Космонизация

[zenixt]

Почему-то сообщение продублировалоь :?

[Дмитрий Виницкий]

Программа АМС в СССР оказалась свернутой  гораздо раньше, чем он развалился.  Оставались только Венеры - более-менее регулярно.

[zenixt]

Программа АМС в СССР оказалась свернутой  гораздо раньше, чем он развалился.  Оставались только Венеры - более-менее регулярно.

12 июля 1988 г. - запуск в сторону Марса АМС "Фобос-2". 29 января 1989 г. выведен на орбиту вокруг Марса. Связь с КА прервалась 27 марта 1989 г. незадолго до запланированной посадки на Фобос.

ХРОНИКА ПУСКОВ К КРАСНОЙ ПЛАНЕТЕ
 Вы что, против того, чтобы довести количество успешных запусков АМС до максимального уровня, достигнутого в Советском Союзе? Или вы сомневаетесь, что это является стимулом для развития транспортных космических систем? :roll:

[Зомби. Просто Зомби]

Мы сомневаемся, да, что это является стимулом для развития транспортных систем
Более, чем сомневаемся :roll:  :mrgreen:
(Какое, собственно, развитие? :shock:
Наоборот, стараются облегчить станции и пересадить их на более дешевые и типовые ракеты...)

[Дмитрий Виницкий]

Скажите, а что является стимулом для создания современной элементной базы7 А то Союз спокойно к Марсу и Венере европейские АМС доставляет.

[Зомби. Просто Зомби]

Для элементной базы - да, конечно АМС могут стимулировать
Да и еще что-нибудь, "технологическое", вполне
Но уж никак не транспортные системы

[Зомби. Просто Зомби]

А нужна ли вообще многорозавоя транспортная система:?:

Обязательно
"Вообще" - нужна
Просто необходима
Но когда нужна - здесь могут быть разные мнения
Вобщем - "рано или поздно"
Так что этап "дешевых массовых одноразовых ракет" вполне возможен
Абстрактно говоря :roll:

[Дмитрий Виницкий]

Многоразовая система в моем представлении, как я ужу писал - самолет, взлетающий с нормальной полосы и туда же возвращающийся после орбитального полета.
В идеале - вообще вертикального взлета и посадки

[Зомби. Просто Зомби]

В моём (вздыхая мечтательно-печально :roll: ) - примерно тоже :roll:  :?
 :mrgreen:

[zenixt]

Более, чем сомневаемся :roll:  :mrgreen:
(Какое, собственно, развитие? :shock:
Наоборот, стараются облегчить станции и пересадить их на более дешевые и типовые ракеты...)

Ну ладно, ну хоть для поддержки штанов сойдет-то, а? :mrgreen:
 Коллеги, ну нельзя же из-за голода рвать друг-друга на части? Не лучше ли объединиться и найти того гада, который перекрыл кран?
Postoronnim V

А то Союз спокойно к Марсу и Венере европейские АМС доставляет.

А пояс Койпера пусть амеры исследуют, а мы будем ходить сзади и проверять, правду ли они нам сказали. Тока до Плутона на Союзе? А-а, да, станции же стараются облегчить. Особенный прогресс в этом достигнут в России. Их уже и в микроскоп нельзя разглядеть. :mrgreen:

[Дмитрий Виницкий]

Но, если бы Энергия и Н-1 летали бы, то и к Плутону можно было бы. По килограммам. А вот по элементной базе
Кстати, при благоприятном расположении звезд и до Плутона можно Протоном закинуть. Только срок вот увеличивается. А с элементной базой - швах

[zenixt]

Вообще чего это творится такое, я не понимаю.:?:
 Путин же четко сказал Иванову, что нужно увеличивать количество запусков в космос. От Перминова же я слышу, что главным приоритетом становится создание орбитальной станции и ни слова о тур. полетах к Луне, ни слова об АМС. Хотя из слов Путина прямо следует, что нужно и то и другое и побольше. А Иванова вообще рядом авиакатастроф упекли заниматься гражданской авиацией. Что, и в правительстве нехватка кадров?
 Ничего не понимаю.  :evil:

А с элементной базой - швах

А в чем дело? Тоже нехватка кадров?

[Дмитрий Виницкий]

Об этом сто раз говорилось. Давайте не будем?

[RDA]

Зомби.

Разговор заходит в тупик, потому что мы вкладываем совершенно разный смысл в одни и те же слова. В частности, на мой взгляд, "освоение космоса" заключается в том, что цивилизация включает в основную сферу своей деятельности космические ресурсы. А что Вы вкладываете в это понятие я не пойму.

И, прежде всего, у нас совершенно разный взгляд на историческое развитие. Я считаю, что историческое развитие это "бифуркационный" процесс. Причем "бифуркация" в историческом развитии совсем не является синонимом катастрофы. Это скорее "резкий поворот". Поворот, обусловленный системными факторами развития процесса, а не волюнтаризмом. Причем, поворот на развилке. Можно поехать "налево", можно "направо", но те, кто не сворачивают, вылетают за обочину. Если так можно выразиться, то "эсхатологический" взгляд - это видеть вместо развилки конец пути. То, что на этой "дороге" можно "рулить" у людей с эсхатологическим мировоззрением просто не укладывается в голове.

Да нет, в общем-то, Посторонним прав, говоря об окупаемости.

Не, неправ
Прав "в частном случае", но не вообще
"Рентабельность" возникает при наличии стабильного интереса и устоявшейся системе отношений производства-потребления

Не надо подменять понятия. В самом общем случае окупаемость совершенно не обязательно должна исчисляться деньгами.

Кстати, встретил на звездочетовском форуме хорошее сравнение. Во время освоения Америки бусы обменивали на золото. А при освоении Луны - золото на бусы.

Этапы космонизации это изменения ставящие жизнедеятельность цивилизации в зависимость от космической деятельности, а не просто исследовательские работы произвольной тематики.

Сразу хочется спросить: а зачем нам еще и такая зависимость?
Мало ли уже имеется зависимостей "технологической городской цивилизации" от "критических узлов", "аварии" или даже прямые диверсии, в которых способны поставить под удар жизни многих и многих?
Наверное, собственно, "смысл" должен быть в чем-то другом, а создание "зависимости" (вроде как "подсесть на иглу") - это "сопутствующая неприятность"?

Все зависит от точки зрения рассмотрения. Если рассматривать ситуацию со стороны цивилизации, то здесь речь идет об освобождении от ряда ограничений сдерживающих развитие. Но ничего даром не дается и за такую свободу надо платить некоторыми зависимостями.

А при рассмотрении с точки зрения космонавтики такая зависимость констатация того факта, что космонавтика интегрируется в процессы жизнедеятельности цивилизации.

[RDA]

RDA не исключает вариант космонизации без присутствия человека в космосе?

Я считаю, что этапы космонизации наиболее оптимально ведущее к достижению уровня космической цивилизации, совсем не обязательно должны выполняться исключительно в рамках пилотируемых космических программ.

[zenixt]

Желающих летать в космос больше чем с горкой. И вдруг в отряд космонавтов подают заявления всего несколько человек. А может заявления просто кто-то не принимает?
 Какое-то кривое зеркало отражает действительность.

Разговор заходит в тупик, потому что мы вкладываем совершенно разный смысл в одни и те же слова.

Ага, как разговор заходит о конкретных делах, так сразу по мнению  RDA заходит в тупик. :lol:
 Все логично. Что бы ни делать, лишь бы ничего не делалось.

[RDA]

Желающих летать в космос больше чем с горкой.

Ну, так в чем проблема? Организуйте фирму "Рога und Копыта", закупающую Союзы у Энергии, покупайте пусковые услуги и осчастливливайте эту "горку". А на полученную прибыль покупайте разработку Клипера у той же Энергии и все будут счастливы.
Или что-то мешает?

Ага, как разговор заходит о конкретных делах, так сразу, по мнению RDA, заходит в тупик.

Не передергивайте.

А что отвечаете вы?

А я, наверное, возьму тайм-аут в этой теме, да перепишу заново "За пределами роста", чтобы не возникало эсхатологических и конспирологических наездов. А то, честно говоря, достали эти наезды. Да немного более развернуто о следующем этапе космонизации. Только не знаю, сколько времени это займет.

[Зомби. Просто Зомби]

Зомби.

Разговор заходит в тупик, потому что мы вкладываем совершенно разный смысл в одни и те же слова. В частности, на мой взгляд, "освоение космоса" заключается в том, что цивилизация включает в основную сферу своей деятельности космические ресурсы. А что Вы вкладываете в это понятие я не пойму.

Ох-ох-о...
Давно, года два а то и все три назад "в одном из топиков форума ( :wink:  :mrgreen: )" на эту тему был обстоятельнейший разговор, причем вы даже перестали возражать (  :mrgreen: ), из чего, конечно, не следует, что согласились
Конечно, "освоение космоса" как понятие является обозначением той самой "философемы", которую разработал не кто иной, как сам К.Э.Циолковский
Поэтому это с виду такое простое понятие в действительности очень сложное и до конца не раскрываемое - как понятие "материи", например
Тем не менее, пользоваться им можно, т.к. оно "интуитивно ясно" :mrgreen:
Однако же, если мы пытаемся что-то "разрабатывать" на эту тему, терминологические изыски неизбежно необходимы
(Уф! :mrgreen: )
Лучше (проще, точнее) всего - говорить об "уровнях" освоения (данной части Космоса, скажем :mrgreen: )

Так вот мой "уровень" (напоминаю) - это обеспечение гарантированного постоянного доступа (к упомянутой части... :roll: ), способного обеспечить присутствие там человека и оснащение его необходимым оборудованием для проведения работ "более или менее" произвольного направления

Прежде всего подразумевается "всестороннее исследование" (данного космического... :roll: ), но отнюдь не только
Второй стадией, или фазой, или стороной "освоения" выступает "размещение и поддержание функционирования" некоего "оборудования", обеспечивающего те или иные "проекты"

(Например - построить на Луне телескоп-интерферометр и периодически его "обслуживать")

Ваше понимание - о включении "космических ресурсов" в сферу деятельности земной цивилизации вызывает в уме образ транспортов, колоннами доставляющих с Цереры на Землю титановую руду.
В этом плане используемая терминология неприемлема, тем более, если вы имеете в виду "что-то другое"

И, прежде всего, у нас совершенно разный взгляд на историческое развитие...

Это вряд ли, т.к. я не имею, или, во всяком случае, не заявлял никакого особого взгляда на процесс исторического развития
И не использовал каких-либо "ссылок" на это понятие, кроме тех, которые считаю "общезначимыми", "общеизвестными" либо "тривиальными"

Да нет, в общем-то, Посторонним прав, говоря об окупаемости.

Не, неправ
Прав "в частном случае", но не вообще
"Рентабельность" возникает при наличии стабильного интереса и устоявшейся системе отношений производства-потребления

Не надо подменять понятия. В самом общем случае окупаемость совершенно не обязательно должна исчисляться деньгами.

Ну чтож, опять терминологическая проблема?
Везде и всюду "окупаемость" денежное понятие...  

Кстати, встретил на звездочетовском форуме хорошее сравнение. Во время освоения Америки бусы обменивали на золото. А при освоении Луны - золото на бусы.

Встретил - и обрадовался :twisted:  :wink:  :mrgreen:  

[Зомби. Просто Зомби]

Многоразовая система в моем представлении, как я ужу писал - самолет, взлетающий с нормальной полосы и туда же возвращающийся после орбитального полета.
В идеале - вообще вертикального взлета и посадки

Да
Так должно (в принципе) выглядеть "аэрокосмическое средство выведения" в "окончательной форме"
Но такое трудно достижимо на современном уровне
Поэтому "промежуточные звенья" были бы вполне уместны
Как таковое, я сейчас представляю себе трехступенчатую систему с самолетом-носителем "до 6 М" (ВРД+ПВРД), и тандемом из ГПВРД ступени и орбитального аппарата с ЖРД "довыведения"
Возможно и это не по силам сейчас и можно представить себе иные, более простые по технологиям "промежуточные аппараты"
Но МАКС по-моему на эту роль не годится

[Дмитрий Виницкий]

"МАКС вообще никуда не годится. "

Старый ©