Космонизация

[sychbird]

Это еще с какой радости?!  :shock:
А Минатом с Роскосмосом не конкуренты, часом?! А НАСА с Агенством по атомной энергии, или как оно у них там называется?! :lol:

Конечно  за бюджетное финансирование масштабных проектов конкуренты!

[RDA]

Не следует ожидать, что термоядерная (гелиевая) энергия будет супердешёвой - увы, этого не предвидится. Будет, вероятно, сравнима с нынешней энергией АЭС (плюс-минус). Разница возможна в разы, но не на порядки.

Все зависит от стоимости добычи энергоносителя. Конечно, если рассматривать энергозатраты на добычу гелия из лунного реголита, плюс содержание там огромной вспомогательной инфраструктуры, то, действительно, дешевой энергии не светит.  

Однако добыча гелия-3 именно на Уране (либо на других гигантах) - дело XXII века ("Полдень", ага), в лучшем случае - конца нынешнего. А вот Луна в этом плане может стать актуальна начиная с 2030-2050.

При всех равных условиях (с организацией добычи гелия-3 на Луне) не технологические проблемы мешают сделать выбор в пользу добычи гелия-3 на Уране (др. планетах-гигантах), а психологический барьер и организационно-административные проблемы. Последнее очевидно. Даже рамки "нацпроекта" чересчур для него узки. Нужно научиться сотрудничать, причем более продуктивно, чем в программе МКС.

А психологический барьер следующий: еще в прошлом веке был задан шаблон "освоения космоса": вперед где-то там должен потоптаться человек и только потом можно будет подумать о практическом использовании. Этот  стереотип нужно ломать. К примеру, я не удивлюсь, если следующее вещество, которое будет более полезным чем гелий-3, окажется возможным добывать(получать) только там, где человек в принципе не способен побывать.

Здесь же ситуация такая: организация беспилотной добычи гелия-3 из атмосферы Урана организуется намного раньше пилотируемой экспедиции к Урану. Для этого  абсолютно нет никакой необходимости ждать следующий век. Все вполне (при должной организации) осуществимо к середине нынешнего. И главное отличие от Луны. С лунной добычей гелиевый термояд становится одним из экзотических способов энергогенерации, который не обеспечивает значимой долю мировых потребностей. С уранианской добычей гелиевый термояд практически сразу (в течение 1-2 десятилетий) становится основой земной энергетики. А уж сравнение по запасам реголитной ловушки для солнечного ветра и атмосферы даже одной из четырех планет гигантов – явно не в пользу первого.

Кроме психологических предубеждений – нет никаких серьезных аргументов в пользу того, чтобы перед тем как организовать добычу гелия-3 из атмосфер планет-гигантов, необходим "тренировочный" этап на Луне.

[Fakir]

Не следует ожидать, что термоядерная (гелиевая) энергия будет супердешёвой - увы, этого не предвидится. Будет, вероятно, сравнима с нынешней энергией АЭС (плюс-минус). Разница возможна в разы, но не на порядки.

Все зависит от стоимости добычи энергоносителя. Конечно, если рассматривать энергозатраты на добычу гелия из лунного реголита, плюс содержание там огромной вспомогательной инфраструктуры, то, действительно, дешевой энергии не светит.  

Ну вот, опять за фиш мани  :lol:
"Чего только люди не придумают, чтобы на Луну не летать" (с) почти Мюллер  :mrgreen:

Стоимость энергии в случае термоядерной, как и ядерной, энергетики определяется не только и не столько стоимостью энергоносителя, но и капитальными затратами. Так с АЭС - капвложения велики, хотя уран относительно дёшев (топливная составляющая невелика, её доля меньше, чем у ТЭЦ), и выше затраты на обслуживание. Особенно наглядно это видно на примере ГЭС, где топливо не стоит вообще ничего    - но энергия от этого бесплатной не становится

Стоимость "уранового" и лунного гелия на порядки различаться наверняка не будет - в разы в лучшем случае. На фоне того, что топливная составляющая вряд ли будет больше половины - никакой принципиальной роли это не наиграет. Ну, в два раза - потолок, просто недостижимый потолок. Реактору пофиг, откуда вы чего возите.

А психологический барьер следующий: еще в прошлом веке был задан шаблон "освоения космоса": вперед где-то там должен потоптаться человек и только потом можно будет подумать о практическом использовании. Этот  стереотип нужно ломать. К примеру, я не удивлюсь, если следующее вещество, которое будет более полезным чем гелий-3, окажется возможным добывать(получать) только там, где человек в принципе не способен побывать.

Это сугубо ваш психологический барьер и ваши личные проблемы, уж извините
Будет добыча связана с присутствием человека или нет - будет определяться по месту, это вопрос сугубо прикладной и прагматический. Как окажется лучше, так и будут добывать Это просто у вас новый старый фетиш - "вкалывают роботы, счастлив человек". Где-то вкалывают, где-то не вкалывают - всё по обстановке. Не делайте из еды культа, в общем.

Здесь же ситуация такая: организация беспилотной добычи гелия-3 из атмосферы Урана организуется намного раньше пилотируемой экспедиции к Урану.

Но никак не раньше получения полноценной информации о гигантах и их атмосферах и опыта работы там А уж пилотируемыми средствами накоплен этот опыт или автоматическими - дело -надцатое.

Для этого  абсолютно нет никакой необходимости ждать следующий век. Все вполне (при должной организации) осуществимо к середине нынешнего.

Абсолютно неосуществимо. Вспомните, сколько времени занимает дорога в один конец - и всё станет ясно.

И главное отличие от Луны. С лунной добычей гелиевый термояд становится одним из экзотических способов энергогенерации, который не обеспечивает значимой долю мировых потребностей.

С чего бы? Вполне может стать. Тут упор будет не на добыче, а на постройке электростанций. Темпы роста добычи без труда смогут успевать за введением генерирующих мощностей.

С уранианской добычей гелиевый термояд практически сразу (в течение 1-2 десятилетий) становится основой земной энергетики.

Да-да. Практически сразу понастроят сотни ТЯЭС, каждая из которых будет стоить не меньше миллиарда :mrgreen:
Это то же самое по сложности, что и перевести вот так, за 10-20 лет мировую энергетику на АЭС. То есть задача практически невыполнимая, да и ненужная.

А уж сравнение по запасам реголитной ловушки для солнечного ветра и атмосферы даже одной из четырех планет гигантов – явно не в пользу первого.

Да, запасов на 1000 лет нам явно мало  :cry:
"Маловато будет! Хошь как хошь, а маловато!!!" (с) м/ф "Падал прошлогодний снег"  :lol:

Кроме психологических предубеждений – нет никаких серьезных аргументов в пользу того, чтобы перед тем как организовать добычу гелия-3 из атмосфер планет-гигантов, необходим "тренировочный" этап на Луне.

Психологические предубеждения здесь только у вас, уж простите  

А вообще, мне эта ходьба кругами вокруг Урана и Луны уж порядком надоела. Зарекаюсь в очередной раз спорить с чужими фетишами  

[RDA]

Fakir: Неужели, если предпочитаешь красивые и элегантные решения вместо того, что делается через-з...зз..., то сразу становишься фетишистом?! :shock: Ну, ладно, в таком случае, я фетишист. :mrgreen:

В любом случае "уранианский проект" я рассматриваю лишь как веху на пути к "крайней" (хотя и далеко не "конечной") цели – стать космической цивилизацией. Именно об этом идет речь в данной теме – космонизация, как переходный процесс к космической цивилизации. Imho лишние объезды на этом пути только вредны. А уранианский проект – это вполне достижимая стратегическая цель.

Помните, в этой теме как-то зашел разговор о том, какую цивилизацию можно назвать космической? Достаточно распространено совершенно неверное мнение о том, что осваивать космос нужно лишь после решения земных проблем, либо же, что это способ бегства (спасения) от земных проблем.

Что же, на мой взгляд, означает стать космической цивилизацией? Это означает, что цивилизация включает в свой "внутренний антиэнтропийный объем" ту систему, за счет ускорения энтропийных процессов в которой цивилизация развивалось до достижения "пределов роста". Т.е. земную биосферу. А ускорение энтропийных процессов – будет вестись за пределами этой общей системы. Лишь с помощью "внешней" (космической) деятельности цивилизация может стать по настоящему "ноосферной". Со временем, у такой цивилизации, вероятней всего, получится создать целый "конгломерат" подобных "внутренних антиэнтропийных объемов". Но этот процесс надо начинать лишь после создания первого такого "объема", а не до. Потому что все сегодняшние космические колонии, если задаться целью их постройки, смогут развиваться лишь за счет ускоренных энтропийных процессов на Земле. Снижая общую жизнеспособность системы.

В принципе, я готов рассматривать любые "маршруты" ведущие к достижению уровня космической цивилизации, хотя и предпочту более быстрые и менее затратные.

Чем хорош "уранианский проект", так это тем, что одновременно решаются две необходимые для осуществления космонизации задачи: переход цивилизации на "внешний энергоноситель" и создание транспортно-космической системы для дальнейшего освоения нашей солнечной системы. Еще он хорош тем, что алгоритм выполнения операций в нем настолько прост, что поддается полной автоматизации даже современными средствами. Вы противник автоматизации производства? Эта простота означает, что при реализации этого проекта встретится намного меньше "подводных камней" в виде непредвиденных трудностей при его реализации.

Именно поэтому мне не нравится Луна. Там подводных камней будет море. А уж как достичь заявленных целей (индустриальный центр плюс обеспечение всех потребностей в гелии-3) без того чтобы не ввязаться в колонизацию Луны – я себе просто не представляю. А в процессе колонизации Луны – там не только "подводные камни", но еще и вполне видимые "рифы". Слишком мало шансов успешного освоения Луны с первой попытки. А неудача может пагубно сказаться на всем процессе освоения космоса, так что следующая попытка осваивать космос, а не только Луну, повториться очень не скоро.

Стоимость энергии в случае термоядерной, как и ядерной, энергетики определяется не только и не столько стоимостью энергоносителя, но и капитальными затратами.

Естественно, преобразование энергии дается не бесплатно.

Стоимость "уранового" и лунного гелия на порядки различаться наверняка не будет - в разы в лучшем случае.

Это почему еще? Разумеется, если речь идет о промышленной, а не экспериментальной добыче. Хотя минимальная разница энергозатрат, необходимых для доставки груза на Луну и к Урану отличается в разы (в пользу Луны естественно), но, учитывая, что летать требуется намного быстрее, чем по гомановским орбитам, пусть отличие будет минимум на порядок. Но это единственный выигрыш Луны. Во всем остальном: объем основного и вспомогательного оборудования, да и непосредственно энергозатраты на добычу, отличие уже не на один порядок и не в пользу Луны. Так что стоимость уранианского и лунного  гелия все же будет отличаться на порядки, причем не в пользу Луны.

Но никак не раньше получения полноценной информации о гигантах и их атмосферах и опыта работы там

Естественно. Только вот если не говорить об уранианском гелии, то миссии туда даже не планируются. Да и дай волю "лунатикам", как все не лунные программы сразу станут "неактуальны". :evil:

Для этого  абсолютно нет никакой необходимости ждать следующий век. Все вполне (при должной организации) осуществимо к середине нынешнего.

Абсолютно неосуществимо. Вспомните, сколько времени занимает дорога в один конец - и всё станет ясно.

16 лет по гомановской орбите и 6.8 по параболе. Но это трудности, а вовсе не непреодолимое препятствие. В этом нам поможет "сравнительная планетология". Основные объекты изучения Юпитер и Уран и для полноты картины Сатурн и Нептун. Все миссии на Уран осуществляются после "обкатки" на юпитерианском "полигоне". Все это здорово подсократит время исследовательской программы до вполне приемлемых сроков реализации добычи где-то к середине нынешнего века.

И главное отличие от Луны. С лунной добычей гелиевый термояд становится одним из экзотических способов энергогенерации, который не обеспечивает значимой долю мировых потребностей.

С чего бы? Вполне может стать. Тут упор будет не на добыче, а на постройке электростанций. Темпы роста добычи без труда смогут успевать за введением генерирующих мощностей.

Сомневаюсь. Тем более, что промышленная добыча гелия может потребовать полномасштабной колонизации Луны.  

С уранианской добычей гелиевый термояд практически сразу (в течение 1-2 десятилетий) становится основой земной энергетики.

Да-да. Практически сразу понастроят сотни ТЯЭС, каждая из которых будет стоить не меньше миллиарда :mrgreen:
Это то же самое по сложности, что и перевести вот так, за 10-20 лет мировую энергетику на АЭС. То есть задача практически невыполнимая, да и ненужная.

Видите ли, такой шаг по геополитическим последствиям и экономическим последствиям дает возможность или закрепить лидирующие положение в мире или привести к смене мирового лидера. Т.е. по своим последствиям вполне эквивалентен мировым войнам прошлого века. Тогда как затраты в нынешней иракской войне в том случае, если все американские военнослужащие будут выведены из Ирака к 2010 году, а военные долги казны погашены в течение ближайших пяти лет - иракская кампания обойдется американским налогоплательщикам в $700 млрд. Если воплотится в жизнь "умеренный" сценарий - американское присутствие сохранится в Ираке до 2015 года - расходы бюджета достигнут $1,2 трлн. За время операции в Ираке стоимость барреля нефти выросла на $25 долларов, соответственно выросли и расходы на нефтяной импорт в США. Американская экономика уже потеряла на этом как минимум $25 млрд. Сам собой напрашивается вывод, что преимущества, которые американская экономика получила за счет контроля над иракскими нефтяными месторождениями, не смогут окупить военных затрат. Тогда как постройка электростанций вполне финансово эквивалентна, а последствия несопоставимы.

Да, запасов на 1000 лет нам явно мало  :cry:

Вы бы еще поставили зависимость появления термояда от исчерпания углеводородных месторождений на Земле. Сколько там, на Земле нефти, включая запасы в нефтеносных песках. А если еще вспомнить про уголь и метангидраты? Даже если вдруг начнется добыча гелия-3 на Луне, она никогда не выйдет за пределы тех 5% (или сколько там?) территории, где его концентрация наиболее высока. А причина не задерживаться на Луне та же, что и поиск богатых месторождений "у черта на рогах" по сравнению с карьером на заднем дворе дома, где необходимое в ничтожных концентрациях.

[Зомби. Просто Зомби]

"Луна" - это минимум, который однозначно свидетельствует о серьезности намерений и заявлений, связанных с космосом

Чего вообще сейчас на Луне можно реально добиться, кроме очередной серии "политического цирка" и флаговтыка?

Луна - нужна
Точка

[RDA]

"Луна" - это минимум, который однозначно свидетельствует о серьезности намерений и заявлений, связанных с космосом

Чего вообще сейчас на Луне можно реально добиться, кроме очередной серии "политического цирка" и флаговтыка?

Луна - нужна
Точка

Нужна ли Луна? Договаривайте для чего.
Воздействие Луны на формирование существующих условий на Земле, которые привели к появлению нашей цивилизации, трудно переоценить. Поэтому исследование такого объекта, безусловно, важно и нужно. Другой вопрос, что эти исследования, так сказать, нужны для расширения кругозора, а не для дальнейшего прогрессивного развития цивилизации.

А вот нужно ли "освоение Луны" для того чтобы наша цивилизация стала космической? Нет. Нужна ли колонизация Луны? Нет. Нужно ли там создание индустриального центра и "космодрома"? Нет. Нужно ли там добывать гелий-3? Вероятней всего, нет.

Отдать "магистральную" роль лунным программам, значит признать, что космонавтика нам нужна максимум для "расширения кругозора" и будущее развитие цивилизации практически никак не зависит от освоения космоса. С такой ролью космонавтики я нисколько не согласен.

[Дем]

А вот нужно ли "освоение Луны" для того чтобы наша цивилизация стала космической? Нет. Нужна ли колонизация Луны? Нет. Нужно ли там создание индустриального центра и "космодрома"? Нет. Нужно ли там добывать гелий-3? Вероятней всего, нет.

Насчёт индустриального центра - не соглашусь. Если мы собираемся добывать в космосе полезные ископаемые - то Луна одно из оптимальных мест. Гелия3 там конечно кот наплакал, но вот более тяжёлых элементов много.
Конечно маленький астероид на земной орбите был бы ещё лучше - но его нет...

[Lev]

А вот зачем добывать в космосе полезные ископаемые? Чтоб их везти на Землю? Наверно их надо использовать в космосе. Но для этого в космосе должно быть достаточно их потребителей. И потребителей того, что изготавливается с использованием этих пл. ископаемых.

[Дем]

А вот зачем добывать в космосе полезные ископаемые? Чтоб их везти на Землю? Наверно их надо использовать в космосе. Но для этого в космосе должно быть достаточно их потребителей. И потребителей того, что изготавливается с использованием этих пл. ископаемых.

А почему бы и не везти?
На Земле, как известно, произошла гравитационная сепарация вещества, и все тяжёлые вещества оказались в глубине, откуда их не достать.
И поэтому приходится довольствоваться теми крохами, которые случайно выплюнули вулканы или ещё как вернулись на поверхность.
А на той же Луне они прямо на поверхности валяются.
Например, в случайно ткнутом пальцем месте - месте посадки номер_не_помню - аж 10% грунта - титан (или окиси? всё равно дохрена)
И плюс - транспортировка. На земле надо дорогу строить, а оттуда просто пнул посильней - и оно во дворе завода упало.

[ratte07]

А вот зачем добывать в космосе полезные ископаемые? Чтоб их везти на Землю? Наверно их надо использовать в космосе. Но для этого в космосе должно быть достаточно их потребителей. И потребителей того, что изготавливается с использованием этих пл. ископаемых.

А почему бы и не везти?
На Земле, как известно, произошла гравитационная сепарация вещества, и все тяжёлые вещества оказались в глубине, откуда их не достать.
И поэтому приходится довольствоваться теми крохами, которые случайно выплюнули вулканы или ещё как вернулись на поверхность.
А на той же Луне они прямо на поверхности валяются.
Например, в случайно ткнутом пальцем месте - месте посадки номер_не_помню - аж 10% грунта - титан (или окиси? всё равно дохрена)
И плюс - транспортировка. На земле надо дорогу строить, а оттуда просто пнул посильней - и оно во дворе завода упало.

Не в этой жизни. Даже микроэлектронные компоненты невыгодно производить в космосе из-за дороговизны возврата. А тут руда (ну или титан).

[Зомби. Просто Зомби]

Нужна ли Луна? Договаривайте для чего

Чтобы создать там научные и технологические центры

Воздействие Луны на формирование существующих условий на Земле, которые привели к появлению нашей цивилизации, трудно переоценить. Поэтому исследование такого объекта, безусловно, важно и нужно. Другой вопрос, что эти исследования, так сказать, нужны для расширения кругозора, а не для дальнейшего прогрессивного развития цивилизации

А вы торгуете "прогрессивное развитие цивилизации"?

А вот нужно ли "освоение Луны" для того чтобы наша цивилизация стала космической? Нет. Нужна ли колонизация Луны? Нет. Нужно ли там создание индустриального центра и "космодрома"? Нет. Нужно ли там добывать гелий-3? Вероятней всего, нет

А нужно ли, чтобы наша цивилизация стала "космической" в вашем именно понимании?
А может вы что-то не так понимаете?

Отдать "магистральную" роль лунным программам, значит признать, что космонавтика нам нужна максимум для "расширения кругозора" и будущее развитие цивилизации практически никак не зависит от освоения космоса. С такой ролью космонавтики я нисколько не согласен

Всему свое время
"Уранианский гелий" не составляет не только какой-то реальной "конкуренции" лунному проекту, но он вообще попросту не реален по "технико-экономике", не говоря уже об обосновании какой-либо "потребности" в нем

Это чистая фантазия

Если бы это было на 3-4 порядка более реально, то это было бы похоже на "лунную гонку", вместо решения текущих очередных задач попытка совершить "большой скачок"

То есть, грубо говоря, вместо того, чтобы сделать "сразу", в середине 60-х ракету 40-тонник и пользовать ее "до посинения", как сейчас эксплуатируются семерка с Протоном, соблазнять "ещё более лучшей" ракетой, постепенно наращивая "ТЗ по ПН" до такого уровня, чтобы проект обломался
В первом случае мы бы уже давно были бы на Луне и Марсе, во втором мы сидим там, где и положено сидеть таким "стратегам", по справедливости

[Lev]

Дем писал(а): почему бы и не везти?

На Земле, как известно, произошла гравитационная сепарация вещества, и все тяжёлые вещества оказались в глубине, откуда их не достать.
И поэтому приходится довольствоваться теми крохами, которые случайно выплюнули вулканы или ещё как вернулись на поверхность.

На Землю ничего никогда не надо будет везти. И невозможно очевидно сквозь атмосферу и в масштабах для живущих 7 млрд. людей. Производство того что нужно для живущих вне Земли-может быть.

[Дем]

Не в этой жизни. Даже микроэлектронные компоненты невыгодно производить в космосе из-за дороговизны возврата. А тут руда (ну или титан).

А чего дорогого-то? Всех затрат - разогнать болванку до 3 км/с. Притом на Луне можно и без затрат рабочего тела обойтись, ЭМ-катапультой.

И невозможно очевидно сквозь атмосферу и в масштабах для живущих 7 млрд. людей.

Атмосфера - фигня, её даже случайно слипшиеся куски пыли ака метеориты пролетают запросто...
А масштабы - понятие относительное, смотря что делать. По титановой иголке каждому - запросто

[ratte07]

Не в этой жизни. Даже микроэлектронные компоненты невыгодно производить в космосе из-за дороговизны возврата. А тут руда (ну или титан).

А чего дорогого-то? Всех затрат - разогнать болванку до 3 км/с. Притом на Луне можно и без затрат рабочего тела обойтись, ЭМ-катапультой.

А она куда конкретно упадет? Или рассеется в атмосфаре?

[Дем]

А она куда конкретно упадет? Или рассеется в атмосфаре?

Куда надо - туда и упадёт

[ratte07]

А она куда конкретно упадет? Или рассеется в атмосфаре?

Куда надо - туда и упадёт

А вертолетный подхват будет?

[RDA]

Насчёт индустриального центра - не соглашусь. Если мы собираемся добывать в космосе полезные ископаемые - то Луна одно из оптимальных мест. Гелия3 там конечно кот наплакал, но вот более тяжёлых элементов много.
Конечно, маленький астероид на земной орбите был бы ещё лучше - но его нет...

Начинать надо с того, а какова же цель создания внеземных индустриальных центров и добычи внеземных минеральных ресурсов? Imho эта задача не имеет никакого отношения ни с т.н. "истощением полезных ископаемых на Земле". Каменный век закончился совсем не из-за того, что не хватило камней. Так и для нынешней цивилизации проблема состоит вовсе не в истощении минеральных ресурсов.

   Самая главная проблема нашей цивилизации – это неурегулированные взаимоотношения цивилизации и биосферы. Урегулирование этих взаимоотношений – эта та точка бифуркации, через которую нам предстоит пройти. Ее прохождение для цивилизации неизбежно. Однако мы способны выбрать вариант урегулирования, а, следовательно, и постбифуркационный путь развития. Можно лишь отметить, что постбифуркационные цивилизации будут друг от друга отличаться, как небо и земля, как впрочем, и от добифуркационной цивилизации. Как минимум, произойдут радикальные изменения общества и эти изменения неизбежны. Неспособность изменяться - чревата вымиранием. Именно в неспособности к адекватному изменению и лежит причина всех вымираний видов на Земле.

   Вариантов урегулирования несколько.

Биоцентристы хотят "опустить" (иначе назвать язык не поворачивается) возможности цивилизации до уровня, когда они неспособны никак повлиять на естественные биогеохимические циклы. Но такая "опущенная" цивилизация imho физически будет неспособна ни к какому освоению космоса. Все наработки добифуркационной цивилизации, сделанные для освоения космоса, будут свернуты.

   Трансгуманисты хотят, чтобы человек стал частью техносферы. С таким шагом выживание биосферы будет некритично для такой цивилизации. Но с утратой человеческого "облика" изменится и сущность. Вероятно, первые постхуманы и будут пытаться быть внешне похожими на людей. Но полумеры никогда не бывают оптимальны. Они проиграют в конкурентной борьбе еще большим радикалам, чем они сами. В итоге не останется ничего человеческого в такой цивилизации (или скорей это будет уже нечто другое) . Что-то меня такие перспективы не привлекают. Можно добавить, что ценность добифуркационного опыта в освоении космоса, приобретенный "лысыми обезьянами" будет для них почти нулевой.

   Imho оптимальным развитием является создание ноосферы – когда цивилизация и биосфера становятся единым целым. Но для этого требуется, если так можно выразиться, совершенно другой "метаболизм" (в переносном смысле), требующий совершенно  другой уровень энергетики. Отсюда и ключевая роль уранианского (юпитерианского и т.п.) гелия-3. Лунный гелий – это в самом лучшем случае – не более чем заменитель существующей энергетики. Нового качества при этом не предвидится.

   Внеземные минеральные ресурсы могут понадобиться только лишь для преодоления барьера, когда тепловое загрязнение становиться опасным. Но цивилизация, столкнувшаяся с этой проблемой, не будет стеснена в своих возможностях как сейчас. К тому же объем грузопотока из космоса на Землю, необходимый для того, чтобы  решать эту проблему должен исчисляться в гигатоннах. Луна никогда не будет в этом играть сколь-нибудь значимую роль. В лучшем случае вспомогательную. Только астероиды. К примеру, более полезен был бы опыт захвата Апофиса в 29-м, чем планы по его уничтожению.

Все планы покорения Луны и Марса исходят из того, что нынешняя цивилизация не только радикально не изменится, но и не должна меняться.

[RDA]

А вот зачем добывать в космосе полезные ископаемые? Чтоб их везти на Землю? Наверно их надо использовать в космосе. Но для этого в космосе должно быть достаточно их потребителей. И потребителей того, что изготавливается с использованием этих пл. ископаемых.

Видите ли, с таким подходом можно продолжить: А зачем в космосе потребители этих ресурсов? Это не решает никаких земных проблем. А добифуркационная цивилизация способна их содержать, лишь усугубляя земные проблемы. Нет, в переходный период к космической цивилизации или будет действовать императив "Космос-Земле" или она просто не состоится.

[RDA]

Нужна ли Луна? Договаривайте для чего.

Чтобы создать там научные и технологические центры.

Видите ли, прежде чем говорить о таких центрах, надо сначала назвать, что собираетесь исследовать, потом как, и в конце – где именно. У Вас же главное где, а что и как, абсолютно неважно.

А вы торгуете "прогрессивное развитие цивилизации"?

Не понял, что Вы этим хотите сказать?

А нужно ли, чтобы наша цивилизация стала "космической" в вашем именно понимании?
А может, вы что-то не так понимаете?

Я вполне допускаю то, что могу ошибаться.
Ну, в общем-то, я тему завел для того, чтобы обсудить, а какие возможны варианты. Давайте альтернативные варианты космонизации.

"Уранианский гелий" не составляет не только какой-то реальной "конкуренции" лунному проекту, но он вообще попросту не реален по "технико-экономике", не говоря уже об обосновании какой-либо "потребности" в нем

В каком-то смысле, Вы правы. Лунный и уранианский гелий – это не конкуренты. Это цивилизационный выбор. Или "понты" или космонизация.

[Дем]

Вариантов урегулирования несколько.

Биоцентристы хотят "опустить" (иначе назвать язык не поворачивается) возможности цивилизации до уровня, когда они неспособны никак повлиять на естественные биогеохимические циклы. Но такая "опущенная" цивилизация imho физически будет неспособна ни к какому освоению космоса. Все наработки добифуркационной цивилизации, сделанные для освоения космоса, будут свернуты.

Только она же, зараза, опять вверх полезет. И, возможно, ещё более худшим путём...

Трансгуманисты хотят, чтобы человек стал частью техносферы. С таким шагом выживание биосферы будет некритично для такой цивилизации. Но с утратой человеческого "облика" изменится и сущность. Вероятно, первые постхуманы и будут пытаться быть внешне похожими на людей. Но полумеры никогда не бывают оптимальны. Они проиграют в конкурентной борьбе еще большим радикалам, чем они сами. В итоге не останется ничего человеческого в такой цивилизации (или скорей это будет уже нечто другое) . Что-то меня такие перспективы не привлекают. Можно добавить, что ценность добифуркационного опыта в освоении космоса, приобретенный "лысыми обезьянами" будет для них почти нулевой.

Не совсем верно. Технологии такого уровня практически неотличимы от жизни - а исскуственное введение несовместимости экономически неоправдано - даже если несовместимый вариант слегка лучше.  Так что скорей всего радикальных "внешних" (для стороннего наблюдателя) изменений не будет. Природа подошла достаточно близко к оптимуму, чтобы её нароботки могли быть проигнорированы.
А насчёт ценности достижений - насколько ценно плаванье Колумба для современных трансатлантических полётов?

   

Imho оптимальным развитием является создание ноосферы – когда цивилизация и биосфера становятся единым целым. Но для этого требуется, если так можно выразиться, совершенно другой "метаболизм" (в переносном смысле), требующий совершенно  другой уровень энергетики. Отсюда и ключевая роль уранианского (юпитерианского и т.п.) гелия-3. Лунный гелий – это в самом лучшем случае – не более чем заменитель существующей энергетики. Нового качества при этом не предвидится.

Собственно, не вижу отличий от предыдущего варианта....

Внеземные минеральные ресурсы могут понадобиться только лишь для преодоления барьера, когда тепловое загрязнение становиться опасным.

Не только тепловое - добыча ресурсов на Земле приводит к и к другим загрязнениям. А их устранение - тришкин кафтан. Или переносим грязь из одного места в другое подальше, или размазываем более равномерно и делаем вид, что такой тонкий слой незаметен.
Эта проблема принципиально неразрешима, мы можем лишь перенести свалку грязи подальше от себя в космос.

К тому же объем грузопотока из космоса на Землю, необходимый для того, чтобы  решать эту проблему должен исчисляться в гигатоннах. Луна никогда не будет в этом играть сколь-нибудь значимую роль. В лучшем случае вспомогательную. Только астероиды.

А что такое есть на астероидах, чего нет на Луне? На Луне даже астероиды целиком (правда слегка помятые при падении) есть