Космонизация

[Frohiki]

Все же мне не понятно: как  реализовать столь масштабный проект?
И вообще это возможно?

[Frohiki]

Уже сейчас в полный рост идет процесс изменения человеческой особи. Исследуется геном, разрабатываются протезы итд. Этот процесс неостановим.
В итоге мы получим не человека. По любому. Изменение тела приведет к изменению сознания.

[Дмитрий Виницкий]

И что в этом ужасного?

[Иван Моисеев]

Да и вообще, сознание меняется значительно чаще, чем тело.

[sychbird]

Не знаю, как кому, а мне такое предложение напоминает решение проблем депопуляции России ввозом пары сотен миллионов китайцев.

А других вариантов окромя "ввоза" просвященное сознание постбольшевизма представить не в состоянии? :roll:
Россия тысячилетия осуществляет трансформацию этносов и культур и не теряет своей самобытности.  Не  надо пугать и пугаться. Американцы еще только начали этому учиться. И следующее наше глобальное состязание будет на этой почве. И возможность  космонизации будет зависеть от успехов на этом направлении. Победит  бескрылый шовинизм, и космонизация обойдется без нас. Будет АнглоСаксо-Индо-Азиатской без нас.

[RDA]

Смотрите. Если уничтожить лишние миллиарды, то оставшиеся останутся с теми знаниями, что накоплены.

Не факт. Обычно процессы интенсивной депопуляции сопровождаются культурным и технологическим упадком.

Скажем 200 миллионов – это размер популяции людей, которых биосфера Земли могла прокормить охотой и собирательством.

Для стабильного прокорма одного охотника требуется территория в среднем порядка 20 кв. км. Если разделить общую не покрытую ледниками территорию суши (около 100 млн. кв. км.) на это число -  максимум населения составит около 5 млн. человек. А если учесть еще и площадь аридных пустынь и гор, то и того меньше. Т.е. несколько миллионов человек, ну пусть будет и эти 5, - это предел роста для общества, занимающегося охотой и земледелием. 200 миллионов – это, пожалуй, предел роста для среднеэффективного аграрного общества.

Что называется "сбалансированное общество". Кстати не обязательно демократическое и гуманное...
И без всякого космоса...
Может быть?

Согласен с pkl. В таком обществе не хотелось бы жить.

[RDA]

Все же мне не понятно: как реализовать столь масштабный проект?
И вообще это возможно?

Начальные требования к такому проекту – это возможности сверхдержавы или регионального союза. В дальнейшем – способность человечества к созданию более крупного и сложного социального организма, чем национальное государство.

В итоге мы получим не человека. По любому. Изменение тела приведет к изменению сознания.

Более того, любые серьезные изменения приведут и к смене самоназвания.

И что в этом ужасного?

Такие изменения – это удел меньшинства. Все проблемы возникают во взаимоотношениях человеческого большинства и постчеловеческого меньшинства. По сути – это раскол цивилизации. Более глубокий, чем любые предыдущие этнические, религиозные и идеологические и любые другие противостояния. Если такой раскол будет сопровождаться пространственной изоляцией, то по идее нет никаких проблем. Если пространственной изоляции нет – проблемы неизбежны. И опасения вызывает то, что постлюди пойдут пор пути: "Нет человека(человечества) – нет проблемы".

[RDA]

To sychbird. Не хотелось бы продолжать затронутую Вами ветвь дискуссии в этой теме. Т.к. потенциально это весьма политизированный вопрос.

[sychbird]

To sychbird. Не хотелось бы продолжать затронутую Вами ветвь дискуссии в этой теме. Т.к. потенциально это весьма политизированный вопрос.

Вы правы. Если есть желание продолжить, пишите в личку. Свою позицию, ИМХО,  я отразил.

[RDA]

Почему я провожу параллель в освоении космоса с неолитической и промышленной революцией, а не с выходом на сушу? Выход на сушу потребовал изменения морфологии и метаболизма (внутреннего кругооборота веществ). Неолитическая и промышленная революция – это изменение положения вида во внешнем (по отношению к организму) кругообороте веществ и формирование этого самого кругооборота. Imho целесообразно осваивать космос без изменения морфологии и метаболизма организма – одним лишь изменением положения вида в "кругообороте веществ". Такое изменение положения – это переход на другой тип производящего хозяйства. Было всего два таких перехода в истории человечества – неолитическая и промышленная революции. Без третьего перехода – освоение космоса imho не состоится.

[Иван Моисеев]

Почему я провожу параллель в освоении космоса с неолитической и промышленной революцией, а не с выходом на сушу? Выход на сушу потребовал изменения морфологии и метаболизма (внутреннего кругооборота веществ). Неолитическая и промышленная революция – это изменение положения вида во внешнем (по отношению к организму) кругообороте веществ и формирование этого самого кругооборота. Imho целесообразно осваивать космос без изменения морфологии и метаболизма организма – одним лишь изменением положения вида в "кругообороте веществ". Такое изменение положения – это переход на другой тип производящего хозяйства. Было всего два таких перехода в истории человечества – неолитическая и промышленная революции. Без третьего перехода – освоение космоса imho не состоится.

А вот у К.Саймака ("Магистраль вечности", н-р) дается такая цепочка - "триллобиты-динозавры-человек-деревья". Космическая эпоха практически не рассматривается, хотя С. считал освоение космоса более простой задачей, чем она есть на самом деле.

[RDA]

Простите, а какое отношение имеет указанная Вами последовательность к освоению космоса человечеством?

[Иван Моисеев]

Простите, а какое отношение имеет указанная Вами последовательность к освоению космоса человечеством?

Так написано же - Саймак выдвигает и обосновывет (во многих своих книгах) гипотезу, что освоение космоса никак не повлияет на эволюцию человечества.
Собственно, я тоже так думаю, но Саймак - авторитет.

[RDA]

Простите, а какое отношение имеет указанная Вами последовательность к освоению космоса человечеством?

Так написано же - Саймак выдвигает и обосновывает (во многих своих книгах) гипотезу, что освоение космоса никак не повлияет на эволюцию человечества.
Собственно, я тоже так думаю, но Саймак - авторитет.

В своем предыдущем сообщении Вы правильно заметили, что Саймак  (добавлю, что, как и многие другие фантасты)  "считал освоение космоса более простой задачей, чем она есть на самом деле". Может в этом дело?
КЭЦ, кстати, указывал на изменение и метаболизма и морфологии.

[Дем]

Сценарий техноцентристов – не устраняет конфликта цивилизации и биосферы. Но раз человек не переживет серьезной деградации биосферы, то требуется создать существо безразличное к деградации биосферы – постчеловека. Не знаю, как кому, а мне такое предложение напоминает решение проблем депопуляции России ввозом пары сотен миллионов китайцев.
"- Но ведь после этого Россия перестанет существовать?"
"- Но ведь территория никуда не денется." :mrgreen:
Хотя конечно, китайская Россия – это куда менее радикально, чем постлюди.  :mrgreen:

Неверно. Ввоз 200млн китайцев плох лишь тем, что их в неком месте ещё миллиард останется. А вот например ввоз нескольких миллионов евреев в Израиль не создал особых проблем для ранее проживавшего там на порядок меньшего их количества.
А то, что одно поколение заменяется другим - вообще проблем не вызывает. Ну будет очередное поколение более "продвинутым" - и что?

Такие изменения – это удел меньшинства. Все проблемы возникают во взаимоотношениях человеческого большинства и постчеловеческого меньшинства. По сути – это раскол цивилизации. Более глубокий, чем любые предыдущие этнические, религиозные и идеологические и любые другие противостояния. Если такой раскол будет сопровождаться пространственной изоляцией, то по идее нет никаких проблем. Если пространственной изоляции нет – проблемы неизбежны. И опасения вызывает то, что постлюди пойдут пор пути: "Нет человека(человечества) – нет проблемы".

ну люди же не пошли по пути "нет обезьян - нет проблемы"?
И вообще, проблема "раскола цивилизации" надумана. Ну какая цивилизация в "третьем мире"? А в развитых странах человеческого большинства не будет - останутся лишь сознательно отказавшиеся религиозные фанатики, типа нынешних отказывающихся от медпомощи.

[Иван Моисеев]

В своем предыдущем сообщении Вы правильно заметили, что Саймак  (добавлю, что, как и многие другие фантасты)  "считал освоение космоса более простой задачей, чем она есть на самом деле". Может в этом дело?

Наоборот. Многие фантасты-философы полагали освоение космоса временной девиацией, даже считая это освоение простым делом.
Если перейти на цифры, то освоение космоса на пару порядков сложнее (по требуемым ресурсам), чем развитие в иных направлениях. Соответственно, вывод - освоение космоса не является и не будет являться, как говорят иногда, "магистральным путем развития".

[f101]

Ну какая цивилизация в "третьем мире"?

Традиционная.

[Дем]

Наоборот. Многие фантасты-философы полагали освоение космоса временной девиацией, даже считая это освоение простым делом.
Если перейти на цифры, то освоение космоса на пару порядков сложнее (по требуемым ресурсам), чем развитие в иных направлениях. Соответственно, вывод - освоение космоса не является и не будет являться, как говорят иногда, "магистральным путем развития".

Освоение освоению рознь. Одно дело - полёт на соседнюю планету на воскресный пикничок. И совсем другое - просто забросить сотню-другую человек на Марс, чтобы они там построили автономную цивилизацию. Притом забросить мы хоть сейчас без особых проблем можем, вопрос только в обеспечении автономности.

Традиционная.

Так постцивилизация с традиционной не пересекается. Так же как и наша нынешняя. Нам она мало интересна (только на "посмотреть диковинку"), а им кишка тонка что-либо сделать.

[Иван Моисеев]

Наоборот. Многие фантасты-философы полагали освоение космоса временной девиацией, даже считая это освоение простым делом.
Если перейти на цифры, то освоение космоса на пару порядков сложнее (по требуемым ресурсам), чем развитие в иных направлениях. Соответственно, вывод - освоение космоса не является и не будет являться, как говорят иногда, "магистральным путем развития".

Освоение освоению рознь. Одно дело - полёт на соседнюю планету на воскресный пикничок. И совсем другое - просто забросить сотню-другую человек на Марс, чтобы они там построили автономную цивилизацию. Притом забросить мы хоть сейчас без особых проблем можем, вопрос только в обеспечении автономности.

По термину "освоение" много ругались здесь:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=7366&postdays=0&postorder=asc&start=0

А про сотню-другую человек на Марс без оособых проблем - это автостопом?

[Frohiki]

ну люди же не пошли по пути "нет обезьян - нет проблемы"?

В принципе пошли... только конкурирующий вид назывался неандертальцы.