыру.
Это так я его понял.
А может я Фейнмана давно не перечитывал? У него там фотоны тоже обратно во времени летают. И тоже только так, чтобы Дедушку не зарубить...
Если интересно -  книжки Хокинга полистайте. Там об этом подробней. И очень увлекательно. И очень красочно.

[Alex_Semenov]

Я этого ожидал. Я же сказал что самое сложное – поверить что это так.
Слишком нереально.

Чего не реального-то? Рост современных "постиндустриальных" экономик примерно равен нулю. Это если без раздувания финансовых пузырей.

Во-первых некоторое знакомство с экономическими вопросами быстро научило меня не доверять БОЙКИМ статистическим показателям типа ВВП... Это часто специальное или случайное шулерство.
Так что рост или не рост – вопрос тонкий.
НО! Даже если так. Последе время "постиндустриальной" мир находится в кризисе. Не заметили?
То есть все вроде верно. Если он не растет, значит он страдает...
Чтобы оставаться на месте ему все время надо бежать. И как уверяют "паникеры" бежать все быстрей и быстрей.
Вообще то это сейчас общепризнанное утверждение.
Еще лет 5 назад – да было в новинку. Но теперь с этим мало кто из спецов спорит.
Просто до народа сермяжный смысл идеи не дошла еще...
Плохое через мозг же не доходит!

Кстати, вы описывали жестко стратифицированный мир будущего. По моему все признаки на лицо и сейчас. Где вы видите "свободу, равенство и братство"?  У золотого миллиарда? Да и то с натяжкой.

Человечество никогда не отказывалось "от корней", от базовых принципов.
Даже когда их гневно отвергало в сердцах.
В открытом обществе всегда была фильтрация. Скажем, кто создал Северную Америку? Естественно отфильтрованная кучка людей. Кто построил индустриальные города – тоже естественно отфильтрованная элита. Потом уже туда хлынули все остальные. Но изначально то... Университетская система что из себя представляла ДО ПОРЫ ДО ВРЕМЕНИ? Систему фильтрации. Через эту абсолютно прозрачную "мембрану" совсем уж дебилы еще позавчера не лезли же!
Верно?
Все что я привел – это положительные примеры. Но есть разные.
Сам процесс организации – это процесс разделения, сепарации. Другое дело, что по началу именно свобода равенство братство работала на него лучше, чем запреты и кастовые барьеры.
Вот сейчас этот форум.
Что это?
 

Мир вполне по образу и подобию планетарного "технического" феодализма.

Будущее наступает не тогда когда появляется нечто новое, а когда исчезает что-то старое и привычное...
Пока, слава богу, до пропагандируемого мною "прекрасного далека" еще далеко.

Но для этого нужна транспортная система типа вот этой:
http://www.testpilot.ru/espace/bibl/tm/1982/6-v-kosmos.html
Я понимаю, что у мира нет воли к постройке такого сооружения.

Ну вы хоть понимаете, что этот проект - утопизм? Даже чисто технически.

Чисто технически – не сильно вникал. Хотя я знаю, что кто-то нашел там принципиальные трудности. Неужели они у этого проекта ВЫШЕ чем у знаменитого лифта на геостационар?
Я до сих пор наивно считаю, что здесь главная проблема – найти столько денег чтобы построить ЭТО....
А в чем там технические сложностьи?

Предлагать прорыв в космос, чтобы вернулись времена как "при бабушке" - раннем идустриализме?

"Как при бабушке" (то есть Екатерине Второй. Это же из фильма "Асса"? Мы с вами ровесники?) разумеется нет. Но КОРЕННЫЕ принципы ведь сохраняются...

Как то слабо верится что это возможно.

Вот именно.  Но любая попытка вывести индустриальную цивилизацию в космос – именно такая. Меняется антураж. Иной метод может выглядит реалистичней, но принцип сохраняется в любой версии такого выхода для НАС.

Давайте тогда еще предложим Луну терраформировать и пшеном засеять в лучших традициях долины Нила. Или слонопотамов на Сириусе копьями бить.

А что, лучший фильм  2010-г  года о космосе – "Аватар" не о слонопотанах, загоняемых копьями на Сириусе?
Мы поменяли свой взгляд на мир?
Мы не хотим агрокультурно освоить Луну или Марс на полном серьезе?
Почитайте список тем на этой ветке форума!!!

Почему пару раз?  Дело в том, что экономика викингов основывалась на ограблении местного населения.  То есть, тут бриты под рукой и богатые, а там какие-то индейцы, бедные и плыть фиг знает сколько.  
Вроде как экономически не выгодно.

Интересная гипотеза. И даже красивая, но вам уже возразили. Их оттуда на самом деле прогнали. Викингов, которые ставили раком всю Европу прогнали краснокожие!
Как?
В Европе их была банда. А в Америки – горстка.
А почему горстка?
А не было исторических предпосылок для колонизации на родине викингов.
Эрик Рыжий это же Королев или Браун!

Не умеем мы грабить Космос. Индустриальная цивилизация, в том виде как есть сейчас.

Поэтому все планы космизации у нас какие-то неживые.
Без гравицапы у нас кишка тонка космос сожрать...
Даже Луну не можем укусить...
Уж насколько я в стороне.
Но я тоже плакалЬ и Обаму хотелось задушить...
Искренне...
 :cry:

[Alex_Semenov]

Кстати, бритты тоже были не богаче эскимосов.

какие еще бритты в конце первого тысячелетия н.э.?!

Которые жили к тому времени в Британии. Кто же еще?
Бриты тогда там еще не жили?
Упс!
А какая в ж разница? Небриты, что жили в Англии, жили тогда богаче чем эскимосы?
Отож!

[RemArk]

Почему пару раз? Дело в том, что экономика викингов основывалась на ограблении местного населения. То есть, тут бриты под рукой и богатые, а там какие-то индейцы, бедные и плыть фиг знает сколько.
Вроде как экономически не выгодно.

Какое ужасное незнание истории!

Каюсь! :oops:  :oops:


Ну хорошо, пусть будет еще более ужасный пример с древними египтянам. Тур Хейердал пытался личным примером доказать такую возможность.



Вы не поедете в другой город чтобы купить там пирожки, которые вы и так покупаете на соседней улице. Проекты индустриализации космоса в лучших традициях 60-тых годов, это обещание тех же самых пирожков, но "воооооооот таких".   Классическая ошибка в футурологии.

Нет, конечно, если пирожки закончились, то поползем по любому. Беда только в том, что в космосе "пирожков" нет. В этом вся трагедия.

За все что мы будем получать в космосе придется платить во много раз больше. В сотни-тысячи раз.

А мы тут со свей хваленой индустриальной цивилизацией даже недра Антарктиды осваивать боимся и пустыни засеять не можем.
О каком продолжении индустриализации в ранних традициях может идти речь?


P.S.

Я знаю, что плавание Хейердала есть ни что иное как спекуляция.

[vlad7308]

Кстати, бритты тоже были не богаче эскимосов.

какие еще бритты в конце первого тысячелетия н.э.?!

Которые жили к тому времени в Британии. Кто же еще?
Бриты тогда там еще не жили?

едва ли это так уж важно...
сказано это было в пику хлынину в ответ на его "какое ужасное незнание истории"

но в общем бритты в Англии в это время практически не жили УЖЕ
В это время там жили в основном англы, саксы и юты - в общем германские племена, приплывшие туда в 5-6 веках, после распада Римской империи.
бритты, а точнее, британские кельты к концу первого тысячелетия остались только на самом западе (Уэльс) и северо-западе острова

и уж конечно и бритты, и саксы были куда богаче современных им эскимосов.

[Alex_Semenov]

едва ли это так уж важно...
сказано это было в пику хлынину в ответ на его "какое ужасное незнание истории"

Согласен. Мне тоже не надо было цепляется.

но в общем бритты в Англии в это время практически не жили УЖЕ
В это время там жили в основном англы, саксы и юты - в общем германские племена, приплывшие туда в 5-6 веках, после распада Римской империи.
бритты, а точнее, британские кельты к концу первого тысячелетия остались только на самом западе (Уэльс) и северо-западе острова
и уж конечно и бритты, и саксы были куда богаче современных им эскимосов.

Спасибо. Не вникал в это глубоко. Знаю, что народы там все время менялись. Но точная динамика осталась за полем внимания.
В любом случае  эти детали мало влияет на конченый вывод. Я думаю Хлынин имел под бриттами современных викингам британцев.
И я тут явно сморозил. Разумеется, кто бы они ни были, они были богаче эскимосов. По тем временам ну очень богаче!
Правда есть и в позиции Хлынина. Конечно, викинги были не только разбойниками. И не только это определяло.
Но и разбойниками тоже.
Почему за Эриком Рыжым не пошли другие?
А почем за Колумбом  пошла лавина?
Одна и та же Америка  была бедна для Викингов но богата для Испанцев?
Космос беден?
Смотря для кого.

[Alex_Semenov]

Даже самая супер-пупер термоядерная (в проекте) электростанция - это все же "паровоз", то есть тепловая машина как не поверни.
 
У меня есть подозрение, что некоторые изобретения вечны.
Скажем рычаг. Или колесо. Как бы далеко цивилизация не ушла, она все равно пользуется этими "устаревшими" и "примитивными" изобретениями.
То же самое и с "паровозом", то есть тепловой машиной. Даже если вы научитесь черпать энергию из черных дыр, то если она вам будет поступать в виде ТЕПЛА, вы ведь никуда от "паровоза" не убежите.
Верно?

неа, это вовсе необязательно. эээ.... проще наверно пример привести.
вот ребята http://www.lawrencevilleplasmaphysics.com/ делают термоядерный девайс. получится у них или нет - это отдельный вопрос, скорее всего нет.
но тем не менее это пример электрогенератора, в котором нет паровой машины
и цикла Карно, и формулы КПД тепловой машины, и вообще всего этого детства технологии

Посмотрел бегло.
Ничего неожиданного.
Я же не против!
Скажем, у того же пробкотрона (виверна, так сказать) очень заметная часть энергии из зоны реакции улетает в виде СВЧ. Плазма на магнитных полях СВЧ очень активно генерирует. И если реактор-трубу теперь окружить сеткой-ректеной  (это антенна поглощающая волны и превращающая их в электроэнергию. Фактически сетка из диодных мостиков) то все получается очень круто. Хороший кпд.
Более того.
Мы как то потратили целых два вечера (!!!) для разработки метода прямого преобразования кинетической энергии вращения спутников Юпитера в электричество с помощью группировки  электродинамических связок на орбите тормозимой луны.
Никакого пара, Карно и движущихся частей. Вращение маховика-планеты в ток. Напрямую.



Подробней здесь: http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,63729.msg1097411.html#msg1097411

Однако.
Я  не говорю, что новые методы преобразования энергий не появятся в будущем.
Акцент на том, что старые тоже останутся. И не на задворках, а именно на самых передовых рубежах.
Зачем хорошую идею выкидывать?
Потому что старая?
Я вообще не понимаю, за что народ так не любит  "устаревшие" технологии?
Вот паровая турбина на 70 МВатт.



Где вы найдете такой компактный и эффективный преобразователь энергии такой мощности?
Пендюрка (если посмотреть из космоса) А какая моща!
А если космические материалы использовать?
Всякие пенометаллы, суперсплавы?
Да как следует подобрать рабочее тело (гелий например)?
Да все на свехпроводниках организовать?
Не нравится максимально возможный КПД?
А вы посчитайте вот как. Средняя температура на спутнике Юпитера Каллисто. -139 С.
Если вы там используете тепловой источник энергии (скажем термоядерный) и перегреете пар до 750 С (не уж то высокоразвитой цивилизации такое не под силу? У Снеженцев в КВС именно такая температура лития...) то какой КПД при температуре холодильника в -140 С вы можете теоретически получить?
По Карно:
(1023-133)/1023 = 0,86999

87%!!!

Какой процесс преобразования может похвастать таким КПД?
Как учил Будда?
"Чтобы устранить страдание, не надо менять мир. Измени свое отношение к нему!"

Но! черт в деталях!
В любой реальной бочке меда есть ложка дегтя...
И не одна.
Все происходит на поверхности ледяного спутника где есть многокилометровые ледяные поля в качестве гигантского теплового радиатора.

[Дмитрий Виницкий]

Вы не понимаете разницы между паровой машиной и турбиной?

[Alex_Semenov]

За все что мы будем получать в космосе придется платить во много раз больше. В сотни-тысячи раз.

Всегда?

А мы тут со свей хваленой индустриальной цивилизацией даже недра Антарктиды осваивать боимся и пустыни засеять не можем.
О каком продолжении индустриализации в ранних традициях может идти речь?

Очень, кстати и в тему. И дело даже не в традициях уже.

О'Нейл считал, что космос будет нерентабелен только на начальной стадии развития. Поэтому государства  должны бухать в этот колодец тонны бабок. Но после обживания Луны и околоземных орбит (постройки там гигантских колоний) "все пойдет само".
Цена на космическую продукцию (не важно где на Земле или там же в космосе) упадет до ОБЫЧНОЙ цены всего, что мы потребляем здесь.
Но так ли это на самом деле?

Я зачем это колесо (OTС) припер сюда? Чтобы показать минималный масштаб первичных вложений которые надо (на мой глаз) сделать чтобы космос стал "домом родным" для человека. И что наша цивилизация просто не в состоянии напрячься и преодолеть этот барьер.
Мысль ясна?

Тут ищут куда более "реалистичные" то есть менее дорогие способы туда проникнуть.
А я абсолютно не верю что человечество можно малыми усилиями (пускай и дольше) ПРОСОЧИТСЯ  в космос.
НО!
Весь этот споры может вообще быть лишен смысла.
Вопрос может быть еще жестче.

Возможно О'Нейл и все мы вообще ошибаемся?
Как бы много мы не вкладывали в космос, любое наше присутствие там никогда не будет экономически оправдано. Оно всегда будет затратное. То есть и пытаться поселится там – бессмысленно.
Может такое быть?
Нет?

Тогда можно ли оценить  МИНИМАЛЬНЫЙ объем нашего присутствия там, когда мы могли бы сказать: да, космос наш дом родной!
Не важно как это случилось.
Но вот случилось.
Можно ли это все показать: теперь мы здесь живем!

Аргумент про антарктиду и пустыни - убийственный.




Если мы это не заселяем, не используем для своих нужд, не включили в экономический оборот, то какой смысл нам селится в еще более неприветливых для нас местах?



То есть все споры об экономике могут лететь в топку.
Вот факт - на лицо!
О чем спорить то?
 :evil:

[Alex_Semenov]

Вы не понимаете разницы между паровой машиной и турбиной?

:shock:
И в чем она?
 

[Дмитрий Виницкий]

Это чистая экономика. Именно по экономическим условиям, мы не живем в Антарктиде.
Повысится эффективность экономики - заселим Антарктиду. И - Амазонию.

[Дмитрий Виницкий]

Вы не понимаете разницы между паровой машиной и турбиной?

:shock:
И в чем она?
 

Ну, не понимаете. О чем с вами беседовать?

[Alex_Semenov]

Вы не понимаете разницы между паровой машиной и турбиной?

:shock:
И в чем она?
 

Ну, не понимаете. О чем с вами беседовать?

Действительно. Нет никакого смысла!

[Alex_Semenov]

Это чистая экономика. Именно по экономическим условиям, мы не живем в Антарктиде.
Повысится эффективность экономики - заселим Антарктиду. И - Амазонию.

То есть пока не заселим пустыни, антарктиду, амазонию, пока все, так сказать ЗДЕСЬ не заасфальтируем, на Луну - ни ногой.
Так?