Космонизация

[Зомби. Просто Зомби]

"План А и план Б"? - в принципе, интересно
Но "концепция", на мой взгляд, является экстремальным "планом зеро", ориентированным на задачу сохранения "паритета", сохранению лидирующих позиций России в космосе, совсем даже не "первого места в мире", но хотя бы "сопоставимости" не только с американцами, но и со стремительно развивающимися китайцами, европейцами и индусами

Единственный дорогостоящий "стратегический пункт" этого плана - это ракета "40-тонник", все остальные - это "дешевое приложение", позволяющее сохранить возможность "развиваться на уровне выживания", пилотируемому космосу и создать базу для развития прикладного космоса, в плане тяжелых ГСО-спутников и, возможно, иных его компонент, в т.ч. военных

Планы "А и Б" имело вы смысл рассматривать как "надстройки" над базовым минимумом, но можем ли мы сегодня вести разговор о чем бы то ни было свыше минимума?
Если да - то я "за" обеими руками, однако... :roll:

[pkl]

"План А и план Б"? - в принципе, интересно
Но "концепция", на мой взгляд, является экстремальным "планом зеро", ориентированным на задачу сохранения "паритета", сохранению лидирующих позиций России в космосе, совсем даже не "первого места в мире", но хотя бы "сопоставимости" не только с американцами, но и со стремительно развивающимися китайцами, европейцами и индусами

Единственный дорогостоящий "стратегический пункт" этого плана - это ракета "40-тонник", все остальные - это "дешевое приложение", позволяющее сохранить возможность "развиваться на уровне выживания", пилотируемому космосу и создать базу для развития прикладного космоса, в плане тяжелых ГСО-спутников и, возможно, иных его компонент, в т.ч. военных

Планы "А и Б" имело вы смысл рассматривать как "надстройки" над базовым минимумом, но можем ли мы сегодня вести разговор о чем бы то ни было свыше минимума?
Если да - то я "за" обеими руками, однако... :roll:

Вот как? Выживания? А может, исходить лучше из стратегии развития?

[Зомби. Просто Зомби]

"Развитие на уровне выживания" - как раз вариант "стратегии развития"

Мне так кажется, что космонавтика, в частности "пилотируемая" не может быть сохранена "до лучших времен" способом "консервации на существующем уровне", поскольку состояние космонавтики в данную историческую эпоху "переходное", она пока не решила своей основной задачи и поэтому находится "в динамике роста"

То есть, ее суть сейчас в процессе разработки НОВЫХ "образцов техники и технологии", и именно эта суть претерпит невосполнимый ущерб при попытке "простой консервации"

Иными словами, прежде всего следует "сохранять" сам "инновационный процесс", а не существующие "технологический процессы" или постепенно устаревающие "мощности" и "образцы техники"

При этом "концепция" основывается на представлении о необходимости "наименьшего", насколько это возможно, темпа или масштаба этого сутевого процесса развития, вследствии "существующей политической и экономической обстановки"

Если же есть возможность привлечь дополнительные средства и ресурсы в эту область, то можно добавить какие-нибудь дополнительные проекты к "минимуму, обеспечивающему выживание"

Я не против
Хоть тот же "Клипер", в конце-концов

Но для "выживания" необходим "40-тонник", а вот "если останутся силы и средства" - то можно и Клипер

И возите своих "турЫстов", пожалуйста, сколько угодно :roll:
Но "40-тонник" - вперёд! :evil:  :twisted:  :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

Кстати, "интересная" особенность:
скорее всего, отсутствие ракеты с ПН ~ 40 тонн сильно затрудняет разработку "ПН" для нее
Вместе с тем, такая ракета, по крайней мере в длительном "начальном этапе" ее использования будет испытывать "хронический недогруз", связанный с дефицитом ПН

"Софистическая" же программа ЛОС создаст такую "буферную" загрузку для 40-тонника (причем на сколь угодно длительный переходный период), которая позволит использовать эту ракету и разрабатывать тяжелые прикладные спутники вопреки этой объективной трудности

То есть, если мы ставим "лошадь впереди телеги" (как положено), то есть, учитывая инновационный характер существующей космонавтики, отводим приоритетную роль "чисто научным" программам, таким, как изучение Луны, то мы "как бы автоматом" получаем благоприятную среду для развития прикладных направлений

Если же мы "лошадь" по-прежнему будим мучить, пинать ногами и заставлять "толкать", вместо того, чтобы "тянуть", то даже "40-тонника" придется ждать очень долго, и будут стеснены в развитии прикладные направления, не говоря уже о "светлом будущем междупланетных сообщений"

Какая неожиданность, однако!!! :shock:  :wink:  :mrgreen:

[zenixt]

Ещё одно свидетельство эффективности беспилотного космоса  :wink:

Кстати, почти вся вина на том, что для РН не нашлось ПН касательно "Энергии", почти целиком лежит на тех, кто представляет направление исследования Вселенной автоматами. Если бы они представили проекты запуска зондов к планетам гигантам, тяжелых марсоходов, мощных космических телескопов, да и до Меркурия можно добраться, т.е высадиться, только на тяжелой ракете, судьба российской, и как следствие мировой космонавтики выглядела бы сегодня гораздо оптимистичней, несмотря на трудности 90-х годов.

[avmich]

Но для "выживания" необходим "40-тонник", а вот "если останутся силы и средства" - то можно и Клипер

Наоборот, Зомби - для выживания нужны деньги, а их даёт Клипер. А вот на заработанные деньги можно построить и 40-тонник.

[sychbird]

Кажется, все согласны, что  "лошадь, способная тянуть телегу достаточно долго", без относительно к ее породе и масти, не способна выполнить эту функцию без стабильного и ритмичного кормления высокачественным фуражом, то биш финансами.

Кажется, так же, что все более или менее согласны, что большую часть фуража, особенно в части ритмичности, способен дать только госбюджет.

Рассмотрим особенности этого источника фуража. Наиглавнейшая - склонность открывать фуражный кран только и исключительно под полититический профит. В большей степени - сиюминутный, в меньшей - отдаленно-стратегический.

Вторая по значимости особенность, имеющая технологический аспект (технология осуществления властных функций) - деньги даются под гарантии структур и личностей, доказавщих свою эффективность. (С.П. Королев, В.П.Глушко, МОМ, Афанасьев)

ИМХО, нынешние кормчие власти, откроют кран только под гарантии эффективности структур и личностей.

Где и Как такие гарантии могут быть реализованны? Сейчас в стадии практического воплощения 4 значимых проекта, без относительно того, какое мнение об этих проектах существует у участников дискуссии.

Фобос - Грунт.
Ангара.
Цифровой Союз.
ГЛОНАС

Эти проекты будут иметь квалификационный смысл, для осуществляющих их структур, топ-менеджеров, и отрасли в целом.

Те проекты и структуры, которые докажут эффективность, хотя бы и частичную, могут надеяться на фуражный поток. Посторонним - В.

Успех или неудача любого из этих проектов (не исключаю, что я не совсем правильно составил список, могут быть варианты)  и  должны быть смыслом вариантов А,Б,В,Г, А и Б, Б и Г, и т.д.

И еже ли кто имеет стратигему, из числа здесь обсуждаемых, и болеет за нее душой, и живота за нее не пожалеет, то "толцицца" следует к победившим структурам и силам, имеющим на них влияние.

[Зомби. Просто Зомби]

Но для "выживания" необходим "40-тонник", а вот "если останутся силы и средства" - то можно и Клипер

Наоборот, Зомби - для выживания нужны деньги, а их даёт Клипер. А вот на заработанные деньги можно построить и 40-тонник.

Ничего даже отдаленно подобного на правду
И вы это знаете

PS.
Я все порываюсь предложить самоокупаемую рыночную армию :roll:
Ато фигли - "довольствие"-то потребляют немеряно, а прибыль какова? :shock:
Вот пусть-ка, "как все цивилизованные страны" (небезызвестная страна на букву "А" относительно ресурсообладающей страны на букву "И" :roll: )... э...  перейдут на хозрасчет и самоокупаемость :roll:

Боюсь только, что в этом случае начнут они не со страны на букву "И" или "А", а с местного города на букву "М", с его центральных районов... :roll:  :roll:  :roll:  :mrgreen:

[zenixt]

Для того, чтобы космос стал самоокупаемым в плане полетов туда, необходимо создать немногочисленный, но очень богатый класс потребителей космических услуг, чтоб не нервировать налогоплательщика. Ведь кто хочет автомобиль, покупает автомобиль, а кто хочет в космос, покупает билет на МКС. А билет-то ой-ей-ей какой пока что дорогой. А мировое общество устроено так, что подавляющая масса желающих побывать в космосе, мягко говоря, живут небогато. От силы, могут позволить себе автомобиль.  

[Дмитрий Виницкий]

Много вы понимаете в политэкономии

:wink:

Смешно. Вы будете разводить миллиардеров?
Если кому охота в космос прям сегодня - заработайте. Или подавайтесь в космонавты. Изобретать "классы потребителей" - забавное, но наивное желание.

[sychbird]

Для того, чтобы космос стал самоокупаемым в плане полетов туда, необходимо создать немногочисленный, но очень богатый класс потребителей космических услуг, чтоб не нервировать налогоплательщика.  

Кому необходимо? Адресата назовите пожалуйста. И хорошо бы привести  возможные сценарии  для  подобного проекта. Бизнес-план пока не требуется.

[RDA]

Вам это достоверно известно, что Луна - это кучка шлака?

Так, несколько утрируя, я хочу подчеркнуть наиболее вероятное происхождение Луны – то, что она образовалась вследствие аккреции обломков, выброшенных на земную орбиту в результате столкновения с гипотетической Тейей. А, следовательно, там должен наблюдаться дефицит легколетучих веществ. Тех самых веществ, которые незаменимы для жизнеобеспечения человека. А ведь Вы предлагаете колонизировать Луну.

То есть для того, чтобы заявить, что Луна - это кучка шлака, ее необходимо тщательно исследовать. Предъявите факты, что на Луне нет месторождений урана, предъявите факты, что в ее недрах не содержатся минералы, богатые водородом, докажите, что из солнечной энергии и элементов, обнаруженных на Луне, составляющих почти всю таблицу Менделеева нельзя создать ничего полезного.

Мало сказать, что какой-то элемент обнаружен. Нужно еще доказать, что его добыча в данном месте оправдана. К примеру, морская вода также содержит "почти всю таблицу Менделеева", но это совсем не означает, что добыча этих элементов из морской воды более оправдана, чем имеющиеся альтернативы. Так и с Луной.

На Луне в окислах содержится даже очень много кислорода, и добыча его на месте даже на первых этапах окажется дешевле, чем возить его с Земли.  

Для эпизодических высадок дешевле все припасы привезти с собой, а необходимость стационарной деятельности – нуждается в доказательствах.

Добыча гелия на Уране - это тоже направление, а не цель.

Оно станет направлением человеческой деятельности только после того, как будет налажена добыча. А пока – это все-таки цель.

Целью должно быть обживание космоса.

Нет такой цели. Экспансия человечества в космос может состояться только как  следствие совсем других процессов, а не как самоцель. Imho "цель"
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=204810#204810
А, говоря о т.н. "обживании космоса", то существуют два принципиально разных подхода к этому, которые метко представлены такими двумя цитатами: 1) "И вовсе мы не стремимся освоить Космос. Мы просто пытаемся расширить Землю до пределов Космоса" (c) (Станислав Лем); 2) "Но есть и другой подход - видоизменить человека - а в предельном случае - создать искусственные разумные существа "приноровленные к обитанию в межзвездной среде" (c) (К.Э. Циолковский) Или можно сказать другими словами: 1) освоение космоса – это целиком инженерная задача; 2) освоение космоса – это в основном биомедицинская задача. И результаты этих стратегий можно назвать противоположными. Эти только для "антикосмистов" освоение космоса на одно лицо. Лично я сторонник освоения космоса "по-лемовски", а не по Циолковскому.

Цель основывается на большом интересе человечества в целом к существованию человека в космосе. О космонавтах и астронавтах знают все, а о марсоходах единицы. Таковы результаты проводимого мной непрерывного опроса среди знакомых. И то, что кто-то интересуется марсоходами, мне известно только из телевидения и инета. Среди знакомых о марсоходах не знает никто.

Ваши знакомые, которые ничего не знают о марсоходах, знают кто сейчас (поименно) находится на орбите? Я не поверю.

[RDA]

Что является "целью" цивилизации, помимо ее "животной" компоненты, состоящей в элементарном стремлении к выживанию, не знает никто, как никто не может утверждать с достоверностью, что такая "цель" вообще существует

Исторические человеческие цивилизации были в этом отношении достаточно разнообразны и не отличались единством стремления к "познанию, контролю и манипуляции" окружающими пространствами

Даже для нашей современной "технологической" (ветви) глобальной земной цивилизации данное стремление не всегда выступает как безусловная доминанта

По крайней мере, можно констатировать, что культуры, отличавшиеся большим  стремлением к  стремлению к "познанию, контролю и манипуляции" (во всяком случае, если разница имеет качественный характер), оказались более конкурентоспособными.  

Это лишь "теоретическая характеристика" процесса развития, которая таки да, "возрастает" (пока), как возрастает "численность населения" Земли. Значит ли это, что у кого-то есть такая цель, чтобы "численность росла"?

Равным образом и "энергия" им нужна не "как таковая", а все-таки "для чего-то". Так что в данном случае ведущим является "процесс появления энергопотребителей", а не "процесс освоения новых источников энергии", тем более это освоение новых источников никак не может выступать в качестве "всё оправдывающей цели"

Что касается роста населения, то рост человеческой популяции, как и рост любой биологической цивилизации возможен только в тех пределах, которые позволяет экологическая ниша.  Поскольку экологическая ниша нашего вида, если рассматривать ее как положение вида в обороте веществ – искусственно создана, то рост населения означает отражение возможностей цивилизации по улучшению своей искусственной экологической ниши. Также можно отметить, что чем сложнее цивилизация, тем более крупный социальный организм ее представляет.

Достижение пределов роста означает исчерпание возможностей улучшения текущей э.н. Поэтому, если не создать новую э.н. (для чего просто необходим совершенно другой уровень энергетики, чем есть сейчас), то велики шансы, что за этой стабилизацией последует остановка развития. Это если игнорировать тот факт, что и стабилизироваться не проще, чем выйти на новый виток развития.

Поэтому imho нам просто необходим выход цивилизации на новый уровень развития, при котором многие сегодняшние проблемы перестают существовать.

Например, известна проблема снабжения значительной части населения Земли пресной водой. Дешевая энергия полностью закрывает проблему снабжения населения экологически чистой пресной водой (опреснительные установки и контроль минерального и бактериального состава питьевой воды).

"Развитие на уровне выживания" - как раз вариант "стратегии развития"

Совершенно неправильная постановка вопроса.
"Существование на грани выживания" (или чуть выше ее) – только так можно охарактеризовать Ваше предложение, в котором imho нет вообще никакого развития. :evil:

Мы или развиваем космонавтику "от" и "до", причем "до" – может быть только новым качеством ее развития не требующем директивных мер для ее поддержания.

Выбор у нас следующий: 1) мы развиваем космонавтику до определенного уровня, который интегрирован в общецивилизационное развитие – именно этот процесс другими словами можно назвать космонизацией. 2) мы развиваем космонавтику как некую надстройку над общецивилизационной деятельностью (это уже не космонизация, но, тем не менее, также освоение космоса). 3) мы стабилизируем развитие космонавтики на некотором уровне достаточном для оправдания космической деятельности (также при желании можно назвать освоением космоса).

Вот третий вариант Вы и предлагаете, поэтому я непримиримый противник ЛОС. :evil:

Кстати, "интересная" особенность:
скорее всего, отсутствие ракеты с ПН ~ 40 тонн сильно затрудняет разработку "ПН" для нее
Вместе с тем, такая ракета, по крайней мере в длительном "начальном этапе" ее использования будет испытывать "хронический недогруз", связанный с дефицитом ПН

"Софистическая" же программа ЛОС создаст такую "буферную" загрузку для 40-тонника (причем на сколь угодно длительный переходный период), которая позволит использовать эту ракету и разрабатывать тяжелые прикладные спутники вопреки этой объективной трудности

Новую деятельность можно предложить лишь в комплекте (средства выведения и ПН для них). Вы же предлагаете выморочную ПН для выморочной РН. :evil:

Разработчики шаттла в своих обоснованиях отмечали еще более интересные и гораздо более обоснованные особенности, чем Ваша. Но их предположения не оправдались.

Imho Ваше предположение также не оправданно.

[RDA]

Кажется, все согласны, что  "лошадь, способная тянуть телегу достаточно долго", без относительно к ее породе и масти, не способна выполнить эту функцию без стабильного и ритмичного кормления высококачественным фуражом, то биш финансами.

Если ставить вопрос о существовании космической деятельности на некотором уровне "выживания", то возможности РФ для этого есть. Но если говорить о космонизации, то в прокрустово ложе возможностей РФ – никак не уложиться. Речь может идти только о международной кооперации. А для такого сотрудничества – флаговтыкательские или корпоративные цели неподходящи.

[sychbird]

Если ставить вопрос о существовании космической деятельности на некотором уровне "выживания", то возможности РФ для этого есть. Но если говорить о космонизации, то в прокрустово ложе возможностей РФ – никак не уложиться. Речь может идти только о международной кооперации. А для такого сотрудничества – флаговтыкательские или корпоративные цели неподходящи.

Кооперация вещь разумная и оправданная. Но результаты ее за период прошедшего десятилетия настораживают. Четко прослеживается тенденция получить доступ к  результатам отечественных технологий и, секономив собственные ресурсы, уйти в отрыв в конкурентной борьбе, всецело и оперативно использовав полученные преимущества.

А все надежды использовать кооперационные финансовые ресурсы для разработки и продвижения инновационных проектов очень акцентированно гасятся.

В лучшем случае можно надеяться на кооперацию в рамках разделения затрат на комплексные проекты. И это пока только с Евросоюзоом по новым проектам. И  проект МКС,  хотя и построен на этих принципах, оставляет нам бесперспективную транспортную нишу.
А по МЛМ мы отстаем по срокам от всех, даже от японцев. А уж учитывая нашу приборостроительное отставание от мирового уровня, в деле реализации отдачи от МКС нам точно ничего не светит в сравнении с другими участниками кооперации. А они в полной мере воспользуются профитом от нашего кровью заработанного приоритета.

Участвоать в кооперации необходимо, но про жесточайшую конкуренцию за использование результатов забывать не надо. Я понимаю, что сложившееся положении результат безисходности предыдущего периода, но пора уже и менять приоритеты.

[Зомби. Просто Зомби]

На мой взгляд и "ЕвроСоюз" есть опасная и безответственная авантюра, ставящая возможности РФ в зависимость от совсем не дружественных и весьма циничных и умелых в политическом обмане, двуличии и демагогии "партнеров" и является лишь одим из тех шагов, цепь которых с неизбежностью ведет РФ к развалу во вполне обозримой исторической перспективе

Кто-то воспринимает пилотируемую космонавтику как вещь "несущественную" в стратегическом плане, кто-то добивается "командировок", кто-то "профитов и откатов" - жертвы пропаганды и моральные разложенцы, как когда-то "пролетарии" представляют собой сегодня то тягло, которое успешно тащит нас к пропасти

Перспективы исключительно мрачные, но нельзя не отметить, что при всей "сложности ситуации", все-таки роем себе могилу исключительно мы сами, да, нами манипулируют извне, но заставить нас самоистребиться пока в принципе не могут, так что и вина за последствия будет как всегда наша собственная

[sychbird]

На мой взгляд и "ЕвроСоюз" есть опасная и безответственная авантюра, ставящая возможности РФ в зависимость от совсем не дружественных и весьма циничных и умелых в политическом обмане, двуличии и демагогии "партнеров" и является лишь одим из тех шагов, цепь которых с неизбежностью ведет РФ к развалу во вполне обозримой исторической перспективе

Ну в конце концов цифровые комплексные решения основных систем упраления движением и новигации, а также систем связи и передачи данных совместно с контролем систем жиснеобеспечения и энергетики так и так необходимы. Пусть будут, пригодяться. А в дальше время покажет. По этому проекту больших опасностей не вижу, если паралельно Паром будет разарабатываться. Способность к автономности сохраняется.

Главное всегда нужно иметь план Б, как минимум.

[Зомби. Просто Зомби]

Ну, на мой взгляд Союз и есть "план Б"
Вот если бы "это все" делалось для совместного полукоммерческого исключительно "дополнительного" к Союзу неконкурентного с ним (например, в силу наличия лунной программы для Союза) Клипера - тогда да, пусть бы и было
А здесь прямая угроза прямого "контроля" за нашими полетами, проектами и вообще - за самим нашим "доступом"

А так - вот оно, наглядно, "наше будущее вместе с Европой", в прототипе и прообразе "негров" и "русскоязычной диаспоре"

[zenixt]

Кому необходимо?

Я так вопрос не ставил. Я написал, необходимо, для того чтобы...

[zenixt]

Смешно. Вы будете разводить миллиардеров?
Если кому охота в космос прям сегодня - заработайте. Или подавайтесь в космонавты. Изобретать "классы потребителей" - забавное, но наивное желание.

Можно, конечно, зарыть в поле картошку и ждать миллион лет, пока она в естесственной борьбе победит бурьян.