Космонизация

[zenixt]

Американцам, как, впрочем, и нам нужно не частные космические фирмы создавать, а министерство по освоению космоса.

Нужно создавать и то, и другое.

А я думал, никто не заметит.  :?  

Ну, во первых, такой орган есть, минимум в Штатах.

Национальное аэрокосмическое агенство - это не конкретно. Можно трактовать, как и термин "космическая деятельность". А че, спутники связи запускаем, все в порядке, деятельность есть.

Обама, если помните, предлагал в помощь частникам денежки выделить.

НАСА и раньше давало заказы частным фирмам. Какая разница, что военные дают заказы Фалькону. Где-то по дороге идею извратили.

То вы боитесь, что "чиновники выбьют из американцев дух предпринимательства", то вы требуете создать "Министерство освоения космоса".... Вы уж определитесь, пожалуйста, как министерство будет насаждать дух предпринимательства.

Поскольку дух предпринимательства будет выбит, необходимо, чтобы на ком-то лежала ответственность за освоение космоса. Разве непонятно?

Министерство есть и у амеров, и у нас. В штатах есть и Комитеты в Сенате и в Палате представителей, которые заняты именно этим

Верю, что и в Сенате и в Палате есть влиятельные люди, ратующие за освоение космоса. Нет министерства, которому из бюджета выделяются деньги непосредственно на освоение космоса.
 Представьте не было бы министерства сельского хозяйства, а было бы министерство природы. Что-то я сомневаюсь, что оно стало бы задумываться о сельском хозяйстве.

[Valerij]

Верю, что и в Сенате и в Палате есть влиятельные люди, ратующие за освоение космоса. Нет министерства, которому из бюджета выделяются деньги непосредственно на освоение космоса.
 Представьте не было бы министерства сельского хозяйства, а было бы министерство природы. Что-то я сомневаюсь, что оно стало бы задумываться о сельском хозяйстве.

Я не уверен, что в Штатах есть Министерства нефтяной промышлености, или сельского хозяйства, или рыболовства, с аналогичными функциями. Но во всех этих отраслях у Штатов все намного лучше, чем у нас.

[SpaceR]

Американцам, как, впрочем, и нам нужно не частные космические фирмы создавать, а министерство по освоению космоса.

Нужно создавать и то, и другое.

А я думал, никто не заметит.  :?  

Ну, во первых, такой орган есть, минимум в Штатах.

Национальное аэрокосмическое агенство - это не конкретно. Можно трактовать, как и термин "космическая деятельность". А че, спутники связи запускаем, все в порядке, деятельность есть.

Обама, если помните, предлагал в помощь частникам денежки выделить.

НАСА и раньше давало заказы частным фирмам. Какая разница, что военные дают заказы Фалькону. Где-то по дороге идею извратили.

То вы боитесь, что "чиновники выбьют из американцев дух предпринимательства", то вы требуете создать "Министерство освоения космоса".... Вы уж определитесь, пожалуйста, как министерство будет насаждать дух предпринимательства.

Поскольку дух предпринимательства будет выбит, необходимо, чтобы на ком-то лежала ответственность за освоение космоса. Разве непонятно?

Министерство есть и у амеров, и у нас. В штатах есть и Комитеты в Сенате и в Палате представителей, которые заняты именно этим

Верю, что и в Сенате и в Палате есть влиятельные люди, ратующие за освоение космоса. Нет министерства, которому из бюджета выделяются деньги непосредственно на освоение космоса.

А правительство как, уже готово выделять требуемые суммы для создания кораблей, которые будут бороздить... ммм, осваивать космос? Если Минфин ничего не будет выделять, будет вторая Ангара (хотя по ней, вроде как, уже финансы пошли и результаты кой-какие есть) или ещё хуже.
 Что называется, сколько даёте, на столько и осваиваем.
Сама формулировка статьи расходов ровным счетом ничего не решает - любую трактовку можно перетрактовать. И тут существенные вещи зависят от - впрочем, только что отвечал здесь: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=630068#630068

[Lev]

Кто план-то будет составлять?

Министерство есть и у амеров, и у нас. В штатах есть и Комитеты в Сенате и в Палате представителей, которые заняты именно этим - они, вместе с Преэидентом, и составляют планы. А вот как у нас, в России, составляются планы - "тайна сия велика есть". И не только по космосу.

И как подобная система способствовала последней американской космической программе?
Буш провозгласил программу – Луна потом Марс. Программу Буша утвердии законодатели. Потом пришел Обама и сказал что программа Буша – туфта
Получается народные избранники в США утвердили туфту?

[Valerij]

Кто план-то будет составлять?

Министерство есть и у амеров, и у нас. В штатах есть и Комитеты в Сенате и в Палате представителей, которые заняты именно этим - они, вместе с Преэидентом, и составляют планы. А вот как у нас, в России, составляются планы - "тайна сия велика есть". И не только по космосу.

И как подобная система способствовала последней американской космической программе?
Буш провозгласил программу – Луна потом Марс. Программу Буша утвердии законодатели. Потом пришел Обама и сказал что программа Буша – туфта
Получается народные избранники в США утвердили туфту?

Да. А что, в первый раз, что ли? Хотите отстаивать достоинства программы Буша - велкам!

Программа Буша во многом была вторичной по отношению к программе Аполло. Почти полный отказ от международного сотрудничества, например - все сделаем сами. В результате проснулись монопольные апетиты штатовских грандов....

[Lev]

Кто план-то будет составлять?

Министерство есть и у амеров, и у нас. В штатах есть и Комитеты в Сенате и в Палате представителей, которые заняты именно этим - они, вместе с Преэидентом, и составляют планы. А вот как у нас, в России, составляются планы - "тайна сия велика есть". И не только по космосу.

И как подобная система способствовала последней американской космической программе?
Буш провозгласил программу – Луна потом Марс. Программу Буша утвердии законодатели. Потом пришел Обама и сказал что программа Буша – туфта
Получается народные избранники в США утвердили туфту?

Да. А что, в первый раз, что ли? Хотите отстаивать достоинства программы Буша - велкам!

Программа Буша во многом была вторичной по отношению к программе Аполло. Почти полный отказ от международного сотрудничества, например - все сделаем сами. В результате проснулись монопольные апетиты штатовских грандов....

Valerij - опять врете (как обычно)
1-программу Буша утвердил конгресс. Плохая программа? Может да может нет - но её утвердили депутаты!
Вы предлагаете такую же схему для России. И чем хороша такая схема если утверждает плохие программы?
2-Вы предлагаете программу Буша для России. Зачем? :wink:

[vlad7308]

констеллейшн ИМХО погубили на 90% проблемы в процессе реализации, и на 10% кризис
при чем тут буш, обама и конгресс

[Зомби. Просто Зомби]

Верю, что и в Сенате и в Палате есть влиятельные люди, ратующие за освоение космоса. Нет министерства, которому из бюджета выделяются деньги непосредственно на освоение космоса.
 Представьте не было бы министерства сельского хозяйства, а было бы министерство природы. Что-то я сомневаюсь, что оно стало бы задумываться о сельском хозяйстве.

Я не уверен, что в Штатах есть Министерства нефтяной промышлености, или сельского хозяйства, или рыболовства, с аналогичными функциями. Но во всех этих отраслях у Штатов все намного лучше, чем у нас.

Министерство по освоению космоса никак не проходит, т.к. оно "ничем не занимается".
Все остальные министерии делают или следят за тем как делается что-то конкретное.
Здесь же получится чистая "Чйорная-чйорная ДЫРА-А-А-А", как и воспринимают "космос" сегодня очень и очень многие.

Это совсем другое дело, другого качества.

Это должен быть некий "Особый Комитет", полусекретная организация ПРИ правительстве РФ.

Из "очень уважаемых" и авторитетных лиц, чье мнение влиятельно и само по себе.
Сильные специалисты, аналитики и креативщики, притом как правило автономные от "отрасли".

Их комитетская деятельность ни в коем случае не должна оплачиваться, за исключением компенсации возникающих по мере деятельности расходов (командировачные, компенсация материальных потерь в связи с отвлечением от основной работы тп), ну и небольших премий.

Большинство членов комитета должны быть законспирированы.

Секретность нужна для защиты от возможного лоббирования и иных посторонних влияний, создающих помехи в работе.

Небольшая часть сотрудников, в основном второстепенных и представительских, функционирует открыто и обеспечивает гласные связи с госорганами, например при обсуждении чего-то тематического в Думе.

Сотрудники комитета должны обладать самым широким доступом к соответствующей информации и возможностью участи в прямых инспекциях объектов на местах.

Космические программы же тем не менее должны разрабатывать "фирмы", как широкопрофильные, так и специализированные, как государственные, так и частные.
При ведущей роли государственных, в силу их вполне определенной "ответственности".

Принимаются они ПРАВИТЕЛЬСТВОМ, на самом высоком уровне.

Что же тогда делает сам комитет?

Комитет основным назначением своим должен иметь ИНИЦИАТИВНУЮ ВЫРАБОТКУ БАЗОВЫХ КОНЦЕПЦИЙ в обосновании направлений космической деятельности и в их выборе.

Вот такая вот "массонская ложа".

То есть, вот предложит комитет некий "план Циолковского" с примерным поэтапным распределением целей и задач, "фирмы" проанализируют и нарисуют "проект программы" со стоимостями и контрольными сроками, расписав по объектам и технологиям, Правительство примет и возмет на контроль - ну, а дальше подрядчики, субподрядчики - и тп.

Типа того.

[vlad7308]

комитет назвать ЧК - чрезвычайный космический
членов комитета  - чекистами
и обязательно с чрезвычайными полномочиями

а еще можно - Неизвестные Отцы. из конспиративного комитета.

[Valerij]

комитет назвать ЧК - чрезвычайный космический
членов комитета  - чекистами
и обязательно с чрезвычайными полномочиями

а еще можно - Неизвестные Отцы. из конспиративного комитета.

О!!!

Золотые слова!

[zenixt]

комитет назвать ЧК - чрезвычайный космический
членов комитета  - чекистами
и обязательно с чрезвычайными полномочиями

а еще можно - Неизвестные Отцы. из конспиративного комитета.

О!!!

Золотые слова!

Но обращаюсь я к "Зомби. Просто Зомби".
 Где-то у вас есть мысль о том, что народ отупляют, не нашел, и извините за вольное выражение своими словами.
 Полагаете ли вы, что если народ понимает, как что-то работает в экономике, то это что-то перестает работать? Если да, то мы (я и вы) в этом солидарны.
 Так вот, в Америке простые люди не понимают, как работает их экономика в силу удержания массового сознания на уровне "жвачки и попкорна". Поэтому их экономика работает.
 У нас же еще осталось слишком много грамотных, способных разобраться в постах Valerij и прочих авторов шифровок типа IPO, НННШ, ну, и целых абзацев, иногда, чтобы сократить мысль, а чаще просто чтобы навешать лапшу на уши, напомнить человеку, что он дурак - умному не напомнишь.
 Я несогласен принципиально с этим отуплением (вы сказали лучше), но это работает. Начинаю верить в Апокалипсис. Забудьте о космосе.
  :lol:
 В смысле, в космос данный работающий механизм не приведет. Не для того он.

[zenixt]

Министерство по освоению космоса никак не проходит, т.к. оно "ничем не занимается".
Все остальные министерии делают или следят за тем как делается что-то конкретное.
Здесь же получится чистая "Чйорная-чйорная ДЫРА-А-А-А", как и воспринимают "космос" сегодня очень и очень многие.

Это совсем другое дело, другого качества.

Это должен быть некий "Особый Комитет", полусекретная организация ПРИ правительстве РФ.

Это детали, факт тот, что должна быть организация, занимающаяся именно освоением космоса. Кроме секретной, (некоторые смеются, а у всякой фирмы есть секреты) должна быть официальная часть, как вы сами сказали

Небольшая часть сотрудников, в основном второстепенных и представительских, функционирует открыто и обеспечивает гласные связи с госорганами, например при обсуждении чего-то тематического в Думе.

Как сказал Valerij, нужно менять парадигму
 Разве плохо, что военная космонавтика отделена от гражданской? Иначе Роскосмос занимался бы исключительно запуском шпионских спутников.
 Так точно и коммерческая космонавтика должна быть отделена от научно-исследовательской (не кажется ли вам странным, что Россия практически прекратила запуски АМС) и космонавтики, занятой освоением космоса. Я не говорю, что освоение космоса должно быть выведено за рамки Роскосмоса. Скажем так, это подкомитеты Роскосмоса.
 Причем желательно спихнуть коммерческую часть какому-нидь русскому Маску, а то кой кому деньги глаза застят.

[zenixt]

Сама формулировка статьи расходов ровным счетом ничего не решает - любую трактовку можно перетрактовать.

Можно министерство создать, а можно и распустить. Но на практике всегда создать легче, чем распустить.
 Ведь на обоснования, что освоение космоса не нужно, можно ответить более убедительными обоснованиями за.
 А так, отвечать некому (есть такое слово - ответственность).

[Дмитрий В.]

констеллейшн ИМХО погубили на 90% проблемы в процессе реализации, и на 10% кризис
при чем тут буш, обама и конгресс

И какие там были проблемы, на 90% погубившие программу? :roll:

[vlad7308]

констеллейшн ИМХО погубили на 90% проблемы в процессе реализации, и на 10% кризис
при чем тут буш, обама и конгресс

И какие там были проблемы, на 90% погубившие программу? :roll:

вроде бы как всегда - сроки и бюджет.
Вы не согласны?

[Lev]

констеллейшн ИМХО погубили на 90% проблемы в процессе реализации, и на 10% кризис
при чем тут буш, обама и конгресс

Речь шла немного о другом.
Valerij говорит что у нас все не так надо а в США все так как надо. И если мы будем делать как в США у нас все будет хорошо. Плюс он думает что нужно в явном виде позиционировать Луну как первоочередную задачу перспективной программы.
Я привел пример программы Constellation – там было сделано именно так как хочет Valerij
И где теперь Constellation?
Что касается затягивания сроков и перерасхода средств – этим страдают абсолютно все масштабные долгосрочные программы

А буш, обама и конгресс при том, что Буш провозгласил, Обама отменил, а конгресс согласился и с тем и с другим
Чистая политика

[vlad7308]

констеллейшн ИМХО погубили на 90% проблемы в процессе реализации, и на 10% кризис
при чем тут буш, обама и конгресс

Речь шла немного о другом.
Valerij говорит что у нас все не так надо а в США все так как надо. И если мы будем делать как в США у нас все будет хорошо.

ах, это
мда
да ладно, бог с ним, и так все понятно

Плюс он думает что нужно в явном виде позиционировать Луну как первоочередную задачу перспективной программы.
Я привел пример программы Constellation – там было сделано именно так как хочет Valerij
И где теперь Constellation?

угу. в этом самом органе, как бишь ее...
посему мне куда больше по душе флекс пас
Вы, кстати, то ли в этой, то ли в соседней теме почти слово в слово повторили его основную идею

Что касается затягивания сроков и перерасхода средств – этим страдают абсолютно все масштабные долгосрочные программы
А буш, обама и конгресс при том, что Буш провозгласил, Обама отменил, а конгресс согласился и с тем и с другим
Чистая политика

ИМХО все же не совсем
буш провозгласил одно, а обама отменил совсем другое.
политика... без нее безусловно не обошлось. но будь программа успешна и многообещающа, рубить бы ее не стали.
а тут еще и кризис..
ИМХО опять же. я в ихнем политическом вареве не разбираюсь.
ну да и ладно опять же - не особо и интересно

[Дмитрий В.]

констеллейшн ИМХО погубили на 90% проблемы в процессе реализации, и на 10% кризис
при чем тут буш, обама и конгресс

И какие там были проблемы, на 90% погубившие программу? :roll:

вроде бы как всегда - сроки и бюджет.
Вы не согласны?

Можно подумать, этих проблем не будет при других раскладах :lol:

[vlad7308]

констеллейшн ИМХО погубили на 90% проблемы в процессе реализации, и на 10% кризис
при чем тут буш, обама и конгресс

И какие там были проблемы, на 90% погубившие программу? :roll:

вроде бы как всегда - сроки и бюджет.
Вы не согласны?

Можно подумать, этих проблем не будет при других раскладах :lol:

будут, куда ж без них
мне, как дилетанту со стороны, история сего вопроса видится примерно так:

Буш что сказал когда то давно в 2004? что мы (американцы то есть) уже собаку съели на космосе и вообще великая нация, у нас все есть готовое - только руку протяни, и мы можем повторить величайшее достижение наших великих дедов (Аполлон) куда дешевле и проще, и развить его неизмеримо, и вообще это круто, и на Луне будут яблони цвести, и это наша великая миссия. слово "великая" четыре раза

четырьмя годами позже выяснилось, что даже просто повторить дедов будет стоить примерно столько же (то есть в 5-10 раз больше с поправкой на инфляцию), почему то займет в два раза больше времени, ничего не готово и почти все надо делать заново, а про яблони и развить вообще говорить рано

то есть вместо национального и технического триумфа заодно с великой миссией - сплошное расстройство и позор
спрашивается, на.. то есть зачем это все? - подумали обама, конгресс и my fellow Americans
ну и вот

плюс конечно и политика, и кризис, и весьма плачевные результаты работы предыдущей администрации почти во всем

[Parf]

четырьмя годами позже выяснилось, что даже просто повторить дедов будет стоить примерно столько же (то есть в 5-10 раз больше с поправкой на инфляцию), почему то займет в два раза больше времени, ничего не готово и почти все надо делать заново, а про яблони и развить вообще говорить рано

Вот почему-то я так и думал. Вообще, есть ощущение, что реальное развитие космонавтики остановилось где-то году в 70-м, и с тех пор идёт просто движение вперёд по инерции.