Космонизация

[Зомби. Просто Зомби]

1) "Спутникостроение" "базой" или "фундаментом" космонавтики не является
Таковой является стратегическое содержание космонавтики, т.е. связанные с ней различные "доступы к возможностям"

"Спутникостроение" – является "фундаментом" космонавтики, потому что именно в этом направлении удалось получить от космонавтики отдачу. Именно отдачу или потенциальная отдачу – необходимо рассматривать в качестве целей космонавтики. Причем, говоря об отдаче, речь совсем не обязательно должна идти о "пригоршне баксов". Такой отдачей может быть информация в виде новой научной теории(проверки ее) и т.п.

"Спутникостроение" НЕ является и никогда НЕ являлось "фундаментом" космонавтики

Вероятно, возможно ее (космонавтики) "переформатирование" на этот фундамент, но это вопрос спорный и вообще - другой

Вообще, интересный вопрос - если абстрактно
"Спутникостроительной" сегодня по "фундаменту" могла бы быть или считаться европейская, скажем космонавтика
Но:
во-первых, она изначально, всегда и сильно была привязана к американской
во-вторых, проекты пилотируемых аппаратов все же имели и имеют в ней слишком значительный вес чтобы этого не замечать

"Спутникостроение" в Японии или Индии слишком вторично ("индуцировано") и мизерно, чтобы на основании этих примеров делать какие-то выводы

Хотя вообще-то, это вопрос терминологический, в каком, собственно, смысле мы используем термин "фундамент"?

[Дмитрий Виницкий]

Смотрим статистику - большинство запусков посвящено военным и смежным целям. Вот вам и космонизация...

[ааа]

РДА, а где можно почитать ваш вариант концепции развития пилотируемой космонавтики? Чем будет заполнен промежуток между сегодняшним днем и светлым будущим?

[Зомби. Просто Зомби]

Смотрим статистику - большинство запусков посвящено военным и смежным целям. Вот вам и космонизация...

В том числе и "пилотируемых", особенно включая "проекты"
Алмазы, там, МОЛы всякие...

Да тот же Шаттл - "с сильным военным акцентом", а уж Буран-то... :roll:
Да просто во многих пилотируемых полетах "эксперименты военного назначения" были совсем не редкостью

[Дем]

А что "контролируют" прикладные спутники на околоземных орбитах?

Землю они контролируют...

[Зомби. Просто Зомби]

А что "контролируют" прикладные спутники на околоземных орбитах?

Землю они контролируют...

Хаббл...?

[Frohiki]

Уважаемые, можно что то вроде резюме попросить написать? 102 страницы перечитывать - ей богу, времени жалко. Мысли умные были, или как на первых страницах, RDA в создании собственной религии обвиняли?

[RDA]

Уважаемые, можно что то вроде резюме попросить написать? 102 страницы перечитывать - ей богу, времени жалко.

Две ссылки в самом первом сообщении темы. Критика только приветствуется.

[RDA]

РДА, а где можно почитать ваш вариант концепции развития пилотируемой космонавтики? Чем будет заполнен промежуток между сегодняшним днем и светлым будущим?

Я очень извиняюсь, просмотрел Ваше сообщение.
Хотел, было дать развернутый ответ, а потом решил, что не стоит.
Ну, например, много ли народа на форуме захочет обсуждать идею создания индустриального центра на орбите Венеры? Особенно, когда не приветствуется обязательная предварительная задача по добыче гелия-3 из атмосфер планет-гигантов. Тем более, что на данном этапе космонизации не от пилотируемой космонавтики зависит достижение прорывного результата. К тому же, уже сейчас не мешало бы провести несколько "поисково-эксплорационных" работ. В частности – условно – "физиология патологий"  - можно провести и с помощью МКС. Создание искусственных биосфер – на Земле. В общем-то, эти работы позволят обоснованно конкретизировать направления работ в ПК. А пока "ad hoc". Несколько флаговтыков, когда уровень прототипов уранианского проекта позволит относительно недорого слетать на Марс (в том числе и по несимметричным траекториям мимо Венеры). А в данный момент дальше орбиты Земли ПК – imho не эффективна.

[Frohiki]

Уважаемые, можно что то вроде резюме попросить написать? 102 страницы перечитывать - ей богу, времени жалко.

Две ссылки в самом первом сообщении темы. Критика только приветствуется.

Все внимательнешим образом прочитано. И про Пределы роста, и про Космонизацию. Мало того, доводы показались убедетльными. По этому на форум и полез. Прочитав первые страницы форума понял, что диалога нет. Стало жалко времени (102 страницы все же многовато). Была ли реальная критика?

[RDA]

Уважаемые, можно что то вроде резюме попросить написать? 102 страницы перечитывать - ей богу, времени жалко.

Две ссылки в самом первом сообщении темы. Критика только приветствуется.

Все внимательнейшим образом прочитано. И про Пределы роста, и про Космонизацию. Мало того, доводы показались убедительными. По этому на форум и полез. Прочитав первые страницы форума, понял, что диалога нет. Стало жалко времени (102 страницы все же многовато). Была ли реальная критика?

Да, нет, иногда диалог возникал, иначе тема бы не разрослась свыше сотни страниц. Критиковали за отсутствие математического моделирования, за то, что гипотеза основывается на малой выборке точек бифуркации.

Кто то считал, что мы принципиально не способны развиваться иначе, чем вслепую, "методом тыка".  Кто-то, что раз будущее "непредсказуемо", то и "конструировать" его не имеет смысла. Абсолютное большинство на форуме предпочитает обсуждать только сегодняшние события, а не "завтрашнюю" перспективу. Хотя, если нет перспективы, то какое может быть развитие?

В принципе, наверное, нужно бы закрыть эту тему и попробовать начать обсуждение заново.

[Frohiki]

Да, нет, иногда диалог возникал, иначе тема бы не разрослась свыше сотни страниц. Критиковали за отсутствие математического моделирования, за то, что гипотеза основывается на малой выборке точек бифуркации.

Кто то считал, что мы принципиально не способны развиваться иначе, чем вслепую, "методом тыка".  Кто-то, что раз будущее "непредсказуемо", то и "конструировать" его не имеет смысла. Абсолютное большинство на форуме предпочитает обсуждать только сегодняшние события, а не "завтрашнюю" перспективу. Хотя, если нет перспективы, то какое может быть развитие?

В принципе, наверное, нужно бы закрыть эту тему и попробовать начать обсуждение заново.

А точек бифуркации и не должно быть много. Если я правильно понимаю, когда много точек - неувереность, неточность расчетов и предположений.

ИМХО: Сейчас главная точка - это выбор между Глобальной войной и Космонизацией (Я правильно Вас понял?).  Причем отказ от космоса является автоматически выбором войны.

Насчет закрыть - наверное здраво. Возможно многих отпугивает объем и словесная вода топика. Но! Если закрывать должна быть альтернатива какая то. Лично у меня много вопросов.  Может где то, в другом месте, диалог все же идет?

[RDA]

А точек бифуркации и не должно быть много. Если я правильно понимаю, когда много точек - неуверенность, неточность расчетов и предположений.

Наоборот. Чем больше выборка, тем на ее основе можно составить более точный прогноз. Другое дело, что точек бифуркации, действительно, было немного. И добавление лишних точек – только добавит неточности.

ИМХО: Сейчас главная точка - это выбор между Глобальной войной и Космонизацией (Я правильно Вас понял?).  Причем отказ от космоса является автоматически выбором войны.

Нет. Неправильно. Я считаю, что будущее более многообразно, чтобы рассматривать его, противопоставляя "черное" и "белое". Хотя не все возможные варианты будущего равноценны в смысле осуществимости при сегодняшних "начальных условиях".

Я использовал понятие "коллапс" исключительно в том смысле, как его понимают биологи – "значительное сокращение популяции какого-либо вида". Может ли популяция homo sapiens коллапсировать в результате глобальной войны. Безусловно. Но это не единственный способ коллапсировать.

Что же касается "главной точки бифуркации", то она заключается в урегулировании взаимоотношений биосферы и цивилизации. Этого нам никак не обойти и не оттянуть, так что трансформация цивилизации при прохождении этой точки бифуркации неизбежна. Сейчас популярно противопоставлять человечество и биосферу, но, несмотря на всю свою техносферу, человечество до сих пор осталось частью биосферы.

Перед нами стоит последовательность различных выборов. Причем, достигаемых как действием (изменением текущих тенденций развития), так и бездействием (сохранением status quo).

Итак, выбор первый: оставаться частью биосферы или порвать с ней, став "кибер-цивилизацией". Причем последнее – это, пожалуй, больше, чем просто трансформация цивилизации. Это смена ее "носителя", за которой последуют еще более глубокие изменения, в результате от цивилизации-предшественницы унаследуется максимум "база знаний" и математика. Хотя, скорее, такой выбор скорее означает раскол цивилизации, чем просто трансформацию, где цивилизация-предшественница или "аннигилирует" или продолжит свое существование, так и не решив проблему выбора.

Оставаясь частью биосферы, выбор заключается в том, чтобы приспособиться к "пределам роста" или обойти их. Приспособление может быть стихийным (в этом сценарии возможна война за убывающие ресурсы) или целенаправленным. Хотя при любом приспособлении, то ли вынужденным, то ли целенаправленным, парадигма дальнейшего развития вряд ли будет совместима с освоением космоса.

На мой взгляд, более целесообразно обойти пределы роста, став "ноосферно-космической" цивилизацией, переходный процесс к которой, я предложил назвать космонизацией.

Насчет закрыть - наверное, здраво. Возможно, многих отпугивает объем и словесная вода топика. Но! Если закрывать должна быть альтернатива какая то. Лично у меня много вопросов.  Может где то, в другом месте, диалог все же идет?

Лично я рассматриваю данный топик, как полигон для проверки идей, а не как их пропаганду. Пока imho еще не вполне удовлетворительно изложен материал, над ним надо еще поработать. Я давал ссылки только на трех форумах: здесь, Авиабаза и Звездочет. Здесь тема была более обсуждаема.

[Дем]

ИМХО: Сейчас главная точка - это выбор между Глобальной войной и Космонизацией (Я правильно Вас понял?).  Причем отказ от космоса является автоматически выбором войны.

Не совсем верно. Война за передел - неизбежна. Вопрос лишь в тяжести её последствий. Космонизация - это лишь способ уменьшить её тяжесть (не допустить перманентной тотальной войны за ресурсы)

Итак, выбор первый: оставаться частью биосферы или порвать с ней, став "кибер-цивилизацией". Причем последнее – это, пожалуй, больше, чем просто трансформация цивилизации. Это смена ее "носителя", за которой последуют еще более глубокие изменения

Только у этой цивилизации будет своя "биосфера" со своими ограничениями её ёмкости

Оставаясь частью биосферы, выбор заключается в том, чтобы приспособиться к "пределам роста" или обойти их. Приспособление может быть стихийным (в этом сценарии возможна война за убывающие ресурсы) или целенаправленным. Хотя при любом приспособлении, то ли вынужденным, то ли целенаправленным, парадигма дальнейшего развития вряд ли будет совместима с освоением космоса.

Целенаправленное приспособление - подразумевает адаптацию человека к ныне считаемыми неблагоприятными для жизни условиям. В этом случае может пропасть и граница биосфера/космос
Так что варианты и в этом случае есть.

[Frohiki]

процесс к которой, я предложил назвать космонизацией.

У читателей есть возражения к названю? Если есть - излагайте с возможными альтернативами. А пока "Космонизация". Да в принципе все уже привыкли.

Мой основной вопрос касается планов деятельности. Причем со стратегией вроде все ясно: Транспорт, Энергетика, Индустриализация.
Возникает вопрос насчет ближайших шагов, первоочередных действий. Времени реализации. Источников ресурсов и финансирования. Кто будет реализовывать план? Государство? Над государственная структура типа ООН?

Любая теория должна быть подкреплена практикой, конкретными действиями, хотя бы планами. Иначе останется просто разговором.

[RDA]

У читателей есть возражения к названию? Если есть - излагайте с возможными альтернативами. А пока "Космонизация". Да в принципе все уже привыкли.

Прежде всего, не мешало бы более четкого осознания цели. Что, на мой взгляд, означает стать космической цивилизацией? Это означает, что цивилизация включит в свой "внутренний антиэнтропийный объем" ту систему, за счет ускорения энтропийных процессов в которой цивилизация развивалось до достижения "пределов роста". Т.е. земную биосферу. А ускорение энтропийных процессов – будет вестись за пределами этой общей системы. Т.е. за пределами Земли. Наверное, правильнее это было бы назвать переходный процесс к этому состоянию не "космонизацией", а "ноосферизацией"(по терминологии Вернадского) . Но мне хотелось бы подчеркнуть, что лишь с помощью "внешней" – космической деятельности - цивилизация может стать по настоящему "ноосферной".

Со временем, у такой цивилизации, вероятней всего, получится создать целый "конгломерат" подобных "внутренних антиэнтропийных объемов". Но этот процесс надо начинать лишь после создания первого такого "объема", а не до. Потому что все космические колонии, созданные до этого, если задаться целью их постройки, смогут развиваться лишь за счет ускоренных энтропийных процессов на Земле. Снижая общую жизнеспособность системы.

Мой основной вопрос касается планов деятельности. Причем со стратегией вроде все ясно: Транспорт, Энергетика, Индустриализация.

На мой взгляд, следует отметить два ключевых условия переходного процесса. Прежде всего, речь идет об энергии. Как нельзя было стать индустриальной цивилизацией только лишь с помощью одной мускульной силы (человека и животных), так и нынешней энергетики абсолютно недостаточно для нового "обмена веществ" космической цивилизации.

Следующее условие – новый "обмен веществ" цивилизации или по другому – "автотрофизация" цивилизации. То о чем в свое время писал Урсул. Другая сторона этого момента – создание новой экологической ниши вида homo sapiens(понимая под этим не диапазон условий местообитания, а положение вида в обороте веществ). Нужно научиться строить управляемые, как сейчас называются, биогеохимические циклы вещества – с добавлением/изъятием в/из них "косного" вещества.

В сумме у нас получится революционное изменение делающие традиционное сельское хозяйство столь же устаревшим, как сейчас устарели охота и собирательство. Самое меньшее, что приобретается - это иммунитет цивилизации к изменениям климата. А по факту, диапазон условий, где цивилизация сможет воспроизвести необходимое для своего развития – будет гораздо шире, чем земные условия.

Возникает вопрос насчет ближайших шагов, первоочередных действий. Времени реализации.

На мой взгляд, стратегической целью текущего этапа космонизации должен быть переход цивилизации с "внутренних" земных энергоресурсов на "внешние" – внеземные. И гелий-3 здесь самая настоящая находка. Я сомневаюсь, что в ближайшие несколько столетий удастся найти какое-то другое вещество, ежегодная добыча сотен тонн/килотонны которого способна была бы полностью изменить лицо цивилизации. Самое сложное здесь – научиться его использовать. Но "правильные" шаги в космонавтике способны простимулировать процесс овладения гелиевым термоядом на Земле.

Такая энергетика способна значительно смягчить проблемы связанные с достижением цивилизацией "пределов роста". А последующая  космическая индустриализация станет способом решения проблем, вызванных переизбытком используемой энергии на Земле.

Где добивать гелий-3? Если организовать его добычу на планетах-гигантах, то эта операция позволяет обойтись без строительства внеземной инфраструктуры, будучи почти целиком транспортной операцией. Первые шаги на Луне по добыче гелия-3, конечно обойдутся намного дешевле, но рассматривая суммарные затраты и получаемый эффект – организация добычи на планетах-гигантах – просто вне конкуренции.

Прежде всего, необходимы "фундаментально-эксплорационные" исследования:
1. Комплексная программа по исследованию планет-гигантов. Если планировать добычу гелия-3 из атмосфер планет гигантов, мало исследования одного Урана. Он выбран из четверки планет-гигантов солнечной системы исключительно благодаря критерию минимизации энергозатрат на добычу и транспортировку гелия-3. Вполне возможно, что если энергозатраты не будут столь критичны, как представляется сейчас, то проект может трансформироваться и в сатурнианский, и в юпитерианский. Но пока лучше сконцентрироваться на чем-то одном. А критерий минимизации энергозатрат достаточен для первоначального выбора. К тому же, сравнительная планетология даст лучшие результаты, чем исследование только одной планеты. В результате требуется доказать, что принципиальная возможность добычи гелия-3 – это практически реализуемая задача.
2. Определение границ воздействия вредных космических условий, за которыми начинаются необратимые изменения организма. Причем к этим границам подходить не ощупью, а "ломать, так ломать".  Естественно такие эксперименты невозможно ставить на людях. Только на животных. В частности, не мешало бы определиться: адаптация к какому уровню гравитации окажется необратимой для возвращения на Землю. И сроки такой полной адаптации.
3. Искусственные биосферы. Эксперименты масштаба сравнимого с "Биосферой-2", только с обменом косным веществом с внешней средой.

Источников ресурсов и финансирования. Кто будет реализовывать план? Государство? Надгосударственная структура типа ООН?

Надгосударственная структура типа доЕСовского ЕКА. Хотя отдельные ранние эксперименты вполне по силам организовать даже "среднему" государству.

[RDA]

ИМХО: Сейчас главная точка - это выбор между Глобальной войной и Космонизацией (Я правильно Вас понял?).  Причем отказ от космоса является автоматически выбором войны.

Не совсем верно. Война за передел - неизбежна. Вопрос лишь в тяжести её последствий. Космонизация - это лишь способ уменьшить её тяжесть (не допустить перманентной тотальной войны за ресурсы)

"Передел" так никогда и не прекращался. Космонизация imho это способ избежать кровавого передела.

Итак, выбор первый: оставаться частью биосферы или порвать с ней, став "кибер-цивилизацией". Причем последнее – это, пожалуй, больше, чем просто трансформация цивилизации. Это смена ее "носителя", за которой последуют еще более глубокие изменения

Только у этой цивилизации будет своя "биосфера" со своими ограничениями её ёмкости

Цивилизация – это не то слово, которое верно отражает такую структуру. Основа цивилизации – это социум. А именно социум прежде всего "отомрет" при таком выборе пути развития. Пойдет процесс слияния или поглощения разумов, в результате которого образуется единый сверхразум (может быть - несколько).

У такой структуры будут свои ресурсные ограничения, но биосфера к ним никаким боком не относится.

Целенаправленное приспособление - подразумевает адаптацию человека к ныне считаемыми неблагоприятными для жизни условиям. В этом случае может пропасть и граница биосфера/космос
Так что варианты и в этом случае есть.

Вы говорите совсем о другом приспособлении, чем я.

Я не вижу особого смысла в приспособлении к условиям, отличных от тех, которым мы эволюционно приспособились. При желании (и избытке энергии) комфортные для нас условия можно искусственно воспроизвести и за пределами Земли.

Предлагаемое Вами приспособление фактически означает новое видообразование, которое, скорее всего, приведет к расколу цивилизации. Если этот раскол является целью, то да, это будет еще один дополнительный барьер между цивилизациями, кроме пространственного, еще и по условиям местообитания, чтобы поменьше пересекаться друг с другом.

Но не все так просто и при целенаправленном расколе. Я понимаю, если такое приспособление – "имплантация" в чуждую биосферу. А если нет, то кроме приспособления появляется еще одна нетривиальная задачка – создать жизнеспособную биосферу в неблагоприятных для земной жизни условиях. Стоит ли овчинка выделки? Imho проще изменять условия, чем конструировать биосферы.

[Дем]

"Передел" так никогда и не прекращался. Космонизация imho это способ избежать кровавого передела.

Именно. Когда "передовая часть" давит неудачников - это для вида в целом не страшно. А вот когда начинаются разборки внутри этой "передовой части" - может рухнуть всё.

У такой структуры будут свои ресурсные ограничения, но биосфера к ним никаким боком не относится.

Я поэтому и написал не биосфера а "биосфера". Вещи совсем разные, хотя и аналогичные каждая для своей.

Вы говорите совсем о другом приспособлении, чем я.

Я не вижу особого смысла в приспособлении к условиям, отличных от тех, которым мы эволюционно приспособились. При желании (и избытке энергии) комфортные для нас условия можно искусственно воспроизвести и за пределами Земли.

Приспособление - оно может быть разными путями. Но результат всё равно схож. Если мы сможем строить полностью автономные города-"мини-биосферы" в полярных или пустынных зонах - то точно такие же можно строить и на других планетах, разницы нет. А модификация биологии человека - это то же самое, только в масштабах не города, а отдельного организма.

Предлагаемое Вами приспособление фактически означает новое видообразование, которое, скорее всего, приведет к расколу цивилизации. Если этот раскол является целью, то да, это будет еще один дополнительный барьер между цивилизациями, кроме пространственного, еще и по условиям местообитания, чтобы поменьше пересекаться друг с другом.

Раскола не будет. Разве что с "ортодоксами".
Условия жизни на Земле не столь радикально отличаются, чтобы нельзя было "покрыть" их все сразу даже на базе сегодняшних знаний.

Imho проще изменять условия, чем конструировать биосферы.

Может и проще - только вот интересней ли?

[RDA]

Дем:  Занимаясь модификацией человека – раскола цивилизации просто не избежать. Клонирование – детский лепет по сравнению с этим, а какая на нее реакция. Дело в том, что "ортодоксы" – это подавляющее большинство человечества.

К тому же, вероятней всего, земные виды "запрограммированы" на размежевание, когда различия внутри популяции становятся достаточно велики.

[Дем]

Дем:  Занимаясь модификацией человека – раскола цивилизации просто не избежать. Клонирование – детский лепет по сравнению с этим, а какая на нее реакция. Дело в том, что "ортодоксы" – это подавляющее большинство человечества.

Ты путаешь раскол цивилизации с расколом генома. Цивилизацию объединяет прежде всего обмен информацией - а для него препятствий не будет.
Кроме того, модификации всё равно неизбежны. Посмотри вокруг - современная медицина привела к тому, что существенная часть населения имеют генетические дефекты. И дальше таких будет только больше и с более тяжёлыми нарушениями. Если это не начать исправлять - цивилизация рухнет. А способов исправления только два - эвтаназия и генкоррекция. Какой буден выбран - очевидно.
А раз генкоррекция будет массово доступна - то её будут использовать не только для коррекции , но и для апгрейда. Притом чем дальше - тем большего...