Космонизация

[Lev]

четырьмя годами позже выяснилось, что даже просто повторить дедов будет стоить примерно столько же (то есть в 5-10 раз больше с поправкой на инфляцию), почему то займет в два раза больше времени, ничего не готово и почти все надо делать заново, а про яблони и развить вообще говорить рано

Вот почему-то я так и думал. Вообще, есть ощущение, что реальное развитие космонавтики остановилось где-то году в 70-м, и с тех пор идёт просто движение вперёд по инерции.

Я тут раньше выкладывал табличку НАСА сравнительной оценки финансирования
программ Apollo и Constellation в сопоставимых ценах
ИМХО все доморощенные критики Constellation забыли или не знают такую табличку...

[dj-chis]

Мне кажется, как только найдётся идея как из вложенного в космос "рубля" получить "рубль двадцать" прибыли , то проблемы нужности освоения космоса и финансирования решатся сами собой :?

[Parf]

Мне кажется, как только найдётся идея как из вложенного в космос "рубля" получить "рубль двадцать" прибыли , то проблемы нужности освоения космоса и финансирования решатся сами собой :?

Идей полно. Проблема не в идеях, а, грубо говоря, в "политической воле".

[sychbird]

Мне кажется, как только найдётся идея как из вложенного в космос "рубля" получить "рубль двадцать" прибыли , то проблемы нужности освоения космоса и финансирования решатся сами собой :?

Проблема то имеет чисто бюрократическое измерение. :twisted: Практически при всех раскладах, где можно рассчитывать на прибыль, затраты и прибыль идут по разным ведомствам и системам оценки и весьма разнесены во времени.  Что с учетом временных ограничений деятельности любой национальной администрации практически выводит данные проекты из "поля действия" эффективных политических стимулов. Грубо говоря: "нафига козе баян"

Единственное очевидное средство противодействия - включение данной темы в  идеологический каркас постоянно действующей политической силы. Для нас подобная конструкция привычней и приемлемей, чем для амеров.

[zenixt]

Единственное очевидное средство противодействия - включение данной темы в  идеологический каркас постоянно действующей политической силы. Для нас подобная конструкция привычней и приемлемей, чем для амеров.

И все-таки формулировать нужно более конкретно. У темы должно быть конкретное и доступное пониманию всех название - освоение космоса человеком.

Мне кажется, как только найдётся идея как из вложенного в космос "рубля" получить "рубль двадцать" прибыли , то проблемы нужности освоения космоса и финансирования решатся сами собой :?

Проблема то имеет чисто бюрократическое измерение. :twisted: Практически при всех раскладах, где можно рассчитывать на прибыль, затраты и прибыль идут по разным ведомствам и системам оценки и весьма разнесены во времени.  Что с учетом временных ограничений деятельности любой национальной администрации практически выводит данные проекты из "поля действия" эффективных политических стимулов. Грубо говоря: "нафига козе баян"

В регулируемой рыночной экономике любое предприятие можно сделать прибыльным, если даже на самом деле оно убыточно, например, продажа пепси-колы, наносящей вред здоровью, т.е. в конечном итоге приносящей убыток. Главное, чтобы был потребитель. И это не обязательно человек, а группы людей, предприятия, народы и т.п.
 Вывод, для освоения космоса необходимо  сформировать рынок сбыта.

[zenixt]

Здесь же получится чистая "Чйорная-чйорная ДЫРА-А-А-А", как и воспринимают "космос" сегодня очень и очень многие.

Это совсем другое дело, другого качества.

Это должен быть некий "Особый Комитет", полусекретная организация ПРИ правительстве РФ.

Из "очень уважаемых" и авторитетных лиц, чье мнение влиятельно и само по себе.
Сильные специалисты, аналитики и креативщики, притом как правило автономные от "отрасли".

Их комитетская деятельность ни в коем случае не должна

Вы забыли один важнейший пункт. Эти люди, помимо того, что специалисты, должны быть в первую очередь инициативны.
 Что должно быть, понять несложно, сложнее понять, где брать инициативных людей.

[zenixt]

Фишка в том, что как только возникнет полностью автономное, не зависящее от поставок с Земли Лунное поселение, комфортное, заметьте, вопрос "зачем нам нужен космос отпадет раз и навсегда" и дальше можно будет двигаться более уверенно.

[Alex_II]

Фишка в том, что как только возникнет полностью автономное, не зависящее от поставок с Земли Лунное поселение, комфортное, заметьте, вопрос "зачем нам нужен космос отпадет раз и навсегда" и дальше можно будет двигаться более уверенно.

Чтоб оно возникло - нам надо сначала разведку лунных ресурсов провести и необходимые для этого поселения ресурсы найти, "а у нас денег нет!"(с)... А разведки там на десятилетия...

[Valerij]

Фишка в том, что как только возникнет полностью автономное, не зависящее от поставок с Земли Лунное поселение, комфортное, заметьте, вопрос "зачем нам нужен космос отпадет раз и навсегда" и дальше можно будет двигаться более уверенно.

"Полностью автономным" поселение не станет очень долго, практически - никогда. Например, корабль для возвращения с Луны на Луне в этом веке делать никто не собирается. Да и в следующем веке, я сомневаюсь, что кто-то такую задачу поставит.

Проблема только в том, что надо как-то дожить до того времени, когда "возникнет полностью автономное, не зависящее от поставок с Земли Лунное поселение". Просто так оно не возникнет, нам еще надо его создать.

[Valerij]

Речь шла немного о другом.
Valerij говорит что у нас все не так надо а в США все так как надо. И если мы будем делать как в США у нас все будет хорошо. Плюс он думает что нужно в явном виде позиционировать Луну как первоочередную задачу перспективной программы.
Я привел пример программы Constellation – там было сделано именно так как хочет Valerij
И где теперь Constellation?

На самом деле между Constellation и предложенной мной программой есть очень серьезные отличия. Причем можно сказать, что Обама, уже после меня, говорил об этих отличиях. :shock:

Буш в Constellation четко говорил об "опоре на собственные силы", то есть международное сотрудничество было очень ограничено, и все ключевые моменты и технологии программы должны были быть американскими. На практике для России в этой программе места практически не было. Я же говорил о программе с широким международным сотрудничеством, практически о новой международной программе. Естественно, что ни Россия, ни Штаты не согласятся, если монополистом по доставке экипажей и грузов на долгое время станет другая сторона. Кроме того с американской стороны в перспективе могут вообще выступать частники, а не государство.

Плюс он думает что нужно в явном виде позиционировать Луну как первоочередную задачу перспективной программы.
Я привел пример программы Constellation – там было сделано именно так как хочет Valerij
И где теперь Constellation?

угу. в этом самом органе, как бишь ее...
посему мне куда больше по душе флекс пас
Вы, кстати, то ли в этой, то ли в соседней теме почти слово в слово повторили его основную идею

Да, в нашем конкретном случае, именно НАМ надо поставить конкретной целью Луну. Это Штаты, как государство, могут оставить Луну в стороне, оставить ее частникам. Мы, наша государственная космическая индустрия, по экономическому уровню соответствует американским грандам. Мы "гибкий путь" таким образом не понянем. На самом деле я предлагаю именно "Гибкий Путь", просто сейчас по этому пути пора делать очередной шаг. Я думаю, что это - ЛОС.
А потом будет следующий шаг -  Луна.

Лев, кстати, тоже за "гибкий путь". Только его путь - не обещать ничего, если куда придем - то и хорошо  :roll:

[Lev]

Valerij писал(а):

На самом деле между Constellation и предложенной мной программой есть очень серьезные отличия. Причем можно сказать, что Обама, уже после меня, говорил об этих отличиях.  

Буш в Constellation четко говорил об "опоре на собственные силы", то есть международное сотрудничество было очень ограничено, и все ключевые моменты и технологии программы должны были быть американскими. На практике для России в этой программе места практически не было. Я же говорил о программе с широким международным сотрудничеством, практически о новой международной программе.

Можно считать Constellation хорошей программой, можно плохой - это не имеет значения.  
Valerij, Вы говорили именно о том как надо правильно принимать программы (как в США) и как не надо принимать программы (как у нас). Я Вам привел пример программы которую приняли в США как надо. Потом эту программу отменили. Вы говорите - правильно отменили, это была плохая программа.
Т.е. Вы сами согласились со мной, что рекламируемая Вами система принятия программ принимает плохие программы.
Все просто.

[Lev]

Valerij писал(а):

Да, в нашем конкретном случае, именно НАМ надо поставить конкретной целью Луну. Это Штаты, как государство, могут оставить Луну в стороне, оставить ее частникам. Мы, наша государственная космическая индустрия, по экономическому уровню соответствует американским грандам. Мы "гибкий путь" таким образом не понянем. На самом деле я предлагаю именно "Гибкий Путь", просто сейчас по этому пути пора делать очередной шаг. Я думаю, что это - ЛОС.
А потом будет следующий шаг - Луна.

Принципиальнейшая методологическая ошибка.

Все споры куда ориентировать перспективную программу - на Луну или на Марс бесмысленны потому что ни Луна ни Марс в принципе не могут (и не должны) быть целями перспективной программы.
Луна и Марс - это не более чем НОВЫЕ ВЗМОЖНОСТИ В ЧИСЛЕ МНОГИХ ПРОЧИХ, которые как раз и дает выполнение перспективной программы.
А вот целью самой перспективной программы как раз должно быть  создание новых технических средств, которые и дадут людям эти новые возможности.

И если Россия будет выполнять свою программу, создавать в рамках программы необходимые девайсы а нам параллельно предложат поучаствовать в создании ЛОС или лунной базы - почему бы и нет? :wink:

[Valerij]

Valerij, Вы говорили именно о том как надо правильно принимать программы (как в США) и как не надо принимать программы (как у нас). Я Вам привел пример программы которую приняли в США как надо. Потом эту программу отменили. Вы говорите - правильно отменили, это была плохая программа.
Т.е. Вы сами согласились со мной, что рекламируемая Вами система принятия программ принимает плохие программы.
Все просто.

Это бывает, и от ошибок никто не застрахован. Никто не идеален.

В Штатах действует "система сдержек и противовесов". Принимается программа, ее публично обсуждают в комитетах законодательной власти, есть четко прописанные варианты участия в обсуждении этой программы и получения информации и о программе и о ходе ее обсуждения. Люди могут выслушать аргументы и сторонников, и противников программы. Даже политики связывают свое имя с космическимим программами.

Но, когда программа уже принята, и даже деньги на нее были выделены - она не превращается в догму. Президент, как глава государства (а в Штатах - он еще и глава правительства, но это не наш случай) имеет исключительные полномочия. Он контролирует ход выполнения программы, и  имеет право оперативно вмешиваться. Когда кривизна принятой программы стала очевидной, президент приостановил ее реализацию и обратился к Конгрессу со своими предложениями. Таким образом, методом постепенного приближения к оптимуму, и рождаются хорошие программы.

Не скрою, мне такая система принятия решений нравится гораздо больше, чем наша. Во всяком случае таких уродцев, как наш Лесной кодекс такая система не пропускает в принципе. И космические иследования в Штатах, не смотря на все попилы, продолжаются. И, когда гранды зарвались и монопольно задрали цены, в этой системе есть возможность стимулировать возникновение конкурентов.

Ну, а мой предыдущий пост был адресован, прежде всего, vlad7308.

[Lev]

Valerij писал(а):

Да, в нашем конкретном случае, именно НАМ надо поставить конкретной целью Луну. Это Штаты, как государство, могут оставить Луну в стороне, оставить ее частникам.

Valerij - Вы вообще о чем? Вот придет республиканец после Обамы - и что будет с космическими планами Обамы?
Сиё тайна, покрытая мраком.
Касаемо Луны и частников - так в любом случае именно частники выполняли и будут выполнять госконтракты хоть про Луну хоть про Марс. А получить свою прибыль из пилотируемой Луны минуя госденьги частная фирма сможет ну так нескоро, что про это вообще сейчас бессмысленно говорить.
И еще касаемо частников - посмотрите например здесь
http://www.federalspace.ru/main.php?id=9
Половина российских космических предприятий - уже частники. А в плане "Шесть корпораций Роскосмоса" предусматривается дальнейшее акционирование оставшихся ФГУП-ов.

[Lev]

Valerij писал(а):

В Штатах действует "система сдержек и противовесов". Принимается программа, ее публично обсуждают в комитетах законодательной власти, есть четко прописанные варианты участия в обсуждении этой программы и получения информации и о программе и о ходе ее обсуждения. Люди могут выслушать аргументы и сторонников, и противников программы. Даже политики связывают свое имя с космическимим программами.

Правильно, и программа становится заложницей политических игр.

Не скрою, мне такая система принятия решений нравится гораздо больше, чем наша.

[LRV_75]

На самом деле между Constellation и предложенной мной программой есть очень серьезные отличия. Причем можно сказать, что Обама, уже после меня, говорил об этих отличиях. :shock:

Сказать до Вас, он бы себе такого не позволил  :wink:  

[Lev]

Valerij писал(а):

Во всяком случае таких уродцев, как наш Лесной кодекс такая система не пропускает в принципе.

Ну почему? Например Constellation...

[Lev]

На самом деле между Constellation и предложенной мной программой есть очень серьезные отличия. Причем можно сказать, что Обама, уже после меня, говорил об этих отличиях. :shock:

Сказать до Вас, он бы себе такого не позволил  :wink:  

Ха-ха, а через несколько лет на выборах победит какая-нибудь Сара Пейлин и популярно объяснит рядовым американцам какие плохие парни были Обама с Valerij...
   

[LRV_75]

Ха-ха, а через несколько лет на выборах победит какая-нибудь Сара Пейлин и популярно объяснит рядовым американцам какие плохие парни были Обама с Valerij...
   

Ну Обама это их "сукин сын", а что им делать с Валерием? :wink:  

[Valerij]

Все споры куда ориентировать перспективную программу - на Луну или на Марс бесмысленны потому что ни Луна ни Марс в принципе не могут (и не должны) быть целями перспективной программы.

С технической точки зрения надо создавить транспортную систему. которая может использоваться в обоих направлениях, и, по возможности, которая будет востребована и для других проектов.

Луна и Марс - это не более чем НОВЫЕ ВЗМОЖНОСТИ В ЧИСЛЕ МНОГИХ ПРОЧИХ, которые как раз и дает выполнение перспективной программы.
А вот целью самой перспективной программы как раз должно быть  создание новых технических средств, которые и дадут людям эти новые возможности.

Перспективная программа - не технический, а политический документ. Технические средства, и сама транспортная система - всего лишь средства реализации программы. Именно поэтому сама программа должна быть короткой и в программе должны быть понятные народу ориентиры - не РН "Ангара" и ПТК НП плюс восемь спутников и две АМС, а Лунная База. И намечены этапы программы и сроки их достижения.

Другое дело, что в развернутом (и тоже открытом) тексте программы должны быть "приложения" - это и развернутый бюджет, и необходимые технические средства, и т.д. Официальный текст программы включает все эти приложения, и принимается целиком. Это не военная программа, поэтому секретить ее на этом уровне глупо.

И если Россия будет выполнять свою программу, создавать в рамках программы необходимые девайсы а нам параллельно предложат поучаствовать в создании ЛОС или лунной базы - почему бы и нет? :wink:

А если, например, не предложат? Тогда закрываем заводы?

Ориентация на Луну, с одной стороны, дает возможность развивать индустрию, загружать заводы реальной работой и растить поколения ученых и инженеров, с другой - она нам по силам. И она понятна народу, позволяет пропагандировать космическую деятельность. С другой - сама эта деятельность не ограничится флаговтыком.