Космонизация

[Зомби. Просто Зомби]

Естественно
Только "окупаемось" следует заменить каким-то другим словом
Конечно, только находя конкретные интересы можно будет расширять освоение до... э... масштабов "космонизации" :mrgreen:
Но интересы эти могут быть вполне своеобразны и не в любом случае измеряться "окупаемостью"

[Дмитрий Виницкий]

Рентабельностью ?

[Зомби. Просто Зомби]

Ага
Вот как у проектов "поиска внеземных планет", например
На том же уровне, не ниже :wink:  :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

...или как у проектов создания "там" хранилищ-резерваториев артефактов и текстов нашей цивилизации, земного генофонда и т.п.
Несомненно высокорентабельное занятие :roll:

[Дмитрий Виницкий]

Высокорентабельное. с точки зрения отдельных исполнителей.

[Зомби. Просто Зомби]

Тогда годится :wink:  :mrgreen:

[RDA]

Как показывает практика - наиболее востребованы только те ОС, которые сохраняют совместимость с предыдущими. Так что всё, что есть - останется.
Да, появится много нового - но разве это плохо?

Попробуйте-ка написать совместимую ОС мало того, что на принципиально другом языке, так еще и не имея в полном объеме "исходных кодов" предыдущей версии.

К тому же наиболее вероятно, что вслед за "инфокопиями" появится, если так можно выразиться,  "generation next" с оптимизированным кодом, лишенным человеческих рудиментов. В представлении которых трансгуманисты будут выглядеть такими же устаревшими и не нужными "динозаврами", как в представлении трансгуманистов выглядят обычные люди.

Плохо, если появление нового ведет к полному уничтожению старого.

Вообще-то обсуждение несколько ушло в сторону от заявленной темы.

А, по-моему, вы сами уводите тему в сторону. Предложение идти от общего к частному вам явно не понравилось, хотя вы и согласились. Вы явно намерены ограничиться общими рассуждениями. В таком случае теория космонизации перестает быть руководством к действию. Ну и зачем она тогда нужна? Из любви к искусству?

Да не намерен я ограничиваться общими рассуждениями. Просто, как только начинаешь идти от общего к частному, так сразу или как foogoo или Fakir, типа "Тема не раскрыта. "Околофилософских" рассуждений для общих обоснований недостаточно, а самое меньшее, что для этого нужно - это "теоретические основы историодинамики". Или, как Зомби: "Это неактуально" "Нигде, никогда и никаких шансов" (c) Вот и приходится каждый раз возвращаться к общим вопросам.

Как я уже говорил, космонизация состоится, если следующим этапом будут вестись работы, в области создания энергетических установок и энергетических машин. В условиях энергодефицита – ни о каком успешном освоении космоса и речи быть не может.

Как я понял, Вы, как и Зомби считаете создание ЛБ необходимым и достаточным этапом в освоении космоса. Но это направление практически ничего не дает для разработки принципиально новых по сравнению с традиционными ЖРД энергетических машин для космической техники.

[RDA]

Дмитрий, спасибо вам за интересную тему. И хотя порой она уходит совсем не туда. Но это важно.

Александр, спасибо за отклик. А то складывается впечатление, что тема взаимосвязи развития цивилизации и космонавтики мало кому интересна даже на космическом форуме.

К сожалению, редко какие фантастические произведения морально не устаревают со временем. То что "зажигало" одно поколение совсем не обязательно "зажжет" другое.

Что же касается разделения цивилизации, то это не такое уж и "эфемерное будущее". Некоторые апологеты "технологической сингулярности" (см. например  http://www.computerra.ru/Authors/2922/ ) считают, что она наступит уже в этом веке, а наиболее рьяные, что это случится не позднее 2030, а в некоторых случаях 2015 года.

Если не считать крайних значений, то "постсингулярный мир" и "космонизация" это сравнимые по времени альтернативные варианты диаметрально противоположного будущего.

Мне бы хотелось, чтобы реализовался вариант космического будущего человечества, а не пусть и космический, но "бесчеловечный" мир.

[RDA]

Увы, человечество, в отличии от животных, убивает себе подобных и истребляет траву (среду) в совершенно неумеренных количествах.
Обеспечить всем жителям планеты человеческие - а не животные условия - редукционизм? Да, тогда я редукционист.
Любой человек на Земле должен иметь человеческие условия существования. А потом уже - массово выходить за пределы планеты.
Это очевидно.

Все время только об этом и говорится - о превращении человечества в космическое общество.
 

Вот именно, ключевое слово "всем". Как Вы предлагаете обеспечить 10-15 миллиардное население планеты? Imho это возможно только в случае перехода к новому уровню производящего хозяйства. Переход сравнимый с неолитической и промышленной революцией вместе взятыми. В принципе, такой барьер можно было бы преодолеть и без освоения космоса. Если бы не неизбежный вслед за ним новый предел для планетарного развития – тепловое загрязнение планеты. Ведь за увеличение продуктивности плата одна – увеличение энергозатрат. Которое можно преодолеть imho только переносом части индустрии в космос.  

Космическое общество -  это не массовый исход людей с Земли, а если так можно выразиться исход части техносферы, для "разгрузки" Земли.

А про переделку человеческой природы, так оно и есть. Пока человечество не изменится, космическим оно не станет.

"В новейшей дискуссии о стратегии заботы о человеческом бытии, осуществляемой постчеловеком, во весь рост встал вопрос: Изменяет ли его практика заботы, только те способности Homo sapiens'a, которые обозначены словом "sapiens" (т.е. интеллектуальные способности), или же она подвергает глубоким трансформациям и те его качества, которые номинируются словом "homo" (т.е. его геном, физиологию, телесность, нейро-систему и т.д.)?
Если она изменяет только sapiens-способности, тогда человек не перестает существовать в мире как "homo", который поступательно превращается в носителя все более развитого суперинтеллекта. В этом случае, спекуляции о каком бы то ни было "post-homo" становятся беспредметными.
Однако, если новая практика заботы, осуществляемая с помощью все более могущественных наноинженерийных, молекулярно-биологических, наногеномных, наномедицинских технологий, технологий нейро-чипов, виртуальной реальности, искусственного интеллекта, подвергает кардинальным трансформациям и те качества человека, которые номинируются словом "homo" (т.е. его геном, физиологию, нейро-систему, телесность и т.д.), то такая практика заботы неизбежно превратит человека в "постчеловека". Ибо по определению, "постчеловек" – это та фаза глобальной эволюции Homo sapiens'a, в которую эту эволюцию ввергает практика применения все более могущественных сингулярных технологий." (c) ( http://valeo-future.narod.ru/nano.htm  )

Какие, по-вашему, нужны изменения? Если, как можно выразиться, постчеловечество будет гораздо более чуждым человеку, чем он по отношению к высшим млекопитающим. Означает ли это, по-вашему, как выразился Болонкин, что после этого неизмененное человечество "не нужно более ни природе, ни Богу, ни простой целесообразности"? А если нужно, то в качестве чего?

[Дмитрий Виницкий]

А откуда взялись 15 миллиардов?

[Зомби. Просто Зомби]

Как я понял, Вы, как и Зомби считаете создание ЛБ необходимым и достаточным этапом в освоении космоса.

Минимально необходимым
И достаточным только для "сохранения направленности процесса"
Да и самого процесса (освоения космоса, скажем) как такового
Уровень "выживания" космонавтики, сохранения её как "точки роста и развития"
Но для "выживания" - достаточно
Космонавтики, не "земной цивилизации"
Про это - не знаю, но в "апокалипсис - NOW!" как-то не очень верится

Но это направление практически ничего не дает для разработки принципиально новых по сравнению с традиционными ЖРД энергетических машин для космической техники.

Как не дает? :shock:
Это конкретно предложенная ПН для "первого поколения" новых средств выведения (аэрокосмических) и "иных космических транспортных средств" (атомный МОБ)
Причем гораздо более "традиционная" и приемлемая, чем фантазмы на тему "вывоза радиоактивных отходов"
Сто раз говорено, но у вас, видимо, кнопка "reset" периодически самопроизвольно... :roll:
 :mrgreen:

[Дмитрий Виницкий]

Да, и я считаю, что полеты на Луну сейчас, единственный выход из кризиса пилотируемой космонавтики. А впереди - Марс!

[RDA]

Естественно
Только "окупаемость" следует заменить каким-то другим словом
Конечно, только находя конкретные интересы можно будет расширять освоение до... э... масштабов "космонизации" :mrgreen:
Но интересы эти могут быть вполне своеобразны и не в любом случае измеряться "окупаемостью"

Вот как у проектов "поиска внеземных планет", например
На том же уровне, не ниже :wink:  :mrgreen:

Да нет, в общем-то, Посторонним прав, говоря об окупаемости. Этапы космонизации это изменения ставящие жизнедеятельность цивилизации в зависимость от космической деятельности, а не просто исследовательские работы произвольной тематики.

В том смысле, что реализованные новые технологии должны быть интегрированы в экономику, чтобы не попасть в мусорную корзину. Хотя это совсем не означает, что мотивация для разработки этих технологий – это получение прибыли. Но эта интеграция возможна лишь, если эти технологии использовать по прямому назначению. Как сейчас, например, используются РН для запуска коммерческих спутников. А не косвенная польза, как условно "на Луну за сковородками".  

Но, да, я помню, как Вы писали: "Нигде, никогда и никаких шансов" (С)

[RDA]

А откуда взялись 15 миллиардов?

Разные варианты прогнозов.

[Зомби. Просто Зомби]

Да нет, в общем-то, Посторонним прав, говоря об окупаемости.

Не, неправ
Прав "в частном случае", но не вообще
"Рентабельность" возникает при наличии стабильного интереса и устоявшейся системе отношений производства-потребления
Но "интерес" сначала необходимо "найти", а потом он может оказаться столь специфическим, что "на Земле не воспроизводится"
Тогда тоже о "рентабельности" речи идти не может
Так, у "жизненно необходимой" хирургической операции "стоимость" еще может быть, но о "рентабельности" речи нет

Этапы космонизации это изменения ставящие жизнедеятельность цивилизации в зависимость от космической деятельности, а не просто исследовательские работы произвольной тематики.

Сразу хочется спросить: а зачем нам еще и такая зависимость?
Мало ли уже имеется зависимостей "технологической городской цивилизации" от "критических узлов", "аварии" или даже прямые диверсии в которых способны поставить под удар жизни многих и многих?
Наверное собственно "смысл" должен быть в чем-то другом, а создание "зависимости" (вроде как "подсесть на иглу") - это "сопутствующая неприятность"?

В том смысле, что реализованные новые технологии должны быть интегрированы в экономику,...

В систему интересов
Характерных для данной... э... общественной формации
Не нравится мне ваш с Посторонним "экономический редукционизм"
Даже если вы имеете в виду что-то другое, сама терминология будет заводить в тупик
Сначала должен быть "геймер", а потом уже можно иметь с него "выгоду", втюхивая ему очередной "пентиум"
А разве "геймер" "экономически обусловлен"?
Разве он действует исходя из экономических интересов или для получения выгоды?

"Интерес" первичен, экономика и выгода - вторичны и частичны по отношению к нему

...чтобы не попасть в мусорную корзину. Хотя это совсем не означает, что мотивация для разработки этих технологий – это получение прибыли. Но эта интеграция возможна лишь, если эти технологии использовать по прямому назначению. Как сейчас, например, используются РН для запуска коммерческих спутников. А не косвенная польза, как условно "на Луну за сковородками".  

Можно сказать так:
Интеграция таких технологий в экономику означает "некий шаг" (большой или малый) в направлении "космонизации"
Но наличие таких шагов не жизненно необходимо для самого процесса освоения космоса, если наличествуют неэкономические или, вернее, "экономически не измеримые" интересы
Такие, как поиск землеподобных планет, например
Иными словами, космос может быть "прилично освоен" и без прямой "экономической выгоды"
В конце концов, даже чистое и наивное "расселение" "неэкономично" (и, в частности, не объяснимо с чисто экономической точки зрения), а лишь имеет "экономическую координату"

Но, да, я помню, как Вы писали: "Нигде, никогда и никаких шансов" (С)

?
Это было по поводу разработки космической транспортной системы специально под задачу вывоза радиоактивных отходов
А что?

[RDA]

Уровень "выживания" космонавтики, сохранения её как "точки роста и развития"
Но для "выживания" – достаточно

Для "выживания" ПК вполне достаточно и орбитальных полетов.

Полеты на Луну и Марс хороши лишь в качестве "рекламной кампании", не больше. А что именно Вы собираетесь рекламировать?

Космонавтики, не "земной цивилизации"

А, по-вашему, развитие космонавтики никак не зависит от развития цивилизации?

Про это - не знаю, но в "апокалипсис - NOW!" как-то не очень верится

Не знаю я, что Вы вкладываете в это понятие. Этого слова не существует в моем лексиконе. Хотя, конечно же, его мифологическое значение мне известно.
Замечу, что рецидивы эсхатологического мышления не позволяют нормально обговаривать темы касающиеся факторов и условий, ограничивающих развитие цивилизации и вида.

Это конкретно предложенная ПН для "первого поколения" новых средств выведения (аэрокосмических) и "иных космических транспортных средств" (атомный МОБ)

Было бы все так просто, "кавалерийский наскок" 30-40-летней давности давно бы увенчался успехом и мы бы сейчас, к примеру, могли бы обсуждать совсем другие проблемы. Но как говориться, свежо предание.

Причем гораздо более "традиционная" и приемлемая, чем фантазмы на тему "вывоза радиоактивных отходов"

Да нет проблем. Предложите что-то получше, чем "бред" (c) Капицы. Что-то, что могло бы полностью и безоговорочно оправдывать эксплуатацию МТКС. И что-то получше, чем "лунный туризм".

[Дмитрий Виницкий]

Для "выживания" ПК вполне достаточно и орбитальных полетов.

ага, еще 10 лет такого выживания и накрыась бы ПК медным тазом. Ибо народ требует зрелищ

[Зомби. Просто Зомби]

Уровень "выживания" космонавтики, сохранения её как "точки роста и развития"
Но для "выживания" – достаточно

Для "выживания" ПК вполне достаточно и орбитальных полетов.

Полеты на Луну и Марс хороши лишь в качестве "рекламной кампании", не больше. А что именно Вы собираетесь рекламировать?

Вы опять в своем репертуаре
Ряд ничем необоснованных утверждений, повторяющих всем давно известную вашу предвзятость

Космонавтики, не "земной цивилизации"

А, по-вашему, развитие космонавтики никак не зависит от развития цивилизации?

Может быть попробуем еще раз?
Итак, я говорю:
"лунная база как очередная цель достаточна для сохранения космонавтики как процесса освоения космоса"
А что отвечаете вы?

Про это - не знаю, но в "апокалипсис - NOW!" как-то не очень верится

Не знаю я, что Вы вкладываете в это понятие. Этого слова не существует в моем лексиконе. Хотя, конечно же, его мифологическое значение мне известно.
Замечу, что рецидивы эсхатологического мышления не позволяют нормально обговаривать темы касающиеся факторов и условий, ограничивающих развитие цивилизации и вида.

Эсхатологическое мышление - это обыгрывание темы надвигающейся скорой и всеобщей гибели
Ну, или как минимум - глобальной катастрофы

Космонавтика, сохраняемая в минимальном объеме (т.е. "на уровне лунных баз"), очевидно недостаточна для проведения какой-либо "контр-эсхатологической операции"
Но, возможно, что в этом нет необходимости? :wink:  :mrgreen:

Это конкретно предложенная ПН для "первого поколения" новых средств выведения (аэрокосмических) и "иных космических транспортных средств" (атомный МОБ)

Было бы все так просто, "кавалерийский наскок" 30-40-летней давности давно бы увенчался успехом и мы бы сейчас, к примеру, могли бы обсуждать совсем другие проблемы. Но как говориться, свежо предание.

Не только меня интересует, почему был прерван процесс естественного развития в этой сфере
Наиболее вероятный "общий" ответ - вследствие возобладания военно-стратегических и политических интересов над "общечеловеческими"
Возможна также определенная роль чисто технических и экономических просчетов
На фоне "снижения уровня противостояния" и "технико-экономического прогресса за истекший период" представляется вполне возможным возврат на "основную линию развития"

Причем гораздо более "традиционная" и приемлемая, чем фантазмы на тему "вывоза радиоактивных отходов"

Да нет проблем. Предложите что-то получше, чем "бред" (c) Капицы. Что-то, что могло бы полностью и безоговорочно оправдывать эксплуатацию МТКС. И что-то получше, чем "лунный туризм".

Капица, очевидно, просто пошутил - на тему "нужности больших ракет" :wink:  :mrgreen:
Я никогда не предлагал "лунный туризм"
Я думаю, что лунная исследовательская база по прототипу антарктических баз является "правильным продолжением процесса"
И кажется, не я один так думаю

[В А Д И М]

Я никогда не предлагал "лунный туризм"

а зря... что может быть интересней "лунного туризма"?
ведь именно там будет Галактическое Посольство...  :wink:

[zenixt]

Что-то, что могло бы полностью и безоговорочно оправдывать эксплуатацию МТКС. И что-то получше, чем "лунный туризм".

Так, чтобы не было недоразумений. В 90-е годы программа научных автоматических станций в России была сведена практически к нулю. И поэтому мне понятно возмущение тех, кто ратует за автоматические станции. Конечно, надо доводить уровень этой программы хотя бы того, который был в Советском Союзе. Тем более, что запуск АМС дает очень солидный стимул для развития транспортной системы.
 Но в этой теме речь идет об освоении космоса человеком, то есть непосредственно касается пилотируемых полетов. Или RDA не исключает вариант космонизации без присутствия человека в космосе?
 А нужна ли вообще многорозавоя транспортная система:?: В свете дороговизны обслуживания шаттлов не дешевле ли будут одноразовые системы из такого расчета, чтобы все 100% использованных элементов системы шли на вторичную переработку, чтобы ничего безвозвратно не сгорало и легко поддавалось утилизации. Выгодны ведь одноразовые шприцы. Может это как раз тот случай.    :?: