Космонизация

[Дем]

Я антропоцентрист в том смысле, что мне интересно развитие цивилизации "лысых обезьян". Другие мне не более интересны, чем инопланетяне.

Ну тут вопрос в границе - каго относить к "лысым обезьянам", а кого нет...

Конкуренция - двигатель прогресса.

В том то и дело, что никакой конкуренции не будет. Будет лишь геноцид.

геноцид носящих красные ботинки со стороны носящих чёрные
Если каждый будет иметь возможность свободно менять свой геном и облик - то как ты собираешся разделить их на группы?

[Alex_II]

Я антропоцентрист в том смысле, что мне интересно развитие цивилизации "лысых обезьян". Другие мне не более интересны, чем инопланетяне.

Ну тут вопрос в границе - каго относить к "лысым обезьянам", а кого нет...

Конкуренция - двигатель прогресса.

В том то и дело, что никакой конкуренции не будет. Будет лишь геноцид.

геноцид носящих красные ботинки со стороны носящих чёрные
Если каждый будет иметь возможность свободно менять свой геном и облик - то как ты собираешся разделить их на группы?

Вот уж над этим можно голову не ломать - сами поделятся на партии, как у Свифта в "Гулливере"... Найдут себе какое-нибудь различие - потому как люди, а у этой породы с поводом для драки никогда проблем не было  

[RDA]

Ну, тут вопрос в границе - кого относить к "лысым обезьянам", а кого нет...

Те же гены – ответ на этот вопрос. При этом стоит вспомнить, что менее процента различий с pan troglodytes хватило на то, чтобы сменить не только вид, но и семейство.

геноцид носящих красные ботинки со стороны носящих чёрные

Чушь. Просто рано или поздно вымрут те социальные организмы, которые утратят контроль над воспроизводством и развитием техносферы.

Если каждый будет иметь возможность свободно менять свой геном и облик - то как ты собираешься разделить их на группы?

Imho "свободная смена генома" – это "ящик Пандоры".

Но imho мы уже уши в off-top. Лучше бы обсудить космонизацию.

[RDA]

Почему стратегическая цель Уран (или другая планета-гигант), а не Луна или Марс.

Основа технологической цивилизации – это ее энергетика. Именно от нее во многом зависят возможности дальнейшего развития цивилизации. Избыток энергии способен помочь в разрешении ряда сегодняшних глобальных проблем. Но при этом он сам по себе породит еще одну глобальную проблему – тепловое загрязнение. Именно поэтому задача энергообеспечения цивилизации должна нести минимум побочных эффектов и давать решение порожденной собой проблемы.

В этом плане наиболее оптимален в этом плане тандем "гелиевый термояд" – "добыча гелия-3 из атмосфер планет-гигантов". Конкретизация места добычи на Уран следует по критерию минимизации энергозатрат на эту операцию. Операция практически целиком транспортная, не требующая создания в месте добычи разветвленной инфраструктуры. Алгоритм выполнения этой задачи не требует интеллекта, достаточно лишь вычислительных способностей современных компьютеров. Со стороны космонавтики все усилия вкладываются в развитие и совершенствование космической транспортной системы. Для межпланетного участка достаточно разработки двухрежимного ЯРД, способного работать как ядерная силовая установка.

Если добывать гелий-3 на Луне, то гелиевая энергетика вместо основной энергетики цивилизации превращается в одно из экзотических направлений, не дающих существенного вклада в общую энергосистему Земли. Плюс необходимость строительство огромной инфраструктуры на Луне. В данном случае – это минус – т.к. становится дополнительными расходами, удорожающими добычу энергоносителя.

Реализация тандема "гелиевый термояд" – "добыча гелия-3 из атмосферы Урана" – делает космонавтику жизненно необходимой отраслью человеческой деятельности. Но и учитывая, что энергия, вероятней всего, станет эквивалентом стоимости, то это будет еще и экономически привлекательная деятельность.

Реализацию задачи можно примерно отнести к 2050 году. А на нынешнем этапе актуально завершить поисковые и опытные работы, чтобы этап мог завершиться тем, чтобы оказалось возможным выпускать бумажные проекты добывающей системы примерно, как сейчас выпускают проекты марсианской экспедиции. Эти проекты могут послужить стимулом  активизации работ в разработке гелиевого термояда.

Угроза теплового загрязнения и транспортно-космическая система для добычи гелия-3 – делают актуальной и возможной индустриализацию космоса, выводя за пределы Земли "избыток" техносферы. Но чтобы не утратить контроль за техносферой, Человек обязательно должен оставаться элементом системы управления. Тогда, сначала появятся обслуживающие внеземные индустриальные поселки. А потом, возможно, и самостоятельные. Причем совсем не обязательно, что их будет целесообразно размещать на Луне или Марсе.

Это, пожалуй, кратчайший маршрут к тому, чтобы стать космической цивилизацией. Разумеется, если этого мы хотим.

[sychbird]

РДА. Смотрел материалы по прикидкам способов добычи гелия-3 из атмосферы Урана. Такое впечатление, что профиль распределения концентраций гелия-3 по высоте самоочевиден или моделируется на ять.
А динамика атмосферы вообще роли не играет. Летаем как хотим и без проблем.

Ну если Ваш посыл по этой тематике столь силен, может стоить начать с проработки исследовательского зонда для изучения атмосферы. Помоему нельзя строить никем невиданные небоскребы не зная  геологию грунтов
в месте строительства.

Век Циолковского и Цандера ушел в историю.

[Lin]

"У Свифта 500 отборных силачей-лилипутов втаскивают связанного Гулливера на специальную телегу, 1500 лошадей тянут эту телегу в город. Гулливер выше лилипутов в 12 раз, тяжелее в 123 (в 1728) раз. Перевозка большого груза решается простым умножением. Много лошадей, большущая телега!

А если бы он весил в миллион раз больше? Миллион лошадей запрягли бы?

К сожалению, далеко не все решается простой арифметикой. Из миллиона мышей не сделаешь одного слона. Но что мог предложить Свифт в начале XVIII в. для перевозки большого груза? Железных дорог в ту пору не было, тракторов-тягачей не было. Вообще не было никаких двигателей, кроме лошадей, быков и верблюдов. Ну вот и родилась телега с тысячами лошадей.

Впрочем, гордиться нам нет причины. Мы тоже не знаем, как будут перевозить грузы и передвигаться в XXII или XXIII в. Есть опасение, что большущие "телеги" не исчезнут из фантастики. Возможно, что и   фотонная  ракета, применяемая в фантастике для путешествия к звездам, - тоже " телега ", только межзвездная. Ведь до самой ближайшей звезды четыре с лишним световых года, примерно пять лет полета на фотонной ракете и пять лет обратно. А если понадобится не самая ближайшая звезда?

Возможно также, что и межзвездная радиосвязь - тоже "телега" своего рода, хотя не только фантасты, но и ученые очень надеются на нее и строят громаднейшие радиотелескопы, стараясь уловить сигналы других цивилизаций. Но ведь радиоволны летят со скоростью света (всего лишь!). Значит, до той же ближайшей звезды сигнал будет идти четыре с лишним года и четыре года обратно. Представляете себе этакую дружескую беседу соседних цивилизаций? "Алло, как вы поживаете?" Через восемь лет ответ: "Ничего себе, помаленьку. А вы как? Как со здоровьем?" И еще через восемь лет ответ: "Извините, ваш абонент умер за это время".

Явно - очередная "телега". Но в радио читатель поверит и в ракету поверит. А некий новый двигатель, некий новый принцип связи - что это такое? Да и откроют ли, да есть ли он в природе? "
(c) Гуревич Г. И. Беседы о научной фантастике

Все этим марсианские проекты с ЖРД, колонии, развертывание баз химическими ракетами. Все это IMHO "телеги"...
Максимум, судя по всему – научная станция на Луне и облет Венеры.
А дальше – во что бы то не стало разрабатывать новые двигатели/отрывать новые законы и взаимодействия.

[sychbird]

Все этим марсианские проекты с ЖРД, колонии, развертывание баз химическими ракетами. Все это IMHO "телеги"...
Максимум, судя по всему – научная станция на Луне и облет Венеры.
А дальше – во что бы то не стало разрабатывать новые двигатели/отрывать новые законы и взаимодействия.

Мне кажется Вы слишком категоричны. Можно наверно согласиться с вашим выводом в отношении средств достижения заявляемых целей. Но обсуждения перечня  и последовательности целей вполне продуктивно.
Возьмем того же Жюль-Верна. Еще и сейчас не все из его списка реализованно, но активно ведется подготовка к реализации. (Плавучие города, летающие поселения.)

Конечно развитие техносферы откорректирует эти листинги, но база должна сохраниться.

[Lin]

В плане листингов, часто цитируемый список Артура Кларка интересен.
Что сбылось, а к чему и подходов не видно.
Интернет, массовое распространение ПК (и КПК) мало кто предвидел, например.
Разве что Суд над Танталусом (В.Сапарин) можно вспомнить, там КПК были и сеть глобальная...
Так и сейчас трудно предвидеть каким может стать мир через 5 лет, через 10.

На днях начну читать книженцию про экзотические типы двигателей, появляется мыслЯ отфотографировать ее и выложить для обсуждения.  

Действительно, начинают одолевать мысли, что нужны принципиально новые двигатели, а не модификации ЖРД/ЯРД.

[sychbird]

Действительно, начинают одолевать мысли, что нужны принципиально новые двигатели, а не модификации ЖРД/ЯРД.

Давно одолевают мысли об использование для разгона до первой или второй космической энергии магнитных бурь в полярных областях.

Нечто вроде выведения на высоты 90 км и более легких надувных конструкций  большого объема с системой  замкнутых проводящих контуров, дополнительно играющих роль силовых каркасов при развертывании. Использовать материалы с "памятью".

[ooo]

D.Vinitski
"Вернём себе родную планету - Марс! Загоним презренных потомков наших вероломных завоевателей к насосам - качать воздух на Марс.

Мы, благородные марсиане, сняли этих людишек с дерева, побрили их и ампутировали хвосты, научили пользоваться столовыми приборами и постквантовыми технологиями, а они, будучи принятыми на равных в наше благородное общество, учинили мятеж, не совладали с технологиями и превратили нашу родину в безвоздушную пустыню, трусливо бежав к себе на Землю, где деградировали до нынешнего животного состояния.

Каждому потомку наших угнетателей - по велосипедному насосу в руки!
Репарации!
Сокрушим неполноценное человечество и заставим его вечно искупать вину за разорение нашей Родины-Марса в мезозое!
Вернём себе государство, разрушенное двуличными предателями-землянами! Каждому репатрианту 200 гектаров рекультивированной почвы и по два раба к каждому насосу!
И на Марсе будут яблони цвести!"
http://mars.fastbb.ru/?1-1-0-00000094-000-0-0-1186132860
Так кому стоит отдохнуть от писанины?

[Lin]

Человек не понимает шуток. Случай тяжелый. Не дай Бог умрет и эта тема

[RDA]

D.Vinitski
"Вернём себе родную планету - Марс! Загоним презренных потомков наших вероломных завоевателей к насосам - качать воздух на Марс.

Хватит оффтопить.  :evil: Вы явно темой ошиблись.

[hcube]

Гулливера можно перевозить медленно. Т.е. телега по любому нужна (впрочем, это может быть баржа, скажем, поскольку рытье канала хорошо... ммм... масштабируется). Но вот число лошадей может быть не миллион, а скажем 10000 (в чем-то типа беличьих клеток). Гулливер, для перемещения которого надо миллион лошадок - это что-то типа миллиона тонн веса. 10000 HP миллион тонн потянут. Но только медленно и-или по ровной плоскости.

[RDA]

может стоить начать с проработки исследовательского зонда для изучения атмосферы. По-моему, нельзя строить никем невиданные небоскребы, не зная  геологию грунтов в месте строительства.

Естественно. Поисковые и "эксплорационные" работы – обязательный и незаменимый этап для строительства любого "небоскреба".

Но для начала imho совершенно обязательно очертить перспективы. А то Уран, пожалуй, единственная планета СС, для которой зонды в данный момент даже не планируются. И просто если заявить – не послать ли нам зонд к Урану, ответят, что сейчас есть более интересные задачи.

Следующий момент. Начинать исследовательскую программу стоит с "обычных" зондов типа Галилео или Кассини, или сразу более "продвинутых"? Например, с ЯРД, чтобы сэкономить время от одной итерации к другой. (Одного зонда маловато будет, мягко говоря). И тот и другой вариант имеет свои плюсы и минусы.

[RDA]

Все этим марсианские проекты с ЖРД, колонии, развертывание баз химическими ракетами. Все это IMHO "телеги"...
Максимум, судя по всему – научная станция на Луне и облет Венеры.
А дальше – во что бы то не стало разрабатывать новые двигатели/отрывать новые законы и взаимодействия.

Imho для освоения космоса в пределах солнечной системы за глаза хватит ТЯРД. Ступенькой к которому будет ЯРД. В принципе "космонизация" не распространяется в освоении космоса дальше нашей планетарной системы. Остальное тоже хочется, но для этого нужно создать фундамент. Постройка этого фундамента и есть цель космонизации.

Что же касается альтернативных способов передвижения в космосе, то вперед должна следовать теория, потом инженерный расчет, а потом – технологии. К примеру, космический лифт возможен теоретически, и его можно даже рассчитать, но предсказать когда именно появятся нужные для его постройки материалы – это пока гадание на кофейной гуще. К любому нарушению описанной мной последовательности у меня стойкое неприятие.

[Alex_II]

Начинать исследовательскую программу стоит с "обычных" зондов типа Галилео или Кассини, или сразу более "продвинутых"? Например, с ЯРД, чтобы сэкономить время от одной итерации к другой. (Одного зонда маловато будет, мягко говоря). И тот и другой вариант имеет свои плюсы и минусы.

Ну, "Кассини" выглядит весьма удачно для зонда к большим планетам. А начать можно например с чего-нибудь типа JIMO - ядерная энергоустановка и мощные ионники. Машина выйдет долгоживущая и с хорошей энергетикой. ЯРД - оно конечно заманчиво начать отрабатывать побыстрее, но может сначала на чем-нибудь попроще - типа разгонных блоков  (EDS)?

[RDA]

Вот два маленьких чуть слышных "хлопка", два выстрела "с глушителем", по "девять граммов" - в голову и сердце:
1. Крайняя техническая сложность проекта и его стоимость
2. Текущая конкретная неопределенность с перспективами гелиевой энергетики

Если вы считаете, что после этого ваш проект может продолжать жить, как ни в чем не бывало - тут уже никто не поможет

Это не значит, конечно, что у урановского "гелия" вообще нет никаких перспектив, но надо же понимать, в каких масштабах и пропорциях эти перспективы существуют реально

Вот именно, надо понимать масштабы и пропорции.
Задача создания гелиевого термоядерного реактора и добычи гелия-3 imho должна рассматриваться, как одна комплексная задача. При рассмотрении составляющих элементов этой задачи по отдельности они теряют смысл. Нет смысла возиться с гелиевым термоядерным реактором, пока неясны перспективы с добычей энергоносителя. И нет смысла организовывать добычу невостребованного энергоносителя. Замкнутый круг. Но даже при комплексном рассмотрении, с чего-то надо делать первый шаг. И этот шаг должен быть сделан космонавтикой. Первое что требуется – это поисковые работы, которые позволили бы перевести задачу из разряда "вероятно принципиально осуществимых" в практически осуществимую. Для этого нужны как технологические зонды, так и исследовательские – для получения всей необходимой информации о потенциальных объектах организации добычи. И когда мы сможем "выпекать" бумажные проекты транспортно-добывающего комплекса также как сейчас "выпекаются" проекты марсианской экспедиции, тогда мы имеем полное моральное право активизировать работы по созданию гелиевого термояда. Именно к ядерщикам на этом этапе переходит вся инициатива. Когда эти работы дойдут до создания опытного реактора, тогда и только тогда "бумажные" проекты транспортно-добывающего комплекса реализовываться дальше эскизного проектирования и воплощаться в железо.

Что же касается сложности и дороговизны, конечно, эта задача намного сложнее любых флаговтыкателских проектов, включая строительство "минимальной" ЛБ и экспедиции на Марс. Но возвращаемся к масштабам и пропорциям. Сравните, например, эту задачу с существующим комплексом по добыче и транспортировке нефти, насколько она будет компактней. А если сравнить с тем, что потребовалось бы для строительства СКЭС аналогичной мощности, то это просто верх простоты и дешевизны.

[ratte07]

А может все же дождаться хоть какого-то термояда?

[RDA]

А может все же дождаться хоть какого-то термояда?

Imho - вполне достаточно того, что строится ITER.

[ratte07]

А может все же дождаться хоть какого-то термояда?

Imho - вполне достаточно того, что строится ITER.

Пусть хоть он заработает. До этого момента другие энергоресурсы не закончатся. Пока можно вести разведку месторождений в космосе, пусть и He3. Но строить ситему добычи - не рано ли?