Космонизация

[RDA]

То есть вы предлагаете сознательно трансформировать нашу цивилизацию?

Да, именно это я и пытаюсь донести в продолжение всей этой темы.

Imho "пределы роста" - это "рубикон", пройти который можно лишь трансформировавшись.  Вопрос лишь в том, трансформироваться "как получится" и потом смотреть "а что же получилось", или трансформироваться "как хочется" из того "как можно". Вот о таком сознательном выборе я и говорю, конечно же, не забывая о том, какой выбор желателен на мой взгляд.

Но, если перечислить возможные варианты сознательного выбора из известных мне, то это будет следующее.

1) Трансгуманизм. Сверхэкстремальная НТР. Приоритеты исключительно в получении новых качеств, ради которых из старого абсолютно ничего не жалко. Заключается в смене "носителя" цивилизации, за которой последует ее коренная трансформация. Я даже затрудняюсь сказать, может ли из старых свойств вообще хоть что-то сохраниться.

2) Биоцентризм. "Обузданная" НТР. Приоритеты исключительно в сохранении биосферы, ради чего все средства хороши, в том числе и массовая "депопуляция". Ее сторонники настаивают на гуманных методах депопуляции,  но ничего гуманного в том, что есть "лишние" люди я не вижу.
 
3) Космонизация. Умеренная НТР. Трансформация близкая к модификации. Переход биосферы в ноосферу приобретением способности управляемого не деструктивного воздействия на биосферу. Но т.к. любые антиэнтропийные процессы оплачивается ускоренным ростом энтропии других систем, то такая "ускоренная энтропия" может проводиться только во внеземелье.

В принципе, список открыт для дополнений. И я сознательно не упомянул возможные варианты, где трансформация может произойти под действием энтропийных процессов, т.к. сознательно такое никто не выберет.

Не будем пока говорить, как, интересно, что нам надо получить.

О том, что желательно получить я написал в статье "Космонизация". (Ссылка в первом сообщении темы.)

Собственно, в идеале, МКС - это автотроф. Ей бы орбиту повыше, но тут магнитное поле подгадило, слишком радиационные пояса низко. Так что остается Луна, барьер на пути к которой оказался слишком высок. С автотрофами, похоже, мы прогорели.

Совсем нет. МКС - это просто жилище в космосе, а никакой не "автотроф". Как впрочем, и ЛБ. С автотрофами мы даже не начинали, если не считать эксперименты "Биос" и "Биосфера-2", которые все же не совсем то, что требуется.

Потенциальный барьер - это не столько космическое пространство, с радиационными поясами или без оных. Потенциальный барьер - это, прежде всего, отсутствие нужных технологий.

[zenixt]

То есть вы предлагаете сознательно трансформировать нашу цивилизацию?

Да, именно это я и пытаюсь донести в продолжение всей этой темы.
...

Но, если перечислить возможные варианты сознательного выбора из известных мне, то это будет следующее.
...

3) Космонизация.

А-а-а!  А я думал трансформировать цивилизацию таким образом, чтобы освоение космоса ей стало казаться не только выгодным, но  необходимым.
 Что тут можно сделать. Видимо общество должно переустроиться так, чтобы роль космоэкспансинистов в нем стала вдедущей. Революции отменяются, хватит, рассматривать не будем.
 От демократии не отказываемся. Но поговаривают, что демократия без рынка невозможна, и я с этим согласен, хотя рынок без демократии - всегда пожалуйста. А рынок - это ориентация на тех "кого и здесь неплохо кормють. Зачем им Гаити?"
 Так что вся эта трансформация смахивает на утопию.

[мар]

Ни о какой космонизации и речи быть не может, общество категорически настроено против космоса и не желает о нем даже и слышать, тем более летать туда и осваивать его...

Забудьте об этом, единственно можно найти несколько десятков человек, которые согласятся уйти из этого общества и основать новую космическую цивилизацию, но пока ни одного реально нет готового на это!

[foogoo]

Мар, вы согласны жить не выходя в тюремной камере 2х2 расположенной в Антарктиде?

[Дмитрий Виницкий]

Мар, что вы переживаете, настоящие космолюди давно живут и летают куда хотят. Но - тсс! Это большая тайна!

[мар]

Конечно не согласен, но при чем тут Антарктида? и тюрьма там, да еще такая крошечная?
Речь ведь шла ведь о безграничном космосе...
Если Вы считаете, что освоение космоса не реально, тогда зачем здесь находитесь?
Шли бы занимались чем угодно, кроме космоса...
А я считаю что все реально, но чрезвычайно сложно, и при огромном желании все преодолимо...

[RDA]

мар
Нереально не освоение космоса, а способность маленькой группки частников сконцентрировать интеллектуальные и материальные средства, достаточные для освоения космоса. Более того, даже если снять вопрос о достижении выбранного для поселения космического объекта - нереально там выживание маленькой группки людей без внешней поддержки. А обоснованных оправданий для хоть малейшей сторонней поддержки Вашим инициативам у Вас нет.  Беглецы должны рассчитывать исключительно на собственные силы. И вот этих сил для космоса явно недостаточно.

p.s. Больше на эту тему дискуссий я вести не буду. Если Ваши теории не находят хоть малейшей поддержки у окружающих, значит проблема не в окружающих, а в теориях.

[zenixt]

Обдумал, каким образом можно трансформировать общество, чтобы освоение космоса, то бишь космонизация стала необходимостью.
 Для этого нужен двухполярный, неантаганистический, предсказуемый мир. Двухполярная схема, в отличие от многополярной, хороша тем, что позволяет сосредоточить в каждом полюсе достаточно сил для безжертвенного продвижения по пути космонизации.
 Всегда движущей силой прогресса была и будет конкуренция. Поэтому глобализация не катит и явно ведет в тупик. Разумеется, главенствующую роль в общетве как и ныне должны играть рыночники, как стабилизирующий фактор. Подвижников постоянно заносит не туда, куда надо. Но без попугая Кеши никак не обойтись. То есть подвижники должны играть в обществе не ведущую, но очень зачительную роль.

А я считаю что все реально, но чрезвычайно сложно, и при огромном желании все преодолимо...

Золотые слова. Чрезвычайно сложно, да. Но при огромном желании преодолимо, да. Но осуществляя желания, надо избегать перегибов.

Беглецы должны рассчитывать исключительно на собственные силы. И вот этих сил для космоса явно недостаточно.

Действительно, сил желающих осваивать космос, а их на всей Земле наберется едва ли более 5 миллионов, явно сильно недостаточно для осуществления столь грандиозной задачи. А силы "беглецов", которые составляют менее 25% от этой цифры(загляните в тему "Кто хочет жить в космосе..."), вообще смехотворны. То есть поддержки планов космонизации нужно добиваться у значительной части общества. А для этого подходит только двухполярная система. Вспомните, как стремительно шло освоение космоса, когда в мире было два мощных полюса СССР и США. К сожалению, они были слишком антагонистичны, что неизбежно привело бы к катастрофе.

[Дмитрий Виницкий]

Это было не освоение космоса, а освоение бюджетов. Что, кроме полета на Луну дала эта гонка? А ну-ка, перечислите.

[Зомби. Просто Зомби]

Но без попугая Кеши...

Ну, заяц... этот, zenix...! :twisted:
 :wink:  :mrgreen:

[zenixt]

Это было не освоение космоса, а освоение бюджетов. Что, кроме полета на Луну дала эта гонка? А ну-ка, перечислите.

Откровенно говоря, если бы меня поставили перед выбором ЛБ или космический телескоп, способный рассмотреть землеподобные планеты у других звезд и способный обнаружить на них жизнь, если она там есть, я бы отдал предпочтение телескопу, поскольку считаю, что открытие жизни у других звезд придало бы освоению космоса на порядки больший импульс, чем ЛБ.
 Но упаси меня бог от такого выбора :!:

Ну, заяц... этот, zenix...!

Моя жена говорила: "Скользкий, как уж."  
 На самом деле у меня очень четкая позиция. Подвижники создали гигантский научно-технический и промышленный потенциал в нашей стране, и я всегда буду выступать категорически против попыток не то, чтобы обгадить эти достижения, но даже умалить их.
 Однако очевидно для меня и другое. Подвижники "сгорели на работе". Некому было за ними присмотреть. Слишком они "оторваны от жизни." Некому было их беречь. Слишком они безрассудны.

[RDA]

ИМХО, пока всё идет по 3 пункту. Цивилизация потребляет и потребляет ресурсы, их пока хватает, но они не безграничны. Поэтому переход на "внешние" ресурсы неизбежен. По обычаю это осознаёт лишь небольшая группа людей, и только они занимаются разработкой космических технологий для будущего. И уже сейчас их достижений:
- достаточно, чтобы в гипотетическом случае лавинообразного роста энтропии на планете, перейти на внешние ресурсы и спасти ТЕХНОЛОГИИ.
- не достаточно, чтобы ВСЯ цивилизация могла перейти на внешние ресурсы, и спасти всех ЛЮДЕЙ.

Разработка космических технологий будет происходить тем быстрее, чем больше людей начнут ощущать недостаток ресурсов.

Все же, как раз по 3-му пункту делается меньше всего. Я назвал сценарии, в которых так или иначе проблема уже решена, а те где делается недостаточно усилий для решения проблем, я даже не рассматривал. К тому же нынешняя проблема вовсе не в нехватке минеральных ресурсов, а в том, что ресурсы биосферы потребляются быстрее, чем она способна восставить.

Здесь уместна аналогия с верхнепалеолитическим  кризисом, который произошел совсем не из-за того, что закончились материалы для изготовления луков и стрел.

Проблема в том, что "внешних" биосферных ресурсов просто нет. Поэтому один из выходов решения проблемы переход к новому типу производящего хозяйствования.

В ходе неолитической революции был сделан переход от присваивающего хозяйствования к производящему, однако полностью производящим оно может стать только тогда, когда исходным сырьем для получения биоресурсов будет служить косное вещество.

Добыча внеземного сырья и создание внеземной индустрии – это требования космонизации. Но эти требования появились совсем не из-за отсутствия земного сырья. Здесь уместна аналогия с таким всем известным устройством, как холодильник. Где радиаторы и морозильную камеру нет смысла размещать в одном замкнутом объеме. Так и первоначальная роль внеземной индустрии по сценарию космонизации – это своеобразный "радиатор" земной цивилизации.

Нынешняя цивилизация никогда не пойдет по пути (2). Эволюция миллионы лет учила обратному. Путь (1) еще более технологически сложен, чем космонизация. И это ведь хорошо видно в современных тенденция развития. Сейчас не проводится депопуляция, и трудно себе представить, как она может проходить. Сверхэкстремальной НТР тоже нету. А космосом занимаются. причем ровно столько, на сколько не хватает ресурсов на земле - то есть очень мало

Нынешняя цивилизация, пожалуй, наибольшие шаги, по крайней мере, до сих пор, сделала как раз в направлении "второго пути". Депопуляция – это лишь одна сторона вопроса. Вторая – это попытка создать "технологический вечный двигатель" – переход на полностью возобновляемые ресурсы. Трудно, точнее невозможно, представить гуманные способы депопуляции. Но при обострении обстановки вполне могут найтись деятели, которые объявят, что цель оправдывает любые средства.

"Первый путь", возможно даже еще более реален, чем второй. Сегодня для его реализации достаточно развивать информационные и возможно био- и нано- технологии. Т.е. те направления, которые сейчас развиваются наиболее быстрыми темпами. НТР приобретет черты "сверхэкстремальности" уже в постсингулярный период (после "технологической сингулярности" – термин трансгуманистов). Но если биоцентристы готовы из всего человечества оставить "золотой миллиард", а остальных "списать", то трансгуманисты готовы "списать" все человечество целиком в угоду новому "венцу творения". Который сам по логике вещей также будет не более чем "промежуточным звеном".

[RDA]

Откровенно говоря, если бы меня поставили перед выбором ЛБ или космический телескоп, способный рассмотреть землеподобные планеты у других звезд и способный обнаружить на них жизнь, если она там есть, я бы отдал предпочтение телескопу, поскольку считаю, что открытие жизни у других звезд придало бы освоению космоса на порядки больший импульс, чем ЛБ.
 Но упаси меня бог от такого выбора :!:

Между прочим, такой выбор уже в какой-то мере стоит.
Есть парочка проектов, которые позволили бы обнаружить уже в следующем десятилетии земноподобные миры у других звезд. Но приоритеты все отданы Луне. TPF уже пытались зарезать.

Вот эти проекты:
Terrestrial Planet Finder:
http://planetquest.jpl.nasa.gov/TPF/tpf_index.cfm

Darwin:
http://sci.esa.int/science-e/www/area/index.cfm?fareaid=28

New Worlds Imager:
http://www.nasa.gov/lb/vision/universe/newworlds/new_worlds_imager.html
http://www.niac.usra.edu/files/studies/final_report/999Cash.pdf

Обдумал, каким образом можно трансформировать общество, чтобы освоение космоса, то бишь космонизация стала необходимостью.
 Для этого нужен двухполярный, неантагонистический, предсказуемый мир.

Сомневаюсь, что вообще возможна поляризация без антагонистичности.
К тому же "вызовом" для цивилизации (в том понимании, в котором его описывал Тойнби) совсем не обязательно должна быть деятельность конкурента.

Беглецы должны рассчитывать исключительно на собственные силы. И вот этих сил для космоса явно недостаточно.

Действительно, сил желающих осваивать космос, а их на всей Земле наберется едва ли более 5 миллионов, явно сильно недостаточно для осуществления столь грандиозной задачи. А силы "беглецов", которые составляют менее 25% от этой цифры(загляните в тему "Кто хочет жить в космосе..."), вообще смехотворны. То есть поддержки планов космонизации нужно добиваться у значительной части общества.

Для того чтобы создать космическую цивилизацию совсем не обязательно убегать с Земли. Наоборот, Вы сами прекрасно понимаете, что без поддержки земной цивилизации при сегодняшнем технологическом уровне такие затеи обречены на провал.

Измениться может сама земная цивилизация, выдвинув свои форпосты далеко за ее пределы. И отправляться в эти форпосты (которые не везде можно создать) – совсем не должно означать полного разрыва с Землей.

[мар]

Дело вовсе не в моем проекте, других ближайших попросту и нет, все известные рассчитаны на отдаленную перспективу, которой у человечества попросту нет...
В конце концов можно ни на кого не рассчитывая оставить лазейку доступа на Землю, и снабжения самым необходимым, кроме того речь идет о максимально возможном прорыве в космос с максимальными силами и ресурсами, в таком случае есть приличный шанс выживания и развития в космосе и на Марсе...

[zenixt]

Я уже опровергал эти пункты. Но поскольку вы упорядоченно их расположили, я их, со своей точки зрения упорядоченно опровергну.

Но, если перечислить возможные варианты сознательного выбора из известных мне, то это будет следующее.

1) Трансгуманизм. Сверхэкстремальная НТР. Приоритеты исключительно в получении новых качеств, ради которых из старого абсолютно ничего не жалко. Заключается в смене "носителя" цивилизации, за которой последует ее коренная трансформация. Я даже затрудняюсь сказать, может ли из старых свойств вообще хоть что-то сохраниться.

Это не вариант сознательного выбора. Это естесственный ход развития цивилизации. Этого пунка земной цивилизации не избежать при всех сознательных усилиях.
 Без расселения людей в космосе - это тупик и финал жизни на Земле, поскольку любая сущность следующего уровя не обладает изначально инстинктом самосохранения. Инстинкт самосохранения возникает только в процессе естественного отбора, будь то рефлексы микробов, психика многоклеточных или сущность, которую породит сеть.

 

2) Биоцентризм. "Обузданная" НТР. Приоритеты исключительно в сохранении биосферы, ради чего все средства хороши, в том числе и массовая "депопуляция". Ее сторонники настаивают на гуманных методах депопуляции,  но ничего гуманного в том, что есть "лишние" люди я не вижу.
 

Опыт СССР показал, что "Обузданная" НТР сгниет в рамках одного столетия и все вернется на круги своя, то есть на дорожку к сущности следующего уровня.
 Пункт 2 возможен лишь при захвате власти определенной группой людей нацеленных на осуществление даной задачи. Биоцентризм - назад к природе - вообще ведет в тупик, поскольку, как я говорил, по дороге в прошлое человечество застрянет в эпохе Хиросимы и самооуничтожится. В общем, утопический пункт.

3) Космонизация. Умеренная НТР. Трансформация близкая к модификации. Переход биосферы в ноосферу приобретением способности управляемого не деструктивного воздействия на биосферу. Но т.к. любые антиэнтропийные процессы оплачивается ускоренным ростом энтропии других систем, то такая "ускоренная энтропия" может проводиться только во внеземелье.

Все верно. Вопрос лишь в том сумеет ли человечество сознательно сосредоточить достаточно усилий, чтобы успеть достаточно расширить свой ареал во внеземелье до возиковения сущности следующего уровня.

Сомневаюсь, что вообще возможна поляризация без антагонистичности.
К тому же "вызовом" для цивилизации (в том понимании, в котором его описывал Тойнби) совсем не обязательно должна быть деятельность конкурента.

Возможна при наличии мощной международной организации способной контролировать конкурецию двух полюсов. ООН таковой сможет стать не раньше, чем третий мир сравняется с развитыми странами, в том, что мы называем культурой, по крайней мере сравняется в урбанизации..
 А вот ООН, плюс Организация Объединенных Развитых Стран, которую еще нужно создать, вполне могли бы контролировать конкуренцию двух полюсов. На ООРС других задач возлагать и не стоит, кроме как силового подавления намечающихся военных конфликтов между двумя полюсами.

[RDA]

Я уже опровергал эти пункты. Но поскольку вы упорядоченно их расположили, я их, со своей точки зрения упорядоченно опровергну.

Я не понял, что, собственно, Вы собираетесь опровергать? Существование таких течений как трансгуманизм и биоцентризм? Или то, что эти направления можно постараться осуществить? Лично я не разделяюнекоторых основополагающих ценностей, которые лежат в основе этих направлений, но это не дает мне повода делать вид, что их не существует. И любое их этих направлений позволит достичь "квазиравновесия" при определенных условиях на период больший, чем время жизни нескольких поколений. Т.е. много больше, чем сейчас умеют надежно прогнозировать.

[мар]

Бессмысленно все, цивилизация категорически не желает идти в космос и заниматься им, лишь ничтожная горстка людей помешана на космосе, но она ничего не способна изменить на Земле, только в космосе эта горстка способна что либо решать и делать, и там ей место, а не на Земле

[Дмитрий Виницкий]

Помешаны лично вы. Не путайте личное с всеобщим

[мар]

А я не хочу даже и отрицать, но Вы напрасно стараетесь меня выставить дураком, Циолковский тоже был помешан на космосе, и не только он один, а Вы здесь только тешите собственные амбиции и собственное любопытство и не более того, впрочем это ваше личное дело, можете и дальше тоже самое и делать

[Дмитрий Виницкий]

Это не я выставляю вас дураком. Циолковский тут не причем.