Космонизация

[zenixt]

Добыча гелия на Уране - это тоже направление, а не цель.

Оно станет направлением человеческой деятельности только после того, как будет налажена добыча. А пока – это все-таки цель.

Вот, оказывается, какова цель космонизации.  

[Дмитрий Виницкий]

Смешно. Вы будете разводить миллиардеров?
Если кому охота в космос прям сегодня - заработайте. Или подавайтесь в космонавты. Изобретать "классы потребителей" - забавное, но наивное желание.

Можно, конечно, зарыть в поле картошку и ждать миллион лет, пока она в естесственной борьбе победит бурьян.

Ээээ, вы предлагаете растить миллиардеров или расстреливать неинтересующихся космосом?
Кстати, а вы - миллиардер?

[zenixt]

Кому необходимо? Адресата назовите пожалуйста.

Космонавтика позволит быстро и безболезненно решить те проблемы развития, которые невозможно предвидеть. Ведь в условиях космической колонии человек сразу оказывается в условиях крайней технизации его жизни.
 Если своевременно и доступно разъяснить людям, что не все можно предвидеть то адресат найдется в лице широких масс. Крайняя технизация, вероятно, существенно повлияет на технический прогресс в такой колонии, что выгодно державе ее организовавшей. И тут адресат может найтись в лице государства.

И хорошо бы привести  возможные сценарии  для  подобного проекта.

Тут уже указывалось, что моих знаний в политэкономии для разработки такого сценария недостаточно.
 Могу лишь сказать пока следующее. Для меня предпочтительнее, чтобы мультимиллионерами были люди, финансирующие науку, а не наркоторговцы. А уж эти люди, как мы видим из космического туризма будут иметь интерес к космическим полетам. Это повлияет на развитие транспортной системы. На примере Штатов мы видим, что исследования автоматами нисколько не двигают прогресс в области средств выведения.

[Дмитрий Виницкий]

Забавный вывод.

[RDA]

Кооперация вещь разумная и оправданная. Но результаты ее за период прошедшего десятилетия настораживают. Четко прослеживается тенденция получить доступ к  результатам отечественных технологий и, сэкономив собственные ресурсы, уйти в отрыв в конкурентной борьбе, всецело и оперативно использовав полученные преимущества.

А все надежды использовать кооперационные финансовые ресурсы для разработки и продвижения инновационных проектов очень акцентировано гасятся.

А что, за последнее десятилетие были хоть какие-то кооперационные проекты, которые бы вышли за рамки флаговтыкательства и корпоративных проектов? Причины создания МКС – это политика, несмотря на то, что даже на такой станции можно было бы решать, действительно фундаментальные задачи, способные оказать существенное влияние на планирование дальнейшего освоения космоса. Например, в рамках МКС реализовать концепцию феоктистовской станции-облака, и на свободнолетающих модулях провести эксперименты на животных, которые можно условно назвать "физиологией патологий" – выявление условий, которые приводят к патологическим изменениям организма, с тем, чтобы космонавты не попадали в такие условия (во всяком случае, надолго).

Что же касается таких корпоративных проектов, как Клипер и Ангара, то трудно представить даже внутри России, если бы, к примеру, были такие формы сотрудничества: Энергия делает Клипер, а участие Хруничева только финансовое, или наоборот, Хруничев делает Ангару, а Энергия его субсидирует. Что же тогда удивляться, что не нашли понимания за рубежом.  

Участвовать в кооперации необходимо, но про жесточайшую конкуренцию за использование результатов забывать не надо. Я понимаю, что сложившееся положении результат безысходности предыдущего периода, но пора уже и менять приоритеты.

Я разве говорю, что кооперативные проекты должны быть единственным видом космической деятельности России?

Я согласен с Зеленым, что нужно следующее разделение: "Наша программа космических исследований, не говоря уже о том, что она очень скудна финансами, обладает по сравнению, скажем, с американской одним существенным недостатком – может быть, из-за особенностей русского словаря. В США такие исследования разделяют на две две статьи – Exploration и Research. Эксплорейшен трудно переводится на русский язык, это что-то вроде «покорения новых земель», но вдобавок переводится и как исследование. Рисёрч – тоже исследование, но уже чисто научное. Первая статья имеет не только научное, но и очень понятное политическое значение, поэтому на нее выделяется денег значительно больше, чем на Рисёрч. Так, наверное, и должно быть, но главное, чтобы эти две кучки не смешивались, а у нас в России такого разделения нет" (c)

Чтобы не повторяться, предлагаю почитать это (в основном насчет разделения программы, а если смотреть на план, то это далеко не план А, скорее Е, или даже И):http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=189469#189469

Так вот(воспользуюсь терминологией из ссылки), кооперационные проекты – исключительно для эксплорационных проектов.

[RDA]

Добыча гелия на Уране - это тоже направление, а не цель.

Оно станет направлением человеческой деятельности только после того, как будет налажена добыча. А пока – это все-таки цель.

Вот, оказывается, какова цель космонизации.  

Цель космонизации – это трансформация земной цивилизации – в космическую, а не создание "космической надстройки". А развитее космического транспорта и нового типа энергетики в рамках "уранианского проекта" – это необходимое предварительное условие для дальнейшего переходного процесса в рамках космонизации.

А если ерничать как Вы, то можно написать следующее:

Для того, чтобы космос стал самоокупаемым в плане полетов туда, необходимо создать немногочисленный, но очень богатый класс потребителей космических услуг, чтоб не нервировать налогоплательщика. Ведь кто хочет автомобиль, покупает автомобиль, а кто хочет в космос, покупает билет на МКС. А билет-то ой-ей-ей какой пока что дорогой. А мировое общество устроено так, что подавляющая масса желающих побывать в космосе, мягко говоря, живут небогато. От силы, могут позволить себе автомобиль.  

Так вот какая цель освоения космоса – экстремальный эксклюзивный спорт для миллиардеров. :lol: И они же, наверное, колонизируют Луну, если вдруг случится новая "социалистическая революция" :lol:

[Зомби. Просто Зомби]

Что является "целью" цивилизации, помимо ее "животной" компоненты, состоящей в элементарном стремлении к выживанию, не знает никто...

По крайней мере, можно констатировать, что культуры, отличавшиеся большим  стремлением к  стремлению к "познанию, контролю и манипуляции" (во всяком случае, если разница имеет качественный характер), оказались более конкурентоспособными

Времена меняются
Если ограничиться одной Землей, то при данной ситуации эти стремления будут проигрышными, если не катастрофичными

Это лишь "теоретическая характеристика" процесса развития, которая таки да, "возрастает" (пока), как возрастает "численность населения" Земли. Значит ли это, что у кого-то есть такая цель, чтобы "численность росла"?

Что касается роста населения...

..., то я абсолютно не понял, что вы, собственно хотели сказать?

"Рост населения" - это цель развития или не цель?
На мой взгляд - нет, это просто следствие определенной активности людей
По крайней мере - "так было"

Мы хотим что-то менять в этом вопросе?
Что и "в какую сторону"? - во всяком случае, это уже другой вопрос, требующий оснований для принятия решений, в одних ситуациях "целесообразным" может быть увеличение роста, в других - уменьшение и даже снижение численности населения

Что свидетельствует о том, что "цель" в действительности совсем иная

Но это вообще - лишь аналогия для вопроса об "извлечении энергии из Урановского гелия", привлеченная как иллюстрация того факта, что расширение энергодобычи не есть самостоятельная "цель", а лишь средство обеспечения "расширенного энергопотребления"

Каковое также не является "целью", а является лишь видимым результатом человеческой деятельности

И, поскольку модусы этой деятельности не являются строго предсказуемыми, то ориентироваться в освоении космоса исключительно на "энергодобывание" является ошибкой

"Развитие на уровне выживания" - как раз вариант "стратегии развития"

Совершенно неправильная постановка вопроса

Постановка адекватна наличной ситуации
И потому является "идеологемой" - мобилизацией всего наличного "опыта" для правильного разрешения текущих задач

Если же вы ставите более глобальные проблемы, то должны отвлекаться от сиюминутных задач и вести ваши рассуждения в ключе иных перспектив и временнЫх масштабов

И тогда ваши результаты должны будут иметь формат "философемы", а не "идеологемы" :wink:  :mrgreen:

"Существование на грани выживания" (или чуть выше ее) – только так можно охарактеризовать Ваше предложение, в котором imho нет вообще никакого развития. :evil:

Неправильно
Организация развития в условиях ограничения по выделяемым на это ресурсам

Мы или развиваем космонавтику "от" и "до", причем "до" – может быть только новым качеством ее развития не требующем директивных мер для ее поддержания

Или что? :wink:  :mrgreen:

Выбор у нас следующий: 1) мы развиваем космонавтику до определенного уровня, который интегрирован в общецивилизационное развитие – именно этот процесс другими словами можно назвать космонизацией. 2) мы развиваем космонавтику как некую надстройку над общецивилизационной деятельностью (это уже не космонизация, но, тем не менее, также освоение космоса). 3) мы стабилизируем развитие космонавтики на некотором уровне достаточном для оправдания космической деятельности (также при желании можно назвать освоением космоса).

Вот третий вариант Вы и предлагаете, поэтому я непримиримый противник ЛОС. :evil:

ЛОС "потому", что освоение Луны так или иначе, в любых условиях, при любом выборе "пути" и вообще при любой погоде есть ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ ЭТАП в освоении космоса

Темп развития мы не "стабилизируем" и вообще - не выбираем, он навязан существующими "политико-экономическими" условиями

Сохранить на данном этапе и в существующих условиях соответствующее НАПРАВЛЕНИЕ РАЗВИТИЯ - единственный способ выживания для космонавтики в РФ

Кстати, "интересная" особенность:
скорее всего, отсутствие ракеты с ПН ~ 40 тонн сильно затрудняет разработку "ПН" для нее
Вместе с тем, такая ракета, по крайней мере в длительном "начальном этапе" ее использования будет испытывать "хронический недогруз", связанный с дефицитом ПН

"Софистическая" же программа ЛОС создаст такую "буферную" загрузку для 40-тонника (причем на сколь угодно длительный переходный период), которая позволит использовать эту ракету и разрабатывать тяжелые прикладные спутники вопреки этой объективной трудности

Новую деятельность можно предложить лишь в комплекте (средства выведения и ПН для них). Вы же предлагаете выморочную ПН для выморочной РН. :evil:

"Выморочная"?
Чтож, может и выморочная - раз она осталась бесхозной
Тем не менее, как раз и предлагается "комплект" - РН вкупе с ПН для нее

Разработчики шаттла в своих обоснованиях отмечали еще более интересные и гораздо более обоснованные особенности, чем Ваша. Но их предположения не оправдались

Вот как раз с Шаттлом можно и не сравнивать, это направление Шаттлом и было (как можно предполагать - целенаправленно) заморожено

Imho Ваше предположение также не оправданно.

А направление таково, что ни о каких "оправдывающихся" или "не оправдывающихся" предположениях ВООБЩЕ РЕЧИ НЕТ
Мы "хотим Луну" - и мы ее исследуем, на всю полноту возможностей, которую нам предоставляют существующие технико-экономические возможности
Что тут может "не оправдаться"?
Луна окажется "не такая"?
Так это только "еще интереснее" будет...

[sychbird]

В США такие исследования разделяют на две две статьи – Exploration и Research. Эксплорейшен трудно переводится на русский язык, это что-то вроде «покорения новых земель», но вдобавок переводится и как исследование. Рисёрч – тоже исследование, но уже чисто научное.

Думаю в контексте нашего обсуждения адекватным переводом будет "Расширение горизонтов"

[RDA]

Думаю в контексте нашего обсуждения адекватным переводом будет "Расширение горизонтов"

В принципе, также можно вспомнить и "New Frontier" Зубрина. Только не в прямом, а переносном смысле.

[RDA]

По крайней мере, можно констатировать, что культуры, отличавшиеся большим  стремлением к  стремлению к "познанию, контролю и манипуляции" (во всяком случае, если разница имеет качественный характер), оказались более конкурентоспособными

Времена меняются
Если ограничиться одной Землей, то при данной ситуации эти стремления будут проигрышными, если не катастрофичными

Современная ситуация совершенно аналогична той, что предшествовала неолитической революции. Уровень потребления не соответствует уровню производства. Речь идет даже не столько о количественных оценках, сколько о качественных. Разница в том, что тогда было целиком присваивающее хозяйство, а сейчас – "недостаточно производящее".

Тогда те, кто остались в лесу (саванне, или другом естественном биоценозе), ограничили не только свои возможности по контролю и манипуляции окружающим пространством, но и свои возможности для его познания. Чтобы "выйти из леса" – потребовался переход от присваивающего хозяйства к производящему. Чтобы "выйти за пределы Земли" – надо стать еще более производящим хозяйством. Вот для этого и нужен совершенно новый уровень энергетики. А если "ограничиться Землей", то, вероятно, придется сократить не только возможности по контролю и манипуляции окружающим пространством (чтобы не разрушать свою среду обитания), но также как и "лесовикам" ограничить свои возможности познания окружающего мира. В том числе отказаться от "излишеств" в виде космических баз. Imho мы или освоим нашу солнечную систему, став технологической цивилизацией нового уровня развития, или процесс освоения космоса со временем будет обращен вспять.

"Рост населения" - это цель развития или не цель?
На мой взгляд - нет, это просто следствие определенной активности людей

А я что сказал?! Что следствие.

Что и "в какую сторону"? - во всяком случае, это уже другой вопрос, требующий оснований для принятия решений, в одних ситуациях "целесообразным" может быть увеличение роста, в других - уменьшение и даже снижение численности населения

Когда я слышу о снижении численности населения, то первая ассоциация, которая приходит в голову – это концлагеря и газовые камеры. Следующая – войны "остроконечников" и "тупоконечников"(в смысле причин конфликтов). Следующая – обречь часть населения на жизнь ниже прожиточного минимума и сделать медицину недоступной. Следующее – полицейский диктат. Ничего из перечисленного – я не могу предложить, поэтому вопрос о снижении численности населения я не рассматриваю. Если вспомнить о том, что и в промышленно развитых странах снизилась рождаемость, то следует отметить, что ресурсов Земли не хватит, чтобы уровень снабжения всего земного населения стал как в промышленно развитых странах.

Но это вообще - лишь аналогия для вопроса об "извлечении энергии из Урановского гелия", привлеченная как иллюстрация того факта, что расширение энергодобычи не есть самостоятельная "цель", а лишь средство обеспечения "расширенного энергопотребления"

А я о чем пишу, Вы читаете или нет? "Энерго-транспортный" этап космонизации – это обеспечение условий для следующих этапов космонизации. А те, в свою очередь, без энерго-транспортного этапа – преждевременны. А сама космонизация – это не просто освоение космоса, а переходный процесс к новому уровню производящего хозяйства (а, следовательно, и более энергопотребляющего). При дефиците энергии начинать вести более производящее хозяйство – нонсенс.

ориентироваться в освоении космоса исключительно на "энергодобывание" является ошибкой

Я и не говорю, что в освоении космоса надо ориентироваться "исключительно на энергодобывание". Сказать так, все равно, что сказать, что "в освоении космоса надо ориентироваться исключительно на спутникостроение".

Хотя в докосмическую эру некоторые фантасты, к примеру, отправляли людей на Луну, не заморачивая себе голову запуском спутников. А сегодня, задним числом очевидно, что не было бы спутников – не было бы и остального.

"Существование на грани выживания" (или чуть выше ее) – только так можно охарактеризовать Ваше предложение, в котором imho нет вообще никакого развития. :evil:

Неправильно
Организация развития в условиях ограничения по выделяемым на это ресурсам

И после сказанного Вы говорите о каком-то заговоре антикосмистов. Если прилагать недостаточные усилия – "дверь" не откроется.

Мы или развиваем космонавтику "от" и "до", причем "до" – может быть только новым качеством ее развития не требующем директивных мер для ее поддержания

Или что? :wink:  :mrgreen:

Imho мы или освоим нашу солнечную систему, став технологической цивилизацией нового уровня развития, или процесс освоения космоса со временем будет обращен вспять.

ЛОС "потому", что освоение Луны так или иначе, в любых условиях, при любом выборе "пути" и вообще при любой погоде есть ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ ЭТАП в освоении космоса

Все что было обязательным в освоении космоса (при любом выборе "пути") связанное с Луной – уже состоялось в 1969 году.

Темп развития мы не "стабилизируем" и вообще - не выбираем, он навязан существующими "политико-экономическими" условиями

"Политико-экономические" условия – это не константа. Если они мешают, их нужно менять.

Сохранить на данном этапе и в существующих условиях соответствующее НАПРАВЛЕНИЕ РАЗВИТИЯ - единственный способ выживания для космонавтики в РФ

Скажу честно, меня больше интересует, способно ли человечество (вид homo sapiens) – стать космической цивилизацией. Из сентиментальных соображений мне бы хотелось, чтобы Россия (в более развернутом смысле, чем современная РФ) играла в этом не последнюю роль. А если нет, то imho совершенно неважно насколько десятилетий дольше РФ будет обладать космической атрибутикой.

"Выморочная"?
Чтож, может и выморочная - раз она осталась бесхозной
Тем не менее, как раз и предлагается "комплект" - РН вкупе с ПН для нее

Вот весь этот комплект в целом и является выморочным.

А направление таково, что ни о каких "оправдывающихся" или "не оправдывающихся" предположениях ВООБЩЕ РЕЧИ НЕТ
Мы "хотим Луну" - и мы ее исследуем, на всю полноту возможностей, которую нам предоставляют существующие технико-экономические возможности
Что тут может "не оправдаться"?
Луна окажется "не такая"?
Так это только "еще интереснее" будет...

Вы хотите на Луну. Как по мне – Луна это просто любопытный объект. Пусть и не самый любопытный в Солнечной системе, но и не из последних. Автоматами поисследовать – в самый раз, но больше, только если автоматы найдут действительно что-то стоящее. Что тут может не оправдаться? Луна окажется более скучным объектом, чем Вы себе это представляете. Новые открытия, конечно, будут, но ни одно из них не станет эпохальным. Чтобы оценить открытие надо будет быть сильно "в теме", т.е. обывателям они будут, мягко говоря, безразличны. Значит ни о какой широкой поддержки и речи не пойдет. Первоначальный энтузиазм, заметно меньший, чем в начале космической эры, довольно быстро угаснет. ЛБ станет, словами Старого, "чемоданом без ручки". И в случае проблем на Земле – этот "чемодан" сразу бросят.

[Зомби. Просто Зомби]

Когда я слышу о снижении численности населения, то первая ассоциация, которая приходит в голову – это концлагеря и газовые камеры...

Нууууууууууууу... ... ... есть и другие способы :roll:  :mrgreen:
Вы о "средствах планирования семьи" ничего не слышали? :oops:  :mrgreen:

Но это вообще - лишь аналогия для вопроса об "извлечении энергии из Урановского гелия", привлеченная как иллюстрация того факта, что расширение энергодобычи не есть самостоятельная "цель", а лишь средство обеспечения "расширенного энергопотребления"

А я о чем пишу, Вы читаете или нет? "Энерго-транспортный" этап космонизации – это обеспечение условий следующих этапов космонизации. А те, в свою очередь, без энерго-транспортного этапа – преждевременны. А сама космонизация – это не просто освоение космоса, а переходный процесс к новому уровню производящего хозяйства (а, следовательно, и более энергопотребляющего). При дефиците энергии начинать вести более производящее хозяйство – нонсенс

Так в том то и дело, что это - "несколько спорно"
Не в том "спорно", что "неправильно", а в том, что это "может быть предметом обсуждения"
Но это уровнь "философского обсуждения", это не сиюминутная задача, а вопрос о путях развития ЦИВИЛИЗАЦИИ прежде всего, а не одной космонавтики

Ну и мне так кажется, что вы представляете проблему не только в искаженных "пространственно-временных масштабах", но и "несколько линейно" и упрощенно

Вл всяком случае, такие рассуждизмы не могут быть основой не только "конкретных программ", но даже и "стратегий", это "МЕТАСТРАТЕГИЧЕСКИЙ" уровень

"Существование на грани выживания" (или чуть выше ее) – только так можно охарактеризовать Ваше предложение, в котором imho нет вообще никакого развития. :evil:

Неправильно
Организация развития в условиях ограничения по выделяемым на это ресурсам

И после сказанного Вы говорите о каком-то заговоре антикосмистов. Если прилагать недостаточные усилия – "дверь" не откроется.

Пока Россия находится в процессе "переформатирования", она просто не может позволить себе широкомасштабные программы
Так что вопрос в том, как пережить "эпоху перемен" не потеряв катастрофически ни "наработок", ни темпов развития

"Концепция", в конце-концов, охватывает достаточно ограниченный период времени

ЛОС "потому", что освоение Луны так или иначе, в любых условиях, при любом выборе "пути" и вообще при любой погоде есть ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ ЭТАП в освоении космоса

Все что было обязательным в освоении космоса (при любом выборе "пути") связанное с Луной – уже состоялось в 1969 году

Это не так

Темп развития мы не "стабилизируем" и вообще - не выбираем, он навязан существующими "политико-экономическими" условиями

"Политико-экономические" условия – это не константа. Если они мешают, их нужно менять

Эт'запросто :roll:  :mrgreen:

Сохранить на данном этапе и в существующих условиях соответствующее НАПРАВЛЕНИЕ РАЗВИТИЯ - единственный способ выживания для космонавтики в РФ

Скажу честно, меня больше интересует, способно ли человечество (вид homo sapiens) – стать космической цивилизацией. Из сентиментальных соображений мне бы хотелось, чтобы Россия (в более развернутом смысле, чем современная РФ) играла в этом не последнюю роль. А если нет, то imho совершенно неважно насколько десятилетий дольше РФ будет обладать космической атрибутикой

С такой "общецивилизационной" точки зрения выбывание из "игры" России тоже было бы большой потерей
С другой стороны - конечно, сам "процесс" обширнее и мощнее, чем его представительство в любой отдельно взятой стране

"Выморочная"?
Чтож, может и выморочная - раз она осталась бесхозной
Тем не менее, как раз и предлагается "комплект" - РН вкупе с ПН для нее

Вот весь этот комплект в целом и является выморочным

И ради бога?

А направление таково, что ни о каких "оправдывающихся" или "не оправдывающихся" предположениях ВООБЩЕ РЕЧИ НЕТ
Мы "хотим Луну" - и мы ее исследуем, на всю полноту возможностей, которую нам предоставляют существующие технико-экономические возможности
Что тут может "не оправдаться"?
Луна окажется "не такая"?
Так это только "еще интереснее" будет...

Вы хотите на Луну. Как по мне – Луна это просто любопытный объект. Пусть и не самый любопытный в Солнечной системе, но и не из последних. Автоматами поисследовать – в самый раз, но больше, только если автоматы найдут действительно что-то стоящее. Что тут может не оправдаться? Луна окажется более скучным объектом, чем Вы себе это представляете. Новые открытия, конечно, будут, но ни одно из них не станет эпохальным. Чтобы оценить открытие надо будет быть сильно "в теме", т.е. обывателям они будут, мягко говоря, безразличны. Значит ни о какой широкой поддержки и речи не пойдет. Первоначальный энтузиазм, заметно меньший, чем в начале космической эры, довольно быстро угаснет. ЛБ станет, словами Старого, "чемоданом без ручки". И в случае проблем на Земле – этот "чемодан" сразу бросят.

Вам может быть Луна и не нравится, но она - всего только "объективная реальность"
Напротив, "широкая поддержка" на данном этапе меня даже несколько пугает
Почему антарктическая экспедиционная программа, на которую, по сведениям Вырского (и я ему доверяю, ибо это в любом случае "весьма правдоподобно"), тратится сегодня В ДВА РАЗА БОЛЬШЕ средств, чем на всю одновременную с ней российскую пилотируемую космонавтику, преккрасно может обходится без "широкой поддержки", а "лунный проект" не может без этого существовать?

Насчет "неинтересности" Луны....
Ну, если на то пошло, как раз "результатом" программы должен быть "вывод" об оптимальном масштабе человеческого присутствия на Луне "в следующую эпоху"

В любом случае Луна "пригодна" для слишком многого, чтобы совсем обделять ее вниманием, какая бы она ни оказалась, но будет ли целесообразным развертывать на ней сотни исследовательско-экспериментальных и производственных баз и станций, или окажется оправданным лишь содержание на ней нескольких "лабораторий" с немногочисленным персоналом - это тот вопрос, на который сегодня бесполезно пытаться ответить

[zenixt]

Можно, конечно, зарыть в поле картошку и ждать миллион лет, пока она в естесственной борьбе победит бурьян.

Ээээ, вы предлагаете растить миллиардеров или расстреливать неинтересующихся космосом?

не валяйте ваньку.

[RDA]

"Энерго-транспортный" этап космонизации – это обеспечение условий для следующих этапов космонизации. А те, в свою очередь, без энерго-транспортного этапа – преждевременны. А сама космонизация – это не просто освоение космоса, а переходный процесс к новому уровню производящего хозяйства (а, следовательно, и более энергопотребляющего). При дефиците энергии начинать вести более производящее хозяйство – нонсенс

Так в том то и дело, что это - "несколько спорно"
Не в том "спорно", что "неправильно", а в том, что это "может быть предметом обсуждения"

Почему может? Должно. Что мешает такому обсуждению?

Но это уровень "философского обсуждения", это не сиюминутная задача, а вопрос о путях развития ЦИВИЛИЗАЦИИ прежде всего, а не одной космонавтики

Imho. Развитие цивилизации и космонавтики – это взаимосвязанный процесс. Я не думаю, что вообще возможно создать эффективную космическую  "надстройку", которая была бы слабочувствительна  к общецивилизационным процессам. Или космонавтика будет интегрирована в общецивилизационные процессы, или она просто не сможет существовать.

Ну и мне так кажется, что вы представляете проблему не только в искаженных "пространственно-временных масштабах", но и "несколько линейно" и упрощенно

Во всяком случае, такие рассуждизмы не могут быть основой не только "конкретных программ", но даже и "стратегий", это "МЕТАСТРАТЕГИЧЕСКИЙ" уровень

А может это Вы ее представляете в искаженных масштабах? Космонизация – это стратегиообразующая цель, позволяющая определиться с выбором текущей стратегии. Актуальность ближайшей стратегической цели -  энерго-транспортного этапа - совершенно неочевидна вне концепции космонизации. А проекты сегодняшнего дня – это поисковые работы, которые или подтвердят реализуемость предполагаемой концепции и этапа, или потребуют ее радикального пересмотра, или же вообще выявят ее несостоятельность. Причем эти работы по затратам будут поскромнее, чем строительство ЛБ – необходимость которой также можно сказать, что "носит дискуссионный характер".

Когда я слышу о снижении численности населения, то первая ассоциация, которая приходит в голову – это концлагеря и газовые камеры...

Нууууууууууууу... ... ... есть и другие способы :roll:  :mrgreen:
Вы о "средствах планирования семьи" ничего не слышали? :oops:  :mrgreen:

Слышал. Но эффективность таких средств, требует, чтобы общество в целом было высокообразованно (что возможно только для промышленно развитых стран -> возвращаемся к обеспечению земными ресурсами всего населения планеты), либо полицейских методов контроля.

Пока Россия находится в процессе "переформатирования", она просто не может позволить себе широкомасштабные программы
Так что вопрос в том, как пережить "эпоху перемен" не потеряв катастрофически ни "наработок", ни темпов развития

Сегодняшний "фундамент" космонавтики – это не пилотируемые полеты, а "спутникостроение". А в этом направлении Россия уже катастрофически просела.

"Концепция", в конце-концов, охватывает достаточно ограниченный период времени

И что дальше? В конце концов, нужно создавать задел для следующих шагов в освоении космоса, а не заполнить чем-нибудь более менее занимательным "достаточно ограниченный период времени".
 

Все, что было обязательным в освоении космоса (при любом выборе "пути") связанное с Луной – уже состоялось в 1969 году

Это не так

Что не так? Американцы на Луну не высаживались? :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Вам может быть Луна и не нравится, но она - всего только "объективная реальность"

Мне не Луна не нравится. А не нравится попытка придать магистральность окололунным программам. В качестве второстепенной космической программы когда-нибудь может и будет целесообразно построить ЛБ. Но для того чтобы стать космической цивилизацией – сегодняшние проекты создания ЛБ – imho малополезны.

Ну, если на то пошло, как раз "результатом" программы должен быть "вывод" об оптимальном масштабе человеческого присутствия на Луне "в следующую эпоху"

Для начала не мешало бы доказать целесообразность присутствия человека на Луне сейчас.

В любом случае Луна "пригодна" для слишком многого, чтобы совсем обделять ее вниманием, какая бы она ни оказалась, но будет ли целесообразным развертывать на ней сотни исследовательско-экспериментальных и производственных баз и станций, или окажется оправданным лишь содержание на ней нескольких "лабораторий" с немногочисленным персоналом - это тот вопрос, на который сегодня бесполезно пытаться ответить

А вариант автоматизированных, изредка посещаемых комплексов, Вы даже не рассматриваете?

[Зомби. Просто Зомби]

"Энерго-транспортный" этап космонизации – это обеспечение условий для следующих этапов космонизации. А те, в свою очередь, без энерго-транспортного этапа – преждевременны. А сама космонизация – это не просто освоение космоса, а переходный процесс к новому уровню производящего хозяйства (а, следовательно, и более энергопотребляющего). При дефиците энергии начинать вести более производящее хозяйство – нонсенс

Так в том то и дело, что это - "несколько спорно"
Не в том "спорно", что "неправильно", а в том, что это "может быть предметом обсуждения"

Почему может? Должно. Что мешает такому обсуждению?

Вам, во всяком случае, никто не мешает :mrgreen:

Но это уровень "философского обсуждения", это не сиюминутная задача, а вопрос о путях развития ЦИВИЛИЗАЦИИ прежде всего, а не одной космонавтики

Imho. Развитие цивилизации и космонавтики – это взаимосвязанный процесс. Я не думаю, что вообще возможно создать эффективную космическую  "надстройку", которая была бы слабочувствительна  к общецивилизационным процессам. Или космонавтика будет интегрирована в общецивилизационные процессы, или она просто не сможет существовать

Она "интегрирована" туда изначально

Ну и мне так кажется, что вы представляете проблему не только в искаженных "пространственно-временных масштабах", но и "несколько линейно" и упрощенно

Во всяком случае, такие рассуждизмы не могут быть основой не только "конкретных программ", но даже и "стратегий", это "МЕТАСТРАТЕГИЧЕСКИЙ" уровень

А может это Вы ее представляете в искаженных масштабах?

Нет

Космонизация – это стратегиообразующая цель, позволяющая определиться с выбором текущей стратегии

Нет

Актуальность ближайшей стратегической цели -  энерго-транспортного этапа - совершенно неочевидна вне концепции космонизации

Сия "актуальность" "неочевидна" в силу того, что не имеет места в действительности

А проекты сегодняшнего дня – это поисковые работы, которые или подтвердят реализуемость предполагаемой концепции и этапа, или потребуют ее радикального пересмотра, или же вообще выявят ее несостоятельность

Нет

Причем эти работы по затратам будут поскромнее, чем строительство ЛБ – необходимость которой также можно сказать, что "носит дискуссионный характер"

Нет
Причем "по затратам" - это вообще "элементарная ошибка", это просто неверно

Когда я слышу о снижении численности населения, то первая ассоциация, которая приходит в голову – это концлагеря и газовые камеры...

Нууууууууууууу... ... ... есть и другие способы :roll:  :mrgreen:
Вы о "средствах планирования семьи" ничего не слышали? :oops:  :mrgreen:

Слышал. Но эффективность таких средств, требует, чтобы общество в целом было высокообразованно (что возможно только для промышленно развитых стран -> возвращаемся к обеспечению земными ресурсами всего населения планеты), либо полицейских методов контроля

Прежде всего, неправильна сама постановка вопроса, проистекающая из неправильного отношения к демографии в частности и "проблемам цивилизации" вообще

Пока Россия находится в процессе "переформатирования", она просто не может позволить себе широкомасштабные программы
Так что вопрос в том, как пережить "эпоху перемен" не потеряв катастрофически ни "наработок", ни темпов развития

Сегодняшний "фундамент" космонавтики – это не пилотируемые полеты, а "спутникостроение". А в этом направлении Россия уже катастрофически просела

Нет, по каждому пункту

"Концепция", в конце-концов, охватывает достаточно ограниченный период времени

И что дальше? В конце концов, нужно создавать задел для следующих шагов в освоении космоса, а не заполнить чем-нибудь более менее занимательным "достаточно ограниченный период времени"

"Задел" и создается
Детельность, объявленная в концепции создает для этого адекватный фон и основания, без подобного "фундамента" "здание" не строится и не стоит

Все, что было обязательным в освоении космоса (при любом выборе "пути") связанное с Луной – уже состоялось в 1969 году

Это не так

Что не так? Американцы на Луну не высаживались? :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Обязательная программа не выполнена и не выполняется

Вам может быть Луна и не нравится, но она - всего только "объективная реальность"

Мне не Луна не нравится. А не нравится попытка придать магистральность окололунным программам

Освоение Луны - обязательный и неизбежный этап в освоении космоса
И потому - магистральное направление, в частности потому, что несопоставимо по сложности ни с каким другим "освоением" чего бы то ни было еще в космосе

В качестве второстепенной космической программы когда-нибудь может и будет целесообразно построить ЛБ. Но для того чтобы стать космической цивилизацией – сегодняшние проекты создания ЛБ – imho малополезны

Это действительно ваше "imho"?
Я начинаю сомневаться...
Впрочем, что имеется в виду под "сегодняшними проектами"?
Относите ли вы к ним подход, изложенный в "концепции"?

Ну, если на то пошло, как раз "результатом" программы должен быть "вывод" об оптимальном масштабе человеческого присутствия на Луне "в следующую эпоху"

Для начала не мешало бы доказать целесообразность присутствия человека на Луне сейчас

Подобные вещи в отдельных особых доказательствах не нуждаются
Это "доказательство" идентично "доказательству" необходимости антарктических станций

В любом случае Луна "пригодна" для слишком многого, чтобы совсем обделять ее вниманием, какая бы она ни оказалась, но будет ли целесообразным развертывать на ней сотни исследовательско-экспериментальных и производственных баз и станций, или окажется оправданным лишь содержание на ней нескольких "лабораторий" с немногочисленным персоналом - это тот вопрос, на который сегодня бесполезно пытаться ответить

А вариант автоматизированных, изредка посещаемых комплексов, Вы даже не рассматриваете?

С вашей стороны - очень странный "аргумент"
Вы либо демонстрируете некое "полное и глубокое непонимание вопроса", либо ищите любого повода для наезда на концепцию, невзирая ни на логику, ни на реальность и ни на что еще вообще?

(Как могут появиться на Луне какие бы то ни было "автоматизированные, изредка посещаемые комплексы", можете объяснить?)

[RDA]

Космонизация – это стратегиообразующая цель, позволяющая определиться с выбором текущей стратегии

Нет

Термин "космонизация" я предложил, чтобы не пересекаться с уже имеющими другое значение терминами. И Ваше "нет, нет, и нет" – может означать лишь категорическое неприятие существования осмысленного перехода от сегодняшней цивилизации к цивилизации космической, где освоение космоса идет за счет "раздвижения пределов Земли". Поскольку освоение космоса "по-лемовски" – Вам претит, означает ли это, что Ваша отдаленная цель – это космическая цивилизация "космитов", а не землян? Или вообще речи о том, чтобы становиться со временем космической цивилизацией, по-вашему, нет?

Причем эти работы по затратам будут поскромнее, чем строительство ЛБ – необходимость которой также можно сказать, что "носит дискуссионный характер"

Нет
Причем "по затратам" - это вообще "элементарная ошибка", это просто неверно

Что нет? Вы где-то встретили "железобетонное" обоснование необходимости ЛБ? :mrgreen: Поделитесь. :mrgreen:
А по затратам, Вы хотите сказать, что сумма экспериментов:
1) Программа по исследованию планет-гигантов с помощью зондов, на которых бы отрабатывались решения, которые в дальнейшем послужили бы для организации добычи гелия-3 из их атмосфер; 2) несколько свободнолетающих модулей для МКС для исследований "физиологии патологий"; 3) эксперименты по созданию искусственных биосфер на Земле масштаба проекта даже меньшего, чем "Биосфера-2". Все это, по-вашему, обойдется дороже постройки ЛБ. Или ради красного словца готовы сказать, что угодно?! :evil:

Сегодняшний "фундамент" космонавтики – это не пилотируемые полеты, а "спутникостроение". А в этом направлении Россия уже катастрофически просела

Нет, по каждому пункту

Что нет? Что "спутникостроение", а точнее отдача, получаемая с их помощью, не является фундаментом сегодняшней космонавтики? Или, по-вашему, российские спутники – самые лучшие в мире? Особенно, наверное, метеорологические и АМС-орбитеры. :mrgreen:

Что дальше? В конце концов, нужно создавать задел для следующих шагов в освоении космоса, а не заполнить чем-нибудь более менее занимательным "достаточно ограниченный период времени"

"Задел" и создается
Деятельность, объявленная в концепции создает для этого адекватный фон и основания, без подобного "фундамента" "здание" не строится и не стоит

Нет. Нет в этих работах ничего фундаментального.

Обязательная программа не выполнена и не выполняется

ЛБ – не обязательно для дальнейших шагов освоения космоса ("по-лемовски").

В качестве второстепенной космической программы когда-нибудь может и будет целесообразно построить ЛБ. Но для того чтобы стать космической цивилизацией – сегодняшние проекты создания ЛБ – imho малополезны

Это действительно ваше "imho"?
Я начинаю сомневаться...

Не сомневайтесь. Это, действительно мое imho. :mrgreen:

Впрочем, что имеется в виду под "сегодняшними проектами"?Относите ли вы к ним подход, изложенный в "концепции"?

Безусловно. "Пятое колесо" в виде ЛОС совсем не означает качественных перемен. Несмотря на то, что в концепции есть места, где могла бы стоять моя подпись. (Или стояла Например, про "сковородки").

Для начала не мешало бы доказать целесообразность присутствия человека на Луне сейчас

Подобные вещи в отдельных особых доказательствах не нуждаются
Это "доказательство" идентично "доказательству" необходимости антарктических станций

Основное обоснование необходимости антарктических станций – это климатические и палеоклиматические исследования. Какие климатические исследования Земли Вы собираетесь проводить на Луне? Никаких? Тогда обоснование должно отличаться.

Если вы ищите аналогии с земными исследовательскими базами, то гораздо ближе была бы аналогия ЛБ с глубоководными базами.

Другой момент. Для антарктических баз не требуется создания ни специализированного транспорта, ни специализированной среды обитания (отличающийся от используемой в прикладных целях в Арктике). А вот для глубоководных баз – это также актуально, как и для лунных. И, к примеру, на дне Марианской впадины побывало меньше людей, чем на Луне.  
 

Вы либо демонстрируете некое "полное и глубокое непонимание вопроса", либо ищите любого повода для наезда на концепцию, невзирая ни на логику, ни на реальность и ни на что еще вообще?

Вы просто не хотите признать, что возможно несколько разных вариантов "освоения космоса", результат которых будет кардинально отличаться.

(Как могут появиться на Луне какие бы то ни было "автоматизированные, изредка посещаемые комплексы", можете объяснить?)

Легко. Если мы  будем иметь космический транспорт, с помощью которого можно организовать регулярную добычу гелия-3 на Уране, доставка груза на Луну будет значительно меньшей проблемой, чем сейчас. К этому добавить развитие робототехники, которую Вы категорически не приемлете(ориентируясь, наверное, не на сегодняшних промышленных роботов, а на голливудских кукол-андроидов), то серьезных проблем для создания автоматизированных комплексов – нет. Кстати, Вы хоть одну серьезную книжку по робототехнике читали?

[Зомби. Просто Зомби]

Космонизация – это стратегиообразующая цель, позволяющая определиться с выбором текущей стратегии

Нет

Термин "космонизация" я предложил, чтобы не пересекаться с уже имеющими другое значение терминами. И Ваше "нет, нет, и нет" – может означать лишь категорическое неприятие существования осмысленного перехода от сегодняшней цивилизации к цивилизации космической, где освоение космоса идет за счет "раздвижения пределов Земли". Поскольку освоение космоса "по-лемовски" – Вам претит, означает ли это, что Ваша отдаленная цель – это космическая цивилизация "космитов", а не землян? Или вообще речи о том, чтобы становиться со временем космической цивилизацией, по-вашему, нет?

Вашу "космонизацию" я понимаю как аналог советской "индустриализации"
И в соответствии с этой аналогией считаю, что нормальное развитие должно происходить без подобных исторических стрессов

Причем эти работы по затратам будут поскромнее, чем строительство ЛБ – необходимость которой также можно сказать, что "носит дискуссионный характер"

Нет
Причем "по затратам" - это вообще "элементарная ошибка", это просто неверно

Что нет? Вы где-то встретили "железобетонное" обоснование необходимости ЛБ? :mrgreen: Поделитесь. :mrgreen:
А по затратам, Вы хотите сказать, что сумма экспериментов:
1) Программа по исследованию планет-гигантов с помощью зондов, на которых бы отрабатывались решения, которые в дальнейшем послужили бы для организации добычи гелия-3 из их атмосфер; 2) несколько свободнолетающих модулей для МКС для исследований "физиологии патологий"; 3) эксперименты по созданию искусственных биосфер на Земле масштаба проекта даже меньшего, чем "Биосфера-2". Все это, по-вашему, обойдется дороже постройки ЛБ. Или ради красного словца готовы сказать, что угодно?! :evil:

Разработка технологии добычи гелия на Уране обойдется многократно дороже, чем любой лунный проект с человеческим присутствием "на уровне Антарктиды"

Сегодняшний "фундамент" космонавтики – это не пилотируемые полеты, а "спутникостроение". А в этом направлении Россия уже катастрофически просела

Нет, по каждому пункту

Что нет? Что "спутникостроение", а точнее отдача, получаемая с их помощью, не является фундаментом сегодняшней космонавтики? Или, по-вашему, российские спутники – самые лучшие в мире? Особенно, наверное, метеорологические и АМС-орбитеры. :mrgreen:

Конечно
1) "Спутникостроение" "базой" или "фундаментом" космонавтики не является
Таковой является стратегическое содержание космонавтики, т.е. связанные с ней различные "доступы к возможностям"
В концептуально-технологическом плане основой космонавтики является ПК
2) Российские спутники вполне работоспособны и, учитывая "малый круг участников космического клуба" соответствуют "удовлетворительной" характеристике
Конечно, этого мало на сегодняшний день и, особенно, учитывая перспективы развития ситуации, однако это отнюдь не "катастрофическое проседание" - пока
Таковое проседание может стать результатом полубессмыссленных политических игрищ, которые ведет "прогрессивная общественность" вокруг освоения космоса

Что дальше? В конце концов, нужно создавать задел для следующих шагов в освоении космоса, а не заполнить чем-нибудь более менее занимательным "достаточно ограниченный период времени"

"Задел" и создается
Деятельность, объявленная в концепции создает для этого адекватный фон и основания, без подобного "фундамента" "здание" не строится и не стоит

Нет. Нет в этих работах ничего фундаментального

Вы или не читаете или у вас своеобразные "выпадения" в восприятии или в памяти
См. "Часть III. Развитие после высокоорбитальных станций"

Обязательная программа не выполнена и не выполняется

ЛБ – не обязательно для дальнейших шагов освоения космоса ("по-лемовски")

Совершенно невозможно объяснить "объезд" такого удобного и значительного "пункта" при освоении космоса, как Луна и переход сразу к на порядок более сложным задачам
Мы не хотим перейти речку в брод и посмотреть - а что там, на другом берегу, мы сразу будем строить бетонный мост под железнодорожные пути
А там и узнаем - стоило ли это делать?

В качестве второстепенной космической программы когда-нибудь может и будет целесообразно построить ЛБ. Но для того чтобы стать космической цивилизацией – сегодняшние проекты создания ЛБ – imho малополезны

Это действительно ваше "imho"?
Я начинаю сомневаться...

Не сомневайтесь. Это, действительно мое imho. :mrgreen:

Ну чтож, оно ошибочно, причем настолько, что это даже прискорбно
В принципе, подобное "imho" иначе, как "антикосмическим" не назовешь

Впрочем, что имеется в виду под "сегодняшними проектами"?Относите ли вы к ним подход, изложенный в "концепции"?

Безусловно. "Пятое колесо" в виде ЛОС совсем не означает качественных перемен

Дело не в ЛОСе, а в преодолении "аполлоновских" стереотипов
"Обязательная программа" никогда не сводилась к задачам "достигнуть" или "побывать", скорее это уж задача "контролировать внешние пространства", выражаясь вашими словами
Луна "под контроль" поставлена не была

Несмотря на то, что в концепции есть места, где могла бы стоять моя подпись. (Или стояла Например, про "сковородки")

Там есть места, где могла бы стоять не только ваша подпись

Для начала не мешало бы доказать целесообразность присутствия человека на Луне сейчас

Подобные вещи в отдельных особых доказательствах не нуждаются
Это "доказательство" идентично "доказательству" необходимости антарктических станций

Основное обоснование необходимости антарктических станций – это климатические и палеоклиматические исследования. Какие климатические исследования Земли Вы собираетесь проводить на Луне? Никаких? Тогда обоснование должно отличаться

Человек "присутствует" в Антарктиде в силу ее уникальных для Земли условий, таже причина обосновывает необходимость его присутствия на Луне

Если вы ищите аналогии с земными исследовательскими базами, то гораздо ближе была бы аналогия ЛБ с глубоководными базами

Эта аналогия менее применима, но, в общем, тоже может быть использована (поправка - не с ГЛУБОКОводными, а с ПОДводными)
Такие станции существовали и существуют, хотя условия "под водой" содержат намного меньше "уникальности", чем в Антарктиде и на Луне при том, что существенно тяжелее для человека

Другой момент. Для антарктических баз не требуется создания ни специализированного транспорта, ни специализированной среды обитания (отличающийся от используемой в прикладных целях в Арктике). А вот для глубоководных баз – это также актуально, как и для лунных. И, к примеру, на дне Марианской впадины побывало меньше людей, чем на Луне

Создание, вернее развитие средств "космического транспорта" - это вообще особая отдельная задача, обладающая значительной ценностью в том числе и ПОМИМО их применения для освоения Луны, поэтому необходимость такого развития, заложенная в "лунном проекте" есть его "плюс", а не "минус"
 

Вы либо демонстрируете некое "полное и глубокое непонимание вопроса", либо ищите любого повода для наезда на концепцию, невзирая ни на логику, ни на реальность и ни на что еще вообще?

Вы просто не хотите признать, что возможно несколько разных вариантов "освоения космоса", результат которых будет кардинально отличаться

Сегодняшний путь в принципе - единственный, его возможные вариации не существенны
То, что вы имеете в виду не будет актуально еще не менее сотни лет, к тому же "принимает решение" относительно подобного выбора отнюдь не "человек", а что-то или кто-то другой
Для вас в роли этого "другого" сгодится, скажем, "историческая необходимость"

(Как могут появиться на Луне какие бы то ни было "автоматизированные, изредка посещаемые комплексы", можете объяснить?)

Легко. Если мы  будем иметь космический транспорт, с помощью которого можно организовать регулярную добычу гелия-3 на Уране, доставка груза на Луну будет значительно меньшей проблемой, чем сейчас. К этому добавить развитие робототехники, которую Вы категорически не приемлете(ориентируясь, наверное, не на сегодняшних промышленных роботов, а на голливудских кукол-андроидов), то серьезных проблем для создания автоматизированных комплексов – нет. Кстати, Вы хоть одну серьезную книжку по робототехнике читали?

Ну, это чистая фантастика
Собственно, о чем и речь - что ваш "подход" состоит в подмене реальных возможностей фантастическими абстракциями с тем, чтобы фальсифицировать цели освоения космоса и реальные его возможности на сегодняшний день и ближнюю перспективу

[RDA]

Вашу "космонизацию" я понимаю как аналог советской "индустриализации"

Вы, наверное, просто ненавидите все "советское". :mrgreen: Потому что "индустриализация" – это переход от аграрного к индустриальному обществу. В этом переходе часто акцент делался на создании крупного машинного производства. Этот процесс прошли ВСЕ страны, которые сейчас считаются индустриально развитыми. Отличие только в сроках и темпах индустриализации разных стран. Например, в Великобритания этот процесс завершился к середине 19 в., а во Франции - к началу 1920-х гг. В России процесс индустриализации начался с конца 19 в. Местные отличия советской индустриализации в том, что процесс был форсирован насильственными методами за счет резкого ограничения уровня жизни большинства населения. Но советская индустриализация – это догоняющий процесс, тогда как космонизация – это "первопроходчество". И если с какой "национальной" индустриализацией ее сравнивать, то скорее с британской, чем с догоняющей советской. Хотя и там не обошлось без эксцессов.

И в соответствии с этой аналогией считаю, что нормальное развитие должно происходить без подобных исторических стрессов

"Нормальное развитие"  является бифуркационным. Независимо от того, хотите Вы этого, или нет.

[RDA]

Первый этап космонизации – это переход цивилизации на внешние (по отношению к планетарным ресурсам) "энергоносители" и развитие космического транспорта. Причем "уранианский проект" обеспечивает два – в одном. "Пересесть" с нефтяной "иглы" на гелиевую. :mrgreen:  И создать очень высокий уровень мотивации и стимулирования эволюции космического транспорта.

Причем, для организации добычи гелия-3 с Урана – не требуется ничего невообразимого. Технологии, которые для этого нужны, частично уже существуют сейчас, частично при необходимости могут быть реализованы, как говориться, "здесь и сейчас" за минимальное время, а частично для этого нужны такие технологии, которые уже в какой-то степени утрачены за последние десятилетия.

Зомби:
Может и неудачное сравнение, но все же предложу. Любой военной стратегической операции предшествует разведка. Оттого насколько хорошо она проведена – зависит успех или провал данной операции. Строительство ЛБ – в данном сравнении потянет в лучшем случае на разведоперацию. Так сказать – "разведка боем". Но какого ответа я от Вас никак не дождусь: в чем заключается цель "стратегической операции", в рамках которой проходит данная разведывательная акция? А также "где" и "почему именно там" – направление "главного удара"?

1) "Спутникостроение" "базой" или "фундаментом" космонавтики не является
Таковой является стратегическое содержание космонавтики, т.е. связанные с ней различные "доступы к возможностям"

"Спутникостроение" – является "фундаментом" космонавтики, потому что именно в этом направлении удалось получить от космонавтики отдачу. Именно отдачу или потенциальная отдачу – необходимо рассматривать в качестве целей космонавтики. Причем, говоря об отдаче, речь совсем не обязательно должна идти о "пригоршне баксов". Такой отдачей может быть информация в виде новой научной теории(проверки ее) и т.п.

Акцент на "возможностях" вместо "отдачи" – imho является тем, что заводит в космонавтику в тупик. Именно поэтому я вижу полную аналогию в Вашем предложении с "шаттлостроительством". Его разработчики тоже предлагали новые возможности - вместо поиска новой отдачи.  

2) Российские спутники вполне работоспособны и, учитывая "малый круг участников космического клуба" соответствуют "удовлетворительной" характеристике

"Клуб" довольно быстро расширяется. Сегодня все ведущие страны в мире или уже имеют свои спутники и средства выведения, или готовятся их иметь. Равняться на какой-нибудь "Гондурас" – это планировать свое будущее отставание. И то, что сегодня "уд." –  завтра станет "неудом.". К тому же тенденция в российском "спутникостроении" – неудовлетворительная. Она уже потеряла ряд позиций, которые когда-то занимала.

Нет в этих работах ничего фундаментального

Вы или не читаете или у вас своеобразные "выпадения" в восприятии или в памяти
См. "Часть III. Развитие после высокоорбитальных станций"

Знаете ли, читал. Но разработчики шаттла строили куда более радужные перспективы. Они считали, что стоит построить шаттл и "сразу такое начнется". В том смысле, что все только и ждали предоставляемой новой возможности на околоземной орбите. Вы тоже вместо отдачи акцентируете внимание на некую "возможность" на Луне, которую все якобы "ждут, не дождутся".  Imho, как не дождались разработчики шаттла, так и Вы – не дождетесь.

ЛБ – не обязательна для дальнейших шагов освоения космоса ("по-лемовски")

Совершенно невозможно объяснить "объезд" такого удобного и значительного "пункта" при освоении космоса, как Луна и переход сразу к на порядок более сложным задачам
Мы не хотим перейти речку в брод и посмотреть - а что там, на другом берегу, мы сразу будем строить бетонный мост под железнодорожные пути
А там и узнаем - стоило ли это делать?

Прежде чем "строить мост" – нужно четко представлять "куда и откуда ведет магистраль". Вы же уперлись "хочу здесь, и хоть тресни", тогда как в другом месте "мост" может быть гораздо оптимальней.

Луна "под контроль" поставлена не была

Что Вы там собираетесь контролировать? Облучаемую солнечной и галактической радиацией сухую пустыню?
Тогда как контролировать нужно в первую очередь источники ресурсов – жизненно необходимых для цивилизации.

Человек "присутствует" в Антарктиде в силу ее уникальных для Земли условий, та же причина обосновывает необходимость его присутствия на Луне

Антарктические условия не более уникальны, чем арктические. На дне океана – условия еще более уникальны.

Если вы ищите аналогии с земными исследовательскими базами, то гораздо ближе была бы аналогия ЛБ с глубоководными базами[на дне океана]

Эта аналогия менее применима, но, в общем, тоже может быть использована (поправка - не с ГЛУБОКОводными, а с ПОДводными)
Такие станции существовали и существуют, хотя условия "под водой" содержат намного меньше "уникальности", чем в Антарктиде и на Луне при том, что существенно тяжелее для человека

На мелководье есть подводные базы. Там условия, как минимум, более уникальны, чем в Антарктиде. Тогда как они более доступны, чем Луна. Или речь идет о какой-то специфической "уникальности"? Какой?

Создание, вернее развитие средств "космического транспорта" - это вообще особая отдельная задача, обладающая значительной ценностью в том числе и ПОМИМО их применения для освоения Луны, поэтому необходимость такого развития, заложенная в "лунном проекте" есть его "плюс", а не "минус"

"Плюс" в создании нового космического транспорта проявляется исключительно тогда, когда он ориентируется на новую отдачу. Вы же зациклились на сомнительных "возможностях".

Сегодняшний путь в принципе - единственный, его возможные вариации не существенны
То, что вы имеете в виду, не будет актуально еще не менее сотни лет, к тому же "принимает решение" относительно подобного выбора отнюдь не "человек", а что-то или кто-то другой
Для вас в роли этого "другого" сгодится, скажем, "историческая необходимость"

Это что - "откровение, ниспосланное свыше"?  :mrgreen: Мне помолиться или мантры почитать. :mrgreen:  :mrgreen: :mrgreen:
Без доказательств – это пустые слова.

[Зомби. Просто Зомби]

Вы, наверное, просто ненавидите все "советское"

Всякая власть - от бога (С) :roll:
Но совецкая была - сущщщее наказание :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

Первый этап космонизации – это переход цивилизации на внешние (по отношению к планетарным ресурсам) "энергоносители" и развитие космического транспорта. Причем "уранианский проект" обеспечивает два – в одном. "Пересесть" с нефтяной "иглы" на гелиевую. :mrgreen:  И создать очень высокий уровень мотивации и стимулирования эволюции космического транспорта

"Создать" мотивацию - это конечно, да
Это сильно
А может сразу "из них" киборгов наделать, а?

Причем, для организации добычи гелия-3 с Урана – не требуется ничего невообразимого. Технологии, которые для этого нужны, частично уже существуют сейчас, частично при необходимости могут быть реализованы, как говориться, "здесь и сейчас" за минимальное время, а частично для этого нужны такие технологии, которые уже в какой-то степени утрачены за последние десятилетия

Ну вот это - главное
В смысле - главное заблуждение или способ спекуляции на темноте читателя
Это "не соответствует истине" настолько, насколько это вообще возможно

Зомби:
Может и неудачное сравнение, но все же предложу. Любой военной стратегической операции предшествует разведка. Оттого насколько хорошо она проведена – зависит успех или провал данной операции. Строительство ЛБ – в данном сравнении потянет в лучшем случае на разведоперацию. Так сказать – "разведка боем". Но какого ответа я от Вас никак не дождусь: в чем заключается цель "стратегической операции", в рамках которой проходит данная разведывательная акция? А также "где" и "почему именно там" – направление "главного удара"?

Конечно, неудачное сравнение

Подобное представление о "цели" соответствует наличию некоего "субъективного фактора", который эти цели "ставит" или, на худой конец, "имеет"
Как "полководец" со своим "штабом" в процессе "общевойсковой операции"

Но "развитие цивилизации" это скорее "объективно-исторический процесс" чем чья бы то ни было "цель" или "задача"

Смешивание уровней в данном случае очень отдает тем, что называется "профанацией"

1) "Спутникостроение" "базой" или "фундаментом" космонавтики не является
Таковой является стратегическое содержание космонавтики, т.е. связанные с ней различные "доступы к возможностям"

"Спутникостроение" – является "фундаментом" космонавтики, потому что именно в этом направлении удалось получить от космонавтики отдачу. Именно отдачу или потенциальная отдачу – необходимо рассматривать в качестве целей космонавтики. Причем, говоря об отдаче, речь совсем не обязательно должна идти о "пригоршне баксов". Такой отдачей может быть информация в виде новой научной теории(проверки ее) и т.п.

"Спутникостроение" НЕ является и никогда НЕ являлось "фундаментом" космонавтики

Вероятно, возможно ее (космонавтики) "переформатирование" на этот фундамент, но это вопрос спорный и вообще - другой

PS.
А что вам вообще-то надо от него, от фундамента-то?
Ато я чё-то уже забыл :mrgreen:

Акцент на "возможностях" вместо "отдачи" – imho является тем, что заводит в космонавтику в тупик

В "тупик" космонавтику заводит "политика"
Вероятно, сознательно, насколько там вообще возможна "сознательность" :mrgreen:

Именно поэтому я вижу полную аналогию в Вашем предложении с "шаттлостроительством". Его разработчики тоже предлагали новые возможности - вместо поиска новой отдачи

Ваше "видение" - это ваша проблема
Я вообще ничего НОВОГО не предлагаю

2) Российские спутники вполне работоспособны и, учитывая "малый круг участников космического клуба" соответствуют "удовлетворительной" характеристике

"Клуб" довольно быстро расширяется. Сегодня все ведущие страны в мире или уже имеют свои спутники и средства выведения, или готовятся их иметь. Равняться на какой-нибудь "Гондурас" – это планировать свое будущее отставание. И то, что сегодня "уд." –  завтра станет "неудом.". К тому же тенденция в российском "спутникостроении" – неудовлетворительная. Она уже потеряла ряд позиций, которые когда-то занимала

И что?
Самое время заниматься добычей гелия на Уране, хотите вы сказать?

Нет в этих работах ничего фундаментального

Вы или не читаете или у вас своеобразные "выпадения" в восприятии или в памяти
См. "Часть III. Развитие после высокоорбитальных станций"

Знаете ли, читал. Но разработчики шаттла строили куда более радужные перспективы. Они считали, что стоит построить шаттл и "сразу такое начнется". В том смысле, что все только и ждали предоставляемой новой возможности на околоземной орбите

Какие радужные перспективы, вы о чем?

Вы тоже вместо отдачи акцентируете внимание на некую "возможность" на Луне, которую все якобы "ждут, не дождутся".  Imho, как не дождались разработчики шаттла, так и Вы – не дождетесь.

Спасибочки на добром слове :roll:

ЛБ – не обязательна для дальнейших шагов освоения космоса ("по-лемовски")

Совершенно невозможно объяснить "объезд" такого удобного и значительного "пункта" при освоении космоса, как Луна и переход сразу к на порядок более сложным задачам
Мы не хотим перейти речку в брод и посмотреть - а что там, на другом берегу, мы сразу будем строить бетонный мост под железнодорожные пути
А там и узнаем - стоило ли это делать?

Прежде чем "строить мост" – нужно четко представлять "куда и откуда ведет магистраль". Вы же уперлись "хочу здесь, и хоть тресни", тогда как в другом месте "мост" может быть гораздо оптимальней

Это словеса всё
Что вы имеете в виду?
Гелий на Уране?
Это вообще не вариант

Луна "под контроль" поставлена не была

Что Вы там собираетесь контролировать? Облучаемую солнечной и галактической радиацией сухую пустыню?
Тогда как контролировать нужно в первую очередь источники ресурсов – жизненно необходимых для цивилизации

А что "контролируют" прикладные спутники на околоземных орбитах?
И какую интересную роль вы взяли - рассказывать нам, что нужно, а что не нужно "контролировать" :mrgreen:

Человек "присутствует" в Антарктиде в силу ее уникальных для Земли условий, та же причина обосновывает необходимость его присутствия на Луне

Антарктические условия не более уникальны, чем арктические. На дне океана – условия еще более уникальны.

Вот-вот
Однако "базы" существуют только в Антарктиде
Чтож, хорошая аналогия для объяснения важности лунного проекта

Если вы ищите аналогии с земными исследовательскими базами, то гораздо ближе была бы аналогия ЛБ с глубоководными базами[на дне океана]

Эта аналогия менее применима, но, в общем, тоже может быть использована (поправка - не с ГЛУБОКОводными, а с ПОДводными)
Такие станции существовали и существуют, хотя условия "под водой" содержат намного меньше "уникальности", чем в Антарктиде и на Луне при том, что существенно тяжелее для человека

На мелководье есть подводные базы. Там условия, как минимум, более уникальны, чем в Антарктиде. Тогда как они более доступны, чем Луна

Что ж там уникального-то, "аш-два-о" под давлением?

Или речь идет о какой-то специфической "уникальности"? Какой?

Вот именно...
 

Создание, вернее развитие средств "космического транспорта" - это вообще особая отдельная задача, обладающая значительной ценностью в том числе и ПОМИМО их применения для освоения Луны, поэтому необходимость такого развития, заложенная в "лунном проекте" есть его "плюс", а не "минус"

"Плюс" в создании нового космического транспорта проявляется исключительно тогда, когда он ориентируется на новую отдачу. Вы же зациклились на сомнительных "возможностях"

Профанаж
Постоянная попытка подмены ценностей
Луна содержит в любом случае потенциал "новой отдачи", в плане научных "сведений"
И возможности обнаружения еще и иных "отдач"

Сегодняшний путь в принципе - единственный, его возможные вариации не существенны
То, что вы имеете в виду, не будет актуально еще не менее сотни лет, к тому же "принимает решение" относительно подобного выбора отнюдь не "человек", а что-то или кто-то другой
Для вас в роли этого "другого" сгодится, скажем, "историческая необходимость"

Это что - "откровение, ниспосланное свыше"?  :mrgreen: Мне помолиться или мантры почитать. :mrgreen:  :mrgreen: :mrgreen:
Без доказательств – это пустые слова.

Доказательств чего?
Что "уранианский гелий" сегодня - это просто невозможно?
Что "переформатировать" космонавтику на эту задачу - это самая бредовая авантюра из всего того, что только можно вообразить?

А это требует доказательств?