Космонизация

[RDA]

Мантры (аксиомы) формально не доказываются

Если бы Вы вдруг по примеру Евклида или Лобачевского решили создать свою математику, у Вас бы наверняка вообще бы не было теорем. A зачем, когда есть аксиомы? :mrgreen:

Хотя когда все базируется на мантрах, а доказательства упрямо игнорируются – это скорее свойство религии. Тогда причем здесь наука?

[RDA]

Zenixt, объясните мне, пожалуйста, чего Вы хотите добиться колонизацией Луны? Я понимаю, что такие понятия, как "освоение космоса", "космическая цивилизация" позволяют слишком широкое толкование, и разными людьми они понимаются совершенно неоднозначно. Но то, что Вы предлагаете – это не развитие земной цивилизацию в космическую. А создание некой космической надстройки при земной цивилизации. Только так это можно интерпретировать. Причем, если в результате у Вас получится две цивилизации вместо одной – Вас, похоже, это совершенно не смутит.

Что, на мой взгляд, означает стать космической цивилизацией? Это означает, что цивилизация включает в свой "внутренний антиэнтропийный объем" ту систему, за счет ускорения энтропийных процессов в которой цивилизация развивалось до достижения "пределов роста". Т.е. земную биосферу. А ускорение энтропийных процессов – будет вестись за пределами этой общей системы. Т.е. за пределами Земли. Наверное, правильнее это было бы назвать переходный процесс к этому состоянию не "космонизацией", а "ноосферизацией"(по терминологии Вернадского) . Но мне хотелось бы подчеркнуть, что лишь с помощью "внешней" – космической деятельности цивилизация может стать по настоящему "ноосферной".

Со временем, у такой цивилизации, вероятней всего, получится создать целый "конгломерат" подобных "внутренних антиэнтропийных объемов". Но этот процесс надо начинать лишь после создания первого такого "объема", а не до. Потому что все сегодняшние космические колонии, если задаться целью их постройки, смогут развиваться лишь за счет ускоренных энтропийных процессов на Земле. Снижая общую жизнеспособность системы.

Что требуется для такого переходного процесса? Прежде всего, энергия. Как нельзя было стать индустриальной цивилизацией только лишь с помощью одной мускульной силы (человека и животных), так и нынешней энергетики абсолютно недостаточно для нового "обмена веществ".

Следующее условие – новый "обмен веществ" цивилизации или по другому –  "автотрофизация" цивилизации. То о чем в свое время писал Урсул. Другая сторона этого момента – создание новой экологической ниши вида homo sapiens. (См. что я писал в этой теме ранее, понимая под этим не диапазон условий местообитания, а положение вида в обороте веществ).

Хотя в данный момент вопрос создания внеземных колоний (или даже подготовки к их созданию) Imho неактуален. Но это не значит, что сегодня рано обсуждать этот вопрос.

Представим, в какой ситуации появилась бы такая актуальность. Я вижу две таких ситуации:
1) Создание индустриального (научно-исследовательского) центра. Причем этот центр должен быть не совсем колонией, а скорее нечто средним между вахтовым поселком и колонией. Т.е. обеспечены условия для полноценной жизни, но приезжать сюда должны не навсегда, а на некоторый период работы по контракту. Единственное условие – независимо от времени пребывания, не должно быть препятствий для возвращения на Землю. (Единые условия местообитания с метрополией).
2) Реализация альтернативного варианта развития. Здесь единственное условие – создание полноценной автаркии. Помощь метрополии возможна на этапе снаряжения первопоселенцев, но дальше – это их проблемы.

Лунная колония не вписывается ни в один из перечисленных вариантов. Учитывая, что наименее противоречивая гипотеза происхождения Луны – объясняющая формирование Луны как результат столкновения молодой Земли и объекта, по размерам сходного с Марсом. Этот гипотетический объект иногда называют Тейя. Так вот, если эта гипотеза верна, то ресурсы необходимые для жизнеобеспечения (если рассматривать их не как вещества, готовые к употреблению, а как составляющие их элементы) там будут, мягко говоря, очень в большом дефиците. Хороший пример: если бы бетон был бы лунной породой, он бы использовался поселенцами для получения воды. Со снабжением энергией нет проблем только для некоторых полярных регионов, где никогда не заходит Солнце. В остальных местах двухнедельная ночь, все же будет представлять проблемы. Пыль – вот еще одна из проблем. И проблема не в том, что она токсична или радиоактивна. Просто очень мелкая пыль с острыми краями, попадающая в легкие способна привести к заболеванию.  Добыча гелия-3 на Луне – выглядит не как сон разума только в сравнению с добычей гелия-3 на Земле. Относительно дешево на Луну можно только доставить груз с Земли (по сравнению с другими объектами Солнечной системы). Но содержание там постоянного поселения (а тем более колонии) – это дорого и главное imho бессмысленно. Максимум – что-то изредка посещаемое.

[Зомби. Просто Зомби]

Освоение Луны - это необходимый очередной шаг в развитии земной цивилизации в космическую
К тому же это тот шаг, который практически может быть сделан уже сегодня, на уровне существующих, а не каких-то "предполагаемых в дальнейшем" возможностей

Освоение Луны на данном уровне развития нашей цивилизации на порядок сложнее, чем например Марса..

Нифигасе заявы :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

Мантры (аксиомы) формально не доказываются

Если бы Вы вдруг по примеру Эвклида или Лобачевского решили создать свою математику, у Вас бы наверняка вообще бы не было теорем. A зачем, когда есть аксиомы? :mrgreen:

Хотя когда все базируется на мантрах, а доказательства упрямо игнорируются – это скорее свойство религии. Тогда причем здесь наука?

Мантры (аксиомы) тоже кое на чем базируются
Но вам этого, похоже, не понять

[Зомби. Просто Зомби]

Представим, в какой ситуации появилась бы такая актуальность. Я вижу две таких ситуации:
1) Создание индустриального (научно-исследовательского) центра. Причем этот центр должен быть не совсем колонией, а скорее нечто средним между вахтовым поселком и колонией. Т.е. обеспечены условия для полноценной жизни, но приезжать сюда должны не на всегда, а на некоторый период работы по контракту. Единственное условие – независимо от времени пребывания, не должно быть препятствий для возвращения на Землю. (Единые условия местообитания с метрополией)

Ну, все прекрасно описывается, именно так
Не понимаю, почему этот вариант для Луны по вашему непригоден?
Задачи, которые можно решать на Луне имеются в достаточном числе
Ценность их заведомо выше, чем любые результаты антарктических станций, например
Эксплуатационная стоимость при правильном подходе может быть сопоставимой

Что "не так"-то?

[avmich]

Мантры (аксиомы) тоже кое на чем базируются

Мантра

Мантра (санскр. .(M$M0, «рассуждение, изречение») — священный гимн в индуизме и буддизме, требующий точного воспроизведения звуков, его составляющих. Обычно встречаются мантры на санскрите. Мантры имеют ведическое индуистское происхождение, лишь позднее они были адаптированы в буддизме и джайнизме. Мантры часто сравнивают с молитвами и заклинаниями. Мантры также — основа трансцендентальной медитации.

Зомби, мантры и аксиомы - разные вещи.

[Зомби. Просто Зомби]

Ха, я это знаю :mrgreen:

Здесь у нас уже "сложился" собственный технологический смысл и локальная практика словоупотребления :mrgreen:
(кстати, первым применил данный термин в данном контексте совсем даже не я - так что "не надо грязи" (С)  :mrgreen: )

Но тО, о чем речь - это и не "аксиомы" конечно же, в "собственном смысле слова"

А тратится на отточенное выяснение диспозиции данных "тезисов" в экспликации основной проблематики - как-то не заводит
 :roll:  :wink:  :mrgreen:

[RDA]

Аксиомы тоже кое на чем базируются
Но вам этого, похоже, не понять

Если уж Вы апеллируете к аксиомам, то мало назвать утверждение, принимаемое без доказательств. Чтобы такое утверждение действительно считалось аксиомой, нужна еще аксиоматизация теории. Т.е. явное указание конечного набора непротиворечивых аксиом.

Представим, в какой ситуации появилась бы такая актуальность. Я вижу две таких ситуации:
1) Создание индустриального (научно-исследовательского) центра. Причем этот центр должен быть не совсем колонией, а скорее нечто средним между вахтовым поселком и колонией. Т.е. обеспечены условия для полноценной жизни, но приезжать сюда должны не на всегда, а на некоторый период работы по контракту. Единственное условие – независимо от времени пребывания, не должно быть препятствий для возвращения на Землю. (Единые условия местообитания с метрополией)

Ну, все прекрасно описывается, именно так
Не понимаю, почему этот вариант для Луны по вашему непригоден?

Невозможностью создать единые условия местообитания с метрополией, благодаря которым при неограниченном времени пребывания в поселении не было бы ограничений для "возвращения" на Землю.

[avmich]

Мне кажется, искуственная гравитация на Луне вполне создаваема центрифугами, а в остальном нет принципиальных различий с Землёй.

Это так, моё личное мнение ;) .

[Зомби. Просто Зомби]

Представим, в какой ситуации появилась бы такая актуальность. Я вижу две таких ситуации:
1) Создание индустриального (научно-исследовательского) центра. Причем этот центр должен быть не совсем колонией, а скорее нечто средним между вахтовым поселком и колонией. Т.е. обеспечены условия для полноценной жизни, но приезжать сюда должны не на всегда, а на некоторый период работы по контракту. Единственное условие – независимо от времени пребывания, не должно быть препятствий для возвращения на Землю. (Единые условия местообитания с метрополией)

Ну, все прекрасно описывается, именно так
Не понимаю, почему этот вариант для Луны по вашему непригоден?

Невозможностью создать единые условия местообитания с метрополией, благодаря которым при неограниченном времени пребывания в поселении не было бы ограничений для "возвращения" на Землю.

Ах вы так понимаете "единые условия местообитания..."
(да, не обратил внимания на "независимо от времени пребывания")
Но зачем вообще это надо, если работа вахтовая?
100% достаточно полугодовых вахт, в ОСОБЕННОСТИ для Луны, путь куда и откуда занимает единицы суток
И, во-вторых, тогда в солнечной системе вообще нет мест, где это возможно

[Зомби. Просто Зомби]

А если бы хоть где-то встретились такие "единые условия", то и препятствий для даже колонизации в принципе - никаких

Только ограничение по минеральным ресурсам

Но и это условие вполне вероятно решаемое, "начиная с какого-то уровня" материальной обеспеченности колонии, т.е. при наличии соответствующей "горнодобывающей техники" и энергетики вероятно можно найти, добыть и обработать "все необходимое", включая воду на Луне, хотя бы и из "бетона"

[Зомби. Просто Зомби]

Аксиомы тоже кое на чем базируются
Но вам этого, похоже, не понять

Если уж Вы апеллируете к аксиомам, то мало назвать утверждение, принимаемое без доказательств. Чтобы такое утверждение действительно считалось аксиомой, нужна еще аксиоматизация теории. Т.е. явное указание конечного набора непротиворечивых аксиом

Я не апеллирую к аксиомам и не претендую на "аксиоматизацию теории"
Это скорее ваши "требования", по т.н. "рациональной обоснованности", в том виде, в котором вы ее понимаете

Есть некие "общие <в плане именно общепринятости> представления", о космонавтике и перспективах ее развития
Которые я лишь напомнил своими "мантрами"
Ну, может быть, слегка адаптировав "к месту и времени"

[zenixt]

Почему космос здесь не помощник?
Если уже сегодня организовать лунную колонию, то уже лет через 100 стало бы ясно, как поддерживать в ней существование искусственной биосферы. То есть были бы досконально изучены приемы сохранения неизменности биосферы в окружении техносферы.

Потому что это можно сделать и на Земле.

Почему люди не ездят на электромобилях?
 Вот по этой же причине исследования по сохранению неизменности биосферы на Земле начнутся только тогда, когда жареный петух клюнет, но будет уже поздно.
 А в лунной колонии необходимость создания биосферы в техносфере возникнет сразу.

Zenixt, объясните мне, пожалуйста, чего Вы хотите добиться колонизацией Луны?

Я уже не раз говорил, но повторюсь еще раз. Я добиваюсь поступательного движения в освоении космоса, так как это было в СССР - сегодня "Восток", завтра "Союз", послезавтра "Мир", затем "Энергия".
 Я бы не против, чтобы сегодня МКС, лет через 20 - станции около Урана, еще лет через 20 - первая звездная экспедиция. Однако в семидесятых американцы высадились на Луну. Широко шагнули, штаны порвали.  

[Дмитрий Виницкий]

Люди не ездят в электромобилях по причине их дороговизны и нетехнологичности. Вы хотите сказать, что биосфера недостаточно исследуется?
Американцы штанов не порвали, а вот СССР в лунной гонке штаны потерял. Поступательное движение - Союз вчера, сегодня и завтра!  :twisted:  :evil:

[zenixt]

Американцы штанов не порвали, а вот СССР в лунной гонке штаны потерял. Поступательное движение - Союз вчера, сегодня и завтра!  :twisted:  :evil:

А я и не спорю. И СССР штаны порвал. 1986 г. - запуск Энергии. А на телевидении страны только два канала. А целые регионы вообще без телевидения. К практическому использованию космоса в СССР относились безответственно.
 И тем не менее я горжусь достижениями Советского Союза, и как человек, горжусь тем, что американцы побывали на Луне.

Люди не ездят в электромобилях по причине их дороговизны и нетехнологичности.

Так я о чем. Поддержание биосферы в техносфере "нетехнологично". На кой деньги тратить, если оно само растет. А вот на Луне это уже будет жизненная необходимость.

Вы хотите сказать, что биосфера недостаточно исследуется?

На Мире тоже много чего исследовали. Поисследуют и под сукно.

[Дмитрий Виницкий]

Перечитайте "Постоянную марсианскую колонию"  :wink:

[Lev]

Позволю себе предложить некую модель. Насколько она вменяема и к месту?

Уже открыты десятки планет-гигантов у соседних с Солнцем звезд.
Телескопы-наследники Хаббла позволят обнаруживать у этих звезд планеты размерности Земли или Марса.
Очевидно, что таких планет будет обнаружено много сотен, если не тысяч.
Очень вероятно, что среди них будет несколько, похожих на Землю.
Как будет себя чувствовать человечество, зная, что в пределах видимости существует еше целый мир, такой же как Земля?

Далее.
Почему бы на одной из этих планет не существовать технологически развитой цивилизации? По интенсивности радиоизлучения это может быть легко установлено.
Как повлияет на космическое самосознание человечества этот факт?

Все это произойдет (или нет) в ближайшие 15-20 лет.

Ожидаю уничтожающую критику.

[ratte07]

Позволю себе предложить некую модель. Насколько она вменяема и к месту?

Уже открыты десятки планет-гигантов у соседних с Солнцем звезд.
Телескопы-наследники Хаббла позволят обнаруживать у этих звезд планеты размерности Земли или Марса.
Очевидно, что таких планет будет обнаружено много сотен, если не тысяч.
Очень вероятно, что среди них будет несколько, похожих на Землю.
Как будет себя чувствовать человечество, зная, что в пределах видимости существует еше целый мир, такой же как Земля?

Далее.
Почему бы на одной из этих планет не существовать технологически развитой цивилизации? По интенсивности радиоизлучения это может быть легко установлено.
Как повлияет на космическое самосознание человечества этот факт?

Все это произойдет (или нет) в ближайшие 15-20 лет.

Ожидаю уничтожающую критику.

Очень сложно что-либо будет доказать или опровергнуть дистанционными методами. Все это было уже в случае с Венерой, Марсом. Найдутся среди ученых сторонники и той, и другой версии. А на сознание человечества любе научные споры влияют опосредованно через восприятие голливудских продюсеров (большая часть) и популярных писателей (меньшая часть).

[Lev]

А с какого расстояния начинается дистанционый метод?

[ratte07]

А с какого расстояния начинается дистанционый метод?

Почти полную гарантию дает только контактный метод (посадка на планету). И не одна. И все равно будут споры.